Réforme des retraites, affaire Griveaux, procès Fillon, municipales... Le "8h30 franceinfo" d’Ugo Bernalicis

Bonjour Hugo Bernal ici. Bonjour. Voilà une semaine que les députés planchent jour et presque nuit sur le projet de loi sur les retraites. Et pour l'instant, aucun des 65 articles de la loi n'a été adopté. Combien de temps on peut continuer comme ça ?

Le temps qu'il faudra. Je pense que c'est ça le message, c'est qu'il faut prendre le temps de discuter de cette réforme. Je crois pas qu'on balaye 300 milliards de budget, un système qui est là depuis plus de 70 ans, qui sort de la guerre, qui fonde la France et la République et la solidarité dans ce pays, expiédier ça en à peine deux voire trois semaines comme c'est prévu, ça me semble tout à fait léger. Donc oui, on a le temps. On discute vraiment du fond de la réforme depuis huit jours ? Oui, essentiellement du fond de la réforme en réalité.

Évidemment, il y a quelques rappels au règlement intempestif ici ou là, parce qu'il y a une ambiance assez électrique sur le sujet, de toutes parts dans l'hémicycle d'ailleurs. Bon, pas mal sur les bancs de la majorité, mais c'est ça la réalité. L'essentiel du temps est utilisé à défendre des arguments de fond. Or, la principale difficulté, c'est qu'on essaye d'en savoir plus sur cette réforme. Vous, comme moi, on essaye d'en savoir plus. On a déjà essayé d'en savoir plus pendant la commission spéciale. On en a découvert. On a découvert le revenu moyen par tête. Voilà, des choses complètement extraordinaires.

Donc, on espère bien comprendre cette réforme. Mais c'est pour ça, Hugo Bernalissi, qu'au bout de plus d'une semaine de débat, vous en êtes toujours au premier article, sur 65 articles du texte.

Écoutez, on a fait une proposition ce week-end. On a dit au gouvernement et à la majorité, vous voulez arrêter de parler de l'article 1 et commencer les articles de fond, plus techniques et plus sur des points de détail de la réforme. Parce que cet article 1, il est important parce que c'est le grand principe de la réforme. C'est pour ça qu'on n'y pas du temps.

C'est justement ce que vous refusez.

On a proposé de passer tout de suite à l'article 2 et de revenir plus tard à l'article 1, de rentrer dans le détail. Parce qu'on a le droit de faire ça, un examen prioritaire des articles à l'Assemblée. Comme ça, on avance dans le fond. Que croyez-vous que nous a répondu la majorité ? Qu'ils veulent avancer plus vite ? Qu'ils veulent passer aux articles de fond ? Non, ils ont dit on continue comme ça. Donc, j'ai plutôt l'impression qu'on est dans une belle mise en scène là, en ce moment, du point de vue de la majorité et du gouvernement, pour faire en sorte d'être... Oh, vous avez vu comment il vous dit ça ? On ne voudrait pas utiliser le 49.3, mais bon, si on y est obligé, bon, on le fera.

Bien justement, Hugo Bernalissi, voici ce que dit à ce sujet, et au sujet de l'examen qui s'éternise à l'Assemblée nationale, l'une des co-rapporteuses de ce projet de loi, la députée de la majorité, Sandra Mota.

Ceux qui veulent bloquer les choses, c'est France Insoumise et les communistes. Ils nous font perdre du temps, effectivement, ils jouent la montre. Ils n'ont fait que des amendements pour remplacer des de temps en temps par parfois, ou des virgules par des points virgules. Donc, soyons sérieux dans cette affaire. Ceux qui veulent le 49.3, c'est certainement pas nous, c'est bien eux.

Le 49.3, c'est l'article que le gouvernement pourrait brandir pour passer outre le vote de l'Assemblée nationale et du Parlement. On y va tout droit ?

Il faut demander ça au gouvernement, encore une fois. C'est marrant parce que dans cette situation, on a l'impression que c'est nous qui dirigeons l'Assemblée nationale, c'est nous qui décidons du temps de parole, c'est nous qui décidons d'utiliser au pôle 49.3.

C'est vous qui avez déposé plus de 30 000 amendements ?

Alors, c'est clair qu'on est central dans la bataille. Et ça, j'en suis plutôt heureux et satisfait puisque c'était notre objectif politique que d'apparaître comme les premiers opposants à cette réforme des retraites. Mais enfin, il faut rester sérieux. Nous ne sommes pas maîtres de ce calendrier. Et encore une fois, quel est le problème de discuter d'un texte aussi fondamental un mois et demi plutôt que trois semaines ? Vous trouvez que c'est trop, vous, un mois et demi pour en discuter ? Un texte aussi fondamental ? Ce ne serait pas la première fois dans l'histoire de la cinquième.

