La perte de biodiversité favorise la transmission des maladies - Commission d'enquête Covid-19

voilà donc bonjour à tout le monde donc on est dans le cadre de notre commission d' enquête citoyenne de la france insoumise organisé par le groupe à l'assemblée nationale et la délégation au parlement européen et aujourd'hui nous auditionnons alors philippe grand colak chercheurs directeur de recherche au cnrs on va le laisser se présenter en détail notamment pour parler on va dire du rapport entre les politiques que de lien avec l'environnement la nature la biodiversité et la propagation des épidémies alors bonjour fils rocco là je vous laisse la parole bonjour merci en fait donc comme vous l'avez dit je suis chercheur cnrs et je suis également responsable d'un laboratoire qui a cinq tutelle le muséum national d'histoire naturelle le cnrs sorbonne universités l'école pratique des hautes études et puis qui héberge également une équipe de l'université des antilles donc c'est un laboratoire qui est dédié à l'étude de l'évolution et de la systématique c'est à dire de la classification d'identification de la biodiversité donc de ce fait ça me permet outre mes compétences de biologistes de l'évolution et entomologiste un je travaille sur les insectes à l'origine d'avoir une vision un peu plus globale sur la biodiversité à travers les travaux de mes collègues et les programmes de recherche qu'on conduit à la fois dans des surtout dans des zones tropicales mais également pour certains d'entre elles dans des zones tempérées également sur le territoire français qu'il s'agisse d'un métropole ou des départements d'outre-mer et d'outre-mer voilà donc alors moi mon commentaire des compétences au plan scientifique c'est directement l'étude des zoonoses c'est à dire des réservoirs animaux dans lequel il ya des pathogènes qui peuvent causer des maladies infectieuses chez l'homme mais c'est plus l'état de la biodiversité en général un dans le monde et cet état de la biodiversité de mon point de vue évidemment il est fortement corrélée avec des problèmes divers et variés et notamment bien sûr des problèmes de santé comme ce qu'on a aujourd'hui avec l'épidémie la pandémie due qu'aux vie de 19 voilà donc c'est à ce titre je pense qu'ils j'ai trouvé important notamment en répondant à certains noms deux demandes médiatiques d'intervenir pour signaler ce cette question de manière que la crise du comité 19 puisse au moins a posteriori peut-être modifier notre comportement et éviter d'autres crises du même type dans un futur pas trop lointain d'accord alors peut-être est-ce que vous pouvez nous préciser nous le dira est ce que on est capable d'identifier aujourd'hui un lien entre ces menaces pour la biodiversité locaux vides 19 lui même ou peut-être parce que peut-être qu'on a pas assez de recul un lien entre ces menaces sur la biodiversité et d'autres épidémies ou pandémies qu'on a pu observer dans l'histoire oui tout à fait alors déjà un justin cours pré requis 1 sur l'état de la biodiversité on a on connaît un million d'espèces vivant dans le monde il ya diverses méthodes statistiques qui permettent de savoir qu'il en existe à peu près 10 fois plus et tous les suivis qui ont lieu sur un certain nombre d'espèces comme l'a montré la plateforme internationale de l'ipbes 5 et la nage un analogue du giec pour le climat ont montré qu'il ya une forte dégradation de la biodiversité à la fois il ya des espèces qui sont beaucoup d'espèces qui sont très forts déclins donc qui peut conduire à des extinctions dans un laps de temps assez rapide et puis d'autre part il ya des écosystèmes c'est à dire les interactions entre toutes les espèces qui sont perturbées avec des conséquences directes tout simplement baisse de productivité dans les systèmes agricoles pollutions diverses et variées instabilité des sols changements climatiques locaux donc il ya des il ya toute une série de conséquences qui sont bien connus et déjà évalué par la communauté internationale sur lesquels le dire d'experts internationale est unanime sans aucune ambiguïté alors après alors les grandes causes de cette crise de la biodiversité qui est calme distingue de la crise du changement climatique parce que très souvent le une grosse erreur qui apparaît de manière récurrente un peu dans tous les secteurs de la société c'est qu'on pense que un schéma simple on a des émissions de gaz à effet de serre un changement climatique et le changement climatique induit une crise de la biodiversité en fait c'est plus compliqué il ya effectivement ce schéma gaz à effet de serre changement climatique et puis parallèlement il ya une crise de la biodiversité qui est causé par aussi d'autres facteurs donc pas seulement un effet négatif du changement il est effectivement négatif n'est pas seulement tout simplement par exemple la conversion des milieux un canton coupe 100 millions d'hectares de forêts tropicales en 20 ans évidemment non seulement on a des effets rétroactifs négatif sur le climat mais en plus on fait disparaître ou en cause de forts déclins sur un certain nombre d'espèces et puis on modifie le pima régional à vous couper une forêt vous diminuez la les précipitations les pluies dans l'espace géographique en question voilà donc la conversion des milieux c'est un des premiers problèmes et on verra après c'est un problème qui est directement liée à des ad vous fait que le nom d'épidémie basé sur des zoonoses augmente généralement deuxième problème bien sûr c'est toutes les pratiques agricoles et d'élevage industriel qui ont un impact très fort sur la biodiversité d'une part parce que si on coupe des coupes des forêts ont dégradé milieu naturel il ya un tiers de la surface du globe aujourd'hui qui est en surface agricole ou aux aides pour les élevages donc c'est considérable mais aussi parce que aujourd'hui il ya la biomasse vivantes sur terre à si on prend les grands animaux les grands vertébrés comme nous en fait il ya la biomasse représenté par les vaches et les cochons les poulets les moutons et de très loin supérieur à la biomasse sauvage et à la biomasse humaine donc ça ça donne un ordre de grandeur si vous voulez aujourd'hui on s'en rend pas forcément compte mais aujourd'hui la terre est dominée il ya un quart de la surface qui est cultivé et pour l'élevage et sur ce quart de la surface cultivée pour l'élevage il ya plus de biomasse animal que dans le restant du monde quoi donc ça vous donne un rapport de force 1 et puis après les questions de pollution comme celle là il ya aussi bien sur le changement climatique qui a un effet négatif sur la biodiversité tout simplement parce que le climat change alors ça brouille les cartes certaines parties de la biodiversité sont favoriser certaines zones sont défavorisés donc c'est non seulement ça des favoris certains organismes mais en plus ça a un effet de désorganisation sur les interactions entre les organismes vous pouvez avoir un organisme qui profitent de la deûle à du changement climatique mais un autre qui était son antagoniste qui va lui par contre être diminuée pour des raisons physiologiques intrinsèque et au final vous allez avoir un organisme qui va être favorisés qui va à pulluler est par exemple qui va poser des problèmes aux populations humaines qui sont à côté puis enfin il ya un dernier un dernier problème bon bien sûr qui est celui des pollutions dans les pollutions alors c'est très générale vous avez bien sûr le plastique vous avez les pesticides mais d'une manière générale les intrants le les fertilisants sont un énorme problème également aujourd'hui en fait on estime qu' à peu près seulement 20% des fertilisants qui sont mis dans le milieu naturel agricole qui atteignent leur cible un dock ça ça veut dire qu'il ya en fait 80 % des fertilisants qui en fait n'atteignent pas leur cible des qui polluent les nappes phréatiques quitté qui amène à une dégradation des sols parce que au lieu d'utiliser des cultures en alternance qui permettent de garder un certain certaine quantité de nutriments dans le sol on va épuiser les sols et puis rajouter des fertilisants qui sont assez déséquilibré en quantité énorme mais de manière relativement inefficace donc ça aussi c'est un dernier et le dernier problème c'est ce qu'on appelle les espèces exotiques envahissantes alors s'est il faut pas se leurrer c'est quelquefois sa mauvaise presse parce qu'on a l'impression quand on parle de ces espèces que l'on refuse quelque part la libre circulation bon c'est il ya une analogie très maladroite et très malsaine avec évidemment les migrations humaines en réalité les espèces exotiques envahissantes ça désigne surtout des problèmes avec des plantes avec des insectes avec des mammifères des oiseaux qui sont sortis de leur aire de répartition naturelle sont amenés dans d'autres endroits et la com ça posait des problèmes parce qu'il se trouve dans une zone finalement où ils peuvent publier par hasard et su planter des espèces locales d'oka en fait l'impact des espèces exotiques aussi est considérable ça c'est un gros problème parce qu'évidemment on peut pas arrêter les échanges commerciaux internationaux qui sont la première raison de l'impact des espèces exotiques et on va le voir ça aussi c'est lié ou au développement des maladies infectieuses alors les maladies infectieuses on entendit récemment et c'est un fake qu' il ya toujours eu des maladies bien sûr il ya toujours eu des maladies les maladies humaines dont on sait génétiquement quelle date de milliers d'années on en a limité un certain nombre suite aux politiques dax inhalent suite aux progrès la médecine mais cela dit depuis 50 ans en fait on a multiplié le nombre d'épidémie et en particulier de maladies infectieuses liées aux zones aux par dix donc d'un côté on a des vieilles maladie dont on arrive qu'on arrive à limiter soit supprimée quasiment comme la variole soit limitée soit sur lesquels on se penche pas trop parce que ça concerne surtout les pays du sud le typiquement le paludisme qui est responsable de centaines de milliers de morts par an encore aujourd'hui mais globalement on a l'impression que la puissance technologique et scientifique de l'homme lui permet de s'affranchir des maladies en réalité par parallèlement ou fait que ces anciennes maladies sont plus ou moins contingent t on à développement de nouvelles maladies infectieuses alors on en a entendu parler ces dernières années à plusieurs reprises n'a rien ay n'y en a plus d'une plus d'une centaine qui sont apparues comme ça sur sur quelques décennies les spécialistes les connaissent bien encore une fois moi c'est pas mon domaine donc là ce que je vous dis ce sont de grandes généralités et voilà c'était même fourni les noms de collègues qui dont c'est vraiment le domaine d'étude qui pourront vous préciser ça de manière très factuelle sur cette centaine d'épidémie qui sont apparues récemment bien sûr tout le monde a entendu parler des bollards par exemple tout le monde a entendu parler d'une russie cas de la dengue et du chikungunya du strass du premier sera s'inquiéter liée à une recombinaison entre des virus de chauves souris des virus de civette un petit carnivore un mammifère on a un peu moins entendu parler d'une autre maladie à coronavirus qui est le maire ce qui est une