Bruno Retailleau, ancien ministre de l’Intérieur, auditionné sur les droits des migrants

Monsieur Bruto Rutaillot, sénateur de la Vendé et nous vous auditionnons, monsieur le ministre d'État, au titre de vos anciennes fonction de ministre de l'intérieur euh que vous avez exercé entre septembre 2024 et octobre 2025. Je vous remercie de nous accorder un peu de temps pour répondre à nos questions. Vous étiez encore responsabilité lorsque l'accord expérimental visant à prévenir les traversées périeuses de la Manche.

L'accord dit un pour un a été signé. À la même époque, les négociations qui ont récemment abouti entre la France et le Royaume-Uni pour le renouvellement triénal des du volet financier du traité de Sanderst avait déjà commencé. Donc nous allons vous écouter sur ces sujets.

Nous disposons d'1h30 euh même si je vous prie d'excuser le retard avec lequel nous commençons cette audition. Euh et je dois vous préciser que cette audition est donc ouverte à la presse, qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale. Et avant de vous laisser la parole pour un propinaire, je dois vous rappeler que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958, que vous connaissez bien puisque c'est la même qui régit le Sénat et donc qui régit l'ensemble des assemblées parlementaires, prévoit que les commissions d'enquête doivent se faire avec des personnes lorsqu'elles sont auditionnées qui ont prêté serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Donc je vais vous demander de d'allumer votre micro, de lever la main droite et de dire je le jure. Et bien je le jure. Et bien je vous remercie.

Je j'ai identité la parole. Peêtre tout de suite la parole pour le proposinaire. Écoutez, ce que ce que je vous propose compte tenu de l'horaire, c'est de raccourcir peut-être l'introduction les propos liminaires.

Je je vais faire quelques quelques mots, ça vous permettra de m'interroger ensuite. Peut-être pour vous dire qu' tenu du sujet de votre commission d'enquête autour du Touquet, vous le savez, d'autres autant que moi vous l'ont dit, le Touquet c'est un accord euh qui est venu après d'autres traités protocoles. Évidemment, on pense tout de suite à Cantorbori, à Sangat, mais contrairement à ce que l'on pense souvent, c'est que le Touquet initialement, c'est pas avant tout euh un traité migratoire.

C'est un traité, un accord qui vise à gérer la zone frontalière notamment sur les liaisons fixes transmanche, le tunnel, les ports. Bien entendu que quand on gère une frontière et et les moyens de d'aller de part et d'autre, on gère aussi les flux migratoires. Mais mais c'est d'abord cela et le principe a été l'externalisation réciproque des contrôles aux frontières avec plutôt un succès.

Je dois dire que ce soit pour celles et ceux qui vont de part et d'autre manche, ça permet d'alléger les contrôles, de faire les contrôles dans le pays de départ. Ça évite d'avoir des zones d'attente. Euh ça évite aussi d'avoir des difficultés de réacheminement de migrants qui n'auraient pas dû traverser.

Euh ça permet de mieux contrôler les choses et d'ailleurs en réalité puisqueau départ c'était vraiment ce qui était visé le tunnel, ce qui était visé c'était les portes, c'était la liaison maritime et de ce point de vue-là euh le traité duquet euh a rempli son objectif puisque il y a quasiment plus désormais de de d'immigration clandestine. des tentatives en tout cas de traverser illégal sont quasiment quasiment nul et ça permet encore une fois cette fluidité et y compris pour les concessionnaires d'avoir une une rotation qui leur permet pour le maritime et compris d'ailleurs sur la lison ferroviaire d'avoir une une plus grande fluidité. Euh, ceci étendu, quelque chose est venu un peu détraquer la la mécanique.

Ça a été puisque cette frontière et notamment ces liaisons fixes transmanches ont été convenablement contrôlées et en réalité, il y a eu un départ sur d'autres moyens pour l'immigration illégale d'atteindre les rives du Royaume-Uni, c'était les smallbats et ensuite les taxibates. Et un autre phénomène qui m'a que j'ai compris quand j'ai accédé à Bovau, ça a été la sortie du Royaume-Unire européen. Donc il y a eu ce double phénomène qu'il faut bien comprendre.

Je pense que le Touquet, c'est le Touquet. Je crois que on met derrière le Touquet beaucoup de choses, on se trompe et je crois que c'est pas tellement la question. Mais si la question elle est d'ordre migratoire, il faut avoir en tête ce double phénomène qui a vraiment change fait changer d'échelle et même de nature le phénomène migratoire entre la France, le Royaume-Uni, mais aussi entre la France, l'Union européenne et le Royaume-Uni.

Euh et c'est la raison pour laquelle on a pris des dispositifs pour être de plus en plus efficace pour sauver les vies humaines. Parce que la question, on a atteint un pic notamment de décès en 2023. Bon, la question c'est d'abord préserver les vies humaines, surveiller la la frontière qui n'est pas seulement une frontière entre deux pays, la France et l'Union euh le Royaume-Uni, mais qui encore une fois est la frontière extérieure à l'Europe vis-à-vis du Royaume-Uni et de démanteler les réseaux et notamment les les passeurs.

C'est la raison pour laquelle j'ai assez vite compris lorsque je suis arrivé au ministère de l'intérieur que il fallait changer de cadre, il fallait faire une expérimentation pour que on replace dans son contexte entre l'Union européenne et le Royaume-Uni la problématique d'migration entre les deux entités Royaume-Uni et Union européenne, d'où l'accord expérimental pour pouvoir intéresser l'Europe. Au départ, il y avait beaucoup de résistance et il y avait beaucoup de résistance aussi vis-à-vis d'un certain nombre d'Étatsmembres européens. C'est pour la raison pour laquelle j'ai essayé de consacrer beaucoup d'efforts à faire un accord expérimental.

Je vous en dirai un peu plus sur ces raisons. La raison n'est pas du tout quantitative. La raison était pour moi de trouver un moyen d'attraire la Commission et l'Union européenne pour la gestion de sa frontière extérieure.

C'est la frontière extérieure européenne, c'est quand même 30 % le poids de cette migration illégale, c'est 30 % de l'immigration illégale européenne. Donc c'est absolument considérable. Donc je cons et et d'ailleurs une grande partie de ces migrants viennent d'autres Étatsmembres.

Donc ça ne peut pas être un face-àface entre la France et le Royaume-Uni, d'où cet accord expérimental un pour un enfin qu'on appelait nous l'accord pilote. Voilà. Voilà.

Je j'en dis pas plus parce que je voulais simplement resituer le cadre général. Très bien. Merci monsieur le ministre.

Euh quelques questions avant de céder la parole à madame la rapporteur. Euh les accords enfin l'accord trionel de Sanders vient Sanderst vient euh d'être signé récemment euh par le ministre de l'intérieur, votre successeur. Euh il est euh le volet financier est en augmentation de 40 % pour arrondir par rapport à l'accord triénal précédent.

Euh on s'aperçoit que finalement il faut toujours plus de moyens pour répondre à cette question migratoire et à la situation que nous observons sur la côte d'Opal. Euh euh j'allais dire j'ai un peu le sentiment et euh il est assez partagé euh suite à nos auditions que si rien ne change, la prochaine le le la prochaine convention triénale sur les accords de standard demandera encore 40 % de moyens supplémentaires au au britannique et que finalement On est dans un dans une situation tant que on ne change pas le cadre général. Alors, ce ne sont pas comme vous l'avez dit tout à fait euh qui qui correspond à la réalité, c'est ce sont pas directement les accords de du Touquet qui font que nous gérons la la la frontière sur nos côtes, la frontière franco-britannique sur nos côtes, mais les conséquences qui ont été tirées de ces accords avec des des accords ultérieurs.

Et si nous ne changeons pas le cadre général, finalement on devra toujours faire plus pour empêcher les personnes de de de passer. Et comme vous l'avez tout à fait dit, elles veulent absolument passer et elles sont prêtes à risquer leur vie pour pour aller au Royaume-Uni. Donc ma question c'est euh n'est-il pas temps de revenir sur ces accords et de faire en sorte que ben ce n'est plus sur la côte d'Opal qu'on va gérer le passage de la frontière franco-britannique et finalement n'est-il pas temps de demander aux anglais d'accueillir sur le sol et de gérer par eux-mêmes ce flux migratoire en désignant qui peut rester chez eux et qui ne le peut pas.