Mais qu'est-ce qui se passe en bout d'un mois et demi ? Qu'est-ce que vous pensez encore pouvoir changer ou réécrire dans ce texte ? En quoi, pour vous poser la question différemment, 17 députés de la France insoumise peuvent réécrire un texte qui est décidé par une majorité du Parlement ?

Écoutez, chaque semaine de bataille qu'on a menée, que ce soit en commission spéciale ou dans l'hémicycle, ce sont des nouveaux éléments qui apparaissent sur la table. Des nouveaux éléments de compréhension sur ce que sera la valeur du point. Cette réforme a soulevé. Parlons du fond. Quelle sera la valeur du point ? Quelle sera la valeur de service ? C'est-à-dire comment on va le convertir ? Quel sera le coefficient d'ajustement ? C'est-à-dire l'âge d'équilibre en tant que tel ? Sur quoi il sera indexé le revenu moyen par tête ? Est-ce que ces règles d'or pour dire que le point ne peut jamais perdre de valeur ? Qu'est-ce que c'est au fond ? Est-ce que ça fonctionne vraiment bien ?

Qu'est-ce que c'est aussi que cette règle d'or, pas plus de 14% du PIB ? Enfin, tous ces éléments-là où, en fait, on n'arrive pas à avoir des informations métier par métier en prenant des cas spécifiques, et c'est même le chef de l'État, un moment paroxystique où il reçoit sa majorité au palais de l'Élysée, comme pour l'air quinqué, parce qu'on voit bien qu'ils étaient un peu au fond du trou, et il leur dit, notamment au passage, comme ça, vous savez, pour les agriculteurs, on ne pourra pas donner 1000 euros à tout le monde, on n'a pas les moyens pour ça.

Alors même que c'est leur élément de langage et leur élément de communication sur vos plateaux, ici même, de dire, nous, c'est le progrès social, il y aura 1000 euros pour tous les agriculteurs au moins. Bon, donc, on fait notre travail, on fait notre travail d'éducation populaire aussi dans ce pays, de montrer ce qu'est la réalité de cette réforme, et chaque jour qu'il passe à l'Assemblée, ça y aide.

Renaud Delis. En quoi, Hugo Bernalissi, si au bout de ces centaines d'heures, le gouvernement, finalement, décidait de recourir à l'article 49.3, en quoi est-ce que ce serait vraiment un scandale, à vos yeux ?

En réalité, vous savez, d'habitude, ils utilisent le 49.3 quand il y a un problème dans la majorité. Il a déjà été utilisé à 88 reprises depuis le début de la 5ème République,

et d'ailleurs, davantage par des gouvernements de gauche que par des gouvernements de droite.

Oui, peu importe, mais on n'est pas au pouvoir. C'est une disposition constitutionnelle parfaitement légale. Alors, la légalité de cette disposition, oui, elle n'est pas du tout à remettre en cause, même si moi, je suis pour passer à une 6ème République et en finir avec ces histoires de 49.3. Mais bon, je mets ça de côté. Non, en réalité, c'est que le 49.3, d'habitude, il s'utilise quand vous avez une fronde dans votre majorité, vous n'êtes pas sûr du vote, vous engagez votre responsabilité. D'où la motion de censure qui est en face du 49.3, qui est la contre-attaque qu'il y a face à ça. C'est jamais un 49.3 de confort pour des histoires de calendrier.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Enfin, c'est quoi l'urgence d'être avant les municipales ? Est-ce que quelqu'un peut m'argumenter quelle est l'urgence à voter ce texte avant les élections municipales ? Pourquoi n'y passerait-on pas un mois et demi ou deux mois, vu que c'est un texte majeur et fondamental ? C'est même le Conseil d'État qui le dit, le Conseil d'État dans son avis sur l'étude d'impact, il dit qu'on n'a pas eu tous les éléments. On n'a pas eu tous les éléments pour bien se prononcer. Un mois et demi, pour vous, c'est la bonne durée ? Ça suffirait ? Un mois et demi ou deux mois, j'en sais rien. Il faut regarder comment les débats évoluent.