recombinaison entre chauve-souris et chameaux et là ça ça ça en fait ça a affecté surtout les gens qui vivaient du lot du lait de chameau du lait de dromadaires cru au moyen-orient donc ça a été très limitée mais c'était exactement le même phénomène que le colis de 19 actuellement donc il ya un monde d'épidémie qui va croissant alors quel est le lien entre crise de la biodiversité et cette croissance épidémique c'est en fait c'est relativement simple si on regarde statistiquement sur l'ensemble des maladies évidemment sur le commis 19 qu'on manque actuellement de recul pour connaître les causes précises de l'origine de l'épidémie mais sur l'ensemble de ces épidémies liées à des zoonoses en fait à partir du moment où on diminue la surface de milieux naturels donc je disais 100 millions d'hectares perdu de forêts tropicales entre 1980 et 2000 ça veut dire qu'il ya des zones déforestées il ya des zones défrichées dans lesquels pardon il ya une pollinisation humaine qui s'installe et dans lequel il ya des actions humaines qui se perpétue un typiquement de l'élevage de l'agriculture ça veut dire qu'il ya des populations humaines qui se trouve à touche touche avec un milieu naturel qui est relativement perturbé relativement diminuer relativement simplifiée donc autrement dit on peut on imagine par exemple en afrique de l'ouest un village qui s'installe à côté d'une zone forestière très perturbée dans lesquels on va chasser dans laquelle on a coupé des arbres dans laquelle on a extrait du bois d'oeuvre et les choses soudure habitent ces milieux forestiers ou ces milieux naturels en fait finalement ont une espèce de proximité facile avec les villages qui se trouvent à côté parce que les villages se trouvent au milieu d'une espèce de mosaïque de milieux naturels perturbé et de fait s'il ya des animaux qui sont des réservoirs d'agents infectieux typiquement par exemple dans le cas d'ebola les chauves souris il ya une promiscuité et entre ces chauves souris et l'homme et puis de là après il ya évidemment une dispersion de la maladie qui se fait par alors quand il s'agit d'une maladie qui ont vraiment franchi la barrière des espèces et qui sont capables de s'adapter l'homme directement à ce moment là il ya transmission de personne humaine à personne humaine et la cie de plus en plus comme les villages sont de moins en moins isolés ces villages peuvent contaminer centres urbains et quand l'épidémie quand l'agent affectionner pas trop virulent alors c'est pas le cas d'ebola il est terriblement virulent donc où l'aca est un peu l'équipe des 1000 aux calmants parce que les gens meurent et ne sont plus en capacité de transmettre pendant longtemps la maladie mais comme dans le cadre par exemple des strass le fort heureusement d'un côté la virulence et tiré à moins donc les personnes survivent sont malades mais sont capables de se déplacer et transmettre la maladie à d'autres personnes alors sas s'est il ya des schémas un peu différent d'une épidémie à l'autre donc là on voit tout de suite le fait d'avoir compté des milieux naturels d'avoir créé des peuplements humains précaire en contact avec ces milieux naturels ça permet la transmission du réservoir à l'espèce humaine après a souvent un deuxième facteur qui est favorable c'est le fait qu'on que ces populations humaines qui sont pionnières souvent elles sont en capacité de production soit de viande de brousse c'est à dire de de viande de chasse dans ces milieux naturels soit en capacité de production d'animaux d'élevage c'est un peu intermédiaire évidemment sont pas des élevages industriels comme ce qu'on peut voir en europe ou amérique du nord et ses animaux d'élevage sont élevées une manière précaire avec des conditions sanitaires mauvaise et en promiscuité également avec ses filles naturelles qui sont anthropisés et là on a une soeur de réacteurs à fabriquer les agents infectieux swahili à passage à travers un autre intermédiaire pour arriver à l'homme et l'autre intermédiaire c'est l'animal soit iard combinaison entre les virus un phénomène biologique qui apparaît spontanément donc il ya finalement un virus résultant qui est un peu un mix des deux virus originaux par exemple porté par deux animaux différents et puis là évidemment comme c'est dans un élevage qui est régie par des humains l'élevage transmet permet la transmission à l'homme donc ça c'est un cas de figure et qui est souvent qu'ils étaient par exemple le cas de figure qu'on retrouve par exemple pour certains virus qui frappe les élevages en europe typiquement des élevages dans de mauvaises conditions sanitaires dans d'autres pays sont des réacteurs à fabrication de maladies à ford et rue lance quand quand dans nos pays on a un problème grave sanitaire dans un élevage ont tué les animaux on désinfecte l'élevage on observe une période de carence dans d'autres régions évidemment quand c'est une économie de subsistance un paysan qui a une cinquantaine de poulet s'il meurt tous en rang en rafale il va racheter des poussins à les remettre dans l'élevage et il va permettre un virus extrêmement virulent de continuer à survivre c'est de la sélection artificielle et donc il va créer une maladie virulente et 6 le résultat de cet élevage sont envoyés sur des marchés aux animaux sont exportés alors là on élargit le cercle de de la maladie un autre notre manière de créer des épidémies ou des pandémies c'est à travers les espèces exotiques envahissantes bien sûr toutes les maladies ne se transmettent pas directement de l'animal à l'homme puis de l'homme à l'homme incertaine fois l'agent infectieux il est transmis par notamment des insectes donc c'est le cas par exemple du virus zika de la dengue du palet discus know that shit mounia et dans ces cas là en fait le problème vient aussi d'une insectes vecteurs en l'occurrence danse les cas que je viens de vous citer les moustiques donc si les moustiques sont des espèces exotiques qui sont transportés vers d'autres pays ce qui est le cas par exemple d'un certain nombre d'espèces qui sont vectrices des maladies que je viens de citer tout le monde a entendu parler je crois du moustique tigre ok on voit maintenant dans beaucoup de régions en france mais il ya d'autres espèces de moustiques qui sont dans le même cas ces espèces ont été transportés dans le monde entier avec le commerce international il ya un exemple frappant c'est le commerce des pneus par exemple quand on explore des pneus dans les pneumatiques pour véhicules il est très difficile de pas avoir de l'eau qui est stockée si vous allez faites l'essai si vous avez un peu dans le cas il ya de l'eau essayer de le tourner dans tous les sens pour essayer dans le vélo c'est quasiment impossible ils adorent y les moustiques qui peuvent pondre et donc les l'ars des moustiques se développe normalement dans un milieu aquatique et donc vous exportez les larves de moustiques de cette manière là et puis une fois adulte elle elles vont si elles sont un même porteuse du virus en question elles peuvent le transmettre à d'autres populations dans la zone où les pneus ont été on est donc de cette manière là par exemple les moustiques vecteurs d'un certain nombre de maladies virales ont pu être dispersés sur l'ensemble de la terre et aujourd'hui vous avez des problèmes liés au virus 10 cas dans un grand nombre de pays de ce fait là vous voyez les espèces exotiques envahissantes s'est pas seulement la jacinthe d'eau ou l'écrevisse qui supplante l'écrevisse local c'est aussi et le foie des espèces qui sont des crises de maladie a eu des conséquences sanitaires très grave donc voilà un peu le bilan qu'on peut faire leur sur le colis de 19 les éléments qu'on a actuellement sont très ténues parce que tout ce que je viens de vous dire est toujours lié aux médiocres de degré de connaissance qu'on a sur la biodiversité à je vous disais au début c'est un chiffre ça ne veut rien dire sur les mécanismes qu'on est depuis le 10 mai c'est un chiffre frappant on connaît à peine 10 à 20 % de la biodiversité existants donc par exemple sur les coronavirus il ya dans le monde à peu près mille 400 espèces de chauves-souris et on a à peu près 5000 espèces de coronavirus connu bien entendu toutes les espèces de chauves-souris d'asie du sud est par exemple qu'il s'agisse de 7 contre ou en chine en malaisie en indonésie ne sont pas nécessairement bien connu et leur contenu en virus n'est pas non plus correctement étudié donc il ya eu des efforts en ce sens à chaque fois qu'une épidémie mais en fait l'absence de financement c'est que ces sujets-là retombe très vite quelques années après le la période d'intérêt alors il ya toujours une veille parce que la communauté scientifique ces vastes et a toujours des personnes qui continuent à étudier ce sujet là même avec des moyens médiocre parce qu'elle pense que c'est un sujet important malgré tout on est toujours limité de ce point de vue l'un alors par exemple le corona virus qui causent le kobe de 19 actuellement on a trouvé des virus qui lui sont similaires aux plans génomique chez les chauves-souris unofi des et on a trouvé aussi un virus un peu similaire pour une autre partie du génome chez un pangolin à ce qui a fait dire dans la presse que les chaussures et les pangolins sont des animaux les réservoirs qui nous ont transmis le virus alors à l'heure actuelle ce que l'on peut soupçonner mais c'est une hypothèse de travail qui est très fragile qui est vraiment une hypothèse c'est qu'il ya eu recombinaison entre un virus de chauve souris à des russes de pangolin et la partie d'ailleurs qui est propre au virus de pangolin permet au virus de s'accrocher sur la membrane des cellules humaines permet finalement aux dés russe d'attaquer nos cellules et de nous rendre malade mais cela dit cette hypothèse elle est tributaire du peu de connaissances qu'on a sur les chauves-souris leurs virus ou sur les virus des autres mammifères voir des oiseaux parce que les coronavirus on en trouve y compris même chez des reptiles et peut-être d'ici un mois six mois un an on trouvera d'autres coronavirus chez d'autres chauve-souris chinoise ou indonésiennes malaisienne ou d'autres régions du monde on trouvera un coronavirus qui sera extraordinairement similaire au coronavirus actuelle et dont on pourra penser qu'il est en fait à l'origine de cette épidémie dans l'état actuel des connaissances si vraiment il ya eu recombinaison entre entre chauve-souris virus de chauves-souris et virus de pro bowl à ce qu'on peut supposé c'est que le commerce le trafic d'animaux parce que les pangolins ne sont-ce est un groupe de mammifères un petit groupe d'amis faire qu'on trouve seulement en afrique et en asie tropicales sont pas présents en chine mais les pangolins c'est à la fois une viande de brousse une nourriture locale que les gens mangent comme on mangerait du sanglier par exemple en france mais c'est aussi une source de pharmacopée chinoise notamment les écailles de pangolin les ai pas d écailles de pangolin sont des poils modifié et donc elles sont elles sont conservées c'est la kératine et elles sont supposées avoir des vertus pharmaceutique et donc fatalement il ya un trafic est considérable avec des dizaines et des dizaines de milliers de congolais qui sont capturés garder vivant at il pour être