L'invité politique Sud Radio - Clément Beaune, Haut-commissaire à la Stratégie et au Plan est l'invité politique

Sud Radio, l'invité politique,

Jacques

Cardoze. 8h30 à l'écoute de Sud Radio, l'heure du grand entretien politique. Aujourd'hui, Jacques, vous recevez Clément Beaune, au commissaire à la stratégie et au plan. Bonjour Clément Beaune. Bonjour. Alors, votre rôle est de définir les grands enjeux de demain, on peut le dire comme ça. Est-ce qu'on peut faire une minute de pédagogie pour expliquer exactement quel est votre

rôle ? Oui, c'est une institution, le plan, comme on l'appelle souvent, qui est ancienne, qui

a

80 ans, qui a été voulu, créée par le général de Gaulle et qui est assez originale pour dire, à l'époque, au moment de la reconstruction, on a aussi besoin d'idées nouvelles. C'est comme ça qu'on a créé l'idée des grandes métropoles d'équilibre qui ont aménagé notre territoire. C'est là qu'on a créé ce qu'on a appelé la DATAR, ce qui faisait aussi de l'aménagement du territoire. Les grands plans pour produire plus dans nos grands secteurs industriels. Aujourd'hui, c'est évidemment différent. Mais notre idée, je reprends une formule qui était celle de Jacques Delors, c'est d'être la boîte nationale à idées. Donc de dire que, par exemple, sur le Grand Paris,

il

faut réformer pour avoir moins de couches administratives, que sur l'adaptation au changement climatique, on a proposé ça il y a quelques temps, il faut essayer de développer des refuges climatiques, d'adapter les horaires de nos services publics. Donc d'être concret, j'insiste beaucoup là-dessus, d'être dans l'actualité immédiate parfois.

Mais ce n'est pas des

grandes

lignes définies comme ça.

Non,

mais aussi d'assumer qu'il y a des sujets de temps long. On a fait un grand travail sur la démographie, on en reparlera sans doute, et la natalité pour montrer ce qui marchait en Europe ou ce qui marchait moins bien pour encourager la natalité.

Alors

j'imagine que dans les prévisions d'avenir, il y a la canicule, les moyens d'y faire face, parce qu'on a passé un été terrible. Le 16 juillet dernier, vous avez évoqué l'idée de lancer, dès l'automne, une adaptation du monde du travail à ces vagues de chaleur pour une France du frais. Alors quelles en sont les grandes lignes, sans rentrer trop dans les détails ? Adaptation des horaires de travail, par exemple ?

Oui, exactement. Ce qu'on a dit, c'est l'adaptation, c'est très important. Ça n'empêche pas, évidemment, de continuer à lutter contre le changement climatique. Ça reste la priorité. Et puis que le soufflé ne retombe pas. Qu'on ne

se

dise pas, bon ben écoutez,

il

fera un peu moins chaud, même s'il y a encore des vagues de canicule qui arrivent. Donc on oublie. Il faut qu'on se saisisse les prochaines semaines, les prochains mois, pour faire mieux dans certains domaines. L'adaptation des horaires de services publics, par exemple, ce que font les Espagnols. C'est-à-dire que quand vous avez une vigilance orange ou rouge dans notre système, c'est-à

-dire

une forte canicule, c'est, je pense, totalement irresponsable que la personne âgée qui va chercher un peu d'argent à la banque ou à la poste, le fasse à 15 heures. Donc il faut qu'on ait des horaires sans doute plus tôt. Par exemple, ça serait quoi ? Ça peut être 7h midi, une longue pause. C'est ce que font par exemple les Espagnols. Et puis des services publics.

Et ensuite 17h, 21h.

Vous

allez

réussir à

laisser

les

fonctionnaires jusqu'à 21h.

Il

faut

l'anticiper. Ça ne

va

pas se décréter comme ça. Il faut le négocier. Et c'est vrai dans les services publics. C'est vrai aussi dans le monde professionnel. Quand vous êtes ouvrier sur un chantier, évidemment, vous n'allez pas travailler au moment où il y a le plein cagnard à 14h. Donc ça s'adapte et ça se négocie, je crois, branche par branche.

Autre idée, ce sont les adaptations des habitations,

par exemple ? Alors il y a des gros sujets qui nécessitent beaucoup d'investissement.

