COMMENT REMETTRE LE TRAVAIL (ET LES TRAVAILLEURS) AU COEUR DU MODÈLE SOCIAL ?

[Musique] la pouvoir en parler. On a la chance d'avoir parmi nous des personnes, des experts d'horizon extrêmement différents, extrêmement complémentaires que je vous demande d'accueillir. On a d'abord le grand plaisir d'accueillir Amir Reza Tofigi parmi nous qui est entrepreneur, tu peux monter sur scène, qui a beaucoup travaillé pour créer des entreprises, créer des emplois dans les services à la personne et qui est maintenant à la tête de la Confédération nationale des PME, la CPME où tu portes, tu portais déjà avant mais beaucoup de propositions disruptives comme on aimait à dire souvent un temps ici et qui permettent je crois de réfléchir et de faire avir C'est le débat public.

Donc merci beaucoup d'être avec nous. On a aussi avec nous Alexandra Roulet qui est économiste, je vous demande d'accueillir aussi très chaleureusement, qui est, on peut le dire maintenant, la meilleure spécialiste française du marché du travail puisqu'elle a reçu le prix du meilleur jeune économiste de France 2024 avec en plus un regard qui est à la fois académique et pratique. académique puisque tu as consacré ta recherche à ces questions de travail, de mobilité salariale, de mobilité professionnelle, de lutte contre le chômage et aussi pratique puisque tu as mis cette connaissance au service de notre projet politique en étant pendant 2 ans conseillère du président de la République et de la première ministre à l'Élysée et à Matignon, conseillère en charge des questions économiques entre 2022 et 2024.

On aura aussi avec nous la chance d'avoir Denis Mayard que j'invite à nous rejoindre aussi sur scène. lui aussi d'ailleurs à ce double regard à la fois académique et pratique, le regard philosophique puisque tu as commencer en travaillant sur les questions de philosophie politique mais les questions aussi pratiques puisque tu es très investi professionnellement dans le domaine des relations sociales et ça te permet de passer ce monde du travail au scanner à l'occasion de diverses crises. D'ailleurs, tu avais produit une analyse passionnante de la crise des gilets jaunes. tu as poursuivi plus récemment en travaillant sur la place de la religion dans l'entreprise à la manière dont le principe de laïcité doit s'appliquer au sein de les entreprises avec des revendications religieuses identitaires qui ont tendance à augmenter et puis et moi ça m'avait beaucoup intéressé en particulier tu avais mis au cœur du débat public la question de ce que tu appelais les travailleurs du backoffice c'estd ces travailleurs des services qui travaillent dans la restauration dans la grande distribution qui font tourner nos services publics, les hôpitaux qui sont souvent invisibles à part au moment de la crise du Covid où on les a vu être les seuls au fond à peupler nos rues au transport parce qu'ils étaient indispensables à la société et ce désir de reconnaissance je crois est extrêmement important et tu nous en diras sans doute un mot.

On a ensuite avec nous Pascal Deurger qui est évidemment le directeur général de la MAIF mais qui est aussi le coprésident du mouvement Impact France qui vise à faire de l'engagement des entreprises, l'engagement social, l'engagement écologique plus qu'un supplément d'âme, c'est de mettre cet engagement social et écologique au cœur des stratégies de compétitivité, de productivité d'en faire une part entière de ce nouveau capitalisme qui s'il veut perdurer, s'il veut être soutenable doit évidemment pleinement intégrer à la fois la question sociale et la question environnementale. Donc on est très ravi de pouvoir vous accueillir pour nous dire comment ces réflexions là aussi peuvent éclairer le projet qu'on peut porter pour le travail. Puis je voudrais maintenant accueillir Laurence Paris également qu'on ne présente plus mais qui est ici à plusieurs titres à la fois évidemment par votre expérience au sein du où vous voulez là au sein du MDF par le regard que vous avez aussi sur l'opinion et je pense que c'est extrêmement important dans cette réflexion qu'on doit avoir sur le travail de d'abord partir de la manière dont les travailleurs eux-mêmes vivent le travail et vivent les discours qu'on peut porter sur lui.

Et vous avez été pendant longtemps à la tête de l'hop et donc au cœur de ces enjeux de d'analyse et de perception de l'opinion. Et puis vous avez beaucoup d'engagement engagement évidemment toujours sur la question économique, sur la question sociale, sur le bien-être animal également. Je sais que ça vous tient beaucoup à cœur et donc on est ravi de pouvoir compter sur vous.

Et puis enfin pour pouvoir mettre tout ça en selle très vite, on a la chance d'avoir Catherine Votrein avec nous puisque ce qu'on va dessiner dans cette table ronde au fond, c'est ce qu'il va falloir faire dans les prochains mois. Donc c'est quand même ravi. Non, mets-toi au cœur évidemment parce que tu es à la fois la ministre. du travail et des travailleurs.

Et ce que je trouve très intéressant dans le périmètre que tu as qui recoupe à la fois le travail, la santé, euh les affaires euh familiales, au fond, toute la protection sociale, c'est que tu embrasses à la fois les questions de travail au sens strict, ce qui se joue dans l'entreprise, mais aussi ce qui se joue autour de l'entreprise. Et quand on a ce thème de la table ronde qui est de savoir comment remettre les travailleurs au cœur du modèle social, tu as le périmètre ministériel qui permet de porter beaucoup d'actions en ce domaine. Donc merci beaucoup Catherine d'être avec nous aujourd'hui. pris de vous asseoir quand même pour que ce soit un peu plus civilisé.

