BERNARD ARNAULT - MACRON : MAGOUILLES FISCALES AU SOMMET

Bernard Arnaud évidemment ce nom vous dit quelque chose homme le plus riche du monde français patron de l'énorme groupe LVMH le 30 décembre Mediapart nous apprend que Bercy a renoncé à sa procédure pour soupçon de fraude fiscale et a préféré opter pour un partenariat fiscal le 1er janvier l'on apprend dans le Journal officiel que Bernard Arnaud est élevé au rang de grande croix de la Légion d'Honneur la plus haute dignité offerte par Emmanuel Macron qui ne compte que 68 personnes en tout un hasard de calendrier mais ateur du rapport de force entre l'État et les grandes entreprises vit-on en plein non sens ou doit-on tout à nos merveilleux champions français on reçoit Vincent drzé fiscaliste et membre d'attaque c'est l'entretien [Musique] d'actu alors on va commencer par ces soupçons de fraude fiscale qui terminent en partenariat fiscal entre Bercy et le groupe LVMH Mediapart raconte qu'en 2019 66 agents du fisque perquisitionnent LVMH et des des millions de documents et les soupçons de de frautete fiscale en fait il pent sur la filière belge du groupe sa banque interne domiciliée en Belgique qui centralise les flux de trésorerie de toutes ces marques c'est quand même 4,5 milliards de capitaux et 70 millions de bénéfices en 2022 et le fis que se demande alors si LVMH ne devrait pas être imposé en France sur ça on reviendra là-dessus après mais LVMH a contesté la la légalité du du procédé a dû rendre les documents et l'administration en fait a a abandonné c'est ce que raconte media part pourtant en 2023 la Cour de cassation a donné le droit à berc de redemander les documents et selon les sources de MDI part la direction générale des finances publiques a renoncé préférant donc ce fameux partenariat fiscal par simplicité cela prendrait moins de temps et par facilité les entreprise donneraiit les éléments elles-même tout d'abord Vincent qu'est-ce que ça veut dire concrètement le partenariat fiscal al le partenariat fiscal c'est quelque chose qui a été instauré en 2019 par la loi ESOC ESOC compte de nombreuses dispositions là plus souvent d'ailleurs le l'erreur mais les partenariats fiscal ils s'adressent aux entreprises de taille intermédiaire et aux grandes entreprises c'est-à-dire celles qui ont au moins de 150 salariés dont le chiffre d'affair est égal ou supérieur à 50 millions d'euros ou qui présente un bilan supérieur à 43 millions d'euros donc c'est pas toutes les sociétés hein c'est parteniat fiscal alors on apprend qu'aujourd'hui il y environ 70 partenariat et ça s'incrivit dans une logique profonde cette loi ce droit à l'erreur il y a de nombreuses dispositions qui favorisent le FIS qui concerne pardon le fiscal le social et d'Ares administrations et l'idée c'était quoi c'était de dire on va privilégier l'accompagnement sur le contrôle en matière de fiscalité c'est quelque chose qui a beaucoup heurté d'administration fiscale parce que on pouvait avoir des agents de finances publiques qui se retrouvaient à la fois à devoir accorder un certain nombre de garanties mais qui d'un are côté procéderit au contrôle alors que l'idée çaurait été plutôt de séparer un peu tout ça et d'avoir un vrai service public qui renseigne sans pour autant rentrer dans la stratégie d'accompagnement parce que ça c'est quand même propres entreprises d'autres qui comprendent ça ça généré beaucoup de malaise au sein de l'administration fiscale et le partenariat fiscal c'est une des mesures de la loi SOC cette loi so faut bien noter que c'est un profonde réorientation en matière de fiscalité puisque maintenant on privilégie tout ce qui est accompagnement régularisation sur le contrôle donc il y a un déséquilibre qui s'est instauré dont le PAP fiscal est une forme de symbole c'est ça les les expression utilisée par cette loi de partenariat fiscal c'est une meilleure confiance réciproque un engagement de transparence des entreprises volontaires une capacité de l'administration à comprendre les contraintes de la vie économique dans dans cet article de mediaap il y a une source syndicale qui dit que le le contrôle fiscal dure des années à faire que ce serait plus facile de passer par ce partenariat on pourrait avoir plus facilement des éléments de de de LVMH et donc du coup la la direction générale des finances publiques pourrait estimer ça plus avantageux de passer par ce partenariat et selon des sources du groupe de LVMH bah ça leur