Ce qui pourrait avoir une vertu, c'est que à partir du moment où les gens pourraient passer via un ferie ou via ou via le le channel euh sur le sur le territoire britannique et bien de limiter les risques et donc le nombre de vies humaines perdu euh lors de cette traversée. Ma deuxième question, elle concerne également ce que vous avez évoqué sur sur l'Union européenne puisque effectivement depuis c'est un peu mon dada depuis depuis le Brexit c'est une frontière de l'Union européenne vis-à-vis de l'extérieur que les conséquences n'ont n n'en ont pas été tirées. nous avait expliqué qu'effectivement le le le l'expérimentation du un pour un, c'était pour atraire l'Union européenne dans ce dossier.

Nous avons auditionné un représentant de la DGOM de la commission et nous n'avons pas eu le sentiment que c'était une préoccupation première de la part de la Commission européenne que la gestion de cette frontière, même s'il y a une déclaration de madame Van Derleyenne très récente qui annonce un plan d'action, on n'est pas convaincu, nous ne sommes pas convaincus que ce soit toujours une préoccupation première et donc nous sommes un peu seuls, enfin nous la France un peu seul face à cette situation qui s'étend d'ailleurs maintenant sur les codes belges. Donc à votre avis, que pouvons-nous attendre euh de de de l'Union européenne ? Et donc je vais m'en arrêter là pour permettre à madame la rapporteur qui a beaucoup de questions à vous poser de pouvoir les les poser dans le dans le dans le délai imparti.

Euh et peut-être une dernière question mais qui sera approfondie par madame la rapporteur, c'est euh euh quel à votre avis euh la doctrine de zéro points de fixation qui est qui a été fixée déjà il y a un certain nombre d'années portell porte-t-elle ces fruits ? Je sais que c'était euh c'est ça où la la mise en place de camp dont on a vu les effets catastrophiques. Mais voilà, quelle est votre analyse de la situation par rapport à à cette doctrine ?

Je vous remercie. Merci monsieur le président. Euh les les deux premières questions se recoupent.

Oui. S'il y a d'ailleurs un déport sur la Belgique aujourd'hui, ça montre aussi l'efficacité de notre dispositif que moi j'avais considérablement densifié. Bon, c'est la raison pour laquelle j'estimais que les Britanniques ne payaient pas le prix qu'ils devraient payer.

J'ai pas eu la communication de l'ensemble des accords de Sunders, mais effectivement il y a de parts, il y a une part fixe qui a augmenté à 180 millions et une part selon le résultat qui pourrait augmenter aussi bien plus. Euh, sachant que les Britanniques euh ne participent pas à l'effort humanitaire, hein. Moi, par exemple, un seul exemple puisque je suis d'un département côtier, bah la SNSM, par exemple, qui sont des bénévoles euh concours quand même hein, au-delà des navires que nous mettons à disposition euh en permanence hein, il y en a quatre militaires et puis euh de deux autres à fritêter.

Euh, il n'y a pas du tout de financement britannique sur le volet humanitaire. Par ailleurs, j'aurais aimé aussi que il y ait un volet par parce que il y a des dégradations, je vois des agriculteurs ou des habitants des migrant sur place, il y a des franchises d'assurance. Moi, j'avais tenté, malheureusement sans sans avoir un un écho très positif vis-à-vis du Royaume-Uni, d'inclure à la fois le soutien humanitaire, mais aussi vis-à-vis des populations, vis-à-vis des communes aussi.

Euh la mère de de de Calv vous dira mieux que moi la liste des comment dirais-je des frais qu'elle engage en réalité alors que cette question dépasse de très très loin la limite et les fonctions communales. Bon peu importe. Moi, je pense que vous avez raison.

Je pense que le cadre général, c'est c'est l'Union européenne. C'est l'Union européenne. D'abord parce que il y a il y a l'aspect Shun, il y a l'aspect du blin.

On on a et je en fait je me suis aperçu moi que après le Brexit, il y avait une déconstruction sans que du cadre et des relations existantes en matière de gestion migratoire et qu'en réalité rien n'existait. C'est ça le problème. Et je suis totalement d'accord.

Vous aviez l'épit de première rentrée par exemple au premier rang l'Italie était très très réticente pour que nous puissions faire l'accord pilote. Au départ la commission ça a été très compliqué. On est arrivé malgré tout à ce que il y ait un soutien de la commission officielle à travers le commissaire européen au migration.

Vous avez cité bien sûr la déclaration de madame Vanerleyen. Il y a aussi le common understanding qui a été adopté au moment de l'Union du sommet Union européenne et puis Royaume-Uni, c'était le 19 mai 2025 et et j'y étais. Et on a j'ai cherché à chaque instant à ce que la commission soutienne la démarche euh du projet pilote.

Elle l'a fait, nous l'avons inclus dans le comité de suivi pour l'impliquer au maximum. On a même proposé euh aux euh États qui étaient réticents, qui avaient d'ailleurs initialement, ils étaient quatre ou cinq, je crois, euh à avoir envoyé à la présidente de la commission une lettre où il s'opposait d'ailleurs à à ce règlement européen, à cette gestion européenne de cette frontière extérieure. Et on leur a permis, je ne sais pas, il fera consulter et interroger mon successeur qui vous dira où en est, mais il y a ce suivi est possible.

Donc moi, je pense que sans changer de cadre euh tout repose sur la France. Vous avez parfaitement raison, je pense de de le souligner. Moi ce que je veux dire sur cet accord pilote quand même parce que j'en ai parlé très rapidement, il y avait quatre objectifs.

Il y avait quand même sauver des vies à partir du moment où on se rend compte que il y a un passage euh de migrants dont certains meurent et que ceux qui ne meurent pas une fois rendu en Grande-Bretagne ne reviennent pas, il faut créer une voie légale. Et c'est ça l'objet de cet accord. Euh un pour un, c'est une admission légale et ensuite euh un éloignement.

Bon donc un c'était le premier principe. À partir du moment où il y a des gens qui passent et qui restent, bah pourquoi ne pas à ce moment-là faire en sorte que le Royaume-Uni ouvre euh cette voie d'admission légale. Ça c'était le premier point.

Le deuxième point, c'était dissuader et essayer de casser le modèle économique des passeurs pour leur dire attention, il y a le risque de retour désormais puisque la faiblesse du Royaume-Uni, c'est aussi alors c'est par exemple le délai notamment en matière de demande d'asile. Ils sont bien moins rapides que nous avec tous les problèmes que ça peut ça peut ça peut engager et et surtout ça permet justement de casser ce modèle en disant ben non, il y aura une réadmission. Une fois que vous serez sur le sol britannique, vous pourrez euh être éloigné euh sur le point de d'origine.

C'était bien entendu, le je l'ai déjà dit, le fait d'impliquer d'européaniser cette questionlà. Bon, c'était un pied dans la porte. Et quatrièmement, important, j'avais tenu moi à ce que dans la négociation, le Royaume-Uni s'engage à baisser le caractère très attractif de son économie parce que le problème, il est quand même là.

C'est pas les accords du Touquet, c'est pas non plus une question de la gestion uniquement de la frontière, c'est que le modèle euh britannique extrêmement libéral euh où il y avait même pas d'ailleurs de carte d'identité euh a des faiblesses énormes, fonctionne sur le travail clandestin. Le gouvernement travailliste l'a entendu, il y a eu un livre blanc qui a été discuté, rendu au parlement. Il y a eu un différents paquets législatifs.

Il y avait par exemple pas de contrôle. Ils ont commencé des contrôles. Tout n'a pas été voté.

Il y a des textes minoritairement qui ont été votés mais quand même les choses vont dans le bon sens. Donc voyez par le biais de cet accord, on on a malgré tout réussi petit à petit non seulement à rebaniser, à essayer de casser le modèle des des des passeurs, mais en même temps à dire au Royaume-Uni la question c'est la responsabilité c'est aussi la vôtre à cause du modèle attractif que vous avez. Voilà. et euh sur la doctrine Z0 point.

C'est une doctrine que j'ai j'ai rien changé en réalité. Je je me suis concentré sur l'année du ministère à revoir à renforcer la défense notamment de de nos côtes et de cette frontière là. Euh j'ai passé beaucoup de temps justement euh à essayer de négocier cet accord euh pilote, mais j'ai euh repris euh le cadre qui avait été donné et notamment je pense que c'était Bernard Casneu qui avait dû à l'époque ministre de l'intérieur euh consacrer cette doctrine.