consommés ultérieurement si c'est pas en gaulin garder vivant dans des conditions désastreuses sont en contact avec des chauves souris avec des humains évidemment on tient là encore une sorte de réacteurs un peu similaire à celui dont je parlais tout à l'heure avec les élevages et les milieux naturels modifié qui sont proches donc là on touche un autre aspect de la crise de biodiversité avec l'histoire du pangolin c'est que au delà de la modification du milieu brutale c'est à dire on peut couper une forêt aaa et puis s'installer à côté pour élever des vaches ou des cochons mais on peut aussi simplement aller braconné de manière extrêmement importantes suite aux demandes d'un certain nombre de pays développés et extraire de la biodiversité de manière rudimentaire et en fait là menée auprès des grands centres urbains et provoquer des épidémies donc ça c'est vraiment là on voit que le colis de 19 se place vraisemblablement en regard des connaissances qu'on a aujourd'hui dans ce sens dans ce schéma là voilà donc il ya aussi quelques autres points sur dont je pourrais vous parler mais je sais pas ce stade si vous préférez qu'on échange sur des questions ou si je ouais si ça vous convient on peut vous vous posez une première série de questions j'ose vous opposer une épine at il dit une et puis on vous laisse répondre et puis ensuite hésité bas dans votre réponse à venir introduire les éléments vous vouliez signaler aussi moi ma première interrogation merci d'abord parce que je pense que c'est très clair je vois bien que dans votre intervention parce que notre objectif c'est aussi dans de sortir de ce de ce travail d'audition des préconisations politique alors on voit bien dans ce que vous avez dit qu'il ya des préconisations politique j'ai envie de dire de moyen terme ou de long terme la protection de la biodiversité la réglementation du commerce des animaux ont des choses comme ça mais avant de rentrer dans le détail la ma première interrogation c'est est ce que il y à des mesures qu'il faudrait prendre de votre point de vue immédiatement c'est à dire que si on considère que par exemple les animaux eux-mêmes peuvent être des facteurs de propagation du virus est ce qu'il ya des choses qu'on devrait décider de votre pas du tout de suite par exemple je n'en sais rien je suis une hypothèse stopper immédiatement tout commerce des animaux des réglementations spécifiques d'élevage des choses comme ça qui font qu'ils font diniz voilà comment on agit tout de suite pour limiter la propagation d'une épidémie quand elle s'est déclarée ensuite bien sûr on pourra discuter de qu'est-ce qu'on peut faire un moyen terme ou à long terme et ma première interrogation c'était qu'est-ce qu'on peut faire tout de suite de votre point de vue alors à court terme en fait comme les rays père avoir sang des animaux sauvages si on peut se dire de prévenir d'autres contaminations d'air des animaux domestiques ou vers l'homme en fait la première chose c'est vraiment de réguler très sévèrement tout ce qui est commerce d'animaux sauvages bon c'est déjà le cas il ya la cites s il ya un certain nombre d'organisations et de et de réglementation internationale en théorie qui réglemente ça et pas angola un sont protégés par exemple donc en théorie le braconnage ne devrait pas avoir lieu donc là il ya vraiment une mesure en tout de suite c'est quand on connaît un certain nombre d'organismes qui son réservoir pour des agents infectieux qu'on limite les interactions avec les humains de la manière la plus la plus appropriée possible dans chaque cadre sociétal parce qu'évidemment voilà en france je pourrais vous parler aussi d'un petit problème qu'on a de zoonoses aussi en france parce que c'est pas seulement comment dire la chine ou l'afrique de l'ouest versus les pays industrialisés c'est aussi un coût c'est un comportement général que tous les peuples ont envers la biodiversité il est milieu naturel donc penserait réglementé vraiment le commerce d'animaux sauvages quand on sait qu'en plus potentiellement il son réservoir ça c'est vraiment le le minimum minimorum alors j'ai entendu dire que la chine cette fois ci avait pris des mesures un peu plus sévère parce que il y avait une première épidémie de strass avec un débit russe chauve-souris carnivore à la suite desquelles il y avait une diminution de des trafics d'animaux l'aller mesure apparemment sont beaucoup plus sévères en sachant que ça représente une économie de subsistance très importante pour certaines populations donc sont pas des mesures simples as si on prend ce type de mesure ça devrait aller de pair avec des mesures de développement évidemment durable c'est-à-dire permettre à des personnes de vivre correctement voilà de manière à ce qu'elles ont lanctus substituer on puisse leur substituer un moyen de vivre à un commerce d'animaux sauvages potentiellement réservoir sinon si on va vers une interdiction brutale évidemment on va favoriser on va augmenter le prix l'offre et la demande va augmenter le prix des animaux sauvages on va créer les trafics qui sont très difficiles à contrôler parce que ça sera une affaire de personnes très faibles moyens de subsistance et puis de très forte demande de la part de voile à 2,72 société beaucoup plus riche donc c'est quelque chose qui sera très difficile électrisé je vous parlais d'une zoonose qui existent en france parce que le problème en fait c'est que quand on est confronté à ces à ces fractions de biodiversité la qui peuvent nous poser problème déjà on a du mal à les identifier parce que comme je vous le disais les connaissances qu'on a sont pas suffisantes et et on a bien du mal moi je suis je suis malheureusement bien paix pour le savoir on a bien du mal à obtenir des financement sur le moyen ou le long terme pour arriver à avoir un état des lieux de la biodiversité qui soit un peu plus correct mais en plus il faut pas imaginer que ce type de problème ne se passe que chez les autres par exemple en france vous avez certainement entendu parler de la maladie de lyme le live 10 line comme on dit également qui est transmise par des acariens par des tiques et ces acariens ses tics en fait ils parasitent notamment des rongeurs ils sont des réservoirs l'agent infectieux de la maladie de lyme est aujourd'hui en france par exemple les renards qui sont considérés comme nuisibles et qui sont massacrés sur arrêtés préfectoraux dans un grand nombre de départements français en fait sont un des prédateurs important de ces petits rongeurs et permettrait et ça a été montré par exemple au royaume uni une étude qui est sorti a pas longtemps qui a montré que les renards permet de maintenir un état des clips dans les populations de rongeurs et diminuer la prévalence de la maladie de la rime donc ce que ceux dont on parle en chine on peut exactement l'appliquer en france et on s'aperçoit qu'en france évidemment c'est quelque chose qui n'est pas mieux gérer on a simplement une indienne biodiversité qui est moins riche d'une manière générale et donc de fait moins riches également en agents infectieux potentiel mais c'est c'est quelque chose qui est très général au monde c'est pas simplement prémunir par exemple notre pays contre des problèmes qui pourraient provenir d'une autre zone géographique dans le monde ce qui serait passablement égoïste mais en plus ce qui est complètement erronée on regarde la situation sur la biodiversité en général donc ça je pense que dans le court terme c'est vraiment avoir un regard à la fois d'interdiction quand on connaît des zones hausse sur le trafic de ces animaux en zone euro et puis d'une manière générale essayer de promouvoir des mesures qui amènent un meilleur équilibre dans les écosystèmes mais c'est quelque chose qui n'est pas si simple par exemple arriver à faire admettre au plan sociétal que les animaux qu'ils ont on doit pas avoir une vision manichéenne de la biodiversité avec d'un côté les nuisibles et puis de l'autre côté les animaux qui nous sont utiles c'est très compliqué allez expliquer à des fédérations de chasse que oui il faut contrôler population de cervidés ou de sanglier mais arrêter des pratiques et aveuglément les populations de petits prédateurs voire deux plus grands prédateurs comme le loup on voit tout de suite vous voyez tout de suite les débats sociétaux que ça peut que ça peut occasionner et malheureusement voilà c'est c'est précisément une des raisons site de souvent de notre impuissance c'est qu'on a beaucoup de mal à avoir un comportement rationnel on fait du tout ou rien si on sait qu'il ya des moustiques dans une zone on va des moustiques est brutalement en pulvérisant d insecticide dans des zones urbaines mais on va pas gérer sur le long terme la manière dont cette situation dans les écosystèmes peuvent évoluer et malheureusement ce moyen long terme il nous impacte également à très court terme très bien bâti merci beaucoup c'est passionnant ça revient la question que moi je voulais vous poser en écoutant ce que vous disiez dans votre propos liminaires et en réponse à la première question lorsque vous avez parlé de la maladie de lyme rendre les tic les renards en fait on a on a souvent cette position effectivement de très court terme de trouver une solution sur une forme qui ce qui se montre deux de ces déséquilibre des écosystèmes et en s'attaquant à cette forme en fait finalement on déséquilibre encore plus les choses et on le voit sur énormément de choses y compris en france et vous avez raison de le dire qu'est ce alors du coup ça ça re met quand même en cause très profondément la manière dont dont vie et dans mon organisme et en société vous avez déjà c'était un premier frein qui était l'acceptation par les gens de comprendre qu'est ce qui était important comment fonctionner ces écosystèmes qui sont effectivement des interactions très complexes vous avez commencé à esquisser la question du preuve du problème de la recherche si vous pouviez un peu approfondir sa serais bien est ce que vous voyez d'autres freins est-ce que voilà c'est des problèmes de connaissance volonté politique ce nom fait que le dire mais qu'est ce que vous voyez d'autres comme frein qui explique qu'on n'arrive pas à être dans ce moyen et long terme et à respecter ses équilibres extrêmement difficile et qui si l'on de déséquilibre l'ensemble des choses pour la biodiversité je pense que déjà le problème s'ils voulaient c'est qu'on était beaucoup moins sensible à cette problématique tant que les populations humaines étaient en nombre moindre quand voilà quand l'habitat humain en france par exemple est essentiellement rural relativement disperser quand le nombre humains sur terre elle n'avait pas atteint les milliards d'individus qu'on connaît aujourd'hui évidemment c'était aujourd'hui c'est une contrainte de forçage si vous mettez 8 ou 10 milliards d'humains sur terre les problèmes qui existaient déjà mais qui tu es un niveau un peu aurelio - ce train gens aujourd'hui deviennent vraiment cruciaux et ça malheureusement ça fait que pendant le dernier siècle où tous ces événements se sont développés parce que la déforestation bien sûr elle existe depuis depuis longtemps un mais malgré tout il ya eu un infléchissement extraordinaire depuis 50 ans est depuis 20 ans il ya beaucoup beaucoup