simplir ple simplifierait la vie pour Bercy peut y avoir aussi une crainte de de sur la justice aussi un risque de créer une jurisprudence par rapport à ces documents et donc ce serait juste un moyen de faire pression ce contrôle fiscal et pour arriver justement à faire signer ce partenariat est-ce que ça se révèle efficace là quand on entend ces arguments là est-ce que vous êtes d'accord avec ces arguments est-ce que ça se révèle vraiment efficace de passer par le partenariat est-ce que c'est une bonne stratégie de la part de Bery fa distinguer plusieurs choses tout d'abord le le fait que quand une entreprise euh n'a pas eu de problème en terme de contrôle respect ses obligations fiscales et cetera et s'adresse à l'administration fiscale qu'elle bénéficie d'un certain nombre de renseignement c'est normal j'allais dire c'est service public n'importe quel contribuable doit pouvoir aller à l'administration fiscale et exposer sa situation l'administration fiscale de dire ben voilà tels sont les les conséquences là où ça pose premier problème c'est lorsqu'on accompagne et c'estàdire lorsqu'on rentre dans la stratégie d'une entreprise ça à ce moment-là on devient quelque chose fiscal et on peut sévonir pe le service public ça c'est un premier problème de principe ensuite il y a un deuxième problème au cas particulier c'est que il y a eu des soupçons de fiscal puisqueil y a eu ce qu'on appelle une perquisition fiscale en 2019 vous l'avez dit plus de soixantaine d'agents des finances publiques alors ensuite en 2020 effectivement la cour administratif d'appel considère que la perquisition est illégale l'administration fiscale doit remettre un certain nombre de documents à LVMH finalement la Cour de cassation donne raison à l'administration fiscale qui décide c'est ça c'est sa responsabilité de dire bon bah leseffet de surprise ne jont plus on va pas poursuivre les investigations le seul souci c'est que comment bénéficier d'un partenariat fiscal alors qu'il y a des soupçons de fraude qui ont doné lieu d'ailleurs un début de contrôle c'est quand même on est borderl ce point de VUL parce que le parten fiscal normalement il est ouvert aux entreprises qui fiscalement j'allais dire sont clean qui respectent lement les obligations déclaratives de paiement donc là on s'est pas donné les moyens de savoir si ça a été le cas ou pas et on a accordé le partenarat fiscal et ça rentre dans la straté STR de B quelques années considère qu'il vaut mieux de temps en temps ne pas mener des investigations au fond parce que elles peuvent être source de contentieux de réclamation de longueur qui vaut parfois mieux savoir entre guillemets arrêter un contrôle et éventuellement avoir d'autres informations pour avoir un meilleur couvrement alors la question qui se pose c'est est-ce qu'en poursuivant les investigations on n'ura pas eu plus si je dire qu'avec ce partenariat fiscal deuxème question manque de de de données j'allais dire qualitatives sur les partenariats fiscaux qui ont été engagés est-ce qu'ils ont vraiment été satisfaisant du point de vue de l'administration fiscale est-ce qu'on a eu vraiment tous les documents de dans à la DG FIP permettreellement d'avoir de meilleures recettes VO ça ce bilan là n'existe pas ce serait peut-être le moment d'ailleurs parce qu'on voit bien que c fiscal desfra la ça sera le moment d'avoir des des données un peu complètes c'est surtout sensible dans le sens où l'évasion fiscale qu'elle soit frauduleuse pas voie d'optimisation agressive c'est quand même considérablement sophistiqué et complexifié et l'administration fiscale a perdu beaucoup d'emploi et ça ça lui ennui dans sa capacité de contrôle donc là on voit que une fois de plus je dirais on a on a fait le choix de l'accompagnement sur le contrôle parce qu'on avait peut-être pas les moyens du contrôle or si on veut vraiment avoir si on va pouvoir marcher sur deux jambes B il faut avoir et les moyens de délivrer un renseignement sans pour autant faire de l'accompagnement personnalisé mais aussi des moyens de contrôler pour l'instant on en est pas là il y a même une note du service de ber toujours révélé par mediap part qui incite les agents à mettre en œuvre des des des procédures en faveur de la conclusion apaiser des contrôles fiscaux donc on voit un peu cette stratégie là est-ce que on se pose vraiment la question de est-ce que l'État est assez puissant face aux grandes entreprise et maintenant la question