J'ai rien retrouvé à dire hein, je pense il fallait à la fois éviter la constitution de de points fixes. Il fallait éviter aussi l'installation de points avec les problèmes de salubrité. euh articuler à la fois des évacuations avec des mises à l'abri euh sous l'autorité préfectorale et je pense que ça a été et c'est fait correctement.

Mais je je n'ai rien changé de ce point de vue-là euh à la doctrine de mes prédécesseurs. Très bien madame la rapporteur. Monsieur monsieur Retaillot, je reviens un peu sur la question qui qui vient de vous être posée.

Euh en en novembre 2024, vous affirmiez que le Royaume-Uni ne pouvait se contenter de déléguer le gardien âge. C'est le mot que vous utilisez de sa frontière à la France et qu'il fallait engager un bras de fer. Deuxème élément de langage qui vient de vous avec avec le Royaume-Uni, qu'avez-vous exigé des Britanniques ?

Vous en avez déjà parlé, mais surtout qu'avez-vous réellement obtenu dans le cadre de ce bras de fer ? Je pense que ce bras de fer avait deux dimensions. Il y avait une dimension financière.

La discussion avec les Britanniques, dès lors qu'il s'agit de livre sterling d'euro, c'est compliqué. et et donc je voulais placer la barre le plus haut possible pour des raisons objectifes he d'ailleurs hein pour que on soit dans une situation de force en tout cas au moins mentalement dans la négociation de l'année des 3 années à venir. Il est évident par exemple que le cantonnement des CRS qu'elle est le fait que on loue des chambres d'hôtel, il valait beaucoup mieux et ça était le cas d'ailleurs là on y est on y est parvenu réaliser un cantonnement en dur à sous la maîtrise d'ouvrage de de l'État et plutôt que de payer des loyers et cetera.

Enfin voyez, il y avait tout ça. Donc il y avait il y avait cette dimension qui était pour moi, vous savez, quand il y a une négociation, bah voilà, il faut que on arrive à poser un cadre euh que on essaie de faire monter au maximum les enchères. pour pouvoir euh faire en sorte que les termes de cette négociation soient le plus avantageux possible.

La deuxième chose en dehors de l'Europe he puisque ça ça concernait assez peu la partie britannique mais le deuxième point c'était vraiment l'attractivité. Franchement le problème le un des grands problèmes de cette migration c'est l'attractivité. Et quand vous additionnez, quand vous avez des gens qui ont traversé l'Afrique dans des conditions horribles qui arrivent à Cala, il voit de l'autre côté de ce qui apparaît comme un lac, ce qui ne l'est pas, c'est une mer dangereuse.

C'est très difficile de les retenir. et les passeurs ensuite qui qui abusent et qui font utilisent des moyens de violence. Je l'ai vu dans des dans des vi dans des visos dans des vidéos capturées notamment par nos par nos services, la brutalité auxquelles ils font face, y compris quand la mer est mauvaise.

En réalité, c'est difficile. Et donc avec en plus le magnétisme de l'économie et du système britannique, moi je pense je pense que la le fait d'avoir inclus directement et je me souviens quand le président est allé en c'était en juillet, on a eu un un sommet franco-britannique qui mélangeait plusieurs dimensions. Il y a eu la dimension militaire avec les accords de Lancaster qui ont été révisés, qui ont été renforcés.

Il y avait ces cette dimension migratoire sur laquelle j'étais intervenu et je me souviens très bien qu'avec le président de la République française Emmanuel Macron et cetera autour de la table j'avais j'avais posé ce problème et je pense que pour la première fois le gouvernement britannique a pris en compte. Il y a eu vraiment un travail. Il y a un livre blanc, il y a un paquet législatif euh il y a eu des avancées trop faible aujourd'hui.

Mais les inspections, ils ont pas ils ont pas la même inspection du travail que nous par exemple. Les contrôles sont pas du tout la même façon. Donc je pense que ça en revanche ils en ont pris conscience et je pense que désormais ils reviendront pas en arrière et désormais ce paquet législatif j'espère sera voté totalement.

Pardon, je vous remercie. Je reviens sur la question des conditions de vie des personnes exilées. Euh le Tribunal Administratif de Lille, peu après euh la fin de votre exercice de de ministre de l'intérieur a enjoint l'État euh sur le Dquerqui à un certain nombre de mesures qui de fait sont en train d'être d'être mises en place au fur et à mesure.

Pourquoi on en arrive là, monsieur le ministre ? Pourquoi ? Alors que tous les élus locaux, les habitants de la région voi dans quel état les personnes exilées se retrouvent dans des conditions dramatiques, manquant à plein moment d'eau, de santé publique, de nourriture, de vêtements pour se nourrir.

Pourquoi il faut attendre qu'il y ait une décision de justice qui enjoigne l'État à faire ? Je pense que l'État n'attend pas les décisions de justice. Je pense que le ce phénomène de migration de masse est de toute façon un drame pour des gens qui sont déracinés.

Et en réalité, ces gens viennent à ce point-là parce qu'ils sont guidés par des filières. Il y a des trafiquants, il y a des criminels. Il y a une fausse générosité qui considère qui consiste à faciliter justement ces migration massives qui sont des drames.

Et très franchement, les services de l'État se déploient constamment avant moi, pendant mon ministère et après moi au quotidien, notamment avec sous la responsabilité d'un certain nombre de préfets pour faire en sorte que il puisse y avoir un certain nombre de de soutien de soutien aux migrants avec plein de dispositifs. Le le volet social est important. Il vise l'hébergement, il vise la salubrité, il vise l'aide médicale, il vise un certain nombre l'ensemble d'ailleurs la distribution d'eau.

Voilà. Et et si d'ailleurs mais mon ananté hanté hanté précesseur Bernard Kazneu avait pris la juste décision de démanteler les points de fixation, c'était à juste titre parce que ça encourageait tous les trafics parce que il y avait des points d'incélubrité parce que ça créait des situations extrêmement tendues avec la population sociale locale. Donc non moi je pense que c'est à travers une politique de fermeté que on réduira aussi les drames humains que ça peut importer.

Mais l'État, croyez-moi, les services de l'État, d'abord l'action de l'État dans le nord, notamment sur la Manche et le Meri du Nord, c'est une action qui consiste d'abord à sauver des vies et en 2025, on en a sauvé plus de plus de 6000. C'est ça la réalité, les policiers, les gendarmes, c'est d'abord cela, c'est d'éviter. Moi, les vidéos que que j'ai vu par exemple, c'était un embarquement sur un taxi sur un taxibotte qui longeait la côte et on voyait que il y avait des il y avait des vagues, enfin des rouleaux que la mer était pas bonne et c'était une famille, il y avait des enfants, c'est une mère de famille et j'ai vu ces passeurs qui avec des bâtons tapaient cette mère de famille qui voyait bien que la mère était pas bonne et qui voulait reculer. que c'est une action qui est générale, qui consiste à à aider euh évidemment d'un point de vue humanitaire dans toutes les dimensions d'ailleurs d'une d'une vie humaine depuis depuis l'eau potable jusque comment dirais-je à hébergement mais qui est aussi de démanteler les filières.

C'est ça l'action d'État au quotidien et c'est une vingtaine de millions d'euros qui sont dépensés vraiment pour l'aide de l'État. Je continue sur cette question de réponse humanitaire. Monsieur le ministre, vous avez parlé, c'est le cas de de 20 millions d'euros au regard d'accords triénaux qui représentent parfois jusqu'à 550 580 millions d'euros.

Donc des sommes très éloignées de ces 20 millions d'euros. Donc vous au moins par ce volet financier, on voit un déséquilibre entre les mesures qui consistent à empêcher et les mesures qui consistent à répondre à des besoins humanitaires, à des besoins fondamentaux. Je rappelle que déjà pour caler, c'est le tribunal administratif qui en 2017 avait dû enjoindre l'État au respect de ses mises à disposition de WC, de douche, d'eau, de distribution de de nourriture.

