La France doit-elle vraiment se préparer à une escalade russe ? | 28 minutes | ARTE

Réunion de crise inédite vendredi à l'Élysée. Emmanuel Macron a réuni à H clos tous les patrons du renseignement et les chefs des partis politiques. À l'ordre du jour, l'intensification de la guerre hybride menée par la Russie contre les alliés de l'Ukraine. Je veux ici dire que la nature de l'agressivité russe et de ses menaces en Europe change. Nul n'est à l'abri. À la sortie de l'Élysée, les mines étaient graves. Je pense qu'il y a vraiment des raisons d'être très inquiet, beaucoup plus que le sont certains. Le niveau de menace et de risque auquel la France est soumise est un niveau de menace qui s'élève. Une menace pressente tant la Russie multiplierait les actions malveillantes et les provocations. Ces dernières semaines, un drone russe a

frappé un train en Ukraine à quelques kilomètres seulement de la frontière polonaise. Un engin bourré d'explosifs a lui été découvert sur l'aéroport de l'ipsich où stationnait un avion ukrainien. Pour l'Allemagne, cette tentative d'attentat sur son sol doit sonner comme un avertissement. Nous vivons très probablement les moments les plus décisifs pour la défense de la liberté et de la paix sur notre continent. La Russie nie toute tentative d'agression mais la Pologne assure qu'un plan russe prévoit des frappes de drone et de missiles dans l'est de l'Europe dans une guerre qui ne dit pas son nom.

Le narratif officiel de Moscou sera alors qu'il s'agit d'un accident. et qu'il n'y a aucune raison d'envisager une quelconque rioste militaire de l'OTAN. Alors, peut-on encore parler de guerre hybride ? Où sommes-nous déjà en train de basculer dans un monde incertain ? La France a-t-elle les moyens de se protéger et de riposter ? Nos trois invités pour ce débat. Lucas Auin, bonsoir. Vous êtes directeur de recherche à LIRIS, spécialiste de la géopolitique de la Russie. Dernier essai, le sexe de Poutine. Voyez-vous ça ? Genre, pouvoir et contreculture en Russie. Selon vous, on observe une accélération très claire des attaques russes contre plusieurs pays européens. Quand un drone tombe sur un aéroport, ajoutez-vous, c'est un acte de guerre.

Ce n'est quasiment même plus de la guerre hybride. À côté de vous, Guillaume Lagan, bonsoir. Enseignant à Science Poau et spécialiste des questions de défense. Selon vous, tout laisse penser que la guerre en Ukraine va se poursuivre. La France doit donc se préparer à une escalade. Vous êtes Guillaume Lagane relativement confiant par ailleurs sur la capacité de la France à protéger ces lieux sensibles. Et à côté de vous Élise Vincent, bonsoir journaliste pour le quotidien Le Monde en charge des questions de défense. Selon vous, il y a forcément une dimension politique dans les annonces d'Emmanuel Macron, mais il ne faut pas douter de la réalité sécuritaire. La Russie intensifie sa guerre hybride pour tenter de dissuader les soutiens à l'Ukraine. Et on démarre le débat. Euh

Marion avec la carte du jour. Oui, c'est la carte des actions hybrides en Europe attribué à la Russie depuis le mois d'août. Alors la plus emblématique, on en a beaucoup parlé, c'est ce drone chargé d'explosif qui s'est abattu sur l'aéroport de Leipzich le 4 août dernier. Il y a aussi les incursions de drones répétés notamment dans l'espace aérien polonais. En France, ce matin, ministre de l'intérieur a évoqué des attaques de type cyber. C'est d'ailleurs le cas un peu partout en Europe. Et vendredi, Emmanuel Macron parlait lui d'attaques qui se multiplient contre les intérêts européens. Il alerté nul n'est à l'abri. Alors, au vu du nombre d'actions hybrides quand même qu'on observe sur cette carte Guillaume Lagan, est-ce que c'est alarmiste cette déclaration du du président ?