On

le sait, la rénovation des logements, d'avoir la climatisation et soutenir

cela. Alors, où en êtes

-vous sur la

climatisation

? Moi, je ne

suis

évidemment pas du tout contre la climatisation. Sauf que ça ne faisait

pas

partie

de votre

plan.

Non, mais parce que nous, on a essayé d'être sur des sujets d'adaptation, si je puis dire, pas très coûteuse et dans les organisations. Et on a proposé, par exemple, c'est une idée qu'on trouve là aussi en Espagne ou dans d'autres villes au sud, des refuges climatiques. Ça a fait sourire, mais ce n

'est

pas dire à la place, c'est en plus des adaptations des logements, dire que quand vous êtes obligé, là aussi une personne âgée qui est toute seule, qui va faire ses courses quand même à un moment donné, même quand il fait chaud, qu'on puisse s'arrêter un quart d'heure dans une pharmacie. Vous vous

rendez compte ce que ça

veut dire en termes d'investissement ? Non,

mais ce ne

sont

pas des idées qu'on a sorties de nulle part. Barcelone, qui est une ville pionnière en la matière, à 500 refuges climatiques. Ce sont, par exemple, des bibliothèques publiques qui sont ouvertes plus tard, justement, pour que les gamins puissent rester au frais et avoir une activité. Ce sont des pharmacies qui, librement, disent « je peux accueillir deux personnes âgées. » Donc on

peut

imaginer, par exemple, pour une personne âgée, sur son passage, lorsqu'elle a 500 mètres à faire, enfin 300 mètres, qu'elle ait un ou deux espaces comme ça de

fraîcheur. Exactement.

Et

là aussi, ça fait partie de notre méthode. Je ne

veux

pas qu'on invente des usines à gaz. C

'est

des idées simples qui existent ailleurs, qui marchent. Et je vais vous dire, ça va se traduire en action, le maire de Bastia, pas un secret, il m'a appelé la semaine où on a publié notre note pour nous dire « moi, je veux être une ville pilote, pionnière à Bastia, parce qu'évidemment, il fait chaud, pour installer des refuges climatiques. » Donc vous voyez, ce sont des élus locaux qui se saisissent parfois de nos idées

pour en faire du concret. C'est très intéressant. Vous avez probablement vu l'étude menée par l'université de Yale qui explique qu'utiliser la climatisation réduit les risques de mortalité dus à la chaleur de 57%. Et nous, on est sous-équipés.

Oui,

c

'est vrai, mais ce débat, je trouve parfois, pardon, qu'il a été un peu irrationnel. Il

y

a ceux qui n'ont dit jamais la clim, c'est absurde, etc. Ce qui est une idée idiote, honnêtement.

Donc les écologistes se sont trompés

? Oui, ou parfois, il y avait du dogmatisme, bien sûr. À l'inverse, il ne

faut

pas qu

'on

bascule de l

'autre

côté en rêvant, si je puis dire, qu'on aura la clim pour tout le monde et que ça ne coûte pas cher à installer ou à faire fonctionner. C'est évidemment des investissements importants. Il faut les mesurer. Quand vous êtes dans le sud de la France, avant la climatisation, c'est sans doute une priorité, y compris dans les logements individuels. Quand vous êtes dans des villes, même s'il

y

a eu des canicules en Bretagne ou à Paris ou ailleurs, c'est un peu moins important, peut-être dans des zones qui resteront quand même plus fraîches, à condition que vous ayez les lieux de travail en priorité, les écoles, des lieux prioritaires, encore une fois, collectifs, qui soient d'abord équipés.

L'environnement sera évidemment au cœur de la campagne. Monique Barbu, actuelle ministre de l'écologie, considère que c'est Jean-Luc Mélenchon qui intègre le plus la question du climat dans ses propositions économiques et sociales. Vous partagez son point de vue ?

Je crois qu'elle a un peu nuancé ce point de vue.