Donc moi ce que j'essaie de comprendre et je crois entendre ça dans vos propos. Quelque part ce que j'entends c'est "Ne répondons pas trop bien aux besoins humanitaires sinon les personnes vont venir en plus grand nombre." Est-ce que c'est ça que vous dites, monsieur le ministre ?

Non, j'ai indiqué tout à l'heure que les Britanniques n'avaient pas souhaité la dimension humanitaire. Je considère que ça n'est pas seulement une responsabilité de la France. Je considère même, j'ai indiqué tout à l'heure que près d'un/3 % exactement d'immigrations irrégulières en Europe se trouvent ici à ce point géographique.

C'est pour ça que je veux européaniser. Je voudrais à la fois que euh la Grande-Bretagne puisse y contribuer dans le cas des accords de Sandurst, mais je voudrais aussi en faire un sujet européen. Non, euh je pense que pour ce qui est de l'État, il faut décourager euh ces migrations illégales parce qu'elles ne respectent pas nos lois.

Il y a pas de République quand les lois ne sont pas respectées et les lois et le respect des lois s'adresse à nos concitoyens et s'adresse aussi aux étrangers dans la même mesure. Donc ceux qui de ce point de vue-là encouragent à ce que nos lois soient transgressées sont complices. Sont complices.

Deuxième chose, l'État doit aussi à cette charge humanitaire qui est l'accompli le très franchement quand j'avais vous savez les discussions qu'on peut avoir, je suis allé à plusieurs reprises sur le terrain avec la Marine nationale. On en a parlé notamment quand il s'est agit d'élaborer une nouvelle doctrine d'intervention maritime. Je vous assure quand je voyais les préfets, je vous assure que cette idée qui est au cœur de l'action de l'État de sauver des vies humaines est présente à au cœur de chaque décision vraiment. vraiment quand l'État déploie cette son action euh c'est pour moi quelque chose que j'ai vu d'ailleurs et que j'ai ressenti à tous les dans tous les échelons.

Bon euh maintenant c'est un phénomène qui est un phénomène qui est compliqué et croyez-moi, les services de l'État notamment sous les autorités du préfet, je ne sais pas si vous avez encore reçu le préfet de région Bertrang mais vous le questionnerez si vous vous l'avez auditionné. Ben écoutez euh voilà, il pourra dire mieux que moi l'action de l'État sur distribution de vêtements de nourriture d'eau potable et cetera et cetera et et d'hébergement et et c'est lourd. Merci.

Euh je voudrais qu'on en vienne à un sujet qui a été assez présent à différents reprises dans le cadre des des auditions de la commission d'enquête notamment entre un flou qui semble persister entre terre et mer. Euh euh quand nous auditionnons préfet maritime, cross green ils sont très clair sur le fait que les forces de l'ordre, gendarmerie et police nationale et je parle pas de la gendarmerie maritime, je parle gendarmerie nationale n'ont pas à intervenir une fois qu'il y a de l'eau. En gros, une fois que c'est de l'eau salée, on nintervient plus.

On a vu pour autant des images ou des forces de l'ordre aller dans l'eau et crever des embarcations pour empêcher le passage, ce qui à mes yeux et aux yeux d'autres pouvait représenter un danger pour les personnes sur l'eau. Ce qui nous a été confirmé dans le cadre d'audition où différents, je veux dire acteurs de la mer considéraient que à partir du moment où il y a 10 cm d'eau, il y a danger, d'autant plus quand euh il y a des il y a des enfants. Est-ce que vous avez eu dans le cadre de l'exercice de votre de vos fonctions de ministre de l'intérieur à rappeler un cadre légal à Oui.

à rappeler la nécessité pour les forces de sécurité, aux forces de sécurité de ne pas intervenir lorsqu'il y a de l'eau et sous quelle forme s'il vous plaît monsieur le ministre ? Il y a il y a deux choses. Il y a effectivement un cadre qui est la doctrine d'intervention en mer qui dépend à la fois des militaires, enfin du secrétaire du secrétaire général à la mer, qui dépend du ministère de l'intérieur, qui dépend aussi du ministère de la justice.

Euh et il y avait un cadre celui euh que j'ai moi connu qui était absolument clair que que vous avez rappelé. Euh moi, j'ai souhaité que ce cadre évolue. J'ai souhaité qu'il évolue.

J'ai beaucoup travaillé pour qu'il évolue. Mais bon, j'étais plus ministre quand il a été mis en œuvre en fin d'année dernière parce qu'il fallait s'adapter en permanence. C'est c'est comme sur un champ de bataille, on livre une guerre vraiment aux trafiquants, aux criminels, aux organisations criminelles.

Et comme dans une guerre, il y a une dialectique entre le le glève et le bouclier. C'est-à-dire qu'on on voit bien dans cette histoire-là. Euh au départ euh ils sont passés avec le tunnel, le bateaux, on a réussi à rendre hermétique ces passages-là, des liaisons fixes.

Ensuite, ils se sont déportés sur euh les small boats et maintenant sur les taxibats. Et je trouve que si on a si on veut vraiment sauver des vies humaines et que on voit un taxibote parce que tout ça rapporte cher, ça peut en plus il mettent, on le bien, on le voit bien, il mett de plus en plus de de de personnes dans un dans un bateau avec le risque, vous savez qu' qui se retournent puisqu'ils enlèvent même les gilets de sauvetage, ils enlèvent même les fonds qui fait qu'il y a un phénomène portefeuille, je sais pas si on vous l' expliquer, qui peut se produire. Donc le plus grave d'un point de vue humanitaire, c'est de laisser partir des bateaux surchargés en pleine mer.

C'est là que le risque est est le plus le plus important. Et c'est la raison pour laquelle moi j'ai beaucoup travaillé. C'était difficile parce que ça dépendait pas seulement du ministère de l'intérieur, il y a aussi la Marine nationale et cetera. euh de changer cette doctrine, elle a changé et je pense que c'est à juste raison parce que euh quand on voit des bateaux, quand on voit une mer qui est formé, mais même quand les mers ne sont pas formées, ces bateaux-là sont quand ils prennent la haute mer, c'est un risque en soi.

Et je pense que la nouvelle doctrine, alors je sais pas, j'ai pas les dernières informations sur l'application, donc ça je peux je peux pas en parler, mais c'est pour ça qu'il faut absolument il vaut mieux sur comment dirais-je quand il y a peu d'eau intervenir pour faire en sorte que ces femmes, ses enfants, ces hommes euh ne partent pas, les retenir pour sauver des vies humaines que de laisser partir. Pour moi, c'est quasiment comment dirais-je une non assistance à des personnes qui vont être en danger. C'est pour ça que ça été très compliqué.

C'est pour ça que ça a mis quasiment parce que dès mon arrivé, j'ai vu qu'il fallait changer de il y avait plusieurs choses à changer. Il y avait le cadre européen, ça était vraiment ma priorité. Il y avait une meilleure comment dirais-je coordination sur le trait de côte pour que nos forces soient plus agiles et que il y ait pas de trou quand c'est on passe de la police à la gendarmerie.

Et il y avait la doctrine d'intervention en mer. Euh ma question c'était donc avant même les nouvelles méthodes d'interception ou même actuellement en dehors des nouvelles méthodes d'interception parce que elles sont conditionnées au fait qu'il y ait peu de personnes à bord qu'on identifie que ce sont des passeurs euh que les conditions météorologiques soient réunies pour qu'il y ait pas de mise en danger. Je défends pas ces nouvelles méthodes d'interception, mais en tout cas, on nous a expliqué le cadre que je juge fragile mais le cadre juridique sur lequel ces nouvelles méthodes s'appui.

Là, je parle du fait que alors même qu'il y a parfois 80 personnes à bord avec peu d'eau où effectivement les policiers pourraient arriver à pied, il y a eu des images de ce type crève un boudin avec le même le même raisonnement que celui que vous évoquez, c'est-à-dire vaut mieux empêcher euh un départ plutôt que de le laisser filer. Mais ça c'est en dehors du cadre légal, monsieur le sénateur, complètement en dehors du cadre légal qui lui stipule que une fois dans l'eau, il n'est plus possible de faire ce genre de de manœuvre. Donc ce que je voudrais savoir, c'est si quand vous étiez ministre de l'intérieur, vous avez eu à rappeler euh si vous êtes attaché à rappeler ce cadre légal ou si au contraire dans le cadre de la mise en œuvre des nouvelles méthodes d'interception, bah quelque part vous cautionniez ce genre de ce genre de méthode.