de phénomènes c'est pas historique c'est un peu comme les maladies quand on dit oui mais la peste le choléra ça existe depuis l'origine de l'humanité certes mais de la même manière que les épidémies sont multipliées dans les 50 dernières années de la même manière notre impact sur l'environnement s'est accéléré parce que là le nombre d'humains à augmenter et parce que nos moyens évidemment sont démesurées par rapport à ce qui existait il ya 50 ou 100 ans donc ça c'est un élément c'est un événement important je pense au stick le bon dans un dans un élément on a on a bien sûr une mauvaise appréhension la biodiversité parce que en tant qu'humain bon il ya un travail de mon laboratoire qui l'a montré récemment un on a de l'empathie en fonction de notre proximité évolutive avec les animaux donc on a de l'empathie pour les primates on a de l'empathie pour les mammifères on a moins d'empathie pour des reptiles moins d'empathie pour des poissons encore moins pour des hawks un des étoiles de mer et puis pas beaucoup pour des petites plantes et ainsi de suite c'est vraiment une constante biologique nous sommes des primates et voilà on a on a du mal à se distancier alors bien sûr on peut se distancier rationnellement mains de ce type de billet le problème en fait c'est d'arriver justement à rationaliser ça c'est tout ce qui fait l'intérêt de l'espèce humaine ou des entreprises d'une manière générale c'est d'arriver à rationaliser ce type de problème mais c'est vrai que celle un peu lutté contre notre propre nature et tous les peuples de la terre aussi des éléments culturels qui viennent se surimpose et à ses aspects biologiques et puis qui sont propres de chaque société si on va sur un marche et rural en sologne j'imagine qu'on va trouver beaucoup de viande de brousse entre guillemets c'est pas pire que ce qu'on va trouver en chine beau comme il s'agit de faisans introduit deux sangliers réintroduit de service des banales et c'est sûr que chez nous la biodiversité tellement pauvre s'impose pas beaucoup de problèmes et puis on a des services vétérinaires ont cuit bien notre viande en général et c'est donc et un peu moins de sa pose moins de problèmes de santé que ça on poserait peut-être dans certaines provinces chinoises ou au brésil ou en afrique de l'ouest mais globalement on a on partage beaucoup de points culturels et ça il faut aussi s'en rendre compte c'est à dire que le problème ne vient pas seulement de la chine le problème de la chine sait que c'est un très gros exportateurs et qu'ils exportent tous y compris des maladies mais voilà on fait tout pour ça je pense qu'il ya un autre élément sur lequel on doit vraiment se remettre en cause ces nos modes de production alimentaire et ça je pense que c'est pas si culturel que ça là pour le coup parce que au fait la manière dont on produit un autre nourriture aujourd'hui qui est de la biodiversité parce que quand on dit biodiversité c'est pas seulement les éléphants les girafes et les baobabs 1 c'est aussi le blé les variétés cultivées qui tendent à disparaître voilà les bactéries qu'on a en notre propre organisme qui sont indispensables à la digestion à la réaction immunitaire etc et aujourd'hui on produit notre nourriture d'une manière totalement déséquilibrée on a en fait des modes de production qui sont industriels avec les circuits longs la plupart du temps avec très peu de comment dire de regard sur l'équipe ombre des écosystèmes aujourd'hui dans le monde je crois que j'avais noté un chiffre dans le rapport le dernier rapport de l'icb sc que là il ya 23 % de la surface agricole dans le monde qui est en forte réduction de productivité à cause de l'appauvrissement des sols mais c'est colossal un patois ces chiffres là on en a pas moi moi je suis pas un spécialiste en agroécologie non plus un système agronomique mais bon j'ai eu l'occasion de le siège dans beaucoup de le conseil scientifique où je côtoie des personnes qui ont ce type de spécialités effectivement on se rend compte que la situation n'est pas aussi favorables contre penserait c'est à dire certes on a une agriculture et un élevage qui est industriel mécanisée donc on a l'impression que on compense des problèmes avec des moyens scientifiques mécanique et agronomiques mais en fait on n'est pas dans un système durable c'est à dire que même quand c'est très efficace en apparence si on épuise les sols si on change le climat si on diminue la biodiversité avec des traitements pesticides etc au final on est dans un système qui a tendance à plafonner voire a commencé à chuter donc ça je pense que c'est quelque chose dont il faut avoir conscience c'est pas du comment dire j'ai eu le souci c'est quand on parle de ce type de problématique c'est que là aussi il ya des avis très manichéen c'est à dire d'un côté il ya un peu le le versant écolo et puis de l'autre côté il ya le versant comment dire scientiste ou et on a lyon on a du mal à avoir un échange intellectuel rationnelle ce type de sujet c'est assez compliqué hein même au sein de la communauté scientifique il ya des il ya des points de vue je suis et colloques de formation j'ai travaillé dans un laboratoire de comportement animal je suis responsable d'un labo de biologie de l'evolution être systématique et quand je dialogue avec des personnes qui travaillent uniquement aux labos sur de la génomique moléculaire évidemment ils ont du mal à percevoir l'impact par exemple de variétés qui sont étudiées au labo et qui sont remises dans le milieu naturel parce que c'est pas leur domaine de compétence et ils ont fait un travail extraordinaire au plan scientifique sur l'organisme en question mais ne comprennent pas les difficultés qui a dans le système naturel dans lequel est introduit et le mode de production évidemment on pourrait souhaiter dans le futur pour limiter des problèmes à la fois d'impact sur la biodiversité et puis de duras et puis cours pour améliorer la durabilité nos systèmes et limiter les épidémies c'est de faire du local à petite échelle de privilégier les circuits courts et en plus d'essayer d'enrichir les écosystèmes même modifié puisque rien n'empêche d'enrichir à l'écosystème alors évidemment on sait très bien alors l'argument immédiatement d'antan quand on dit ça c'est que il n'est pas possible de nourrir l'humanité avec ce type de système alors c'est à la fois vrai et faux c'est à la fois vrai qu'on peut pas imaginer même sur une transition un peu longue d'aller vers un système aussi efficace pour nourrir 8 milliards d'êtres humains mais on peut déjà diminuer énormément les pires aspects du système actuel on l'a entendu récemment avec les questions de feu en amazonie ça a remis sur le devant de la scène bon le problème de la cub des cultures type soja ou canne à sucre dans des zones déforestées récemment typiquement là on est dans l'antithèse de ce qu'il faudrait faire on nourrit des des bovins en europe dont on n'a pas besoin parce qu'on mange trop de viande je suis pas végétarien et je suis pas en train de prôner un mode d'alimentation particulier simplement au plan nutritionnel diététique on mange trop de viande et surtout on n'a pas besoin de produire de la mauvaise viande bovine nourris avec du soja brésilien voilà et le soja en l'occurrence vraiment brésilien précédent avait restreint sa production à des zones déjà déforester aujourd'hui on est reparti en avant pour aller sur une déforestation active typiquement ça c'est un circuit long alors le circuit lance pas forcément le bovin qui vient du brésil ça fait tout simplement la nourriture du bovin qui vient du brésil on est sûr de l'industriel parce que quand on nourrit avec des farines de soja s'est pas de l'élevage petite échelle dans une petite exploitation qui a des productions variées et c'est pas local du tout mais on peut multiplier ce type d'exemple par dizaines ou par centaines et évidemment ça c'est très mauvais pour la biodiversité à tous points de vue donc d'un côté on réduit l'amazone y est on va empiéter sur l'indépendance énergétique du brésil là masoni chaque année il ya des centaines de milliers d'hectares qui sont diminués si à terme l'amazone y devient ce qu'est la forêt atlantique aujourd'hui un qui était un autre grand massif forestier le long de la côte au brésil le climat amazonien sera plus du tout humide actuellement est à peu près 2 m d'eau par an en moyenne savary ou selon les endroits si on peut plus l'amazonie on aura plus de précipitations localement et une indépendance énergétique du brésil est notamment basé sur des pétroles de mauvaise qualité mais aussi beaucoup sur l'énergie hydroélectrique il faut savoir dans les grandes mégapoles brésiliennes par exemple à empalot ou rio il ya déjà les coupures de courant certains moments parce que la pluviosité n'était pas au rendez vous donc vous voyez il ya des on enchaîne on enchaîne des catastrophes avec ça voilà la biodiversité c'est un patrimoine évolutif bien sûr c'est concernés les sages les orchidées des grands arbres les virus héberger les champignons c'est plein de choses qui peuvent être agréable à l'oeil qui sont un patrimoine collectif qu'on doit préserver au plan éthique mais c'est aussi une cascade de réactions en chaîne comme ça est typiquement et ça par contre c'est pas du tout c'est pas un patrimoine culturel le fait de nourrir des vaches avec du soja brésilien c'est pas un patrimoine culturel et c'est pas une manière acceptable de faire donc ça c'est quelque chose qui doit vraiment être revue et là encore de manière sûre 1 sur un accord global parce qu'évidemment le but n'est pas de se battre entre pays pour survivre en dépit des autres je pense que la situation changera s'il ya vraiment au final un effet de levier globale dans le monde pour un ensemble de pays producteurs pour arriver à rationaliser un peu plus les systèmes de production alimentaire merci vocaux alors à la lumière de ce que vous avez dix années on va dire deux questions précises bon je je je pense que le kulo les éléments que vous avez avancé là après c'est un autre réflexion de les traduire en mesures législatives concrètes mais il me semble qu'il y en a qui apparaissent assez évidente c'est à dire des politiques internationales de lutte contre la déforestation dès la fois favoriser les circuits courts donc ça interroge aussi l'été sur liées aux os libre échange une forme d'alimentation je partage tout à fait ce que l'édition nécessité d'une réduction de la vie compris de ce qu'on mangeait dont notamment de tout ce qui est une protéine carnet voilà il ya beaucoup d'idées politiques qui émerge de ce que vous avez dit donc jeu on est peut-être qu'on en reparlera mais à la limite en vigueur plus tôt pour aller explorer des champs que l'on n'a pas encore exploré alors il y en a un qui quand même connecté que ce que vous venez de dire vous n'avez pas trop parlé à deux formes d'élevage alors est ce que vous pensez est-ce qu'on peut scientifiquement dire qu'il ya un lien entre les formes d'élevage actares de propagation des mi juin dans mon viseur j'ai notamment ce qu'on peut appeler un élevage intensif une grosse concentration d'animaux sur un même endroit est ce que c'est une fois on n'aime pas ce qui est plus qu est plus qu est plus essentielle et puis je vous pose la deuxième la