Je

ne dirais pas ça et vous lui demanderez. Ce qui est vrai, mais il ne faut justement pas laisser le monopole ni aux écologistes ni à une force politique radicale, selon moi, comme elle est fille, de parler de ses enjeux. Il doit y avoir une vision écologique chez des gens plus raisonnables, j'espère en faire partie, qui pensent qu'il ne faut pas de la décroissance, le centre et d'autres forces politiques,

qu'il

ne

faut

pas de la décroissance, mais qu'il faut de l'investissement et qu'il faut de la stabilité. Ce qu'il y a, c'est qu'il ne faut pas qu

'on

fasse de l'écologie parce qu'on a eu peur après la canicule. Et donc, les plans pour investir dans le bâti scolaire et dans la rénovation des écoles, les plans pour installer des refuges climatiques pour les élus locaux qui le voudront, ça doit se déployer dans la durée. C'est aussi pour ça qu'il faut faire confiance parfois à l'échelon local, parce que les maires, ils viennent d'être élus, ils ont 6 ans, peut-être même 7 ans devant eux, il faut les soutenir, c'est une des propositions.

Ça fait

partie de votre

plan, précisément.

Oui,

exactement.

On a publié, c'était Antoine Pellion qui s'est occupé d'écologie beaucoup dans le début de ce mandat, qui a publié une étude pour nous il y a quelques jours et qui dit qu'il faut concentrer l'effort au niveau local et une collectivité commune, même une petite commune qui a un plan d'adaptation au changement climatique très puissant, il faut lui donner des financements supplémentaires, conditionner en quelque sorte certains financements supplémentaires des soutiens de l'État ou des prêts à taux très bas pour que ces communes qui sont en avance investissent le plus. Ça passe par quel mécanisme ça pour que les communes aient

plus

de

moyens ? Ça peut être par

exemple très concrètement des prêts de long terme à très bas taux d'intérêt voire à taux zéro par la caisse des dépôts, par le gouvernement. On a des outils financiers qui sont aujourd'hui disponibles et qu'il faudrait concentrer sur les communes en particulier qui ont ces grands plans d'investissement pluriannuel.

Alors mardi prochain sera dévoilé le classement PISA qui compare le niveau des élèves sur le plan évidemment international. Or le niveau scolaire chute en France. Plus d'un million d'illettrés selon certaines études. Quel serait le remède face à ça ?

Est

-ce que ça fait partie évidemment des sujets sur lesquels

vous planchez ? Bien sûr, en cette rentrée on a publié une longue étude qui a été le fruit de neuf mois de travail. Quelles en sont les conclusions ? Que d'abord, on le sait, le niveau scolaire a décroché, il faut être clair, notamment en mathématiques et en sciences, ça c'est bien documenté. Il n

'y

a pas un seul remède au risque de décevoir, il

n'y a

pas un coup de baguette magique qui fera qu'en un an ou deux on va inverser le niveau scolaire. Par exemple, revenir aux vieilles méthodes ?

Oui,

mais ça veut dire quoi les vieilles méthodes ? Alors c'est vrai, on l'a dit dans cette étude qui a été documentée par des chercheurs, des spécialistes, qu'il y a certaines méthodes d'enseignement et en français et en mathématiques. Par exemple, en mathématiques, on introduit sans être dans trop de détails les fractions, les nombres décimaux plus tard que dans d'autres systèmes d'enseignement. Donc il y a des méthodes, la recherche les documente très bien aujourd'hui qu'on peut améliorer ou adapter. Et puis il y a quelques spécificités françaises, pas les meilleures. On a encore des classes, même s'il y

a

eu des améliorations ces dernières années très chargées. Au collège, on est le pays d'Europe qui a les classes les plus chargées et on sait que des effectifs plus petits, ça aide à l'apprentissage. On a aussi un métier de professeur qui est mal valorisé. Ce n

'est

pas que la question financière, c'est aussi trop de réformes, une hiérarchie qui ne soutient parfois pas assez. C'est vrai dans toutes les enquêtes et c'est une vraie différence française avec les autres pays européens.

Est-ce qu'il ne

faut

pas aussi alléger certains programmes pour favoriser les fondamentaux ?

On a regardé, pour dépasser un peu les slogans, en français, en mathématiques, on n'a pas moins d'heures d'enseignement aux primaires par exemple que les autres pays.

Après, ça dépend, ce n'est pas

seulement une question d'heures.

