Conflit Israël-Iran, nucléaire iranien... le 8h30 Dominique Moïsi

France Info Bonjour Dominique Moïse. Bonjour. La nuit dernière a été encore marquée par des échanges de missiles entre Israël et l'Iran. Des dizaines d'explosions ont été entendues à Téhéran, à Tel Aviv. La population a dû se réfugier dans des abris pendant un petit moment. Est-ce qu'on a atteint un point de non-retour dans l'escalade ?

Probablement pas. Je crois qu'on est peut-être au début d'un processus de guerre. Donc chacun frappe l'autre avec ses moyens qui sont, on le voit bien, très différents.

Ça peut s'intensifier, c'est ce que vous dites là.

Oui, tout à fait.

Mais alors de quel côté penche la balance en termes de rapport de force ?

Je crois qu'il n'y a pas la moindre hésitation sur ce plan-là. C'est une des raisons pour lesquelles Israël a attaqué l'Iran. Israël se sent et est en position de force. Depuis le début de la guerre de Gaza, l'axe de résistance de l'Iran a été considérablement affaibli par Israël. Qu'il s'agisse du Hamas à Gaza, du Hezbollah au Liban, des Houthis au Yémen. Le régime proche de l'Iran, de Assad en Syrie est tombé. Donc il y a un rapport de force qui est incontestablement en faveur d'Israël.

S'agit-il d'un conflit existentiel pour les deux pays ?

Quelque part oui, mais peut-être pas pour les deux pays. Je crois qu'il faut distinguer. Dans le cas d'Israël, ils disent nous ne pouvons pas vivre avec la menace de l'arme absolue possédée par un régime avec l'idéologie absolue à nos côtés. Et d'ailleurs, depuis 20 ans, les Iraniens disent qu'ils veulent mettre fin à l'entité sioniste. Du côté iranien, ce n'est pas le pays qui est en jeu, c'est le régime. Et donc c'est l'idée que le régime ne peut pas survivre à une défaite absolue. Et là, il y a un point qui me paraît essentiel. Pendant 20 ans, les Iraniens ont dit l'arme atomique, en réalité, c'est la clé de la survie de notre régime.

Et en 2003, il y a l'exemple de la chute de Saddam Hussein en Irak. Et les Iraniens qui disent, s'il avait eu vraiment une arme de destruction absolue, il serait toujours au pouvoir. Et aujourd'hui, ce que les Américains et peut-être les Israéliens sont en train de dire aux Iraniens, vous ne pouvez pas survivre en tant que régime avec l'arme absolue. Donc si vous voulez survivre en tant que régime, il faut que vous renonciez à l'arme de l'Iran.

Justement, c'est intéressant ce que vous dites, parce qu'en Iran, il y a eu beaucoup de pertes depuis 4 jours, des hauts gradés comme des civils. Le chef du renseignement des gardiens de la révolution a été abattu. Les Américains se sont visiblement opposés à un plan israélien visant à éliminer le guide suprême iranien. Donc derrière cette guerre contre la bombe nucléaire, il y a aussi la volonté d'Israël de décapiter le régime iranien ?

Oui, il y a deux interrogations. La première est de savoir si, vu de Jérusalem, il n'apparaît pas plus facile en réalité de changer le régime que de détruire complètement le potentiel nucléaire iranien. L'un est profondément enfoncé dans le sol, l'autre paraît tellement fragile aujourd'hui. Et là, les Israéliens s'appuient sur deux réalités. Une réalité stratégique qu'on a déjà évoquée. L'Iran n'a jamais été aussi faible à l'extérieur. Mais une réalité interne. L'économie est dans un état épouvantable. Le régime est profondément impopulaire auprès de sa population. Mais alors, maintenant, il y a la question du risque. Qu'est-ce qui se passe après ?

Imaginons que le régime iranien des mollas tombe. Qui va lui succéder ? Est-ce que ce sera un régime libéral, démocratique ? C'est quand même une grande illusion. Il y a un risque que le chaos succède aux mollas.

Mais le but de guerre de Benyamin Netanyahou aujourd'hui, vous diriez que c'est le changement de régime davantage encore que l'élimination des capacités nucléaires ?