Non non, clairement je l'ai pas cautionné hein. C'est la raison pour laquelle j'ai voulu vraiment tout de suite j'ai vu que le cadre était un cadre qui était très déterminé, qui était limité et qu'il fallait en changer. Donc à aucun moment évidemment j'ai voulu anticiper.

Mais mais très franchement là encore je ne sais pas ce qui est devenue la nouvelle doctrine en mer. Je l'ai pas étudis pas du tout comment elle est appliqué pas du tout. Donc je veux pas m'engager là-dessus mais moi je suis favorable si jamais n'a pas suffisamment évolué à la faire évoluer encore pour que alors pas quand évidemment on est à 300 m mais quand on est tout proche de la côte et que on voit des bateaux dont on sait qu'il peut y avoir d'énormes dégâts.

Il vaut mieux sauver les gens. Il vaut mieux toujours sauver les gens. J'en viens à l'accord un pour un que vous avez déjà évoqué.

Je voudrais savoir pourquoi vous avez estimé que cet accord pouvait échapper au parlement. Vous êtes vous-même sénateur attaché au fait l'accord un pour un, l'accord pilote. Euh je trouve qu'il rêve enfin quelque part il y a des éléments dedans et notamment un principe qui est un principe fort qui est le principe de réadmission qui est tacté sur le territoire français qui est tacté par cet accord.

Nécessité du point de vue au minimat de cet accord un passage parlement par le parlement. Pourquoi avez-vous fait ce choix ? Et deuxièmement, j'aimerais comprendre quelque chose que vous avez dit tout à l'heure parce que vous dites cet accord au regard du faible nombre, il est plutôt là pour interpeller l'Union européenne.

J'avoue ne pas exactement comprendre par quel raisonnement vous pensez que l'Union peut être interpellée puisque la réadmission, elle se fait sur le sol français, pas ailleurs dans le pays et que sur ceux qui sont réadmis et qui sont duinés, disons-le, ils disparaissent dans la nature aujourd'hui sur le sol sur le territoire français. Pour répondre au premier point, je pense que cet accord là a plus une nature d'arrangement dans la mesure où il est neutre en terme de chiffre, c'est un pour un. Ce sont des petits chiffres, il peut être interrompu et c'était un accord expérimental.

Bon et qu'il ne transgresse aucune règle actuelle au niveau ni européen ni international. Bon euh et qu'il était très limité euh sur pour ce qui concerne la réadmission euh non enfin moi, comprenez-moi bien, l'Europe était totalement opposée à mettre le petit doigt dans la question frontalière entre la France et le Royaume-Uni. Quand je suis arrivé, on était dans cette situation de blocage absolument total.

La commissaire européenne était madame Johanson et ensuite après les élections c'était Magnus Bruner et on avait un blocage total. Cet accord m'a permis, pardon quand même, d'avoir le soutien du commissaire européense Vanderleyen, président a rappelé sa déclaration d'il y a quelques y a quelques mois et d'avoir un dispositif qui n'emportait plus l'opposition des pays notamment en première ligne de première entrée. C'est des pays qui avaient écrit à la commission pour s'opposer à cet accord.

Mais pardon, Dublin Shgun Dublin s'applique néanmoins et que on pourrait parfaitement pour les renvoyer dans le pays de de premier accueil, c'est c'est quelque chose, c'est une possibilité était totalement ouverte. Mais est-ce que c'est vrai que cet accord, il règle pas tout parce que c'est un accord pilote, c'est un accord expérimental. Vous trouverez jamais une de mes déclarations pour dire que c'est voilà, il y a une révolution et que on règlera tout.

Non, c'était le pied la stratégie du pied dans la porte et il faut continuer. Mais je pense que l'Union européenne et je pense que j'avais désamorcé petit à petit, notamment vis-à-vis de l'Italie, les résistances de ces pays du sud vis-à-vis de l'européanisation de la frontière extérieure. C'est de toute façon géographiquement désormais une frontière extérieure de l'Union européenne et sur on le verra bien d'ailleurs que ce soit sur le pact asil immigration que ce soit sur le règlement retour mais surtout sur le pactile d'immigration cette frontière est une frontière extérieure et donc l'Europe doit s'intéresser à cette frontière et je pense que justement l'accord pilote a comme première vertu de faire entrer justement l'Union européenne dans notre problématique et nous sortir d'un face-àface exclusif avec le le Royaume-Uni.

Ah pardon, je précise quand même que je ne suis pas la seule et que d'autres avant ici ont se sont étonnés du franchissement de cette ligne rouge historique de de d'accord d'un principe de réadmission. Je je persiste en disant que le Parlement aurait pu regarder avec précision euh la légalité qu'entoure cet accord, notamment parce qu'on touche à des libertés individuelles. Et donc je pense vraiment et je suis sûr que comme sénateur, vous auriez eu aussi à dire qu'il y avait un problème à ce que ça échappe au Parlement.

Je voudrais savoir enfin avant de passer la parole euh je me permets de vous poser une question parce que dans le cadre de cette commission d'enquête à cœur que à la fois les conditions de vie des personnes exilées mais aussi ceux qui sont morts en manche ou dans le cadre de tentative de traverser soit prise en compte et ne soit pas une donnée marginale de ce qui se produit dans dans le Calaisier dans le derniquer coin. Et je voudrais savoir euh en tant que ministre de l'intérieur si vous souhaitez dire quelque chose aux familles enillées euh par ces traversées. Bien sûr que je souhaite leur dire quelque chose.

Euh je souhaite leur dire que mon pays la France a un objectif quand on gère cette frontière là. sauver les vies humaines. Ce n'est pas seulement des mots, ce sont des actes, ce sont des faits.

On a sauvé l'an dernier plus de 6000 vies humaines de personnes qui avaient été enrôlées par ces criminels, ces trafiquants d'êtres humains et qui les pousent dans des conditions sordides, inhumaines, à prendre des risques qui font que certains ne reviendront pas. Euh le nombre de décès avait entre 2024 et 2025 baissé. 31 2025, c'est beaucoup trop. 78 en 2024.

Quand j'arrive moi à la fin de l'année 2024, je crois que vous aviez d'ailleurs posé une question d'actualité, je sais plus si c'était à la fin de l'année 24, voyez, je m'en souv encore, mais je je veux dire à ces à ces familles ma compassion et je veux leur dire que évidemment aucune déclaration ne permettra à ceux qu'elles ont perdu, qui sont disparus en mer de les faire revenir à la vie. Mais ce que je pense nous comme hommes et femmes politiques, c'est que nous devons faire en sorte que ce genre de drame ne se reproduise pas. Et si on veut qu'il ne se reproduise pas, il y a bien sûr l'action de l'État en mer, l'action de la SNSM, des bénévoles aussi, nos compatriotes français, on les oublie trop souvent mais ils existent.

L'État, il met les moyens. l'État met les moyens justement à faire en sorte que les passeurs puisque c'est ça peut aller jusqu'à 150000 € par bateau, ça peut aller, c'est entre 2000 3000 € par personne et ils entassent de plus en plus de d'êtres humains. Donc l'action de l'État et même pas la mienne, je veux dire, mais je suis sûr de ceux qui m'ont précédé et de ceux qui me succèdent a toujours été la même. c'est d'essayer de sauver des vies humaines et on les sauve justement en faisant respecter nos les lois.

Voilà. J'entends ce que vous dites, monsieur le ministre et à la fois j'ai le sentiment que vous faites mine d'ignorer que dans le cadre des départs de certains pays de départ, la France, parfois l'Union européenne, parfois l'Angleterre, parfois tous c tous les pays en même temps ont des responsabilités très concrètes aussi dans le cadre de conflits, dans le cadre de dérèglement climatique, dans cadre assez générale d'intervention européenne dans le sud global, pas que mais aussi dans le sud global sur le fait qu'il y a des départs qui sont le fruit de nos responsabilités. Ça c'est la première chose.