Exactement, mais c'est quand même important. On n'a pas de volume horaire qui serait plus faible qu'ailleurs. En science, en revanche, on a un volume horaire, même pour des choses très basiques, pour avoir une culture scientifique de base, des volumes horaires très inférieurs à ceux des autres pays européens. Puis il y

a

une question qui est évidemment très sensible pour les familles, pour l'organisation. C'est celle des rythmes. Mais là aussi, il faut le dire, on est décroché ou décalé par rapport aux autres pays européens. Qu'est

-ce

que vous préconisez

?

On a très peu de jours et beaucoup d'heures chaque jour. C'est de revenir sans doute au moins à 4 jours et demi dans le primaire. Il faut au moins avoir ce débat national sur les rythmes scolaires. Là aussi,

c'est documenté. Vous vous souhaitez 5

jours

?

Moi, je ne souhaite pas quelque chose en particulier.

On

a regardé ce qu

'il marchait.

Au vu de la réflexion. Une des recommandations qu

'on

fait,

c

'est effectivement d'aller vers 4 jours et demi au moins dans le primaire parce que là aussi, les autres pays européens qui ont des performances meilleures que nous ont un rythme différent. Donc les méthodes, les rythmes, les effectifs, la revalorisation du métier d'enseignant, tout ça, c'est concret, important et c'est un ensemble de choses et la formation des enseignants aussi qu'il faut améliorer. Est-ce que c'est nécessaire les cours d'empathie et d'éducation sexuelle

? Mais

il ne faut... Ce n

'est

pas les volumes horaires très importants. Écoutez, est-ce qu'il ne

faut

pas quand je disais tout à l'heure, est-ce qu'il ne

faut

pas revenir aux fondamentaux et aux méthodes anciennes ? Vous voyez, c'est peut-être de ne plus suivre ce genre de

préconisations.

Oui,

mais regardez, c'est vrai, on dit ça et puis souvent nous-mêmes, on est paradoxaux parce que quand il va y avoir un sujet sur l'environnement, sur l'alimentation, on va dire qu

'il

faut que l'école apprenne aussi aux gamins comment mieux se nourrir, comment avoir des réflexes en matière d'écogement. Oui, mais

Clément Bonne, j'ai envie

de vous dire, notre génération, on n'avait pas forcément des cours d'empathie et pourtant on arrive

à se parler normalement.

Et en même temps, pardon, je vais tourner le micro, et en même temps, la question par exemple du harcèlement scolaire, c'est ça qui avait présidé à la question des cours d'empathie et aujourd'hui, heureusement, beaucoup mieux traité, prise en compte qu'il y a 20 ou 30 ans. Donc, il ne

faut

pas non plus avoir une vision un peu sépia des choses. Et sur le français, c'est important, les volumes horaires, on le démontre dans cette étude, n'ont pas baissé depuis la fin des années 60. Donc, ce n

'est

pas ça qui explique que ce serait facile d'une certaine façon, il suffirait de faire plus d'heures, qui explique notre décrochage. Ce sont peut-être les méthodes d'enseignement, parfois des groupes trop nombreux. En science, je l'ai dit, c'est différent, c'est vraiment une question de volume horaire. Mais oui, vous avez raison, là c

'est

une conviction plus personnelle, on a besoin de ne pas multiplier les demandes vis-à

-vis

de l'école, mais ça veut dire nous tous aussi, comme parents, comme au moins oncles de jeunes solarisés qu'on fait leur rentrée, il ne

faut

pas qu

'on

demande à l'école de tout faire. Ça veut dire que les familles prennent aussi des responsabilités.

Alors Clément Bonne, passons évidemment à l'actualité, c'est 2027, c'est l'année présidentielle. J'imagine que vous observez, vous restez évidemment un homme politique et on sait que vous avez fait partie des gouvernements ces dernières années. Le débat du MEDEF où certains ont expliqué qu'on devait désormais faire des choix, par exemple, en matière d'investissement pour relancer l'industrie, on a entendu Glucksmann dire qu'il fallait éviter le saupoudrage. Est-ce que sur ces choix-là, par exemple, vous vous dites je ne

m

'interdis pas de donner des bonnes et des mauvaises notes ?