Peut-être. Peut-être. Et c'est là où il y a un désaccord, plus que des nuances, entre Washington et Jérusalem. À Washington, on se dit, ok, vous avez décidé de lancer cette guerre. Je n'étais pas pour. Mais je me rallie compte tenu du succès que vous avez. Mais maintenant, ces opérations militaires, elles doivent mener à la négociation. À la négociation avec des Iraniens en position de faiblesse et qui seront obligés d'accepter l'accord qu'ils refusaient hier.

Mais ça, du coup, il y a un gap entre les deux positions américaines et israéliennes. Parce que là, les Américains veulent continuer à négocier. Ils veulent même que Vladimir Poutine se place en médiateur. Ce n'est pas du tout, pas du tout la position du président français. Écoutez.

Je ne crois pas que la Russie, qui aujourd'hui est engagée dans un conflit de haute intensité, a décidé de ne pas respecter la charte des Nations Unies depuis maintenant plusieurs années, puisse être en quoi que ce soit un médiateur.

Il a raison, le président de la République.

Totalement. Totalement. En plus, il y a quand même une grande ambiguïté. Les Iraniens offrent des drones en très grande quantité aux Russes dans leur guerre contre l'Ukraine. Pourquoi choisir comme médiateur une partie qui est engagée ?

Il y a une sympathie entre l'Iran et la Russie. Bien sûr, bien sûr. Vous parlez, parce que je voudrais revenir sur les fragilités du régime iranien, parce qu'on a frappé depuis, on parlait tout à l'heure d'une liste d'une vingtaine de hauts dignitaires. Qu'est-ce que ça dit aujourd'hui de l'infiltration de ce régime par Israël ? Et qu'est-ce que ça dit des fragilités internes au régime lui-même ? Il y a des oppositions en interne, des gens qui ont intérêt à jouer contre le régime ?

Ça paraît évident. En fait, ce à quoi on assiste depuis quatre jours, cinq jours, apparaît comme un épisode de cette série télévisée Téhéran. On n'aurait jamais pensé. L'épisode aurait paru complètement inimaginable quand on voit le niveau de pénétration des services israéliens dans la haute sphère du pouvoir iranien.

Vous diriez que c'est du même niveau que ce qui s'est passé avec le Hezbollah, mouvement pro-iranien, au Liban, qui a été infiltré avec cette fameuse attaque au beeper ?

Oui, tout à fait. Tout à fait. Et je crois que ça traduit trois choses. La première, c'est que les Israéliens ont une capacité de pénétration en Iran qui est exceptionnelle parce qu'il y a beaucoup d'Israéliens d'origine iranienne qui parlent parfaitement la langue, qui se fondent dans le territoire. Parce qu'il y a un niveau de corruption du régime qui est très grand. On peut acheter des gens. Et parce que probablement, il y a des opposants au régime qui trouvent que, bon, collaborer avec Israël, c'est peut-être pas la meilleure chose. Mais il faut que ce régime tombe parce que depuis 2022, il est devenu littéralement insupportable.

Donc Israël veut décapiter le régime iranien en l'infiltrant, en bombardant, en neutralisant des hauts gradés. Cette phrase tout à l'heure que vous avez prononcée, en gros, on sait ce qu'on élimine, mais on ne sait pas ce qu'on va retrouver après. Et sûrement le chaos après. Ça nous fait penser à l'Irak, quand Saddam Hussein a été lui-même éliminé. Ça a été le chaos après. Donc en fait, c'est toute la région qui risque encore plus d'être déstabilisée avec cette guerre.

Alors, je crois qu'il y a cette question. Personne n'aime les libérateurs avec des baïonnettes. C'est ce qu'on disait au temps de la Révolution française et de l'Empire. La France voulait exporter la République, la démocratie. En fait, c'était beaucoup plus compliqué. Et je crois que les Israéliens prennent un risque considérable avec l'idée que le régime va tomber et que tout ira bien. Et on l'a vu...

Parce que Benyamin Netanyahou lui-même voulait la tête de Saddam Hussein à l'époque. Et là, aujourd'hui, effectivement, il veut décapiter le régime iranien. Avec quelles conséquences ?