Mais en général, vous savez, les premiers articles, surtout les textes de loi, les premiers articles sont les plus longs. Parce que justement, ce sont souvent les grands principes, les lignes directrices. Et ça s'accélère ensuite sur les mesures techniques. C'était le cas pour le texte que j'ai suivi sur la justice. On a passé beaucoup de temps sur les premiers articles. Et ensuite, ça s'est accéléré. Mais ça, ça marche quand vous avez des réponses, quand vous avez des éléments, pas quand vous avez un texte à trous.

Hugo Bernal, ici, si le gouvernement brandit l'article 49.3 de la Constitution, vous déposerez une motion de censure ?

Oui, on voulait la déposer déjà bien avant la motion de censure. Souvenez-vous, on attend que la signature des socialistes. Donc j'espère qu'en tout cas, si il y a le 49.3, la motion de censure sera à peu près automatique pour les deux côtés de l'hémicycle. Oui, je ne vois pas pourquoi ils ne la voteraient pas avec nous. Non, mais moi, ça me semble le minimum syndical. Or, on voit bien que l'objectif du 49.3, c'est de récourcir le débat. Mais je crois que ce serait une faute politique lourde. Peut-être que ça leur permettrait de faire passer le texte. Je pense qu'ils ont suffisamment de bras qui peuvent se lever dans l'hémicycle pour voter favorablement après un 49.3.

Néanmoins, le coup politique de cette violence institutionnelle, je pense qu'Emmanuel Macron le paiera. Et que pour moi, s'il utilise ce 49.3, c'est terminé pour lui pour 2022.

Hugo Bernal ici, député de la France Insoumise du Nord avec nous jusqu'à 9h. On va évoquer dans un instant, si vous voulez bien, le procès Fillon qui devrait débuter aujourd'hui. Il est sous la menace de la grève des avocats. On le saura tout à l'heure s'il peut avoir lieu normalement ou pas. Et puis l'affaire Griveaux, 10 jours désormais après l'onde de choc et le retrait du candidat à la mairie de Paris. Il est 8h40, d'abord le fil info avec Édouard Margué.

L'épidémie de coronavirus qui s'étend en Italie est une situation préoccupante. Mais il ne faut pas fermer les frontières, dit sur France Info le directeur général de la santé, qui précise que l'objectif est toujours le même, proposer une détection rapide des cas. En Italie, en effet, ce virus a fait 3 morts, 152 personnes sont contaminées et 11 villes sont placées en quarantaine. Un ancien premier ministre sur le banc des prévenus, François Fillon, sera accompagné de son épouse Pénélope et de son ancien suppléant à l'Assemblée nationale, Marc Jouleau.

L'affaire des emplois présumé fictif, jugée donc à partir d'aujourd'hui par le tribunal correctionnel de Paris, le procès risque d'être renvoyé en raison de la grève des avocats contre la réforme des retraites. Donald Trump est arrivé en Inde, à Ahmedabad, dans l'ouest du pays. Le président américain entame une visite d'État de deux jours, aux côtés du Premier ministre indien Narendra Modi. L'homme de médias Hervé Bourge est mort, il avait 86 ans, à la tête de TF1. Au moment de la privatisation, il fut aussi le premier président de France Télévisions. Il a également dirigé le CSA.

France Info, et tout est plus clair.

Il y a 10 jours, Benjamin Griveaux retirait sa candidature à la mairie de Paris après la diffusion sur Internet de vidéos à caractère sexuel l'impliquant. Est-ce qu'il a bien fait de se retirer ou pas ?

Je ne sais pas, c'est sa décision. Je ne vais pas commenter sa décision de se retirer de l'élection. Alors quelle leçon vous tirez de cette affaire ? Elle était mal partie pour lui cette élection quand même. Oui, mais ça c'est un autre débat. Et moi je soutiens Daniel Simonnet. Donc vous voyez, ça m'intéresse assez peu les retraits des uns et des autres.

Quelle leçon vous tirez de cette affaire sur la diffusion de la vie privée ?

Ce qui m'intéresse, c'est qu'il faut redire ce message, qu'il doit y avoir un cloisonnement assez strict entre la vie publique et la vie privée pour les personnalités publiques. Je ne dis même pas que les hommes et les femmes politiques, les personnalités publiques. On a tous droit à une vie privée sans qu'elle puisse être déballée comme ça sur la place publique. Voilà, je trouve ça... D'ailleurs c'est condamné par le code pénal. Il y a des poursuites en cours. Et moi je souhaite que ces poursuites, le juge puisse les examiner très clairement et très directement.