se pose pour tous les états multinationales les multinationales on en vient parfois le fiscal à dire qu'elles choisissent leur t d'imposition elles organisent leur présence leur filial leur leur groupe de telle sorte que en fonction de là où on peut loger les brevets par exemple les on peut revenir les centr d'achat par rapport au ce qu'on appelle GIC de marché et bien en regardant les différences entre les législations fiscales et le contenu des conventions fiscales bilatérales qui dit chacun des États bah finalement elles arrivent compris légalement ce qui pose un problème de législation à choisir le leur t d' positionition le plus bas puis parfois et bien se livre à des pratiques qui peuvent être frauduleuses typiquement la manipulation des transfers par exemple et ça c'est très très difficile à détecter par contre quand l'administration fiscale en détecte ça paye et tout simplement parce que bah ça des sommes important mais il est vrai que les les ramifications la sophistication la complexité est telle que les administrations fiscales pas simplement en France mais également pe se trouver un peu dépasser parce que les moyens juridiques humains n'ont pas suivi pourtant Gabriel av a annoncé son plan hein pour renforcer la lutte contre l'évasion fiscale il y a quelques mois est-ce que vous vous y avez cru est-ce que vous voyez des des résultats concret aujourd'hui alors c'est encore objectivement voir résultat concret parce que c'est dans la loit de finance 2024 qu' on été pris un certain nombre de dispositions à l'époque GAB galatan il avait été malin faut le dire puisque commençait y avoir a retraite et commena à y avoir un discours sur la fraude aux prestations socialesour qu'on a retrouvé dernièrement d'ailleurs avec la me passage hein euh voilà c'est une espèce de discours anti pauvre anti-étranger et lui plutôt que de parler de de fraude au prestation sociale il a d'abord parl de fraude fiscale en disant que quand la fraude quand les puissant fraude c'est impardonnable attque on dit très bien ch sauf que quand on regarde le contenu du plan notamment les créations d'emploi ce ne sont pas des vitables créations d'emploi ce sont des redéploiements internes à l'administration fcale alors c'est très bien pour les services qui bénéficier de renfort parce que ce sont des bons services qui méritent d'avoir plus de renfort simplement on a aussi pour pour ça dépouiller d'autres services et notamment ceux qui conseillent au quotidien les contribuables donc il y aur eu de véritaable Cré d'emploi il y a eu un peu de sens là ça représente ça ça faisait surtout penser à un effet d'annonce quand même même il peut y avoir quelques mesures intéressantes là mais c'était pas révélateur d' comment dire profond changement et une véritable impulsion à la matière quand quand on voit ça on se dit que avec les grandes entreprises on joue la confiance on joue le partenariat on joue l'accompagnement et quand c'est dans d'autres domaines ça va être du contrôle ça va être de la répression notamment sur la fraude dit sociale qui est très minime par rapport à ce qu'on évalue de de la fraude fiscale est-ce que vous avez un peu remarquer ça constater ça aussi ah oui on a on avait sorti d'ailleurs en mars 2022 attaque avec l'unionndicale solidire et par d'autres d'autres syndicats un rapport sur la fraude fiscale la fraude sociale la fraude de prestation sociale en disant voilà la fraude fiscale on est sur 80 milliards d'euros voire 80 à 100 milliards d'euros la fraude de cotisation sociale c'estàd le travail non déclaré on est entre 10 et 20 milliards d'euros et la fraude prestations sociales nous environ de 3 milliards d'euros et d'ailleurs au printemps dernier il y a eu des études qui ont montré que la frude de pration sociale était non seulement très faible pararativement à la à la fraude fiscale mais qu'elle venait surtout de professionnels et pas de gens qui bénéficient à tort de prestations sociales et d'ailleurs remarquit dans ce rapport que ce qu'on appelle le T de non recours en matière de prestation sociale il est très élevé donc ça non seulement on l'a remarqué mais aussi ce qu'on voit bien c'est que dans la stratégie du contrôle il y a plus d'accompagnement et on lève le pied sur le côté fiscal et on renforcer le contrôle du chur par exemple donc de ce point de vue là oui c'est quelque chose de profondément déséquilibré et on entend souvent dire d'ailleurs que finalement les