Alarmiste, je ne sais pas, mais je je crois qu'objectivement que c'est alarmant. Ce qui ce qu'il faut quand même avoir en en tête, c'est que c'est pas uniquement en France qu'on parle de ce sujet-là. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a un consensus de la plupart même de la totalité des services de renseignement occidentaux pour dire que la Russie, alors il est toujours très difficile d'attribuer exactement à la Russie ce qui se passe mais de fait il y a une multiplication d'actes hostiles qui sont très généralement liés quand même à l'activité on pourrait dire subversive de la Russie et donc la France comme les autres États est l'objet et le le la cible en fait de ces de ces attaques. Élise Vincent Emmanuel Macron a réuni tous les candidats à la présidentielle

de 2027. Ça signifie qu'il y a une véritable inquiétude quant à la guerre informationnelle et à une possible ingérence précisément dans cette campagne présidentielle ? Euh je pense c'est pas voilà l'enjeu n'est pas seulement sur la guerre informationnelle russe. L'enjeu est beaucoup plus large. L'idée c'était un peu de de marquer le coup de prendre l'opinion aussi à partie de préparer l'opinion. Donc oui, il y avait une dimension politique mais aussi l'idée, je pense que c'était d'ancrer un mot qu'on avait pas trop vu passer jusqu'à présent qui est le mot seuil, seuil de menace. Euh parce que l'idée c'est de savoir si cette menace jus à partir de quel moment on considère effectivement qu'on est en guerre ou qu'on n'est pas en guerre ou que ça nécessite un certain

nombre de dispositions avant l'entrée en guerre. Et donc ça ça nécessite un minimum de pédagogie. Jusqu'à présent, le président ne s'était pas exprimé sur ce sujet. Il avait laissé plutôt ses services de renseignement dans le cadre plutôt d'audition parlementaire. Il y a un certain nombre d'acteurs. Là, le fait qu'il sorte lui-même en soi, même s'il n'y a pas eu d'information nouvelle ni d'attribution nouvell est un pas important destiné à marquer. Et Lucain à ce titre, est-ce que l'attaque justement sur l'aéroport de la pepsiche, c'est un tournant qui a eu lieu le 4 août dernier ? Hein ? C'est ça un tournant ? Je je sais pas parce qu'il y a eu beaucoup d'attaques en réalité ces ces dernières années à force thorie depuis le début de la guerre en Ukraine

et enfin l'invasion à grande échelle. Euh par contre ce qu'on observe c'est que ça va crchendo en fait palier par palier. La Russie teste les défenses européennes, voit les réactions, voit aussi ce qui euh ce qui divise. En fait, ça veut dire que c'est hybride ou c'est plus hybride finalement ? C'est c'est une vaste question. Le le mot hybride, il est à la fois il est à la fois pratique et en même temps, il nous il nous empêche de comprendre ce à quoi on fait face. Euh la pour la Russie, l'Occident est un ennemi en réalité. Vladimir Poutine, il utilise des mots très clairs. Il dit qu'il est en opération militaire spéciale en Ukraine. Par contre, il parle de guerre politique. Alors toujours un peu des mots un peu flous mais en guerre politique contre contre l'Occident et à

forcoré aujourd'hui contre l'Union européenne et visiblement des moyens sont mis en œuvre pour faire ça. Donc à ça, il faut effectivement trouver des réponses adéquates et c'est tout l'enjeu je crois que de notre débat aujourd'hui. Mais Guillaume Lagane comment est-ce qu'on peut être aussi sûr que c'est la Russie par exemple dans le cas de l'aéroport de la FS ? Alors entre la France et objectivement d'autres États européens avaient depuis plusieurs années directement ciblé la Russie dès qu'ils avaient un soupçon très fort. La France jusque-là, elle était plutôt dans l'ambiguité. Elle n'attribuait pas nécessairement. Donc là, il faudrait demander au renseignement quel quelle preuve ils ont exactement. Mais euh en qui profite le crime là en l'occurrence, on voit pas