Après, il faut à mon avis, tout ce qu'on montre l'exemple de cette manière, à ne pas mettre en avant notre vie privée dans le débat politique aussi. Moi je suis de ceux, avec mon groupe parlementaire, qui cloisonnons peut-être le plus notre vie privée et notre vie publique. Pour dépipoliser la vie politique. Mais évidemment, évidemment, ça n'apporte rien. Ça n'apporte rien au débat politique, voilà. Ça n'apporte rien au débat de fond. Et la France ne s'est jamais caractérisée par une pipolisation de ces hommes et femmes politiques. Enfin peut-être qu'on pourrait faire des exceptions avec Nicolas Sarkozy par exemple, ou quelques autres qui ont mis en scène leur vie privée.

Mais je pense que c'est une mauvaise chose.

Hugo Bernal, ici, Alexandra Dettadéo, qui est la jeune femme à qui Benjamin Griveaux avait envoyé ses vidéos, elle ne portera pas plainte contre l'activiste russe Piotr Pavlinski, même si celui-ci avait dévoilé cette vidéo contre son gré. C'est ce que l'avocate d'Alexandra Dettadéo est venue nous expliquer ce matin sur l'antenne de France Info. Je vous propose d'écouter Noémie Saïdi-Cotier.

Je n'ai pas dit qu'elle était victime. Je ne dis pas ça. Elle ne portera pas plainte contre lui. Parce qu'une fois qu'elle a constaté les vidéos, donc lui le dit, il y a eu entre eux une dispute, elle n'était pas contente. Et puis finalement, elle a compris. Elle a compris son positionnement et elle le soutient dans sa démarche. Lui, son projet, c'est de dénoncer, c'est ce que lui dit, une forme d'hypocrisie.

Le projet de cet activiste Piotr Pavlinski, c'est de dénoncer l'hypocrisie des responsables politiques. Elle le dit, l'avocate. Vous soutenez, vous comprenez ce type de projet ?

Non, je ne soutiens pas ce type de projet. On peut dénoncer l'hypocrisie politique sans avoir recours à la vie privée des uns et des autres. Moi, je combattais le programme de Benjamin Griveaux sans avoir besoin de savoir ce qu'il y avait sur le téléphone, sur son téléphone. Enfin voilà, c'est ça la réalité. Sinon, à ce moment-là, ça veut dire qu'il n'y a plus de responsabilité politique en tant que telle sur les actes qu'on pose. Il y a une responsabilité sur sa vie privée et chacun peut tomber du jour au lendemain, non pas sur sa politique, mais sur des choses annexes. Moi, ça me désole.

Le premier avocat de Piotr Pavlinski était un proche de la France Insoumise. Il a même été candidat de la France Insoumise, Juan Branco.

Il nous a beaucoup tapé dessus depuis un an, Juan, mais bon, bref, peu importe.

Vous n'avez plus aucun lien avec lui aujourd'hui ?

Non, les dernières choses qu'il a fait sortir publiquement, vous savez, c'était le pseudo-trucage entre François Ruffin et Emmanuel Macron avec la visite qu'avait faite Emmanuel Macron dans la circonscription de mon camarade François Ruffin qui était un montage grossier puisque François l'avait déjà révélé par le passé. Donc, si vous voulez, il est dans une démarche très solitaire et très individuelle.

Il n'a plus aucun lien aujourd'hui avec les Insoumis ? Il a été l'avocat de Jean-Luc Mélenchon il y a très longtemps, il y a plusieurs années en tout cas. Il n'a plus aucun lien aujourd'hui ?

Non, il n'y a plus aucun lien et même, je pense que sur certains aspects, il combat ce qu'on raconte. Donc, bon, voilà. Mais je voudrais juste faire passer un petit message parce que j'ai entendu beaucoup de choses sur cette affaire Griveaux, notamment sur les moyens de procédure. J'ai vu les pressions mises par le parquet pour faire en sorte qu'un avocat, Juan Branco en l'occurrence, se retire de l'enquête. Ce n'est pas le parquet, en l'occurrence, c'est le bâtonnier de Paris qui a demandé à Juan Branco de se retirer puisqu'il était impliqué peut-être dans cette affaire. Souvenez-vous les premiers articles, il y a une application du parquet pour demander cela sans aucun moyen de procédure.

Ce qui fait qu'ensuite, ils sont passés par le bâtonnier qui, à la fin, il a dû retropédaler aussi en disant qu'un avocat militant ne peut pas soutenir la cause de celui qui le défend.

Ce n'était pas tout à fait ça la question. Il est peut-être impliqué dans une autre affaire avec M. Pavlenchi et qu'on ne peut pas défendre quelqu'un quand on est soi-même suspecté.