Enfin, je crois que les deux pays ont des objectifs clairs. Depuis 20 ans, les Iraniens disent « Nous voulons détruire l'entité sioniste ». Et ce discours extraordinairement dur a pour objectif, pour le régime de Molla, de rallier à lui l'ensemble du monde musulman. Oui, moi j'appartiens à une minorité chiite, mais en fait, je parle plus en votre nom que ne le font les régimes arabes sunnites. Eh bien, pour les Israéliens disent « Moi, je prends au sérieux vos propos. Donc, je pense que la meilleure protection pour moi, c'est que vous disparaissiez en tant que régime ». Donc, d'un côté, on veut faire disparaître le pays. De l'autre, on veut changer le régime.

Dominique Moisy, on s'étonne quand même de la situation qu'il voit les États-Unis devoir suivre les Israéliens. Est-ce qu'il est imaginable qu'il ne soit pas en ce moment même en train d'aider activement Israël ? Pas seulement pour se défendre, mais pour frapper l'Iran.

Ces mystères me dépassent, feignons d'en être l'organisateur, disait Cocteau. Je pense que le scénario auquel nous assistons aujourd'hui n'était pas le scénario préféré de Donald Trump. Je crois qu'il est sincère en disant « Je ne veux pas d'une guerre nouvelle dans la région ». Il préférait la négociation, imposer la négociation aux Iraniens. Netanyahou lui a forcé la main avec opportunisme. Trump s'est dit « Mais ça marche plutôt pas mal. Les Israéliens se débrouillent, regardez, ils entrent comme dans du beurre, dans le pouvoir iranien. Eh bien, on va voir ce que ça donne. Mais moi, je vais utiliser cela pour imposer ma négociation aux Iraniens. »

Mais ça sert les intérêts américains, ce qui est en train de se passer.

Ça ne les desserre pas.

Là, les dirigeants du G7 se réunissent aujourd'hui au Canada. Dans cette confrontation Israël-Iran, il y a clairement deux blocs. Deux blocs avec d'un côté les Occidentaux et d'une part la Russie et la Chine qui soutiennent l'Iran et de l'autre, effectivement, les Occidentaux qui soutiennent Israël.

Oui, mais bon, la Russie ne fait plus partie du G7. Donc là, on est dans une réunion, et la Chine n'en fait pas. Donc là, on est dans une réunion entre gens qui sont d'accord. Ils sont d'accord là-dessus. Ils ne sont pas d'accord sur les questions de tarifs douaniers.

Donc, il ne faut pas attendre du G7 aujourd'hui une demande de cesser le feu ? Ce n'est pas ce qui va se passer ?

C'est-à-dire que ça restera des paroles verbales et pieuses. Ils diront « Nous sommes pour la désescalade ». Et puis, il ne se passera rien. Parce que le seul pays qui aurait pu, qui pourrait imposer une désescalade, les États-Unis, pour le moment, ne le souhaitent pas encore.

Le 830 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Brachia. Et Dominique Moisy, conseiller spécial géopolitique à l'Institut Montaigne. On a parlé de ces frappes qui ont visé des hauts dignitaires iraniens depuis vendredi dernier. Ces frappes israéliennes qui ciblent aussi, bien sûr, des scientifiques. Des scientifiques qui travaillent sur le programme nucléaire. Dominique Moisy, l'Iran a-t-il encore les capacités de développer à court terme, puisqu'on disait que c'était imminent, un programme nucléaire militaire ?

Tout dépend de ce qu'on appelle court terme. C'est toute la question.

Benyamin Netanyahou disait que c'était une question de mois ou que c'était deux ans.

Oui. Si vous voulez, il y a une vingtaine d'années, les Israéliens disaient, si nous pouvons retarder le programme nucléaire iranien d'au moins cinq ans, par nos frappes sur ce programme, ça vaut la peine de le faire. Si c'est seulement deux ans, le risque est trop grand. Aujourd'hui, on a changé de logique parce qu'il y a eu, pour Israël, comme une forme d'alignement des planètes. C'est-à-dire que jamais le régime iranien n'est apparu aussi faible. Et ça, ce sont les conséquences directes, en réalité, du 7 octobre et de la guerre de Gaza. Jamais le régime iranien n'a paru aussi contesté à l'intérieur. Rappelez-vous, depuis 2022, une manifestation populaire qui a été réprimée dans le sang.

Et troisième point, je n'ai jamais eu à Washington un ami aussi proche. Donc, il y a cette idée que Netanyahou, en réalité, peut un peu mener par le nez Donald Trump qui comprend, ou même s'il ne comprend pas, qui va suivre ce qu'il entend faire.