trop quel acteur étatique suffisamment puissant pourrait en Europe perpétrer ce type de d'acte si vous voulez sans sans que ça soit la Russie. Maintenant, ce que je voudrais dire pour rebondir sur ma voisine, voilà, à propos des des seuils parce que je trouve que c'est vraiment très intéressant. Il faut que les téléspectateurs se rappellent que la France n'a pas déclaré la guerre depuis 1939. Donc pour décider que c'est la guerre, probablement qu'on le fera pas. Nous, ça fait des décennies qu'on a pas décidé que voilà, nous étions en guerre. Et là, ce qui se passe aujourd'hui, c'est finalement une affaire de flou, de seuil. C'est pour ça qu'on parle d'hybridé, mais en réalité d'une certaine manière, c'est déjà un conflit qui a commencé. Il y aura pas demain un acte alors si on pourrait

imaginer une guerre classique, une guerre conventionnelle qui attaquerait le territoire de l'OTAN, mais peut-être que ça sera pas ça et qu'on sera dans ce flou de la conflictualité qui n'est pas la guerre au sens où nous l'entendons, dans le sens commun, mais qui en réalité n'est pas la paix. En même temps, Emmanuel Macron, il utilise souvent ce lexique de on est en nous sommes en guerre d'économie de guerre, donc on l'est ou on l'est pas ? Alors, je pense que il y a l'utilisation politique, l'utilisation pédagogique du mot du mot guerre. Il l'a fait aussi, rappelez-vous, pour les la maladie, pour le Covid. Nous étions en guerre contre une maladie. Ce qui est certain, c'est que ce que vivent aujourd'hui les Ukrainiens et les Russes, c'est une guerre réelle, c'est-à-dire c'est une

guerre classique conventionnelle avec deux armées qui s'affrontent. Nous ne sommes pas aujourd'hui dans cette situation-là. Donc euh si nous y sommes un jour, bah je vous répondrai avec plus de facilité. Mais ce qui est vrai aussi, ce qui enfin ce qui est vrai et ce qu'il faut retenir aujourd'hui, c'est que nous ne sommes pas dans un état de paix tel que nous avons pu le le connaître dans les années 90. Alors ce qui rend les choses encore plus floues, c'est que ces attaques qui brident par des drones par internet, elles sont effectivement très difficiles à à attribuer formellement à la Russie. Ça permet à à Moscou de démentir. C'est d'ailleurs ce qu'a fait le président Vladimir Poutine le 11 septembre dernier encore au sommet des bricks à New Deli. Советского России ещгоюза

якобы возникше. Да нет такой угрозы и не было никогда.

alors quel intérêt à Moscou effectivement parce que c'est ce qu'évoque le président Poutine quel intérêt Moscou à venir perturber l'espace aérien à venir perturber la circulation des trains par exemple comme on pense que c'est le cas sans doute au Pays-Bas Guillaume Lagan alors l'intérêt il est celui de la guerre donc subversive hybride c'est-à-dire si vous voulez l'idée c'est d'affaiblir le l'adversaire avant même de devoir l'affronter et donc tout ce qui peut affaiblir ses capacités civiles, ses infrastructures, ses problèmes industriels, l'énergie, tout ce qui peut diviser sa société, tout ce qui peut répondre ag agir, c'est très fort agir sur opinion publique, ça fait partie des tactiques classiques euh de la guerre, je dirais alors on l'appelle aujourd'hui hybride

mais c'est vraiment la guerre la plus classique. Et donc d'une certaine manière, c'est ce que fait le Kremelin aujourd'hui. C'est aussi, je pense, le révélateur du fait que sur le plan militaire, il est conscient que le soutien que nous apportons à l'Ukraine lui pose beaucoup de problèmes. Alors, est-ce que est-ce qu'on peut euh expliciter euh précisément euh Élise Vincent cette idée de de seuil à partir de quel moment ? Et on se posait la question déjà tout à l'heure, on bascule dans une guerre qui n'est plus hybride en fait. Quel est le alors il y a plusieurs niveaux. Il y a une échelle de mobilisation. Donc, il y a une échelle de mobilisation qui va de euh 1 à 5. Enfin, en fait, c'est plutôt de 5 à 1. 5 étant le seuil le plus bas, un le plus haut.