Quand on est soi-même suspecté, je suis d'accord avec vous. Mais après, aller au-delà, c'est plus compliqué. Donc, attention, ce n'est pas parce qu'on est dans une situation exceptionnelle qu'il faut se dire que les moyens de droit, on verra plus tard et que la procédure, on verra plus tard.

Vous avez l'impression que dans cette affaire, la procédure et le droit français n'ont pas été entièrement respectés ?

C'est revenu dans le rang. Aujourd'hui, c'est revenu dans le rang. Mais dans les premiers jours, il y a eu des pressions, des intimidations, des pressions médiatiques. Bon, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur moyen de garantir la sérénité de la justice. Et je le dis en toute amitié pour notamment la profession d'avocat, on en reparlera après dans l'affaire Fillon, qui est en grève en ce moment. Et ils ont raison d'être en grève contre cette réforme des retraites.

Le procès du couple Fillon, Renaud Delis. Il est supposé s'ouvrir aujourd'hui, ce procès de François Pénopte Fillon, même s'il risque d'être reporté à cause de ce mouvement des avocats que vous évoquiez à l'instant, Hugo Bernal ici. Qu'est-ce que vous attendez de François Fillon ? Il est accusé de détournement de fonds publics. Est-ce que vous souhaitez qu'il rembourse les sommes qu'il est accusé d'avoir détournées ?

Ben, s'il est condamné. Vous êtes bien d'accord avec moi que s'il n'est pas condamné, c'est qu'il n'y a pas de problème, qu'il n'a pas besoin de rembourser. S'il est condamné, c'est qu'il y a eu un problème et qu'il faudra rembourser les sommes en question pour un emploi fictif. Ça me semble être la moindre des choses. Sachant qu'il faut quand même se dire que, visiblement, vu les sommes qui sont demandées, c'est que ça faisait plusieurs années que Mme Fillon travaillait d'un million d'euros.

Plusieurs décennies, même.

Vous remarquerez avec moi que, dans ce genre d'affaires, le calendrier du moment où l'affaire sort est toujours un élément assez surprenant, pour le dire comme ça. Je ne sais pas s'il y a un complot, mais il y a des gens qui détiennent des informations et qui, à un moment donné, décident de les utiliser à un moment donné. Pour sortir cette information qui est sortie dans les colonnes du canard enchaîné, vous croyez que, pendant dix ans, quelqu'un vient travailler là, à l'Assemblée ? Enfin, sans travailler, pour le coup. Vous savez, sur le site de l'Assemblée nationale, tous nos attachés parlementaires sont publics. Vous avez sur ma fiche, vous verrez qu'ils travaillent pour moi.

Et que, pendant dix ans, personne ne se serait rendu compte qu'il y a quelqu'un qui est payé, mais qui n'est pas là. Et comme ça. Et puis, les années passent. Et hop, d'un coup, on se dit, tiens, monsieur est candidat à l'élection présidentielle. Ça n'excuse rien. S'il a fait un emploi fictif, je suis pour qu'il soit condamné. La justice le fera, je pense, très tranquillement. Qui vous visez, du gouvernement ici ? Qui vous visez, concrètement ? Après, ça fait partie du jeu politique, mais il y a eu un récit médiatique sur le sujet. Il y a eu une enquête qui a été ouverte et qui a été extrêmement vite.

Trop vite, à vos yeux ? François Fillon s'est étonné de la célérité de la justice. Est-ce que, à vos yeux, elle aurait dû aller plus lentement à la justice ?

Non, absolument pas plus lentement, parce que c'est la durée normale d'une enquête, à mon avis. C'est juste que toutes les autres sont beaucoup trop longues, si vous voulez, mon avis. Le parquet national financier, c'est plus de 550 dossiers qui continuent de s'accumuler. Donc, et je connais bien le sujet, puisque j'ai rendu un rapport sur la lutte contre la délinquance économique et financière et sur les moyens de ce dit parquet national financier. Donc, c'est tous ces éléments-là qui peuvent être inquiétants pour notre démocratie.

Mais ça veut dire qu'il ne faut pas que les affaires sortent dans la presse pendant une campagne électorale. Vous dites, par exemple, je m'étonne du moment où c'est sorti. C'était en janvier 2017, on était à 4 mois de l'élection présidentielle. Ça faisait 10 ans que ça dure, et du coup c'est bizarre. Si ça sort avant l'élection, on va s'étonner que ça sorte avant. Si ça sort après, on va s'étonner que ça sorte après. En disant, pourquoi avoir attendu que François Fillon soit, je ne sais pas moi, élu président de la République ? Si ça sort maintenant, on va nous dire qu'on est à un mois des élections municipales, il n'y a jamais de bon moment en fait.