Parce que la question du timing, elle a été posée, évidemment. Pourquoi maintenant ? Parce qu'effectivement, la menace iranienne avec cette bombe nucléaire, elle dure depuis plusieurs années maintenant, sans que, il faut le dire, l'Iran n'ait acquis jusqu'à présent la bombe nucléaire. Alors, pourquoi frapper maintenant ?

Alors, je crois, pour les raisons que je viens de mentionner, mais il y a un point important. C'est quand même, les spécialistes du nucléaire ont fait des déclarations. M. Rossi l'a faite la semaine dernière disant que jamais les Iraniens n'avaient été plus proches de la capacité d'avoir une arme nucléaire.

Donc, l'idée, c'est de frapper. Mais il y a une question basique qui se pose pour ceux qui nous écoutent et qui nous regardent. C'est pourquoi Israël a le droit à l'arme nucléaire et pas l'Iran ?

Alors, je crois qu'il y a une réponse simple qui consisterait à dire jamais Israël n'a dit « Je veux la mort d'un membre des Nations Unies. Je veux la disparition d'un État reconnu par la communauté internationale. » Le seul pays qui l'a fait, c'est l'Iran. Disant, il y a 190 pays, il y en a un qui, à mon esprit, est totalement illégitime, c'est l'État d'Israël et j'ai une arme qui me permettra un jour de me débarrasser de l'antité sioniste.

Mais il y en a d'autres qui vont vous répondre « Oui, mais avec ce que fait Israël à Gaza, ça revient au même. »

Alors, je crois qu'il faut distinguer deux choses. La première, sur la question de Gaza, Israël est totalement isolé de la communauté internationale qui ne comprend pas cette riposte disproportionnée, inhumaine sur la question de l'Iran Israël non seulement n'est pas isolé, mais vous avez même le président de la République en France qui laisse entendre que notre pays pourrait être aux côtés d'Israël. Donc, vous avez deux questions qui sont en réalité totalement dissociées l'une de l'autre. On apprécie, on comprend Israël dans le cas de l'Iran, on ne le comprend pas et on le condamne fermement dans le cas de Gaza.

Ça dit toute la complexité de cette situation et ça amène cette question sur les risques de contagion. Parce qu'on s'interroge sur les autres pays de la région, on n'entend pas trop les pays arabes pour le moment. Ils ont quelle position d'abord ? Rappelez-nous.

Alors, je crois que le pays qui a le plus gagné depuis 2023, depuis le 7 octobre, c'est l'Arabie Saoudite et globalement les Émirats.

Gagné sur quel plan ?

Sur le plan géopolitique, sur le plan de la centralité diplomatique. Le grand vaincu depuis 2023, c'est l'Iran. Alors que le grand vainqueur en 2003, lorsqu'il y a eu la guerre en Irak, c'était l'Iran. Et donc, ces pays du Golfe, ils ne veulent pas d'un Iran nucléaire. Et donc, ils ne sont pas malheureux de ce qui se passe. Mais ils ne veulent pas d'un Iran nucléaire.

Même s'ils condamnent, ils sont finalement assez heureux qu'Israël ait retardé, au minimum retardé, le programme nucléaire iranien.

Tout à fait. Mais en même temps, ils ne veulent pas qu'Israël devienne trop fort. Ils s'inquiétaient d'un Iran nucléaire. Ils ne veulent pas d'un Israël puissance hégémonique au Moyen-Orient.

Vous parliez de la position française qui était difficile malgré tout à maintenir parce que presque incohérente sur le dossier Gazaoui. Effectivement, Emmanuel Macron ne cesse de parler d'une situation scandaleuse et honteuse, notamment sur le volet humanitaire. Et puis là, sur le sujet iranien, total soutien. Emmanuel Macron parle du droit d'Israël à se défendre. L'ancien ambassadeur de France en Israël disait ce week-end qu'il y a un gros changement de doctrine de la France sur ce dossier-là. Parce que Charles de Gaulle, à l'époque, en 1967, lui disait je ne vais pas défendre un pays qui est attaqué en premier en parlant d'Israël. Et là, c'est ce qui s'est passé.