Les seuils qui les enfin la façon de les caractériser, c'est classifié. Nous ne le saurons pas puisqueée on va pas donner à l'ennemi les codes pour savoir à partir de quel moment il peut monter en puissance. Euh les armées et les forces de sécurité intérieure, police, gendarmerie, ils réfléchissent depuis des mois, ils les retravaillent pour savoir comment se coordonner, quel sites protéger, quels sites sont prioritaires. Ça pose beaucoup de questions de coordination qui ne sont pas si simples à résoudre, mais tout ça est marqué dans la doctrine. Euh par ailleurs, il faut comprendre que on est donc on hésitait guerre, pas guerre. En fait maintenant les militaires, certains disent en fait, il faut utiliser le terme manœuvre hybride et finalement des manœuvres

hybrides qui sont dans le cadre d'un conflit ouvert puisqu'il existe et que on ne le dit peut-être pas assez mais les forces françaises comme d'autres pays alliés en fait soutiennent l'Ukraine pour lui permettre de mener sa guerre et donc on est quand même en partie des contributeurs de cette guerre et qui en en bête beaucoup qui fragilise quand même Vladimir Poutine. Alors, c'est quoi euh on parlait des sites des endroits à protéger justement le chef de l'État a demandé vendredi euh au euh au gouvernement de préparer euh euh une protection, un plan de protection pour des infrastructures critiques. C'est quoi des des sites des infrastructures euh critiques ? Lucas au Alors, moi je n'étant pas spécialiste militaire, je peux pas vous répondre précisément sur

cette question. Après, ce qu'on peut supposer évidemment, c'est les aéroports, les les nuclées, les centrales nucléaires évidemment et cetera. ce qu'on peut voir sur le le terrain le territoire ukrainien on se souvient que le jour de l'invasion russe de l'Ukraine tout de suite avait été ciblé l'un des aéroports proches de kif la capitale parce que évidemment si vous possédez l'aéroport impossible de faire venir des avions ou d'en faire décoller. Donc il y a cette idée-là. Après, je voulais revenir sur ce qui avait été dit avant et il y a une dimension qui est vraiment très importante aujourd'hui, je crois, c'est la dimension de la pédagogie. C'est-à-dire que il faut pour prévenir vraiment cette fameuse hybridité qui est très délicate effectivement à à montrer, à expliquer,

à comprendre, il faut dire ce que c'est que une fake news, ce que c'est que justement une un fauxite miroir, ce que c'est que une c'est quoi un fauxite miroir d'ailleurs ? C'est par exemple la création justement d'un site ça ressemble à le monde par exemple, ça ressemble à France 24. Vous cliquez vous avez dans le cadre de la guerre informationnelle, vous avez les mêmes logos et cetera, mais les informations sont les informations qui sont créées par des pirates qui peuvent être russes ou autres d'ailleurs et qui vont dans le sens de la propagande du cré. Fake news, c'est peut-être le seuil bas justement des attaques russes. Et aujourd'hui, pourquoi le président prend la parole ? Parce qu'on considère que il y a de plus en plus de risques que les qui était ciblé par la Russie. donc à

commencer plutôt dans le domaine informationnel, c'est étendu à des sites plutôt militaires euh des bases notamment de l'industrie de défense qui contribuent au soutien l'Ukraine et en train de glisser vers des cibles qui pourraient faire des victimes civiles. Et donc en fait le président essaie aussi de préparer à ce risque-là qui ne sera pas rien qui risque de créer des phénomènes de bascule à quelques mois d'une entrée dans une campagne présidentielle à l'issue importante. Guillaume Lagane, il a été évoqué 1500 sites sensibles. Comment est-ce qu'on protège des sites qui vont comme ça a été dit de la centrale nucléaire à l'usine qui fabrique les canons César et autres ? Écoutez, on on l'a fait hein quand la France a été en guerre, des mesures particulières de protection du

territoire ont été menées par les forces de sécurité intérieur, la police, la gendarmerie, mais également le cas échéant, l'armée peut aider à ce à ce à cette sécurisation. Et ça se fera probablement et ça ça se fait aujourd'hui d'ors et déjà sur tout ce qui concerne, on parlait tout à l'heure de l'économie de guerre de l'industrie de défense. Vous savez que en Allemagne par exemple des grands patrons de l'industrie de défense ont été menacés d'attentat de mort. Ils sont sous protection policière. Ça peut venir en France si ça continue donc notre si le soutien à l'Ukraine continue, il va continuer probablement. Donc il est évident que sans être directement impliqué dans ce conflit ukrainien, on est de plus en plus impliqué par les conséquences en fait de notre soutien.