C'est vrai que c'est compliqué de trouver le bon moment. Moi, je ne plaide pas pour qu'il y ait un bon moment. Je plaide juste pour que, quand ce genre d'affaires sort sur un timing politique, on prenne toutes les mesures possibles et imaginables pour influencer un minimum le scrutin. Après, c'est l'avis politique, moi je ne vais pas vous dire le...

En l'occurrence, François Fillon n'aurait pas dû être mis en examen en mars 2017, à quelques semaines du premier temps financier.

Si, il aurait dû être mis en examen, parce que les infos venaient de sortir à ce moment-là. Je m'interroge sur ceux qui sortent les infos, et quand ils les sortent, je ne m'interroge pas sur le traitement de la justice. La justice, elle traite quand elle a les éléments. Vous êtes d'accord avec moi ? Bon, donc elle traite quand elle a les éléments, elle est à ce moment-là, elle ouvre une enquête, ça me semble être...

Donc c'est qu'elle a enchaîné, ce sont les journalistes que vous mettez en cause. Ils n'auraient pas dû sortir ces informations ?

Encore une fois, moi je ne pense pas qu'il ne fallait pas les sortir. C'est une infraction, je ne trouve pas ça normal qu'on salarie sa femme à ne rien faire à l'Assemblée nationale, mais je pense qu'on n'est pas obligé d'attendre 10 ans pour sortir l'info.

Les municipales, dans un instant avec vous, Hugo Bernalissi, on parlera également de l'homme qui est en train pour l'instant de dominer les primaires démocrates aux Etats-Unis, Bernie Sanders. Vous nous direz si c'est un modèle chez les insoumis français. D'abord l'actualité à 8h50, résumée par Edouard Margué.

Toujours plus de morts du coronavirus en Chine. Les autorités annoncent le décès de 150 personnes supplémentaires. Le bilan est maintenant de près de 2600 morts en Chine. Bilan revu également à la hausse en Iran. C'est ce que vient d'annoncer le ministre de la Santé du pays. 12 morts en Iran. Le début d'un procès très attendu aujourd'hui, celui de l'affaire Fillon, qui a pulvérisé la campagne présidentielle de l'ancien Premier ministre François et Pénélope Fillon, comparaissent à partir d'aujourd'hui pour des soupçons d'emploi fictifs.

Marc Jouleau, l'ex-suppléant de François Fillon à l'Assemblée nationale, est jugé également le procès qui risque d'être reporté à mercredi en raison de la grève des avocats. Ce grand débat sur l'agriculture est une occasion inédite pour les Français de dire ce qu'ils pensent du sujet. C'est ce qu'estime en tout cas la marraine de ce grand débat, Karine Lemarchand, l'animatrice de l'émission L'amour est dans le pré. Ce grand débat prend la forme d'une plateforme internet et d'une assemblée citoyenne sur l'agriculture. Le PSG s'impose dans la douleur contre Bordeaux. Victoire 4 buts à 3. Edinson Cavani a marqué son 200ème but sous le maillot parisien.

C'est une première dans l'histoire du club de la capitale.

France Info, et tout est plus clair.

Toujours avec le député de la France insoumise du Nord, Hugo Bernalissi, et avec Renaud Delis pour une question sur les municipales. On est à 20 jours désormais du premier tour.

Et vous êtes vous-même, Hugo Bernalissi, présent sur la liste des insoumis à Lille, plutôt en queue de liste puisque vous êtes d'ores et déjà député. Est-ce qu'à Lille, vous excluez qu'au second tour, les insoumis et Martine Aubry se retrouvent sur la même liste ? Est-ce que vous excluez de soutenir Martine Aubry au deuxième tour des municipales ?

Écoutez, le plan de bataille reste le même. Je sais bien que les sondages sortent ces derniers temps avec des chiffres un peu farfelus, pour le moins. En tout cas, divergent d'un sondage à l'autre. Qui vous mettent très loin, vous, les insoumis, de Martine Aubry. Oui, mais en fait, il y a des écarts de 5 à 6 points en fonction des candidats, de deux sondages sortis le même jour. Donc vous savez, moi, je ne me base pas là-dessus. Et puis, il y a un élément factuel et concret, c'est qu'on le voit bien sur le terrain. Les gens ne sont pas encore dans les municipales. Vraiment, on en parle assez peu.