Et la deuxième, partout où des chercheurs se sont attachés à regarder comment dans le cadre d'externalisation des frontières, le fait de chercher, je dirais coûte que coûte à empêcher le départ, ce que vous vous nommez sauver des vies, mais qui peut parfois conduire par cette volonté d'empêchement à une forme de militarisation des frontières qui elle-même en réalité ne fait que rendre plus dangereuse les passages. Et donc on a un phénomène qu'on constate sur le littoral nord qui est identique par exemple à la Libye où je crois que vous connaissez les conditions en Libye et bien des départs se sont déportés de plus en plus vers la Tunisie. ça ne se passe pas mieux pour les personnes exilées.

Elles ont des routes plus longues et parfois plus dangereuses. Et sur le littoral nord, donc sur terre européenne en France, le fait de chercher coûte que coûte à empêcher les départs fait qu'aujourd'hui et bien nous avons des départs depuis la Picardie. Ce qui fait que ce qui fait qu'aujourd'hui en bas et en haut exactement ce qui fait qu'aujourd'hui les routes sont plus longues pour ceux qui le font.

Est-ce que ça c'est des éléments euh que vous avez à votre connaissance et qui faisaient partie du logiciel quand vous aviez à prendre des décisions politiques concernant ce territoire ? Euh madame la rapporteur, je on est là pour se parler. Franchement, je ne partage pas votre analyse.

Je ne pense pas que la France soit responsable de toute la misère du monde. Je ne pense pas que la France ait une responsabilité particulière dans des phénomènes migratoires. On les connaît, vous les avez souligné, le dérèglement climatique aura sa part.

L'appauvrissement des pays qui tiennent souvent à des régimes dictatoriaux, des régimes qui affamment leur peuple, qui ont une responsabilité. C'est pas seulement l'extérieur qui a cette responsabilité des guerres, des conflits. Franchement, l'action de la France, ça n'est pas de déclencher des des conflits.

Donc je je réfute cette idée que mon pays, notre pays, la France aurait plus de responsabilité qu'un autre ou que même des pays d'origine dans ces migrations. En cela, je ne suis pas d'accord avec votre affirmation. La deuxième affirmation, là aussi je n'en suis pas plus, je la rejoins pas.

Vous savez, j'ai j'ai eu un étonnement quand je suis à mon premier conseil Jail. Les conseils jail, c'est euh des conseils européens justice affaire intérieure. J'y venais un peu par obligation et je me disais pour moi l'Europe, il y a aussi un aspect très bureaucratique, très lourd et je me disais mais qu'est-ce qu'un ministre de l'intérieur va pouvoir en retirer ?

Est-ce que j'aurais une action efficace ? Et je me suis pris au jeu d'abord parce qu'on lit des liens parce que à chaque fois qu'il y avait une réunion multilatérale, j'organisais avec mes collègues des bilatérales, ce qui m'a permis d'ailleurs cin ou six à chaque fois pour avoir ce lien, pour discuter, ce qui m'a permis de désamorcer sur les accords pilotes un de de de choses. Mais voyez, il y a quelque chose qui m'a frappé, c'est que évidemment autour de la table, vous avez des gouvernement de droite, de gauche, du centre et d'ailleurs.

Mais ce qui m'a frappé, c'était le consensus qu'il y avait qu'il y avait sur l'immigration tout simplement parce que c'est la démocratie, tout simplement parce que tous les peuples européens veulent de la fermeté, veulent qu'on reprenne le contrôle sur ces migrations aussi. Et ce que vous appelez empêchement en réalité, regardez l'Italie. L'Italie a réduit drastiquement l'immigration illégale.

D'ailleurs, l'Union européenne, le chiffre le dernier chiffre qui est sorti de 20 et quelques pour en moins d'immigration irrégulière parce qu'il y a eu des dispositifs qui ont été mis. Donc il y a deux écoles. Vous semblez dire que moins on empêchera, plus on laissera faire et plus on traitera le problème.

Moi je ne pense je ne le pense pas. Je pense que si demain, parce que on le voit bien, on est quand même euh à la veille ou même plus à la veille d'ailleurs. On on est dans un basculement d'histoire, la guerre est de retour y compris en Europe.

Je reviens de l'Ukraine, j'y étais la semaine dernière. Mais on voit bien que dans ce monde de plus en plus dangereux, on a à la fois des dérèglements climatiques et et on a là encore des tensions démographiques entre des paysants, des pays qui sont en explosion démographique. Donc ces phénomènes migratoires, on en est sans doute qu'au début. vous adressez deux signaux, soit vous adressez un signal, allez-y, venez, on n'empêchera rien.

Et alors, vous êtes submergé. Et ce qui m'avait impressionné, c'est quand j'ai rencontré la première fois mon collègue danois, il est social démocrate. Et ma première question, parce que je l'avais étudié au Sna, le paquet de mesures que que les socio-démocrates avaient prises et c'est parce qu'ils étaient socio-démocrates qui voulaient garder d'ailleurs un haut niveau standard pour leur modèle social.

Et je lui ai dit mais je comprends pas l'externalisation que vous prévoyez. Je crois que c'était avec le Rwanda pour les demandes d'asile. Vous ne l'avez pas mis en œuvre parce que eux ils ont des optout vis-à-vis de l'Union européenne.

Donc il pouvait se permettre des choses que d'autres pays membres ne peuvent pas se permettre. Et je dis mais je comprends pas vous avez diminué je crois de 80 c'était surtout 4 ans. Vous trouverez les chiffres mais c'était d'un peu plus de 80 % alors que ça fonctionne enfin vous ne l'avez pas mis en œuvre. et il m'a dit cette phrase.

Il m'a dit, on a constaté depuis ces deux ou trois dernières années que l'annonce de mesures très ferme vaut tout autant que le contenu et l'application de ces mesures. Pourquoi ? Jul, il me dit tout simplement parce qu'on s'imagine que c'est les gens qui spontanément partent d'un pays.

En réalité c'est des filières migratoire, les trafiquants qui les encadre de façon brutale et cetera et ils font une sorte de benchmark de shopping. C'est filières évidemment c'est l'argent. Ils cherchent l'argent.

Donc pour eux, là où c'est le plus facile et ben ils dirigeront les flux de ces êtres humains vers les pays où c'est plus facile et là où c'est plus difficile, comme ils veulent gagner d'argent, il disent voilà ce mécanisme. Donc je pense qu'il faut, voyez, au niveau européen de plus en plus ces choses-là sont établies au niveau de mes collègues ministres de l'intérieur. Quelle que soit l'étiquette par ailleurs, quelle que soit leur étiquette, ils savent très bien que le laxisme engendrera de la misère, toujours plus de misère et profitera d'abord aux filières migratoires, aux trafiquants, au aux filières de la criminalité organisée qui en plus désormais ont plusieurs cordes à leur arc, hein, en terme de de trafic.

Une toute dernière en en réaction à ce que vous dites. Est-ce que de ce fait vous jugez que la fermeté que vous avez déployé pas seulement vous mais les ministres de l'intérieur successif sur le littoral nord, est-ce que vous jugez qu'elle est efficace ? Parce que vous dites il faut de la fermeté mais en fait vous l'appliquez, vous avez vous étiez ministre donc j'imagine que vous avez tenté de faire ce avec quoi vous êtes en accord.

Donc est-ce que c'est efficace ? Vous vous savez très bien que quand on est ministre et quand on est un moi je me suis toujours défini comme un ministre de cohabitation en plus sans majorité assemblée et on a fait bouger les choses. Le règlement retour ça a été si j'ose dire ma première action comme ministre de l'intérieur et dans les conseils Jail ça a été ma priorité de le faire émerger d'abord au niveau du conseil et croyez-moi au départ ça n'était pas complètement facile.

Non, moi j'aurais aimé me servir. J'avais il y a des leviers dont je n'ai pas pu me servir. Simplement je pense que cette demande de fermeté de contrôle, on le sait désormais, l'immigration a échappé à notre contrôle.

Et si on est démocrate et qu'on veut écouter les Français, il nous demande à juste titre de reprendre la main. Et encore une fois euh on a eu des résultats en terme de filière GZ. Alors, je sais pas si d'autres je peux les rappeler hein, mais bon voilà sur sur les filières des Mantelé, sur les les individus qui qu'on a réussi à à attraper sur une baisse du nombre de morts alors même qu'en 2025, on était très défavorable parce que le problème c'est la météo.

Meilleur est la météo et malheureusement plus les passeurs et plus il y a de plus il y a de passage. Mais mais moi je pense que oui. Et si d'ailleurs aujourd'hui les choses descendent en Picardi et sur et v en Belgique, c'est bien parce que il y a une meilleure étanchéité.