Alors

moi, je ne

veux

pas donner de leçons parce que ce serait malvenu et puis ce n

'est

pas notre rôle. Non mais vous

pourriez

dire qui suit le mieux vos

préconisations

? On espère que les gens s'en saisissent. On a fait un travail sur les aides d'entreprise, par exemple, pour là aussi sortir un peu des clichés. Il y a des aides d'entreprise en France, oui, beaucoup moins, par exemple, en France et en Europe que ce qu

'on

trouve en Chine, 8 à 10 fois moins. On a fait un rapport sur la Chine, justement. Je suis content qu'il ait été cité même au MEDEF, fait compris par Mme von der Leyen quand elle s'est adressée au patron. Enfin, pour dire, et je l'assume, il faut une protection face à la Chine.

Ce

n

'est

pas le logiciel européen. Ça, les candidats, quels qu'ils soient, tant mieux s'ils s'en saisissent, qu'ils regardent ce rapport qui s'appelle le rouleau compresseur chinois. En Allemagne, c'est 15 000 emplois industriels qui sont supprimés chaque mois. Donc, il faut évidemment des mesures de protection ou le protectionnisme, assumons-le, à l'échelle européenne pour les prochaines années pour protéger l'industrie, en même temps qu'on fait de l'innovation dans le véhicule électrique, dans le nucléaire, dans d'autres secteurs. Est-ce que

vous

avez le sentiment, comme le dit M. Glucksmann ou d'autres, qu'on saupoudre trop et qu'on ne choisit pas suffisamment nos filières ?

Oui,

peut-être. En tout cas, je suis plus inquiet de l'instabilité. C'est-à

-dire

qu'on a des priorités qui changent. Et on voit bien que les débats budgétaires sont de plus en plus compliqués. Moi, j'ai fait une proposition il

y

a quelques mois qui est de dire qu

'il

faut sanctuariser sur 3 ou 5 ans les budgets d'investissement de l'État. Moi, je l'ai vécu, je vous prends un exemple très concret, comme mise des transports. Quand il faut faire un petit ajustement budgétaire, on vous dit qu

'il

faut faire des économies en plus parce qu'il

y a

une crise, il

faut

compenser. Dans votre budget, qu'est-ce que vous faites ? Vous ralentissez les investissements parce que les salaires,

c

'est compliqué, parce que sinon, il faut faire des négociations sociales qui prennent très longtemps, parce que les dépenses de fonctionnement, c'est le quotidien, c'est difficile. Et donc, l'investissement, c'est facile. Personne ne crie parce qu'on a mis un an supplémentaire pour changer un rail. Et à la fin, on le paye cash parce qu'un réseau se dégrade, etc. Donc, je pense qu'il faut, juridiquement, que quand l'État vote un budget d'investissement en transport, santé, rénovation des écoles, ça soit sanctuarisé sur trois ou cinq ans et que ça ne bouge pas chaque année.

Clément Beaune, haut commissaire à la stratégie et au plan, on vous retrouve dans le deuxième quart d'heure. On aura notamment une question autour du Conseil constitutionnel. Il y aura la question des auditeurs. Et puis, on n

'a

pas tout à fait terminé de parler de la présidentielle 2027. A tout de suite. Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h, Jacques Cardoze. C'est Clément Beaune, le haut commissaire à la stratégie et au plan qui est notre invité sur Sud Radio ce matin. Nous poursuivons cet entretien avec dans cette deuxième partie votre carte blanche, Clément Beaune, et vous avez choisi la démographie.

Oui,

je voulais parler de démographie parce que c'est avec le climat, le deuxième grand choc qu

'on

va devoir affronter dans les années, les décennies qui viennent en France et partout en Europe d'ailleurs. même au-delà. Pour donner un seul chiffre, nous avons 25% de naissances en mois en 2025 par rapport à 2010. C'est donc une chute extrêmement rapide. On a longtemps pensé que la France était un peu exceptionnelle, qu'elle avait une natalité forte, certes encore un peu plus forte que la moyenne européenne, mais en forte baisse. Ça se traduit très concrètement. Dans les écoles, on a déjà perdu 10% d'effectifs dans le primaire en 10 ans et ce sera 15% de moins dans les années qui viennent. Je pense qu'il faut avoir deux types de réponses.