grandes entreprises ne font pas optimise et puis de temps en temps il se trompe et Emmanuel Macron lorsqu'il a lancé le droit à l'erreur il avait d'ailleurs lancé avec une formule choc en disant lorsqu'on vous met la douille c'està-dire les pénalités venez me voir euh l'air de dire dites que le Président de la République dit qu' en fait vous avez le droit à l'erreur donc finalement c'est une conception très néolibérale de dire les entreprises ne frotent pas et si d'aventure elle se trompait et bien on enlève les pénalités on favorise les régularisation et c'est comme ça que été orientée par contre pour les chômeurs eux effectivement non seulement a réduit les droits mais le contrôle il est il est il a été renforcé donc ce qu'on dit à attaque c'est qu'il faut évidemment rééquilibrer le tout la fraude fiscale elle est là elle coûte cher ça a été ça a été démontré il y a d'affaair depuis 15 qui qui l'ont démontré bien comprend toujours pas si ce n'est que évidemment le ne veut pas qu'il n'y ait pas de renforcement notamment des moyens humains les moyens en terme de coopération y compris des coopération entre les différents services publics nationaux qui évidemment la coopération internationale donc de ce point de vue-là la preuve est faite que si l'administration fiscale é effblie c'est que ça a été voulu été voulu et bien il faut pas s'étonner que l'évasion fiscale perdure euh le problème étant c'est qu'aujourd'hui c'est la logique d'accompagnement qui prévaut sur le contrôle et bien non à ce qu'on dit attaque dans les différentes g àxfam dans différentes organisations syndicales c'est que la FRE fiscale perdure elle s'est complexifiée elle s sophistiquée notamment le numérique propriété intellectuelle il faut absolument renforcer les moyens législatifs humain pour la combattre on a besoin de sous pas simplement pour financer servic public mais aussi pour financer la écologique et pouravantage j fiscale pour revenir à à LV on le disait les soupçons de fraudte fiscal portaient donc sur la filiale belge du groupe sa banque interne domiciliée en Belgique qui centralise les flux de trésorie de toutes ces marques est-ce que pour vous fiscalisque comme les doutes ont été àercis cela devrait être imposé en France alors il faut comprendre le fonctionnement d'e centrale de trésorerie c'est une forme de banque interne groupe et lorsque vous avez des des excédents de trésorerie qui sont logés dans ce dans cette centrale de trésorie normalement vous devez être rémunéré avec un tau d'intérêt manière lorsque vous êtes en déficit de trésorerie par rapport à cette centrale payer des intérêts le soupçon qu'on peut imaginer c'est que les intérêts payés par une entité française à l'entité belge é été trop élevés par rapport ce qui até dans une manque normale et et et inversement lorsque il y avait un exédent de trésorie que les intérêts qui ét perçus par la une entité en France é était trop faible et c'est tout le problème de la déductibilité des intérêts qui normalement est est limité mais c'est historiquement une des sources d'évasion de frude fiscale que de payer trop d'intérêt dans un sens ou d' recevoir trop peu par qu'on est excédentire et d'ailleurs ce qu'il faut remarquer c'est que dans l'historique de la procédure en 2019 il y a une perquisition parce écrit l'administration fiscale s'intéresse à C centrale de trésorerie en 2022 lbmh demande le fiscale mais entreemps ils ont rapatrié la centrale de trésorerie bon on peut légitimement penser que c'est bien qu' avait un problème c'est quoi c'est pour délocaliser ses impôts en fait oui il y a plusieurs stratégies pour délocaliser les impôts celle-là en est une c'est-à-dire on peut s'endetter de France avec des taux d'intérêt trop élevés ou au contraire lorsqu'on prête de l'argent recevoir des taux d'intérêt trop faible il y a alors un certain nom d'entreprise mais avec le développement de la propriété intellectuelle on voit que des entités établies en France payent l'utilisation de la marque prix je veux dire très élevé pour pas dire parfois excessif voilà il peut y avoir des prix station de serv qui sont facturé ici ou là et puis lorsqu'on pousse un petit peu le bouchon il y a des entités qui sont logées dans des PARAD dans lequel il y a aucune activité économique transit en certain et comme par hasard si j'allais dire j'allais dire des profits sont logés là où il y a pas ou peu d'activité économique alors qu'ils sont générés de