Alors, Élise Vincent, si on prend le cas particulier des aéroports, par exemple, puisqu'on puisqu'on en parlait, euh l'Allemagne a dit après l'attaque de la psyche qu'elle allait protéger plus spécifiquement ses aéroports. Qu'est-ce qu'on a en France comme protection pour nos aéroports ? Euh alors, on a des protections, enfin principalement en fait, c'est euh euh la gendarmerie, une gendarmerie aéroportuaire qui est spécialisée, mais c'est beaucoup l'idée de protéger des drones. C'est ça le le projet des survoles. Donc voilà, avec des brouilleurs avec tout un tas de systèmes et pareil, tout ça est assez confidentiel. Euh c'est une des grosses menaces, mais il y a plein d'autres menaces. Il suffit que quelqu'un arrive à rentrer sur le tarmac et euh met un objet au plein milieu de

la piste, vous pouvez créer un un vrai drame. Donc les attaques sont multiples et donc c'est pour ça que c'est un défi sécuritaire euh et que ce n'est pas simple d'y résoudre euh de pardon d'y répondre et qu'on est dans un un moment un peu délicat. Alors justement, on va évoquer avec vous trois et avec Anna cette question. Où en sommes-nous quant aux attaques de drones, à la fabrication des drones ? Où on est la France Anna ? C'est surtout en matière de défense. Ce n'est pas mentir que de dire que la France a du retard en matière de drone. Même le chef des armées l'admet. On l'écoute. La dronisation est une réalité. Là, on a des ennemis qui ont développé des solutions chip, grande quantité qui vont user nos modèles et ça on n'y est pas. Or aujourd'hui, nos armes défensives ne

sont pas produites dans une quantité qui permet d'arrêter ces flux. Alors, la réponse du gouvernement face à cette menace, c'est d'abord le déblocage d'une enveloppe de plus de 8 milliards d'euros pour acheter des drones jusqu'en 2030. La loi de programmation militaire qui a été adoptée cet été prévoit également 500 fusils brouilleurs de drones supplémentaires. Vous en parliez, des radars et des canons antiaériens. Mais au-delà de cet investissement matériel, le texte crée un nouvel état d'alerte de sécurité nationale en cas de menace grave pour le pays. Un article prévoit notamment la neutralisation de drone par des agents privés. pas la gendarmerie, pas la police en cas de survolieux sensibles. Quant au dispositif de lutte anti-drone qui existe déjà de l'armée de

l'air et de l'espace, il va pouvoir être testé ce weekend en condition réell lors de la visite du pape Léon X à Paris. L'objectif des 80 personnes qui vont être déployées pour l'occasion, c'est d'être capable, on on le disait tout à l'heure, de se coordonner pour identifier un drone intru, détecter la position du télépilote et interpeller en même temps que le drone est neutralisé. Guillaume Lagan, si imaginons que nous soyons attaqués par une vague de drone. Est-ce qu'aujourd'hui en France on a les moyens suffisants pour y faire face ? Euh une vague de drone, si c'est une vague de drone du type de ceux qui frappent les le territoire russe par exemple venant d'Ukraine, c'est quand même compliqué. Ça fait quand même beaucoup de drones à à arrêter. Aujourd'hui, ce qui est dimensionnant en

France, c'est plutôt l'idée qu'il puisse y avoir une attaque ponctuelle qui soit on reste encore une fois dans la guerre hybride, quelque chose qui viserait un une cible particulière. Je pense pas que ça soit une une hypothèse qui faille non plus trop envisager parce que la géographie étant ce qu'elle est. Si une intellect de drone venait du territoire russe sur la France, il y aurait quand même plusieurs pays à traverser. Et euh là pour le coup la l'OTAN a tout un système voilà de de qu'il y a un télépilote qui soit en France et puis qui lance un drone. Alors oui mais vous parlez d'une vague de drone. Là je je crois qu'aujourd'hui on est en train de travailler sur la réponse à ce type d'attaque mais il faut reconnaître et le général Mondon le disait tout à l'heure le le chef