D'abord, si je puis dire, inverser la courbe ou tout faire pour inverser la courbe, c'est-à-dire essayer de soutenir la natalité par des politiques familiales adaptées. On a fait un travail

de repas raison. On

a une bonne politique familiale en France,

il faut le dire. Mais ça ne marche pas

suffisamment. Non, parce qu'il n

'y a

pas de miracle. On ne décrète pas le nombre d'enfants, d'ailleurs heureusement, que font les familles ou les Français,

mais

on a regardé quand même au plan les méthodes qui marchaient le mieux ou le moins mal ailleurs en Europe. Ce qu

'on

voit que ce ne sont pas tellement les allocations qui déclenchent des projets d'enfants, ce sont plutôt des politiques d'accompagnement, des places en crèche, des congés de naissance pas trop longs mais bien rémunérés pour aider les parents dans leur organisation. Maintenant, les deux parents travaillent le plus souvent à

la

naissance.

Qu

'est

-ce

qu'il faudrait faire ? Ça

veut dire sans doute que notre niveau d'investissement en politique familiale est assez bon. Il reste bien plus important que dans la moyenne européenne mais qu'il faut qu

'il

se concentre davantage sur les modes de garde, sur le congé de naissance.

Ce

qui a été fait depuis le 1er juillet avec un congé de naissance va dans la bonne direction. Mais il faut aussi dire très franchement les choses, même si on fait tout ça, ça ne

va

pas suffire et ça ne va certainement pas inverser la courbe très rapidement. Il ne

va

pas y avoir un baby-boom dans l'année qui vient. Et donc, il faut affronter cette courbe. Ça veut dire que comme tout notre modèle social est fondé sur la démographie, la natalité, les actifs qui financent ce modèle social, il faut affronter cette situation. Trois choses essentiellement. Soit, comme on est moins nombreux à travailler par rapport aux années précédentes, il faut être plus productif c'est l'IA, c'est la robotique, première piste. Soit,

il

faut travailler collectivement un peu plus dans sa vie et c'est la question il faut l'assumer de l'âge de la retraite.

Il

faudra partir en moyenne un peu plus tard.

C

'est inévitable si on veut sauver notre modèle social. Et puis, c'est la question évidemment sensible de l'immigration économique mais j'insiste que tous les pays européens traitent, même ceux qui le cassent un peu comme l'Italie. L'Italie, Madame Mélanie, qui est très ferme sur l'immigration illégale,

en

tout cas qui l'affiche, c'est un million de travailleurs légaux en cinq ans qui ont été accueillis à la demande du patronat d'ailleurs pour compenser la baisse démographique.

C

'est-à-dire, ça veut dire une immigration économique,

une politique des quotas

? Ça veut dire, après les modalités sont un débat politique mais ça veut dire en tout cas qu'avoir de l'immigration économique de travail c'est certainement inévitable en France et en Europe les années qui viennent. Il n

'y a

pas une seule solution. Ce que je dis c'est qu

'on

ne

peut

pas dire à la fois on ne veut pas toucher à la retraite, on ne

veut

pas d'immigration économique et on ne

veut

pas des politiques pour être plus productif. On

ne peut pas fermer

les trois portes à la fois.

Dans ce que vous entendez quel est celui parmi les candidats aujourd'hui à la présidentielle qui correspond le

mieux à ce que

vous venez de définir ? Je

reste

sur la méthode que j'ai définie. Moi je ne donne pas de bons et de mauvais points. J'ai trouvé en tout cas en écoutant le débat au MEDEF que ce sujet venait un petit peu.

Mais

on ne peut pas être comme... Moi ce qui m

'a

inquiété par exemple c'est la position du Rassemblement National qui veut reculer sur l'âge de la retraite mais qui ne

veut

pas M. Orban qui vient de quitter le pouvoir ou Mme Mélanie alors qu'ils ont fait eux-mêmes exactement le contraire. Ils régularisent, ils accueillent de manière organisée des travailleurs étrangers pour compenser cela. Ça ne surprendra

personne Clément Bonne si vous soutenez quelqu'un qui fait partie de l'Union sacrée. Il ne

faut

pas dire Bloc Central

mais c'est l'Union

sacrée.

J'ai un engagement

politique connu. Je suis membre du parti Renaissance.