Ça nous permet de sauver des vies. Donc je considère oui qu'il y a eu un certain succès. Encore une fois, on n' pas tout réglé dans le problème.

Loin de là. Loin de là. Pourquoi ?

D'abord et moi j'avais essayé de le faire, j'avais déployé des contrôles aussi notamment pour que dans la profondeur du territoire parce que on l'a bien vu au départ les smallbats c'était sur l'estrand sur la plage donc on essayait d'intercepter ensuite c'était les taxibat et je pense que dans l'efficacité il faut le faire bien avant et et là encore par exemple en Allemagne j'avais beaucoup discuté avec mon interlocuteur parce qu'ils ont la législation ne leur permet pas de confisquer d'aller aller dans des hancars pour confisquer des des bateaux parce que l'importation on la connaît la filière hein, c'est la Chine, souvent la Turquie et et puis et puis l'Allemagne. Donc il y a l'européanisation, il y a le contrôle enfin les interventions, les contrôles dans la profondeur du territoire et il y a encore beaucoup de choses à faire bien sûr, mais je considère que l'action que j'ai mené en 2025 qui a consisté notamment à européaliser, on personne l'avait jamais fait avant moi, qui a consisté à à resserrer notamment la coordination gendarmerie nationale et police nationale à mettre des compagnies de marche des réservistes et cetera. Donc un certain nombre de de moyens à faire évoluer la doctrine d'intervention en mer.

On va voir ce que ce que la nouvelle doctrine va va donner hein. C'est encore trop tôt pour le savoir. Mais je considère que ça a été désavancé face à un problème qui est un énorme problème mais qu'on peut pas résoudre de toute façon avec une baguette magique.

Faut faut avoir cette modestie, cette humilité de de le reconnaître. Merci monsieur le ministre. Avant de donner la parole à à nos collègues, euh je voudrais vous poser une question que j'ai posée à monsieur Darmanin qui vous a précédé euh lors de l'audition précédente.

Euh vous avez avec lui d'ailleurs porté un texte que nous avons adopté pour lutter contre la criminalité organisée. Il y avait un volet intérieur et un volet justice. Nous avons lors de nos auditions beaucoup entendu finalement de similitude dans l'organisation des filières de passeurs.

Ce sont des filières internationales absolument comme les filières de narcotrafic. Et je voulais savoir si à votre sens ce texte est parfaitement adapté à démontellement de ce type de filière ou en tout cas la lutte contre ces filières. Euh absolument la lutte contre les trafiquants m'a beaucoup m'a beaucoup occupé.

Vous savez d'où est venu ce texte ? C'est une un droit de tirage de mon groupe à l'époque au Sénat que j'avais moi-même engagé. euh une commission euh d'enquête comme la vôtre, donc euh euh transversale, un texte de loi euh qui qui a été euh enfin qui a été forgé à partir des conclusions de la commission d'enquête.

Euh ce que je peux dire, c'est que un euh oui, notamment les techniques euh spéciales de renseignement nous ont beaucoup aidé, aide nos services. Je pense à l'OL team, l'office de lutte. Ça c'est quelque chose de fondamental et la criminalité organisée, c'est une hydre où on voit bien de plus en plus que il peut y avoir un certain nombre d'activités diverses.

Trafic d'êtres humains, trafic de drogue, trafic d'armes, euh contreband de cigarette euh et ce que l'on fait contre la criminalité organisée permett d'affaiblir aussi toutes les formes de criminalité organisée. Première chose. Deuxième chose, j'ai institué parce que j'étais persuadé comme d'ailleurs pour la criminalité organisée narcotrafic que il vaut toujours mieux taper le portefeuille et j'avais constitué ce qu'on appelle la certime.

La certim, c'est je me souviens plus du l'acronyme, c'est une cellule d'échange de renseignement sur le trafic de migrants où je voulais mettre autour de la table l'ensemble des services de l'État et notamment Ber pour pouvoir mais pas seulement la DGSE et cetera, DGSI, les services du ministère de l'intérieur, voilà pour que on puisse avoir à partir de cette cellule un échange du renseignement. Ça a été l'intuition qu'on a eu d'ailleurs pour la criminalité organisée. La criminalité organisée, c'est l'unification de la scène judiciaire. avec le PNACO un peu sur le modèle du terrorisme et c'est en même temps l'unification de l'étatmajor où vous avez sous le chef de fila de la direction nationale de la police judiciaire l'ensemble des services aussi bien qui dépendent de plusieurs ministères qui dépendent de Ber qui dépendent de la justice pour le service de renseignement pénitentiaire qui qui dépend du ministère d'intérieur et cetera et cetera et je voulais mettre autour d'une table tous ces services voyez pour qu'on puisse lutter contre ces ces filières et ensuite je les ai décliné territorialement, il y en a je crois 14.

Alors, je sais pas si mon successeur en a ajouté d'autres ou pas. Il faudra lui poser la question si vous l'avez pas reçu. Et ça nous a permis d'être beaucoup plus efficace pour tracer en réalité les flux financiers et pour échanger dans un état qui est à la fois centralisé mais parfois est trop souvent cloisonné.

Ça nous a permis d'être plus rapide. Donc la réponse est oui. Et les oui sur les l'usage des techniques de renseignement et les est oui aussi dans une approche plus globale, plus intégrée et plus transversal de l'État.

Ce qu'on fait sur la criminalité organisée et ce que nous avons fait dans ce cadre là des certimes d'une qui est une sorte de taxe force de renseignement et une tasse force financière. Voilà. Merci beaucoup monsieur de Floriant.

C'est bon. Merci monsieur le président, monsieur le ministre d'État, monsieur Rota. Je voudrais d'abord revenir si vous me le permettez sur l'accord to one à l'origine duquel vous êtes.

Vous vous rapporter les négociations et les interactions que vous avez pu avoir à sujet avec la Commission européenne, avec le Royaume-Uni et bien avec les différents services de l'État. Euh moi, je voudrais insister sur la question des élus locaux qui ont vu la mise en place de cet accord de manière assez vexatoire de pas avoir été consulté ni avant ni après sur sa mise en œuvre et sur ses conséquences éventuelles pour euh pour le territoire du du Calési dont j'ai l'honneur d'être le député. Euh ensuite, je m'interroge sur le sur le principe de à nouveau de cet accord one to one qui est principe de transformer une voie illégale en voie légal et de dire qu'ainsi on a résolu le problème de l'immigration illégale.

C'est plus une question de de principe de de positionnement. Et puis enfin un dernier élément si vous me permettez, monsieur le monsieur le ministre d'État, euh comme votre prédécesseur Gérald Darmanin, à la fois ministère de l'intérieur et également dans dans nos auditions du du jour, euh vous avez évoqué de la même façon les les solutions diplomatiques à construire avec nos partenaires britanniques, nos voisins britanniques et avec l'Union européenne et la Commission européenne en particulier. Vous n'avez pas évoqué le cadre juridique national notamment constitutionnel et j'aborde c'est un peu mon cheval de bataille aussi au fur à mesure des auditions le rétablissement du déjourrégulier comme le propose euh de nombreux élus locaux.

Vous avez évoqué Natacha Boucharles comme le propose également le groupe parlementaire Rassemblement national dont dont je suis élu. Merci monsieur le ministre. Monsieur Rota monsieur le monsieur le député à plusieurs reprises, on s'était rencontré d'ailleurs, j'ai j'ai pu rencontrer des des élus locaux en groupe.

J'ai eu des contacts avec Natacha Bouchard et je les tenais au courant. Enfin, en tout cas, il connaissait le cadre dans lequel je voulais et je pense que beaucoup d'élus locaux aussi partageaient cette analyse qu'il fallait européiser, qu'on ne pouvait pas rester en tête à tête, en face à face. vraiment je le croire hein, même si je comprends que c'est eux qui portent au quotidien euh le poids et la charge comme je le disais tout à l'heure euh de ces désordres notamment migratoires.

Euh sur le principe encore une fois euh j'ai évoqué les quatre objectifs he tout à l'heure. L'Europisation était pour moi essentielle essentielle beaucoup plus que le phénomène quantitatif. D'ailleurs, c'est c'est des quantités très très faibles.