deuxième là c'est vraiment une interrogation est ce que on peut là aussi avoir des travail scientifique sur un lien qui payent avant avec des formes de modifications génétiques et des facteurs de fragilité par rapport à des épidémies juifs m'explique on sait bien que les notamment tout ce qui est technique de gm modification des espèces ça vise en particulier à lutter contre un certain facteur qu'on a identifié une maladie favoriser les rendements mais est ce que dans le même temps ça risque pas de rendre ces espèces plus fragiles à d'autres formes d'aidé alors effectivement les modes de production concentrée c'est une source de problèmes sanitaires donc un problème évident c'est tout ce qui est homogénéité génétique à partir du moment où tous les individus d'un même élevage ont un patrimoine génétique très semblables ils sont tous potentiellement victimes des mêmes agents infectieux ci ne leur résiste pas sans alors même dans une situation va dire gérer au plan des terrines air de manière raisonnable évidemment si on est dans des élevages intensifs mais artisanale dans un pays où les conditions sanitaires sont pas terribles là il peut y avoir en plus sélection de la virulence comme je le disais tout à l'heure et ça génère d'autres problèmes alors on il ya une initiative à l'international qui s'appelle une santé ou un elfe en anglais un qui est quelque chose d'intéressant que la communauté médicale en plus fort depuis longtemps donc c'est quelque chose qui rassemble les biologistes de la biodiversité et les médecins alors qu'elle habitait les communautés un peu séparés c'est dommage de reparler beaucoup plus parce que là il ya des enjeux planétaires énorme cette initiative une santé en fait qui a 3 vraiment trois problèmes actuellement dans le monde sur la santé il ya les zoonoses donc les maladies infectieuses dont on vient de parler un qui se développe il ya la sécurité alimentaire et il ya la résistance aux antibiotiques sécurité alimentaire typiquement si on parle des élevages intensifs voilà quand on les nourrit avec un peu n'importe quoi par exemple comme ça a été le cas avec les farines animales par rapport aux bovins on a on a pas de réflexion scientifique en amont de ce genre de pratiques est automatiquement on peut provoquer des problèmes sanitaires comme la maladie de la vache folle avec transmission possible là l'homme dans certaines conditions donc ça c'est un exemple typique de mauvaise gestion aussi par concentration des individus après troisième problème c'est que quand on concentre des individus dans un élevage même si c'est bien géré évidemment automatiquement il ya une transmission de toutes les maladies animales animale et des gastro entérites par exemple et on est obligé les traités de manière très constante avec des antibiotiques et là c'est un gros problème vous le savez tous les résistances aux antibiotiques ça se développe c'est dangereux mais évidemment ça se développe de manière en plus comment dire très diffuses c'est à dire qu'il ya pas besoin d'avoir une action marteau pilon sur emma la mala inappropriées sur des bactéries il suffit que dans le milieu naturel y ait un certain nombre d'antibiotiques qui soit relâché de manière diffuse et même avec un taux de présence assez bas ça peut avoir des effets sur le patrimoine génétique des bactéries ça peut sélectionner pour certaines résistances donc typiquement là ce que ce qu'on ne fait pas dans les populations humaines aujourd'hui quand on a une une une angine on est testé généralement par le généraliste pour savoir si c'est une angine bactérienne ou virale dans les élevages d'animaux ou aujourd'hui il ya encore beaucoup beaucoup trop dans le monde de traitements antibiotiques sont presque des facteurs de croissance dans certains cas et donc typiquement sert le problème aussi quand on est le même des animaux dans une promiscuité incroyable avec en plus une certaine homogénéité génétique évidemment là on est obligé de prendre des mesures médicales dauphin vétérinaire quasiment permanente pour éviter la catastrophe est une des conséquences c'est l'apparition de résistances aux antibiotiques également voilà donc c'est effectivement c'est c1 c'est une conséquence inévitable de la promiscuité est alors votre part donnez moi votre deuxième le deuxième aspect je l'étais non c'est pas grave y'a pas de problème c'était le lien avec d'éventuelles modifications génétiques des espèces mais alors la en fait le problème des modifications génétiques c'est un petit peu différent très souvent le problème en fait vient du fait que c'est techniquement maladroit et écologiquement maladroit c'est pas tant la nature ogm qui est en cause que ce qu'on veut faire typiquement par exemple il ya des controverses célèbres comme celle du riz doré donc vous avez peut-être entendu parler qui sont vraiment l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire c'est à dire qu'on essaye de faire produire par exemple à la plante par transformations génétiques d'une substance qu'elle ne produit pas anormalement naturellement n'a pas les gènes adéquat pour produire cette substance est dans son génome donc on introduit ce gène par ingénierie génétique avec plus ou moins de succès on est obligé de faire ça sur des variétés qui sont connus dans le patrimoine génétique est étudiée et c'est donc déjà très souvent sont des variétés qui ont des productivités assez médiocre qui sont en plus relativement homogène génétiquement qui n'ont pas forcément tous les avantages en termes de résistance à telle ou telle forme de stress ou tel ou tel accident sanitaire qui peut arriver dans la zone cultivée donc quand on met cette variété dans le milieu naturel va déjà il a hélas pas elle n'est pas forcément très performante par rapport à une variété un peu rustique qui va avoir la des compétences particulières des deuxième problème en fait c'est que très souvent ce qu'on lui demande de répondre dans le mais naturelle c'est quelque chose de problématique et qui n'est pas ciblé il ya un concept qui existe depuis maintenant pas mal de temps qui s'appelle l'agriculture raisonnée c'est c'est vraiment je dirais le minimum vraiment comment dire à voir en terme de comportement agricole c'est à dire qu'on va pas traiter en permanence contre des maladies ou des antagonistes des cultures s'ils sont pas présents on va essayer de prévoir leur présence de manière intervenir un peu en amont typiquement par exemple on a des modèles météo et puis on sait quand est-ce qu'il va y avoir une infestation de pucerons de punaises ou de champignons sur une culture de céréales par exemple et quand on sait que ça va arriver on traite juste ce qu'il faut et le problème est prévenu et on n'a pas vu à d'abord ça coûte beaucoup moins cher donc c'est bien plus rentable et puis en plus on n'a pas comment dire on n'a pas posé problème de biodiversité parce que quand on prête sait jamais avec des substances évidemment innocente un corton traitent avec des insecticides parce que les insecticides c'est fait pour tuer les insectes donc ça tue aussi autre chose que les insectes cibles à c'est comme pour les fertilisants c'est à peu près la même proportion il ya 20% des insecticides qui atteignent leur cible à peu près voilà donc ça veut même si on traite pas par hélicoptère qui est interdit maintenant dans plein d'endroits malgré tout il ya très peu de très peu de cibles qui sont qui sont vraiment directement atteint quand on quand on cultive des plantes génétiquement modifiées qui ont pour fonction de produire aussi des substances chimiques antagonistes de peste des cultures elle délivre cette substance en permanence donc c'est le seul inverse de l'agriculture raisonnée c'est à dire qu'on balance dans le milieu naturel en permanence une toxine qui a des effets négatifs sur plein d'autres organismes et qui ne va pas cibler en fait l'organisme peste ou bon moment et en plus le danger de ce type de pratique ce n'est pas seulement que ça tue la biodiversité qui n'est pas ciblé que ça le distribuer de la toxine gogo dans le naturel qui est en plus souvent relativement rémanente mais sait aussi que ça ça a une mauvaise un mauvais effet sélection artificielle sur les antagonistes quand on est soumet à des petites doses permanente d'antagonistes on sélectionne pour les individus parmi eux qui seraient résistants donc en plus très souvent en faisant ça on sélectionne pour des résistances donc ce qui ressort de ce que je vous dis c'est que finalement au final on a une très faible efficacité de ces variétés là ça veut pas dire qu'il faut pas faire des recherches les ogm c'est un outil de labo pour étudier plein de choses y compris pour des organismes modèle dont on essaie de comprendre le fonctionnement et qui seront jamais mis dans la nature pour être cultivée où manger mais jusqu'à présent ce qu'on met dans le lieu naturel en fait au plan scientifique et agronomique s'est passablement maladroit et nocif c'est surtout ça le gros problème est le gros problème derrière aussi c'est qu'il ya un problème de lobbying je vous apprends rien en disant que voilà les les sociétés qui développent ce type de produits sur des sociétés puissante 1 qui vendent qui ont un comportement commercial tout à fait légitime mais qui de fait voilà enfume totalement le les acteurs sociétaux sur ce type de problématique donc encore une fois c'est je pense c'est très important de comment dire de ne pas se tromper de cible c'est à dire que moi je j'ai beaucoup de sympathie pour les personnes qui défendent l'environnement et qui n'aiment pas les traficotages sur le vivant dont on perçoit pas trop les conséquences comme ça à priori mais je pense que c'est quelque fois ça peut même être dangereux voiliers de penser que le jem par définition c'est un problème en lui-même le problème c'est qu est ce qu on lui fait faire quoi et et en disant que le jem est un problème par le même finalement on va on va rendre le débat manichéen en s'opposant à quelque part à une pratique est présenté par l'autre partie comme comme étant scientifique alors qu'en réalité problème il est scientifique c'est à dire que si on fait un ogm c'est pas pour faire des bêtises c'est pour faire quelque chose d'utile jusqu'à présent moi personnellement je n'en connais pas qu'il fasse quelque chose d'utile dans le milieu naturel voilà ce qu'il veut pas dire que ça pouvait pas être le cas un jour voilà mais ça serait ça serait à étudier quoi c'est très clair merci vatine de choc tavini question oui est-ce que juste pour revenir un petit peu sur la recherche quels sont les préconisations que vous feriez pour que la recherche soit justement plus orientés vers du moyen et long terme et ne soit pas juste orienté sur les choses qui nous paraissent importants à monter mais qu'ils ne quitteront pas forcément important voit aujourd'hui avec la connaissance qu'on a du coup vu de 19 et ne soit pas sur définit aussi par des questions de rentabilité de court terme oui tout à fait bien fait c'est relativement clair moi j'ai fait partie de la génération de chercheurs je suis chercheur depuis les années enfin défunt mieux fin des années 80 donc j'ai vécu à eux les derniers épisodes de transformation du tissu de la recherche ans en france et dans le monde et puis j'ai