J

'ai été au gouvernement

Donc ça veut dire qui ? Emmanuel

Macron ou Gabriel Attal ? On verra. Je m'exprimerai le moment venu parce que je ne veux pas que tout ce que je dis là auquel je crois profondément sur le temps long sur

les grandes réformes

soit cannibalisé

par une position pour

celles-là. Si je vous écoute bien sur les retraites vous venez de dire qu'il faut travailler plus longtemps. Quels sont les candidats

qui... Vous connaissez la liste. Je n'ai pas entendu tout le monde. Édouard Philippe l'a dit. Gabriel Attal l'a dit. Bruno Retailleau l'a dit. Je crois que Raphaël Luxman assume qu'il faudra des changements dans le système de retraite. François Hollande je ne

sais

pas s'il est il faut le classer dans les candidats. Mais je l'ai lu en tout cas.

Je

crois qu'il faut s'intéresser à l'actualité de son pays et

que

ça fait partie d'une actualité

importante. Parce qu'il appelle à une union sacrée. Oui.

Parce

qu'il y a ce danger pour la famille

dont vous faites partie

qu

'il y aurait les rênes contre elle et les filles contre

toi.

J'ai lu

un mot qui m'a intéressé dans l'interview de François Hollande. À la fin je crois c'est le mot de coalition. On ne

peut

pas dire il y a une extrême droite qui est aux portes du pouvoir et dire on va faire comme avant. C'est-à

-dire

une compétition où chacun tend sa chance. Il faudra sans doute d'ici le premier tour avant le premier tour. Une coalition assez large. Je n'aime pas trop les mots de coalition de modérés, de responsables parce que ça voudrait dire que les autres ne le sont pas mais de gens qui ont quand même des points communs sur l'essentiel. Peut-être au-delà des parties actuels. Peut-être au-delà du bloc central auquel j'appartiens. Vous appelez donc à

cette coalition et vous reprenez la proposition de François Hollande. Je trouve qu'en tout cas cette idée fait son chemin et moi je la défends. Alors parmi les sujets dont on parle beaucoup en ce moment il y a celui du référendum. On va passer à l'une des rubriques de ce deuxième quart d'heure puisque Bruno Retailleau a fait un certain nombre de propositions et on avait envie de vous entendre sur ce point Clément Beaune. C'est vous Frédéric Bradel qui nous expliquait quelles sont les dernières réactions suite aux propositions de M. Retailleau qui veut passer par la voie référendaire.

Alors le thème était passé totalement inaperçu dans les médias traditionnels jusqu'à ce tweet de Yael Braun-Pivé postant sa déclaration à l'occasion de la foire de Chalouan-Champagne. Elle y cible le candidat à l'élection présidentielle Bruno Retailleau interrogé le matin dans le Figaro. Il annonçait je cite une réforme constitutionnelle dès le début de son mandat une refonte des institutions destinées à renforcer le pouvoir des citoyens. Écoutez la présidente de l'Assemblée nationale. Je suis en total désaccord. Je vois depuis des mois et des mois certains hommes ou femmes politiques attaquent le Conseil constitutionnel et notre constitution.

Moi je dis souvent notre constitution c'est notre bien le plus précieux. Prenons garde à cela. Nous avons besoin d'un cadre c'est un cadre qui est protecteur qui est issu de notre histoire et le Conseil constitutionnel est une émanation constitutionnelle qui est chargée de faire appliquer cette constitution. Alors Yael Braun-Pivé offre du coup une tribune inattendue au candidat Bruno Retailleau grâce aux réseaux sociaux qui reçoivent un accueil plutôt positif. En revanche la présidente de l'Assemblée nationale issue une pluie de critiques. Les internautes dénoncent à travers elle je cite la complicité des politiques à tous les étages du pouvoir pour empêcher la voix du peuple de s'exprimer.

Je cite également la constitution n'est pas un texte immuable la preuve avec l'inscription récente du droit à l'avortement martèle de nombreux tweetos. Bruno Retailleau ce matin suscite également vos réactions vous les auditeurs de Sud Radio suite à son intervention accordée hier au Figaro à la question Bruno Retailleau a-t-il raison de vouloir multiplier les référendums pour donner la parole aux français vous répondez oui à 87% retenons toutefois ce commentaire sceptique de Laurent sur la chaîne YouTube de Sud Radio donner la parole aux français est une chose la respecter en est une autre Clément Beaune il y a urgence à redonner la parole aux français

?