fait dans les pays de marché comme la France ou l'Allemagne ou pays en tant que fiscaliste et membre d'attaque vous avez déjà dû évidemment entendre parler de LVMH paradp pers open Lux c'est pas la première fois que le géant français est soupçonné de de fraude fiscale oui mais hélas j'allais dire si c'était le seul mais c'est pas le seul et des géants français on été concernés je pense à des banques notamment historiquement par des filial dans les paradis fiscaux par parfois l'incitation à l'évasion voir la FR fiscale et et là on retrouve un certain nombre de multinationales j'allais dire établis qui sont également concernés par à chaque fois les mêmes mécanisques de l'optimisation agressive qui du de fait illégitime voir de dispositions législatives parfis même été corrigé hein mais Perm cette optimisation agressive des mécanismes j' dans une zone grise d'évasion fiscale on sait pas trop si on est sur la des comment dire à chaque fois des sociétés écran de filial là où il y a pas trop d'activité économique a quand même un soupçon d'évitement de l'impôt et VO même de FRUD fiscale et puis parfois fr fiscale on voit bien qu' espè de de schéma général sur les multinationales ou sur la question notamment des prix de transfert les prix de transfert il faut bien voir que c'est la moitié du commerce mondial et petite minorité soit manipulé à des fins de fraude fiscal ça représente fiscale énorme et lorsqu'on voit ça l'éruption du numérique les de la propriété intellectuelle on voit qu'il y a malheureusement toujours des canaux qui favorisent l'évasion et la frutete fiscale et que ces canaul sont employés d'abord par les multinationales puisque ce sont elles qui ont les moyens de d'installer et des fidèles ici et là la PME du coin elle est elle est pas concernée de fait il y a aussi une inégalité devant l'vitement de l'impôt et dans le même temps on a appris le premer janvier que Bernard Arnaud Le le PDG donc de LVMH était élevé au rang de grande- croix donc de la Légion d'Honneur la plus haute dignité que seulement 68 personnes portent en France entre autres dirigeants d'entreprise et c'est vrai qu'il y a tout ce mythe autour de la réussite de l'excellence de ces champions qui feraient vivre la France et serait assommé par tous ces impôts qui qui les empêcherait un peu de de d'investir et de et de porter la France à l'international ça renvoie aussi à votre livre que vous aviez écrit avec l'Observatoire des multinationales super profiteur le petit livre noir du 440 est-ce que comment vous vous prenez cette légion d'honneur là je dirais ironiquement que c'est très français c'est très français d'avoir une forme d'élite qui se congratule qui sur le plan fiscal va dire mais nous on a toujours respecté la loi ce d'ailleurs à chaque fois les multinationales qui sont pr dans la confiture on entretient la légende des capitaines d'industrie de manire générale sans voir que les fortunes sont d'abord des fortunes hitées de plus en plus d'ailleurs notamment au sein desentreis du C 4 sans voir qu'il peut y avoir des dégâts socio-économi écologi et malheureusement on continue entreti ce narratif les grands capitain d'industrie qui sont la plupart du temps des héritiers parfois hélas des rentiers et qui P peu en France et en tout cas qui ont une activité internationale là ils sont pas plus nationaux que les autres naationales mais voilà on on entretient toujours ce myth là est de moins en moins libéral j'allais dire au sens américain du terme si vous passez l'expression où euh on prend toujours le mérite individuel même si c'est évidment là-bas là on est toujours sur un certain nombre de de de de super riches qui hélas ont des relations historiques avec les pouvoirs ça interroge sur cette espèce de de collusion historique de lien de lien historique et donc évidemment si on veut aller plus loin dans le sujet donc il faut lire ce petit livre et on on apprend dedans que ces fameux champions qui nous offriraient tempant en fait pourrait peut-être plus nous coûter qu'il nous rapporte mais évidemment ça ce sera le c'est le sujet d'e autre interview et donc du livre merci beaucoup Vincent drzé merci à vous donc je rappelle un fiscaliste et membre d'attaque et merci à vous chez vous d'avoir suivi cet entretien on le rappelle le média ne vit que grâce à vous vous êtes notre seule force offrez-vous un véritable média libre et indépendant à partir de 5 € par mois belle journée sur le [Musique] média