Pour l'instant, c'est la réforme des retraites, c'est à la limite le coronavirus qui sont les sujets de discussion fondamentaux et pas l'élection municipale. Donc il va falloir que ça monte en puissance. Et j'espère que ça va monter en puissance, là, très très rapidement. Donc moi, je crois tout simplement qu'à Lille, par exemple, et comme ailleurs, si on arrive à mobiliser l'électorat populaire des quartiers populaires, on est en capacité de faire des scores qui soient à hauteur de nous mettre en position d'être en tête de la gauche. Voilà, y compris à Lille. Y compris à Lille, je le crois très sincèrement.

Donc je n'ai pas envie d'être dans ce cas de figure où il faut choisir Martine Aubry, pas Martine Aubry, etc. Et si ce n'est pas le cas, si vous n'êtes pas en tête de la gauche ? Si on est au-delà de 10%, c'est tout un éventail de choix qui s'offre à nous. Ça peut être de fusionner avec d'autres, ça peut être de fusionner avec Europe Écologie Les Verts.

10% s'appellent que c'est le seuil pour pouvoir se maintenir au second tour.

Et ça peut être également aussi de se maintenir. On fera de la politique. Donc on fera en fonction de ce qui est mis sur la table. Honnêtement, l'option d'aller avec Martine Aubry au deuxième tour, ce n'est pas une option très intéressante, que ce soit politiquement. Je pense qu'il faut que Martine Aubry s'arrête. Elle avait elle-même dit que c'était son dernier mandat quand elle s'était présentée à la précédente élection. Elle a même dit, elle a déclaré, ce sera cette fois-ci mon dernier mandat, sauf cas exceptionnel. Enfin bon, ça suffit à un moment donné.

Est-ce qu'il est totalement exclu que vous vous retiriez, y compris si vous dépassez les 10% des voix à Lille, pour faire élire Martine Aubry s'il y a un risque par exemple ?

Non mais il n'y a pas de risque. Il n'y a pas de risque de droite, d'extrême droite, je ne sais pas quoi. On est à Lille, c'est une ville de gauche qui restera à gauche, donc vous inquiétez pas là-dessus. Moi je suis très tranquille sur Lille, ça sera vraiment une discussion avec des bulletins de vote sur les gens. Quelle option politique vous voulez mettre ? Est-ce que vous voulez mettre un bulletin de vote de ceux qui sont les premiers opposants à cette réforme des retraites et au monde pourri qui nous prépare ? Ou est-ce que vous préférez une gauche parfois un peu tiède qui est d'ailleurs, soit dit en passant, pour le système de retraite à points ?

Vous dites qu'il n'y a pas de risque à Lille, ça veut dire que dans les villes où il y aurait un risque de victoire de l'extrême droite au deuxième tour, par exemple à Perpignan, les Insoumis pourraient se retirer ou soutenir la liste qui serait opposée à celle du Rassemblement National ?

J'en sais rien, il faut voir au cas par cas et c'est à eux de décider localement, vraiment, c'est à eux de décider localement. Il n'y aura pas de règle ? Il n'y a plus de Front Républicain ? Mais il n'y a jamais eu de Front Républicain, c'est une invention, ça n'a déjà même pas existé aux dernières élections régionales. Il y a eu des cas de figure complètement diamétralement opposés.

Aux dernières élections régionales dans votre région, celui qui menait la liste socialiste s'était retiré au profit de Xavier Bertrand.

Ce n'est pas un Front Républicain, un Front Républicain s'est fusionné avec les Républicains, justement. Bon, ils ne sont pas toujours très très Républicains, ils racontent souvent la même chose que le Rassemblement National.

A défaut de Front, le retrait ? Ma question portait sur le retrait d'une liste qui serait...

Moi, je ne le souhaite pas parce que vous savez, vous avez vu ce qui se passe dans les Hauts-France ? Vous avez vu cet hémicycle avec que des gens de droite et d'extrême droite ? Où la parole politique de la gauche, même la gauche la plus molle du monde, n'est même plus représentée, n'est même plus incarnée, n'est même plus débattue et discutée ?

Donc la gauche aurait dû se maintenir, ce qui peut faire élire Marine Le Pen à la région ?

J'en sais rien si Marine Le Pen aurait été élue, je ne le crois pas. Je ne le crois pas parce que, vous savez, c'est une bombe à retardement. Moins vous portez vos idées politiques, plus les gens se disent, ah ben c'est tous les mêmes, tous pourris, regardez, je vais essayer le bulletin de vote du Rassemblement National. Le Rassemblement National, elle avait 15 points d'avance au premier tour. Écoutez-moi, le Rassemblement National, il est faible quand la gauche concrète et le camp de ceux qui sont en colère est dignement représenté avec un débouché politique.