En fait si j'ai bien suivi il y a plusieurs choses très différentes sur lesquelles j

'ai

des avis différents dans les propos de Bruno Retailleau moi j'ai écrit un bouquin il y a quelques mois pour dire justement proposition qu'on pourrait retrouver là qu'il faut des référendums réguliers je crois même chaque année et je pense même avec plusieurs questions pour un peu dépersonnaliser parce qu'en général on répond est-ce qu'on aime ou pas le président quand il

y a

un référendum on le sait si vous avez plusieurs questions d'un coup avec des réponses différentes c'est un peu le système suisse si je puis dire je trouve que ça responsabilise chacun d'entre nous comme citoyen on a la parole il y a des sujets sur lesquels ce que pense le président sera suivi d'autres où ça ne

sera

pas suivi et c'est très bien donc

il n'a

pas tort Bruno Retailleau oui bien sûr le référendum fait partie de notre constitution il y

en

a eu beaucoup depuis 58 sauf qu

'on

ne les utilise pas beaucoup oui c'est vrai il faut les utiliser plus ça j'ai aucun problème et peut-être même élargir le champ possible du référendum c'est un bon débat je trouve ça différent de critiquer le conseil constitutionnel si j'ai bien compris dans les propositions de Bruno Retailleau il y

a

l'idée que en quelque sorte une fois que le parlement a voté que le conseil constitutionnel parfois a censuré une partie de la loi parce qu'il considère que ce n

'est

pas conforme à la constitution on ferait appel au peuple pour revoter ou déjuger en quelque sorte ça je crois que évidemment le peuple peut toujours décider il

veut réformer le conseil constitutionnel c'est ce qu'il dit moi

ce que je n'aime pas c'est la petite musique anti-conseil constitutionnel en gros on dirait que c'est des technocrates dans un bureau qui embêtent le peuple ou embêtent le parlement le conseil constitutionnel il n'a pas il ne s'est pas auto-imposé il est créé par la constitution il existe depuis 58 pourquoi vous n'aimez pas ce discours ? parce que ça donne l'impression que vous auriez des juges qui feraient la pluie et

le

beau temps et qui n'auraient aucune légitimité le conseil constitutionnel il a été décidé par la constitution

votée par le peuple français mais est-ce que vous y voyez aussi

une menace sur la démocratie ?

l

'attaque contre le conseil constitutionnel ? oui parce que je vais aller un cran plus loin on voit bien que c'est multiplié ces derniers mois

et

c'est très commode des attaques de parlementaires contre le conseil constitutionnel alors que parfois ils savaient très bien en votant la loi que ce n'était pas conforme à la constitution c'est vrai sur certaines dispositions de la loi immigration c'est vrai sur la loi du plomb et en fait si je puis dire double peine ou double gain vous votez quelque chose vous savez que c'est contraire à la constitution le conseil constitutionnel censure et vous pouvez aller à la télé ou à la radio dire ah c'est des méchants juges c'est pas responsable

vous voulez dire

que c'est en réalité une manœuvre politique dès le départ

?

oui je crois et le conseil constitutionnel encore une fois il a une mission simple et qui nous protège moi comme citoyen je ne

veux

pas que le parlement viole la constitution

donc

je trouve ça très bien qu

'il

y

ait

des gens qui en notre nom vérifient que la constitution est respectée par le parlement c'est pas malsain en revanche le référendum

oui développons-le merci infiniment Clément Beaune d'avoir été l'invité de Sud Radio ce matin vous êtes

le haut

commissaire à la stratégie et au plan à venir à 9h on va beaucoup parler d'agriculture parce que madame Genevard va faire des annonces tout à l'heure c'est la ministre et puis ensuite on aura le débat avec Jean-François Aquilier et Maud Coffer puis à 9h30 c'est la libre antenne vous nous appelez l'agriculture mais aussi le débat dont on vient de parler et l'intervention de monsieur Clément Beaune notamment je sais que la voix référendaire et la question du référendum est une question qui agite beaucoup les internautes dans un instant les informations avec vous Clara Pierney à tout de

suite