d'étatmajor de des armées que on a une d'une certaine manière un peu toujours un train de retard parce que ce qui se passe aujourd'hui c'est que l'Ukraine le conflit ukrainien est un véritable laboratoire et ça fait 4 ans. Ça fait 4 ans mais c'est c'est d'ailleurs Oui, mais justement c'est ça fait 4 ans mais mais finalement pas tant que ça. C'est-à-dire qu'on aurait pu penser qu'au bout de 4 ans il allait avoir un peu une usure de l'innovation mais pas du tout. C'est pas ce qui se produit. Au contraire depuis plusieurs mois le cycle entre la l'innovation sur le champ de bataille et la réponse qu'on peut lui apporter ça ça s'est réduit à peu près 6 semaines. Donc si vous on est toujours en train de d'essayer de de de rattraper le progrès technologique et la vague de drone dont

vous parlez, ça sera peut-être pas un opérateur mais une intelligence artificielle qui l'animera. Et ça c'est vrai qu'aujourd'hui les industriels essaient de de de comment dirais-je de trouver les moyens de protection ou de destruction. Ils y arrivent ponctuellement mais forcé de constater par exemple qu'aujourd'hui en Ukraine pour certains types de drones les plus rapides on y est pas encore. Il y a la question de la réposte à tout ça Lucas Auin. Alors c'est vrai que l'Allemagne par exemple après après l'attaque de l'sich elle a fermé un consulat russe elle a fermé un centre culturel. Vous vous connaissez bien la Russie, c'est pas de nature à faire trembler Vladimir Poutine. Est-ce que Berlin aurait dû être plus ferme dans sa réponse ? C'est pas c'est c'est difficile de de

savoir mais je crois qu'à ce stade, il faut parce qu'il faut appeler un chat un chat. C'est-à-dire que quand il y a une attaque, il faut dire qu'il y a une attaque. Si si on peut l'attribuer, on l'attribue. Jusqu'à présent, en France, par exemple, on avait plutôt de tendance, on l'avait vu pendant les Jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024, à ne pas dire en fait ou en tout cas à minimiser. Aujourd'hui, je crois qu'on est dans une nouvelle dynamique. Ça ça rejoint ce que je disais, c'est-à-dire que il faut expliquer, raconter, dire ce qui se passe réellement. Mais alors attention et c'est toujours important ne pas trop grossir une cyberattaque par exemple ou ne pas trop minimiser par exemple une attaque de drones. et non et ça c'est donc du militaire et

de l'informationnel évidemment et c'est vraiment important de ne pas être trop dans la surenchère permanente parce que la stratégie de Vladimir Poutine on la connaît, c'est vraiment d'apparaître plus gros que le bœuf. La réalité du terrain est tout autre. Faut se souvenir que il voulait prendre KIF et la et l'Ukraine en quelques jours, quelques semaines. C'était ça l'idée. 4 ans et demi plus tard, ça n'a toujours pas fonctionné. Donc attention à ça. Élise Vincent Lucas Aubin évoquait la nécessité de faire de la pédagogie pour réagir à ces menaces de guerre hybrid et d'attaque. Quel autre mode de repost ? Et ben justement euh le l'autre mode de ripost, alors il est pas très public euh aujourd'hui, il est un peu implicite parfois voir subliminal euh mais c'est

quand même que la France comme d'autres pays d'Europe donc aide les Ukrainiens les soutiens mais pas seulement en envoyant des armes aussi en soutient en renseignement le premier ministre Sébastien Lecordnu l'a dit publiquement nous donnons du renseignement et ce renseignement il sert pas juste à regarder des petits bonhommes verts, il sert notamment à organiser le ciblage donc les frappes dans la profondeur du territoire russe qui sont aujourd'hui les éléments les plus dimensionnants du conflit qui posent le plus de difficultés politique et économique à Vladimir Poutine. Donc en fait en réalité il est aussi extrêmement en difficulté avec ça et c'est pour ça que la guerre hybride sont des enfin en Europe ce sont des rétroactions et en même temps on voit bien qu'elles porte