Voilà, si on leur laisse le sang libre, il ne faut pas s'étonner qu'après ils montent dans les sondages et qu'ils gagnent les élections. Et d'ailleurs Emmanuel Macron a une responsabilité majeure là-dessus, à nous remettre un débat pourri sur l'histoire du séparatisme religieux, en disant non, mon ennemi ce n'est pas l'islam, et en disant le mot islam ou islamisme tous les 5 minutes. Bon, modifier l'aide médicale d'Etat, renvoyer le plus de migrants possible à la frontière, supprimer les cotisations sociales, c'était dans le programme de Mme Le Pen aussi, pour augmenter le salaire net.

Enfin, ça va, arrêtons d'appliquer le programme de Marine Le Pen dans ce pays, enfin c'est pas comme ça qu'on l'a commun. Mais bien sûr qu'il applique le programme de Mme Le Pen dans ce pays, c'est pas la première fois. C'est lui qui vient de mettre l'état d'urgence dans le droit commun, vous en voulez d'autres des exemples comme ça ? Vous pouvez me regarder avec des yeux comme ça, oui c'est effrayant que M. Macron applique des pans entiers du programme du Rassemblement National. La loi anti-casseurs, vous trouvez que c'est digne d'une république et d'une démocratie et d'un état de droit ? Non, je ne le crois pas.

Le programme de Marine Le Pen c'est l'immigration zéro ?

Ah oui, c'est sûr, dans l'horreur on peut faire pire. Ah, évidemment. Sauf que suivre la trajectoire de Mme Le Pen, je ne suis pas sûr que c'est comme ça qu'on la combat. Voilà, c'est en remettant de l'humanité, de la fraternité, de la solidarité. Et ce n'est pas ce que fait Emmanuel Macron, il monte les uns contre les autres et c'est extrêmement dangereux.

Un mot Hugo Bernal ici, si vous le permettez, sur le cas de Bernie Sanders qui pour l'instant fait la course en tête aux Etats-Unis du côté des démocrates. Est-ce que c'est le modèle à suivre pour les insoumis français ?

Je ne sais pas ce que vous appelez un modèle, mais en tout cas il a une ligne politique. Est-ce qu'il est insoumis américain ? Oui, je pense qu'on peut raisonnablement dire ça. On peut raisonnablement dire ça parce qu'il y a des lignes de convergence et de force très fortes avec Bernie Sanders sur la remise en cause du capital qui est dominant aux Etats-Unis, et qui est anti-écologique, qui est anti-social, et donc pour un autre partage des richesses, pour une prise en compte d'un Green New Deal, là-bas localement avec la députée Ocasio-Cortez aussi, qui est beaucoup mise en avant et c'est une bonne chose.

Je pense qu'on peut s'inspirer effectivement de ce que fait Bernie Sanders, mais il s'est lui-même inspiré beaucoup de ce qu'a fait la France insoumise. Je pense que c'est des campagnes qui se répondent et quelques-unes comme ça. C'est le non-candidat pour battre Donald Trump ? Visiblement c'est ce que disent les sondages, pour une fois, vous pourriez le faire remarquer vous-même. Les sondages donnent Bernie Sanders comme étant le seul capable de battre Trump au deuxième tour.

Tous, tous les autres candidats, les cinq premiers...

J'en ai vu un il y a trois jours, le seul à pouvoir battre Trump au deuxième tour... Il n'y a pas de deuxième tour ?

Tous les candidats démocrates sont aujourd'hui donnés vainqueurs, mais on sait qu'il ne suffit pas d'être vainqueur en voie. La preuve c'est que Donald Trump, la dernière élection, est un ministère en voie et qu'il a quand même été élu président.

Tant mieux si c'est le cas, si ça n'est fini pour Trump et que ce soit un démocrate à la fin. Si ça peut être Bernie Sanders, ce serait d'autant plus intéressant pour nous et pour le monde entier. Parce que je rappelle que l'économie américaine est une économie impérialiste, qui est cannibale sur les autres économies mondiales. Et que si on pouvait avoir une discussion avec eux, ne serait-ce que sur le changement climatique, je pense qu'on serait tous gagnants. Merci à vous Hugo Bernalissi.

Et l'info politique, n'oubliez pas, c'est aussi un podcast original sur France Info, Paris, la bataille, le feuilleton des municipales. Un nouvel épisode tous les vendredis, un podcast à écouter sur franceinfo.fr, disponible aussi sur l'application Radio France. Sous-titrage Société Radio France.