siégé à peu près dans toutes les conditions possibles et imaginables en termes d'évaluation de la recherche et de et de distribution des crédits donc je suis et qui entend créer pour tant que chercheur moi-même et directeur de labo évidemment je je vois bien les problèmes qui a alors premier problème déjà c'est un problème c'est une contrainte de forçage c'est comme le nombre d'humains sur terre si budget de la recherche globalement recherche publique l'entente est trop petit quelle que soit la manière de distribuer on va limiter l'effort de recherche ça c'est déjà oublié de problème deuxième problème en fait c'est que suite notamment à la crise à la création de l'agencé nationale de la recherche qui a fait qu' aujourd'hui une fonction de distribution de crédits de recherche sur appel d'offres pour des projets évalués on a été nombreux à l appeler nos voeux au départ pour éviter un peu le mandarinat voilà que les directeurs de là-haut décide et en fait on a remplacé le monde a ri daoud évolua moratoire par le mandarinat au niveau du gouvernement quel qu'il soit par ailleurs même et aujourd'hui en fait dans cette table dans ce système là on le voit alors il est contraint par le faible budget de toute façon ainsi on pas le replay ont quintuplé le budget de la recherche ser aient déjà beaucoup mieux mais c'est pas le cas il est contraint aussi par le fait que les appels d'offres sont décidées de manière top down jamais bottom up quasiment moi je fais partie de du conseil scientifique d'une agence du ministère de la recherche qui s'appelle à l'envi l'alliance pour l'environnement 1 et qui a pour but de faire remonter au ministère des demandes ou de faire redescendre à la communauté dès demain et c'est un processus qui est lourd qui est intéressant parce qu'on discute entre collègues de différents établissements donc ça oblige les gens à discuter ensemble adopté des positions communes si possible argumenté donc c'est très bien même si c'est un peu lourd mais on se rend compte que finalement ce qu'on fait remonter comme préconisations c'est très difficile finalement qu'elle soit adoptée et puis et puis et puis même ainsi on peut avoir des grandes préconisations générales mais malgré tout c'est la limite encore du système la première limite ses budgets la deuxième limite c'est que ça devrait être plus bottom up la troisième limite c'est que même si c'est bottom up organisé un bottom up manière suffisamment opportuniste libre détaillé c'est quasiment impossible et il faudrait arriver à ce que les personnes et plus de liberté dans leur exercice de la recherche ce qui veut pas dire bien sûr qu'ils n'ont pas y avoir un contrôle en termes de production scientifique de qualité scientifique bien évidemment mais il faudrait que les chercheurs aient plus de capacité à chercher librement et qu'on encourage les simplement les initiatives qui sont partis comme en portent une voie là alors qu'actuellement on finalement les décourageait aujourd'hui alors c'est vrai que ça varie beaucoup selon les secteurs scientifiques parce que comme ces tops donne une politique gouvernementale à un moment donné via telle ou telle communauté scientifique dominons nous pas favoriser un secteur de recherche par rapport à un autre en règle générale ils sont tous très bons vous ce que la communauté scientifique en france est quand même un très bon niveau globalement et mais il ya des jeux évidemment de de pouvoir de deux influences qui font que à un moment donné tel ou tel sujet plus favorisés et donc là ça va un petit peu mieux mais même ainsi c'est pas forcément extraordinaire et dans d'autres sujets par contre c'est la pénurie permanente sur la biodiversité par exemple on est vraiment dans un système où les crédits sont relativement peu important et laisse peu de place à la diversité des recherches et à la spontanéité dans l'adoption de thèmes nouveaux pour aller de l'avant et est typiquement par exemple l'année de la biodiversité il ya quelques années l'appel d'offres biodiversité de la nr avaient été supprimés voilà typiquement moi quand j'ai siégé lors des comités à nerfs on reçoit 100 120 projets puis on doit en sélectionner à tout casser une dizaine alors que les trente ou quarante premiers serait tout à fait acceptable est tout à fait intéressant alors là il ya eu les nerfs flash sur le colis de 19 c'est évidemment mais s'imaginait bien que l'on va obtenir des résultats fondamentaux vraiment cruciaux en l'espace d'un mois ou deux bien sûr il ya des il ya des choses très importantes qui peuvent être faites en un mois ou deux la recherche vaccinale des thérapeutiques des recherches sur la structure du génome du cornât virus tout ça ça peut se faire assez vite et c'est crucial mais il ya plein d'autres choses qui sont importantes à maintenir sur le long terme je vous parlais de connaissance des chauves souris des couronnes à virus et il ya moi j'ai un chercheur qui travaille sur les relations entre micro organismes des chauves souris voilà il a il a beaucoup de mal à obtenir des financements alors qu'il a fait par exemple partie de l'équipe qui avait publié dans hesher le fait que les chauves-souris et l eau des virus qui causaient ebola donc on est vraiment dans un système contre 1 ou 1 ou le leu en plus le pouvoir politique ne comprend pas souvent qu'on a besoin d'eux d'arroser large de chercher dans plein de directions différentes qui peuvent paraître à un moment donné passablement inutile mais qui peuvent à un moment donné à suite à une crise comme celle qu'on vit maintenant se révéler crucial points et et ça c'est quelque chose qui est très difficile à faire comprendre et bon des propos qu'on a eu encore récemment sur une certaine loi qui devrait être darwinienne et inégalitaire ça ça a provoqué dans la communauté scientifique une exaspération prodigieuse alors moi je le dis à tous le devoir de réserve que je dois avoir en tant que directeur de labo mais c'est vraiment contre productif aussi bien au plan vraiment scientifique au plan moral parce que ça casse le moral des personnes qui ont l'impression d'être payés pas très bien payé mais c'est rarement leurs revendications pour vraiment être utile et de devoirs s'acharner à obtenir un peu d'argent pour enfin pouvoir être utile et ça c'est vraiment une situation qui est difficile à accepter voilà donc sur la biodiversité ben je pense que là ça c'est le tableau général sur le financement la recherche en général sur la biodiversité on a vraiment un problème tout ce qu'on disait juste que jusqu'à présent à propos du manichéisme de la vision à court termiste prédatrice qu'on a sur la biodiversité les pouvoirs politiques et scientifiques l'ont aussi et des humains en général donc si je dis à personne et exempt scientifique pas plus que le politique où l'homme de la rue est malheureusement ça fait que la bio si biodiversité toujours vu comme un ensemble passablement bien connu que les moyens de le connaître sont un peu ringard ça fait un peu chasseur de papillons et on va on va collecter des chauves-souris tropicale se voit pas trop à quoi ça peut servir tout ça et c'est toujours quelque chose qui ait laissé comme un arrière-plan et qu'on n'arrive pas à faire financer de manière vraiment efficace moi je suis le correspondante pour la convention sur la diversité biologique au niveau français pour ce qu'on appelle initiative taxonomique c'est à dire rendre compte à la cdb rendre compte aux gouvernants français des contraintes qu'on a qui ne permettent pas de remplir les objectifs de la convention sur la diversité biologique à cause des problèmes taxonomique parce qu'on connaît pas les espèces parce qu'on les a pas nommés parce qu'on les a pas trouvés parce qu'on les a pas étudié et aujourd'hui bas ses compétences là en france elles ont fondu depuis 50 ans et on n'arrive pas à les maintenir voilà moi même au sein de mon propre établissement je dois me battre arrivé à recruter des personnes qui ont ce type de compétences et qui a posteriori sont recrutés à 2000 euros avec dix ans d'études et d'exploiter et 10 ans d'expérience professionnelle parce qu'à partir du master jusqu'à jusqu au postdoctorat après la thèse et ces personnes là une fois recruté à 2000 euros n'arrive pas pour autant nécessairement immédiatement obtenir des financements même modestes on n'est pas en train de parler deux millions d'euros par individu là on est en train de parler de quelques dizaines de milliers d'euros donc on est dans un système absurde et les grands problèmes ou si qui s'est développée entre la masse salariale et puis lol et puis les subventions à la recherche aux journées dans un système où la masse salariale de mieux recherche et enseignement supérieur est important c'est un gros tissu d'emplois en france dans ce domaine qui est grignotée grignoté par les différents gouvernements mais malgré tout ça reste encore un tissu relativement important dans ça représente une masse importante alors ça a grevé ça totalement grève et des budgets des eps des types le cnrs de l'ird et l'inra l'inserm et c'est parce qu'avec le glissement vieillesse technicité on coûte tous un peu plus cher année après année en vieillissant on a quelques échelons on a des salaires un peu plus important et donc la capacité d'intervention de ces organismes a été diminué et la elle l'est également maintenant dans les universités avec l'autonomie qui a été donnée aux universités fait c'était quelque part c'est un piège c'est à dire que le glissement vieillesse technicité du personnel des universités ne va plus probablement plus être compensés par l'état donc on est dans le même type de problèmes budgétaires dans les universités et donc tous ces établissements aujourd'hui on est moins en moins de capacités d'intervention donc évidemment on est on est enclin à se tourner aussi vers un certain nombre de financements privés ce qui n'est pas forcément mauvais parce que quelquefois ça peut vraiment permettre de répondre à des problématiques sociétales important mais ça peut aussi quelquefois avec simplement voilà de l'asservissement ou du du court termisme donc est aujourd'hui évidemment la réponse c'est pas de diminuer le tissu recherche et enseignement supérieur en france parce que si on diminue le nombre d'emplois on va diminuer le nombre de disciplines évidemment si demain vous avez plus de spécialistes de chauves souris ce qui peut apparaître comme relativement anodin aujourd'hui en france qu il pouvait apparaître comme relativement anodin ya quelques années un ou deux spécialistes des rétrovirus qui apparaît c'est complètement anodin avant que le hiv la pépie démis hiv la paresse vous allez avoir un problème ultérieurement donc diminuer le nombre de postes ça pour être tentant pour certains gouvernements son ciré bah voilà on mange les postes qui avec ce budget là on permet à ceux qui restent de travailler alors déjà règle générale quand on diminue les postes le budget il sort des ministères de tutelle il va ailleurs et puis en plus de ça quand on diminue les postes on diminue le nombre de thématiques et on diminue la capacité de veille de connaissance qui est dans la communauté scientifique voilà donc au final on se retrouve avec une communauté appauvri et qui n'a toujours pas plus de moyens