Pourtant, la France a apporté son soutien. Est-ce que c'est vrai qu'il y a un changement de doctrine française ?

Il y a un changement de situation. En 1967, Israël attaque. Mais est-ce que c'est une attaque délibérée ? Est-ce que c'est une attaque préventive ? C'est un petit Israël qui paraît et qui n'est pas faible. Aujourd'hui, vous avez un Iran au bord du nucléaire qui a multiplié les déclarations pour dire « Je ne veux pas que cette entité sioniste continue à exister ».

On peut penser au contraire qu'il y a une logique dans la position du président de la République que dénoncer Israël à Gaza et le soutenir face à Téhéran, ça fait partie d'une même logique consistant à dire « Moi, je soutiens Israël, son droit à l'existence face aux Iraniens, mais je soutiens aussi la légitimité à long terme d'Israël qui présuppose un État palestinien à côté de l'État israélien ». Et donc, dans mes deux opérations, en même temps, il y a une forme d'équilibre logique.

Question importante parce qu'elle peut avoir des conséquences sur les cours du pétrole et donc sur les prix à la pompe à moyen-long terme. On parle ces temps-ci de la possibilité de fermer le détroit d'Hormuz. C'est celui qui commande le Golfe Persique, la principale région de production de pétrole. C'est une hypothèse crédible ce matin ?

C'est une hypothèse qu'on ne peut pas exclure. Ce n'est pas l'hypothèse la plus probable parce qu'elle aurait des conséquences économiques pour l'Iran lui-même qui seraient catastrophiques. Il punit la communauté internationale mais il se punit lui-même au moment où la situation économique de l'Iran n'a jamais été plus catastrophique. C'est une forme de suicide interne. Vous voulez ma mort ? Eh bien, je vais vous entraîner dans ma paix. Donc, on ne peut pas exclure ce scénario. Il ne me paraît pas le plus probable.

Dominique Moïzy, le dommage collatéral politique avec cette offensive, c'est que la conférence qui devait se tenir cette semaine à l'ONU, conférence co-présidée par la France et l'Arabie Saoudite pour la reconnaissance de l'État de Palestine a été annulée. Elle est reportée sans date pour le moment. Est-ce que c'est ce que voulaient les Israéliens aussi derrière cette offensive en termes de timing ? Est-ce qu'ils y ont pensé ? Est-ce qu'ils auraient pu y penser justement ? C'était leur but ou pas ?

Alors, ils y ont certainement pensé mais ça ne me paraît pas être leur but principal.

Non, mais est-ce que ça fait partie de l'équation ?

Voilà. C'est ce que j'appellerais un bénéfice collatéral mais pas un objectif central.

Et donc du coup, sur l'avenir des Palestiniens parce que la guerre continue à Gaza et que cette reconnaissance de la Palestine devait se jouer cette semaine, comment, quelle est la suite en fait pour cette guerre à Gaza pour les Palestiniens qui sont encore dans une situation humanitaire catastrophique ?

Bien sûr. Les Israéliens ont considéré que sur un plan militaire, ils pouvaient concentrer leurs énergies vers l'Iran et que la question de Gaza était réglée, entre guillemets, sur un plan strictement militaire. Maintenant, il faut qu'ils en tirent des conséquences. C'est-à-dire qu'ils laissent rentrer l'aide humanitaire sans conditions épouvantables comme c'est le cas aujourd'hui. Et donc, ils doivent être conscients du fait que s'ils veulent continuer d'avoir le soutien de la communauté internationale dans leur confrontation avec l'Iran, ils doivent se comporter dignement à l'égard des Gazaouis. Et c'est là où sinon on ne comprendrait plus.

Donc, je pense qu'il y a le deux poids deux mesures auxquelles vous avez fait d'une certaine manière référence s'explique par la différence des situations. Maintenant, les Israéliens doivent tirer les leçons du soutien que la communauté internationale leur apporte sur l'Iran et modifier leur comportement

à Gaza. Merci Dominique Moisy de nous avoir aidé à comprendre cette situation complexe et ce moment historique à bien des égards que nous vivons depuis quelques jours mais également depuis plusieurs mois, plusieurs années maintenant. Dominique Moisy, conseiller spécial géopolitique à l'Institut Montaigne. et c'est la réalité

à l'Institut Montaigne. Merci.