Euh voie légale et et réadmission, je trouve que ça a quand même du sens parce que à quoi ça sert quand on sait que des gens vont être acceptés au Royaume-Uni de leur faire prendre un maximum de risque autant qu'il y a une voie légale qui s'ouvre. Sinon, on les encourage à prendre des small boat, des taxibat. Voilà.

Et l'idée de la réadmission, c'était aussi cette idée que on puisse décourager en leur disant qu'on décourage les passeurs, qu'on casse leur modèle économique ou qu'on puisse dire "Vous savez, une fois que vous serez sur le sol britannique, si jamais voilà vous êtes pas en situation légale, vous pourrez revenir." C'est c'était cette intuition encore une fois dans un cadre qui est un cadre très très très réduit. La modification de la constitution, ça sera sans doute un débat que nous aurons dans quelques mois et j'en suis absolument convaincu.

Le délit de séjour, oui, je je c'est quelque chose que j'ai porté que François Holland en 2012 avait défait. Euh d'ailleurs en s'appuyant faussement sur une jurisprudence européenne qui proscrivait le l'emprisonnement mais pas du tout le le délit en lui-même. Je pense que ça a une portée symbolique.

Alors un peu amoindri désormais dans son effectivité euh avec le règlement retour. Pourquoi ? parce que derrière le le rétablissement du délit de séjour, il y avait deux objectifs.

Il y avait un premier objectif qui est de dire bah symboliquement, je veux dire que quand vous rentrez légalement dans une maison, bah voilà, c'est symboliquement c'est c'est c'est c'est pas normal, c'est c'est illégal. Donc il y avait cette portée symbolique, on rétablit le délit de séjours irrégulier. Mais il y avait surtout euh c'est le principal bénéfice que j'y voyais, la possibilité euh d'avoir des moyens d'investigation.

Voyez parce que quand on on a des individus en situation des étrangers en situation irrégulière, quand on a des CR, le problème c'est déterminer le parcours par où sont-ils passés, le pays d'origine. Et par ce biais-là, on pouvait le on on aurait pu trouver des moyens pas suffisants, mais en tout cas des moyens meilleurs que ce que nous avions actuellement de procéder à ce genre d'investigation. Désormais dans le règlement retour tel qui devrait être définitivement adopté dans quelques semaines.

Euh il y a un article que j'avais beaucoup poussé, moi pour faire en sorte que on puisse avoir accès notamment à un certain nombre de contenus téléphone ou informatique, ce dont on se sert beaucoup notamment pour la lutte contre le terrorisme. Voilà et ce qui permettra de reconstituer des parcours. Donc l'effectivité, je je pense qu'il y a une la charge symbolique est importante, hein, je veux dire, mais sur les règlements retour, on aura on aura un outil qui permettra d'aboutir à à ce que moi je cherchais à obtenir en rétablissant ce ce délit de séjour régulier.

Merci monsieur le ministre, madame Dupont. Merci monsieur le président. Permettez-moi tout d'abord, monsieur le sénateur et ancien ministre de revenir sur un point à ça, enfin une de vos expressions.

Vous nous avez indiqué que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde. J'ajoute qu'elle doit y prendre toute sa part néanmoins. et le respect des droits fondamentaux, des droits humains et de nos engagements internationaux, de mon point de vue, est une base essentielle qu'on se doit, en tant qu'état de droit, qu'on se doit donc de respecter et il me semble que aller devoir aller devant les tribunaux et c'est les associations qui en général s'en charge malheureusement pour avoir ne serait-ce que des douches, des toilettes, un accès à l'eau à Dinker comme les associations ont dû le faire avec une décision de justice en décembre 2025 donnant injonction à l'État de s'exécuter en la matière.

Je trouve qu'on est très loin de ce que vous qualifiez de de de politique exemplaire. Je regrette moi qu' contraire on soit toujours dans une logique de de de limiter euh l'accès et ainsi de de fragiliser voire de de d'hyler la dignité humaine parce que dans le DAR concernant les douches et toilettes de l'eau, vous conviendrez que c'est quand même des besoins de base de base. Donc je suis en désaccord avec ce que vous avez évoqué sur une politique qui serait pleinement satisfaisante.

Et j'ai une seule question à vous poser monsieur le ministre concerne la les le traité de standers. Je souhaiterais savoir si vous avez été associé à la renégociation qui qui a abouti et j'aimerais connaître votre avis globalement sur ce qui a été décidé. Je vous remercie monsieur le ministre. pour commencer sur SER.

Non, ce qui est normal he Non, j'ai j'ai commencé à le discuter mais c'était l'époque où évidemment on éétait pas d'accord sur les montants. Quand on a quand on entre dans une négociation, chacun est sur un point haut et ensuite petit à petit, on arrive à acheminer. Ce que j'en sais pour l'instant, je pense que mon successeur a a fait ce qu'il fallait pour le négocier au mieux.

Il y a eu on est passé de 140 millions sur les la période triénale à 580 avec un autre volet qui pourrait être un un un volet non pas fixe mais un volet relatif au au succès et au résultats des opérations. Donc sans avoir eu le détail de cet accord, je pense que il va dans le bon sens. Première chose.

Alors, je ne sais pas si depuis l'aspect humanitaire ou comme je l'ai dit tout à l'heure, les comment dirais-je la charge notamment des dégâts soit sur des communes, soit sur la la les par exemple les agriculteurs ou des habitants a été pris en compte ou pas ? Ça, il faudra il faudra questionner. Je je ne le crois pas mais je je ne le sais pas du tout.

Non non, j'ai j'ai de ce point de vue-là rien de de particulier à dire et c'est normal que j'ai pas quand tu plus ministres, on n'est plus ministre hein. Donc on a rien à faire dans une discussion notamment en plus intérêt, non ? Je enfin encore une fois, il y a un paradoxe enfin à partir du moment où l'État a justement décidé, c'était pas en plus un gouvernement que je soutenais à l'époque.

Mais peut-être que vous souteniez plus que je ne le soutenais. Mais à partir de l'État, du moment où l'État prend la décision de de ne pas figer un point de fixation et cetera, c'est très compliqué d'organiser effectivement l'aide humanitaire parce que pour organiser une aide une aide humanitaire fixe, il vaut mieux évidemment sur les toilettes et cetera avoir un camp et et alors là vous organisez le point de fixation. Donc je non, moi je je je me sens solidaire, y compris des ministres qui m'ont précédé, y compris lorsque ne ils ne sont pas du même parti politique que moi.

Euh par contre, encore une fois, je pense que quand on vous parlez des règles, mais là encore il y a il y a un paradoxe à enfin des gens qui franchissent illégalement nos frontières, ils ne respectent pas les règles. Voilà. Donc croyez-moi, l'État lui, il vient derrière pour essayer de sauver des vies humaines, pour essayer de récupérer ce qu'il peut récupérer.

On en est là en plus dans une situation budgétaire que vous connaissez parfaitement qui qui est impossible. Mais ceux qui ne respectent pas les règles, ce sont les passeurs qui conduisent des gens à franchir justement illégalement nos frontières. Les gens sont là.

Non mais bien sûr, bien sûr, mais encore une fois l'État, je ne veux pas que les Français, je pense, je veux dire que les forces de sécurité sont là d'abord pour des pour servir pour leur pays, mais surtout pour sauver des vies humaines. Vous n'avez jamais eu autant de plus en plus, vous regarderez les statistiques des policiers et des gendarmes qui sont blessés, il y en a de plus en plus qui sont blessés. On a affaire désormais à des trafiquants qui sont aguéris.

Ils viennent de d'Afghanistan, ils ont connu des tas d'opérations, ils sont très très dangereux. C'est le rôle de l'État. Et derrière l'État fait le maximum.

Croyez-moi, l'État l'État c'est l'État c'est nous, mais l'État c'est aussi des gens sur place, des fonctionnaires, des agents publics et cetera. Et croyez-moi, ils ont tous à cœur de faire en sorte que quand il faut aider les gens, distribuer une aide humanitaire, médical, en terme de vêtements et ils le font, croyez-moi, ils le font. Merci monsieur le ministre pour cette audition.

Merci mes chers collègues. Et donc, je vais suspendre la séance et notre prochaine audition mercredi 3 à 13h. 13h.

Voilà. Merci. Merci à mon souff.

Merci. Bonne fin de journée.