d'intervention et qui a du mal à remplir finalement c'est ses objectifs ok merci beaucoup j'espère que le message soit entendu en tout cas elle est une mère il l'est par nous pour pas vous prendre trop de temps parce que la discussion est impressionnante mais elle pourrait durer encore des heures moi j'ai une dernière question très précise sur la recherche matilda deux dernières questions et après on vous propose de de s'arrêter parce que je pense que vous avez d'autres choses à faire aussi est en tout cas merci pour le temps que vous nous consacrer alors moi ma question sur la recherche je vous l'avais un peu esquissé la l'instant mais c'est peut-être une façon extrêmement naïve mais comment fait de la ruche vous avez dit la difficulté principale c'est qu'on connaît pas assez la biodiversité alors ma question est simple c'est comment la en france si on en avait les moyens bien sûr on fait de la recherche pour renforcer notre connaissance de la biodiversité est-ce que c'est envoyé des équipes dans les zones où se trouvent en particulier c'est réservables diversité ce qu'on a des partenariats avec des instituts dont ces pays là est ce qu'il ya des équipes de chercheurs français qui peuvent se retrouver sur ce type d' instituer ce que ce que vous avez quelques éléments sur ce sujet est ce qu'il y aurait quelque chose à faire céder à ce qu'il faudrait lancer une coopération internationale est-ce que les pbs joue déjà ce rôle là oui tout à fait alors alors déjà la liste ps au fait c'est une plate forme d'expertisé d'évaluation donc finalement ils sont pas là trop pour coordonner les recherches sont plutôt là pour répondre à des questions d'expertisés que leur pose des gouvernements ou pour lesquels ils peuvent d'ailleurs s'autosaisir alors sur effectivement sur comment améliorer les capacités de recherche en biodiversité basse et oui à la fois à voir le nombre de personnel suffisant avoir le financement suffisant pour que ces personnels puissent aller sur le terrain et étudier des organismes alors soit réaliser des inventaires en général de réaliser des inventaires c'est à dire d'aller voir ce qui existe comme biodiversité dans une zone géographique donnée il ya deux manières soit il ya l'opération coup de poing mais c'est à dire on fait une expédition global avec un certain nombre d'individus qui vont vraiment collectés dans une zone restreinte grande quantité de biodiversité et là on a une espèce de coup d'éclairage brutale sur un endroit c'est bien mais c'est loin c'est absolument insuffisant la manière la plus raisonnable c'est surtout se poser une question particulière au cours de sa recherche de se rendre compte que on manque d'éléments typiquement par exemple voilà vous pouvez imaginer quelqu'un qui se dit mon collègue qui travaille sur les chauves-souris qui s'est dit moi je dois je vais devoir aller travailler dans telle région où il ya des chauves-souris renault lougheed et puis étudié de les coronavirus quelques uns des bergers et ça effectivement ça se fait très souvent et le plus souvent maintenant en collaboration avec internationale parce qu'évidemment le temps des plus colonial où le scientifique de pays du nord allait collecter dans les pays du sud d'autant plus que sa maintenance et reste c'est régis fort heureusement par des conventions internationales comme le protocole de nagoya inquiet qui dépend la convention sur la diversité biologique qui oblige à redistribuer les avantages et les partager avec les détenteurs de biodiversité locaux donc aujourd'hui oui c'est beaucoup de missions par exemple mon labo et à 210 personnes à peu près dont 140 permanent chaque année on a 300 missions à peu près dont on va dire 150 sur le terrain donc c'est pas des coups énormes parce que c'est assez frugal aux cantons si vous allez travailler une forêt indonésienne en un mois avec des collègues indonésiens ça peut vous coûter à tout casser 2500 3000 euros un cd avec avec des infrastructures et et logistique assez rudimentaire mais si vous multipliez ce type d'initiative avec derrière des moyens d' analyse quand même qu'ils vont coûter un petit peu plus cher vous allez vraiment accroît de manière significative la connaissance sur la biodiversité après le le souci c'est que c'est évidemment c'est nicolas horatio internationale parce qu'aucun pays n'a une capacité totale à connaître l'ensemble de la biodiversité vous allez avoir des spécialistes de tels groupes d'organismes ou de plantes à tel endroit et puis l'autre va se trouver à londres ou à new york ou à rio ou un abbé jean donc l'idée c'est d'arriver à compléter et à collaborer ça ne te fait pas trop mal généralement les régulations internationales sont des fois un peu compliqué parce que l'ex le paradoxe quelquefois c'est que dans les régulations internationales sur la biodiversité c'est parti d'un très bon sentiment au début ce dont je vous parlais nagoya l'avantagé de partage c'est simplement pour agiter les pratiques prédatrices notamment de certains industriels qui allait par exemple observer des organismes séquences et des gènes d'intérêt les brevetés et puis s'approprier unilatéralement le bénéfice qu'ils pourraient en retirer en fait ça arrive relativement rarement parce que il faut vraiment screen et énormément de choses pour trouver quelque chose d'intéressant c'est pas c'est pas rentable c'est pas une activité c'est pas le jackpot à chaque screen par contre ça devient une contrainte paradoxalement pour le scientifique de base qui pas du tout voilà qui va qui a pas du tout qui est pas du tout dans une approche commerciale à mon collègue qui travaille sur les chauves-souris et bien évidemment lui son but c'est pas d'aller breveté tel gène de résistance qu'on trouverait dans le système immunitaire d'une chauve-souris voilà s'il en trouve un il sera le plus heureux des hommes parce que il aura obtenu un résultat scientifique extraordinaire et d'intérêt général mais c'est pas trop la préoccupation de chercheurs moyens en général voilà donc ça c'est vraiment la manière d'arriver à explorer cette biodiversité et le chlore l'enjeu est énorme donc on n'aura jamais les ressources au niveau mondial pour arriver à comment dire avoir une approche exhaustive en peu de temps c'est il faut retenir l'idée d'un échantillonnage c'est à dire en fait on a 10 millions d'espèces on en connaît deux millions à tout casser on connaîtra peut-être pas les 10 millions d'autant plus qu'un certain nombre qui disparaissent parce que ce sont des zones forestières action poupée mais au moins si on arrive à grimper un peu la courbe du nombre d'espèces et à savoir un peu comment elle fonctionne à quoi elles sont associées dans camille elle dit ça nous donne un tableau général qui est qui est plus intéressante voilà c'est c'est un peu une vision comme ça qu'on peut avoir et encore une fois ça représente pas des sommes considérables et ça c'est sa robe ça devrait relever au coût de l'initiative individuelle avec voilà un soft power gouvernementale qui donne des recommandations évalue et qui pousse un petit peu les gens dans les directions qui sont vraiment intéressantes et qui n'auraient pas vu lui même temps qu'il leur laisse une certaine liberté pour essayer de boucher les trous de ce patchwork de connaissances merci beaucoup juste petite dernière question qu'un petit elles sont peut-être pas petit mais on va essayer qu'on vous retiennent pas au plus longtemps mais vous avez parlé tout à l'heure de la chine où une des raisons pour lesquelles l'épidémie est devenue pandémie c'est notamment que la chine a le rôle de grand atelier du monde et donc il ya énormément des changes est-ce que selon vous il ya aussi une responsabilité de la métropolisation dans la propagation du virus sasser la première question la deuxième question s'il soit si vous vous avez connaissance d'éléments ou si vous voulez nous orienter vers une lecture ouvert quelqu'un ça nous serait utile c'est le lien qui si on a déjà établi des liens entre une égalité sociale et inégalités environnementales sur la question du coronavirus et puis peut-être une dernière question que je pense les gens se posent un peu de manière prosaïque on nous annonce déjà que le courant à virus pourrait revenir cet automne comment ça se passe quand il ya eu une transmission de virus après comment comment est-ce que et enfin comment ça se passe ensuite quoi alors déjà sur les les grandes concentrations urbaines effectivement ça c'est typiquement c'est un problème parce que déjà ça ça suscite une production de masse de nourriture donc automatiquement voilà ça ça favorise les systèmes de production d équilibré ça mais ça mais aussi en contact beaucoup d'humains au même endroit donc évidemment ça favorise la transmission après une fois que l'épidémie a commencé et puis il ya des conditions de vie dans les grands centres urbains comme vous le savez bien qu'ils sont pas idéales la pollution atmosphérique îlots de chaleur et c'est bon la plupart des grandes métropoles sont partis quand marcel nos plans de la santé humaine donc automatiquement on augmente en plus l'emprise des études me du fait de la mauvaise santé des individus tout ça c'est vraiment quelque chose de classique et malheureusement bon évidemment dans le monde entier dans tous les pays on va vers des concentrations urbaines de plus en plus fort donc il ya vraiment une réflexion à avoir sur l'urbanisme aussi qui va de pair avec tout ça et voilà le simple fait d'arriver à limiter la pollution atmosphérique et les îlots de chaleur dans une île quelle qu'elle soit ça devrait être ça devrait vraiment être un enjeu majeur de société alors l'homme sur le musée - chez vous il ya une égalité sociale inégalités environnementales faso gambie de 19 oui là c'est plus difficile voulait dire sur le démarrage de la maladie ou sur le sur son installation dans des zones au cours de la pandémie peut-être plus c'est un peu les deux sachant que vous avez commencé un peu sur en donnant l'exemple du village sur avec un milieu des faut rester à côté ou là vous avez commencé à poser des choses sur sur la transmission sur la l'origine pardon mais ensuite sur la transmission des données ou pense qu'il existe des données alors je pense là ça serait intéressant aux le mans 2-2 au fait de contacter le collègue dont j'ai eu l'occasion de parler à votre collaborateur qui m'a contactée au début serge morand qui est un chercheur cnrs détaché au cirad qui se trouve actuellement en thaïlande mais qui est parfaitement contactables il est joignable et il a écrit d'ailleurs un ouvrage qui est intéressant allait saper la nouvelle piste qui a été publié au seuil c'est quelqu'un qui travaille beaucoup sur ces problèmes là et qui est vraiment excellent surtout ça alors sur les inégalités sociales bah c'est sûr que le dota soir à partir vous êtes dans une zone où les revenus sont faibles ou les élevages conditions sanitaires mauvaise c'est une économie de subsistance les gens s'en saisissent parce que les doivent faire ce genre de choses pour manger et donc effectivement l'inégalité sociale dort dans un certain nombre de pays ou de zones intéressés pays ça favorise on va dire des pratiques sanitaires c'est médiocre mais c'est vrai que c'est pas la seule conditions d'émergence à vous