beaucoup moins loin et beaucoup moins fort que les frappes dans la profondeur. qu'en réalité les coûts sont plus forts à l'intérieur du territoire russe que dans en territoire européen parce qu'il sait aussi que là il s'attaque à l'autant et que s'il fait l'équivalent la réponse risque aussi d'être assez costaud. Mais il est vrai que le politique jusqu'à présent n'a pas formellement endossé euh n'a pas dit "C'est nous qui avons fait cette frappe." Par contre, on a par exemple un industriel comme Safran qui a pu reconnaître qu'il avait cédé une tête optronique pour un des missiles ukrainien qui fait des frappes particulièrement spectaculaires en territoire russe, le Flamingo, vous pouvez regarder. Euh et on a de certains d'autres industriels qui font passer ces

messages. On sait bah les britanniques laissent entendre qu'ils ont des du personnel des officiers sur le terrain dont deux sont morts en un an et les décès ont été reconnus et cetera et cetera. Ça finit par faire sens. Guillaume Lagan, est-ce qu'on sait comment la Russie va peser dans la campagne présidentielle ? Qu'est-ce qu'on anticipe aujourd'hui en fait dans quelques mois ? Bien, ce qu'on ce qu'on sait que les élections qui se sont tenues en Occident depuis maintenant plus d'une décennie euh ont été euh peut-être pas influencé, mais en tout cas, il y a eu des tentatives d'influence de la part de la de la Russie. On se souvient pour monsieur Trump dès 2016. On se souvient des ingér, on se souvient aussi au moment du Brexit. Euh donc évidemment que il y a

on peut anticiper qu'il y aura des perturbations venant de Russie dans dans l'élection dans l'élection présidentielle. Et dans et déjà, je rebondis juste ce que vous disiez tout à l'heure sur la l'Allemagne, euh la principale réponse, évidemment, il y a eu les expulsions mais la principale réponse, si vous voulez euh du berger allemand, enfin berger à la bergère de de l'Allemagne à la à la Russie, excusez-moi, j'ai pas voulu faire euh la plaerie, mais euh c'est quand même le soutien à l'Ukraine. Il faut rappeler que en terme de volume, le le soutien financier, le soutien en armement que l'Allemagne prodigue à l'Ukraine est infiniment supérieur à celui des autres pays européens. Plus on soutien, plus on risque de se faire attaquer aussi. Plus on soutient, plus on afflige son

soutien, plus on risque de se faire attaquer. Écoutez, oui, mais je pense que les hommes politiques allemand, en tout cas le gouvernement actuel raisonne de manière différente en disant c'est justement en répondant de manière très ferme qu'on sera plus dissuasif vis-à-vis de la Russie. Maintenant, je fais le lien avec la question que vous posiez sur l'élection quand on voit voilà quand on voit évidemment aujourd'hui les résultats des élections régionales dans l'est de l'Allemagne avec progrès de la FD voilà donc dans le Mclenbourg et puis à Berlin on peut légitimement un peu s'inquiéter parce que on sent que évidemment c'est pas le seul sujet mais ce soutien à la Russie ne divise beaucoup l'opinion allemande. Vous avez le même sentiment pour l'élection à venir à la présidentielle

de 2027. Je je pense que la la Russie cherche tous les relais possibles et dans les extrême droites européennes, elle en trouve beaucoup. Après, moi je nuancerai en disant que l'extrême droite n'a pas besoin de la Russie pour monter en puissance. He attention, ça c'est c'est important de le dire. Ça ne sous-entend pas que par contre, il y a pas des opérations d'influenceuses qui fonctionnent à un moment donné, mais à nouveau, attention à ne pas trop grossir la chose. Il y a des études qui montrent par exemple que Donald Trump, même s'il a été aidé lors de sa première élection par la Russie, il n'a pas gagné grâce à la Russie. Donc à nouveau, attention à ne pas voir la main de Moscou partout. Merci à tous les trois. Le débat est terminé. Je précise Guillaume Lagane que

vous avez signé un article 10 questions défense et de diplomatie au futur président dans le nouveau numéro de la revue commentaire et merci infiniment à vous trois encore une fois. Yeah.