parler des élevages industriels en europe bon il ya énormément d'argent qui a injecté dedans a quelquefois même de manière assez dire absurde parce que finalement c'est pas très rentable malgré tout quoi et là on n'est pas forcément là sauf pour les salariés de ce système là on n'est pas forcément dans un système inégalitaire de la même manière alors sur le développement de par contre évidemment dans après dans le développement ultérieur de l'épidémie là c'est clair que on le voit bien rien qu'en europe vous avez vu la mortalité je suis je n'ai pas besoin d'être un grand teddy des biologistes pour se rendre compte que les cas beaucoup fonction de l'état sanitaire des populations et du nombre de lits qui en service de réanimation et ça explique déjà mon avis pas mal de choses bon ça sera certainement à étudier face à ce sont des devinettes qu'on peut faire aujourd'hui évidemment il faut l'a interrogé un expert qui pourrait faire une analyse vraiment sérieux sur la question en envisageant beaucoup de facteurs leurs interactions donc là aussi il ya des inégalités sociales qui arrivent et moi je crains beaucoup pour les pays du sud actuellement parce que c'est vrai quoi on connaît pas trop leur situation sanitaire parce qu'ils n'ont pas de système de santé en tant qu il ya des morbidité et mortalité dans les populations qui sont toutes façon importante donc typiquement par exemple loyer le sida on sait maintenant pour des raisons de modélisation génétique évolutive que il exister longtemps avant que l'épidémie soit déclarée en afrique mais n'était pas détecté parce que parce que des gens meurent pour des raisons de santé de toutes sortes de manières épouvantable on n'arrive même plus au mieux ce bruit de cause de mortalité variés identifié une cause nouvelle qui apparaîtrait à partie au moment où la mortalité en plus n'est pas foudroyantes et bolas est foudroyant parce que ça prévoit qu'une espèce d'hémorragie général donc c'est effroyable mais les gens qui meurent à petit feu à cause du sida ils sont passés relativement inaperçus en afrique avant que l'épidémie ne se déclare c'est vraiment épouvantable donc donc oui il ya des inégalités est alors sur la suite de l'épidémie alors moi je suis pas compétent à mener je pense qu'il ya plusieurs points qui sont je suis pas compétent en tant que spécialiste une culture générale de biologistes qui permet de dégager un certain nombre d'hypothèses et après je pense qu'il faut là vous puissiez dialoguer justement avec des personnes qui sont vraiment compétents dans un mail à mais moi j'en vois plusieurs il ya déjà est-ce que l'immunité acquise et bien acquise est-ce qu'elle a acquise de manière permanente parce que ça évidemment vous comprenez c'est important à ce les modèles mathématiques alors on peut faire beaucoup de modèles c'est danger c'est que pouvait faire une infinité de modèles au plan mathématique on peut très bien démontré qu'il ya une infinité de modèles pour décrire ou expliquer une situation donc les modèles on peut leur faire dire beaucoup de choses mais il a quand même quelques-uns qui sont assez révélateurs et en fait ça laisse un ferrer malgré tout que le nombre de personnes affectées beaucoup plus important évidemment que le nombre de personnes qui ont été constatés malade et ça c'est une bonne nouvelle parce que ça veut dire que si beaucoup de personnes affectées en france il ya 10 millions de personnes affectées en france qui à mon avis à peu près le cd probablement des ordres de grandeurs ins et c'est pas du tout invraisemblable ça veut dire que si ces personnes ont acquise une immunité c'est encore c'est une très bonne nouvelle parce que ça veut dire que quand on va lever les confinements quand le pic de l'épidémie et d admission en hôpital vraiment commencé à baisser et qu'on va des consignes et si l'immunité acquise dans une grande partie de la population on rit on risque de d'avoir quelque chose qui se stabilise un peu après le problème en fait c'est c est ce que c'est ils unique est acquise et elle est ce qu'elle est pour longtemps voilà ça c'est ça c'est encore un point d'interrogation et puis et puis on entend beaucoup parler des tests alors c'est vrai qu'il ya des stratégies complètement différente il ya des gouvernements qui ont semblé opté pour une stratégie très dur dans laquelle on admet qu'il y avait une grosse mortalité et on table sur l'immunité acquise et puis à d'autres gouvernements qui ont essayé d'avoir une stratégie mixte en essayant de confiner les gens au maximum très tôt et ça semble avoir payé mais évidemment moi le point d'interrogation que j'ai là j'ai pas les moyens scientifiques de vous répondre c est ce que ça va pas favoriser une reprise des épidémies des combats dans quelques dans quelques semaines tous en fête le lait tous les maux lisent tous les modélisateurs s'accordent à dire que le point critique c'est combien il ya de malades qui peuvent transmettre à combien de malades s'il ya très peu de malades qui transmettent à très peu de malades l'épidémie statistiquement elle s'éteint c'est la raison d'être du confinement c'est à dire que voilà quelle que soit notre monde si on peut pas transmettre à d'autres personnes de maladie va s'éteindre tout seuls les malades vont être malade et puis une fois qu'ils sont guéris ou des ces débats il y aura plus de transmission voilà après il ya les voilà le problème c'est de savoir jusqu'à quel point le virus circule encore ou non dans le temps là dans la population et puis deuxième problème c'est que évidemment on n'est pas enfermé chacun dans une boîte voilà les fermetures de frontières ça marche pas complètement en tout cas et puis et puis des ensembles cohérents au plan santé publique c'est pas forcément des ensembles nationaux un sap et des ensembles régionaux ou internationaux même si à un moment donné on voit que dans une zone géographique comme l'europe la situation s'améliore si s'accentue une manière effroyable dans une autre zone géographique évidemment on sera tributaire à un moment donné quand c'est bien ne pas être ne plus être confiné ça peut se révéler passablement confortable pour les individus que nous sommes non si ça permet pas à ou commerce international à l'activité normale de se rétablir ça va poser des problèmes humains économiques et puis et puis surtout bon là je m'inquiète beaucoup pour les pays dont le système de santé n'est pas à la hauteur parce que là bien évidemment il ya des risques de mortalité importante voilà donc mais encore une fois la mosquée vraiment pas dans mon domaine de compétence donc sont des réflexions un peu personnel général mais je pense pas être très comment dire très loin de ce que vous diront certains experts et sur le problème des tests aussi j'veux bien sûr on peut imaginer une situation dans laquelle on teste beaucoup de gens et que ça peut aider structuré confinement voix ya une chose j'aimerais bien qu'on en parle le plus quand on parle des tests c'est de parler de leur efficacité parce que c'est un test ces scientifiques et dans un test vous avez des faux positifs et des faux négatifs et c'est normal c'est comme ça c'est la réalité c'est que l'on a on a des coups violents l'année d'une personne voilà vous avez l'adn des cellules épithéliales d'une et puis vous avez l'adn des fanas de la rn des virus en l'occurrence et puis après vous l'amplifier dans une réaction de pcr se multiplièrent officiellement accusé zim dans un tube à essai et puis la quantité que vous avez multiplié vous allez essayer de l'analyser pour voir s'il ya bien la réalité la rn du virus ou pas et ça en fait c'est tributaire de la manière dont vous allez c'est le test d'un manière que vous avez c'est le pca etc et les taux d'erreur sont relativement importants et les diagnostic sérologique peuvent peut-être donner plus d'indications mais alors je suis pas du tout spécialiste domaine mais j'aimerais bien entendre un spécialiste me dire qu'elle est aux deux succès sur un test sérologique combien il ya de faux négatifs évidemment les îles faux négatifs sont importants il faut positif c'est plus rare mais les taux négatifs ça peut être assez assez courant voilà je me suis retrouvé comme j'ai travaillé beaucoup d'envié naturelle j'ai eu pas mal de gérer et raté pas mal de maladies exotiques et j'ai souvent eu des tests sérologiques négatif alors que j'avais des symptômes splendide des maladies en question look là la question qu'on peut se poser c'est voilà les tests qu'on va cantons préconisent des tests c'est qu'elle est leur efficacité c'est pas pour incriminer le créateur du test c'est simplement pour avoir une idée de ce que ça veut vraiment dire sur la politique on va mettre en place ok c'est très clair je pense que la fin ça ouvre des pistes en notre travail de d'audition je voudrais vraiment vous remercier chaleureusement de nous avoir consacré tout ce temps là et je pense que c'était une audition qui était très intéressante peut-être moins connectés sur les réponses immédiates à la situation mais qui nous oblige aussi à apprendre un peu de recul puisqu'il donne je pense pas mal de pistes de réflexion comme ce qu'on peut appeler le monde d'après parce que cette situation on va réussir à la surmonter on l'espère mais en tout cas ça nous intéresse sur aussi qu'est-ce qu'il faut faire ensuite pour éviter que ça se reproduise voilà donc merci beaucoup oui juste un point c'est que l'ajustement le tout ce qui était conférence des parties ebay ca a été décalée comme toutes les grandes manifestations internationales et je pense que là il ya un effet de levier possible justement c'est à dire qu'il y avait déjà des propositions en cours dans ces plateformes internationales évidemment elles sont toujours été et est toujours vue comme contraignante économiquement humainement sociétalement etc il ya des désaccords il ya des pays c'est pas des décisions contraignantes il ya des pays qui signa les pays qui signe qu'ils font pas et les pays qui cite même pas etc mais là il ya peut-être un levier justement important et j'ai vu par exemple que l'allemagne avait déjà aujourd'hui je sais pas si ça c'est fait aujourd'hui mais je les ai vus aujourd'hui que l'allemagne avait requis de lizbeth quelle expertise comment dire les relations entre biodiversité et des pandémies et à mon avis là l'enjeu justement dans l'après qu'ovide 19 c'est dans un autre notre mode de société c'est peut être aussi d'obtenir de ses plate forme que ce soit un lieu où les différents états finalement prennent leurs responsabilités par rapport à ce type de question donc c'est peut-être une opportunité parce qu'il ya déjà eus ces plateformes qui sont mises en place aujourd'hui on les connaît on sait que c'est quand même un endroit comme vous avez 140 190 pays qui discutent ensemble c'est une sacrée opportunité de faire quelque chose d'un peu neuf mois même si c'est compliqué peut-être que là il y aura un effet de levier donc je pense que politiquement c'est important que voilà que tous les gouvernements se positionne pour que cet effet de levier puisse avoir lieu parce que c'est il n'y a pas de tant d'occasions que ça là c'en est une enfin voilà super merci beaucoup merci d'avoir participé à cette à cette audition alors je vais couper l'enregistrement hu