Mais je voulais peut-être commencer par lancer la discussion en vous demandant à chacun d'entre vous si vous aviez au fond un combat, une priorité dont nous en tant qu'acteur politique, que ce soit au gouvernement, au parlement, comme responsable de parti politique, comme militant de parti politique, un combat politique, une priorité pour le travail et les travailleurs dont il faudrait que nous nous emparions, laquelle ce serait ? Vous deviez en choisir qu'une. Voilà, c'est comme ça que je lance un peu la discussion.

Peut-être Pascal de Murger si vous voulez bien commencer. Oui, merci. Alors moi je crois que si je n'avais qu'une qu'une seule priorité, c'est ce serait de dire le politique doit impérativement se saisir de la question de la qualité au travail.

Euh traditionnellement, les politiques publiques sont euh très centrées sur les sujets quantitatifs, hein, les sujets d'emploi, les sujet de durée également, mais qui sont éminemment des sujets quantitatifs, beaucoup moins sur sur la qualité. Or, je crois qu'il y a deux bonnes nouvelles en réalité. Euh la première bonne nouvelle, c'est qu'il y a une corrélation, je vais y revenir, une corrélation positive extrêmement forte entre l'épanouissement des salariés dans l'entreprise, la performance économique des entreprises et donc de l'économie et le recul des votes extrêmes.

Et la deuxième bonne nouvelle, c'est que le politique a effectivement la possibilité de d'agir sur sur ce sujet. Alors cette corrélation que j'évoquais, elle est elle est réelle et elle est forte. Malheureusement dans un pays dans lequel la France, un rapport très récent de de Ligas du mois de mars dernier, le mettait encore en lumière.

Un pays dans lequel le management est finalement relativement peu avancé. Il y a peu d'autonomie, il y a peu de marge de manœuvre laissé au aux salariés, il y a pas énormément d'écoute, de participation. Euh et donc les salariés ont souvent dans les entreprises françaises, en tout cas par rapport à à leurs homologues d'autres pays, euh le sentiment au fond euh bah de d'être dans une entreprise qui reste très verticale, très hiérarchique avec relativement peu de coopération.

D'ailleurs, c'est sans doute cela qui explique hein que lorsqu'on interroge les salariés français par rapport à leurs homologues allemands ou anglais ou ou autres, le sentiment leur sentiment de se sentir d'être reconnu euh dans l'entreprise est infiniment plus faible. On a des 75 dans les autres pays et on est à guerre plus de 50 % des salariés se sont enant reconnus en en France. Évidemment, cette situation bah génère un double coût, un coût économique que l'on peut mesurer par exemple tout simplement par la question de l'absentéisme.

Plus de 40 % d'augmentation de l'absentéisme entre 2019 et aujourd'hui. Un coût de 25 milliards d'euros pour les entreprises françaises annuellement. Et puis ça a un coût politique et un chercheur Thomas Coutot qui a mis en évidence après des études statistiques extrêmement poussées, des recherches extrêmement poussées, le lien entre bah le sentiment finalement dans son entreprise de manquer d'autonomie, de manquer d'écoute, de manquer de considération et le comportement électoral euh et clairement ce manque de considération, ce manque d'autonomie se traduit bah tout simplement par un vote RN beaucoup plus important et euh un peu moins fortement par un vote LFI, en tout cas un vote extrême et évidemment le sujet est grave.

Ça n'est pas une fatalité. À titre personnel, euh vous le disiez David, je je dirige une entreprise de 10000 de 10000 salariés dans laquelle on a mis en place un management qu'on appelle le management par la confiance avec en effet plus euh plus d'autonomie, plus d'écoute. Récemment encore, on a organisé à l'instard de la convention citoyenne une convention salariée sur l'intelligence artificielle.

Je n'entre pas dans les détails. Ça produit deux choses. Évidemment, un niveau d'épanouissement des collaborateurs qui n'a absolument rien à voir et une performance économique de l'entreprise qui est extrêmement forte tout simplement parce que bah un salarié motivé, c'est un salarié qui s'engage et c'est un salarié qui par ailleurs donne le meilleur de lui-même notamment pour ce qui nous concerne dans la relation client.

Alors la deuxième la deuxième bonne nouvelle, c'est qu'effectivement le politique peut agir. Le politique peut agir par plusieurs biaiss. D'abord, moi je crois en la puissance performative finalement de la parole publique.

On le voit un peu à contrario d'ailleurs en ce momentin. Le le discours d'un Donald Trump sur puisqu'on parle du travail sur des sujets comme diversité et inclusion a évidemment un impact négatif régressif extrêmement fort. À l'inverse, moi je crois que si la parole publique s'empare de la question du travail et plus en en parlant comme trop souvent à gauche sous forme bah finalement le travail est une aliénation ou à l'inverse comme parfois à droite le travail est un devoir sacrificiel mais que l'on a un discours sur bah le travail est d'abord la meilleure manière de se réaliser soi-même, je crois qu'on peut aussi réhabiliter la question du travail.

Et puis bien sûr, il y a des politiques publiques à à mettre en œuvre. Euh il y a d'abord la question de l'exemplarité de l'État, que ce soit dans le management de la fonction publique et je pense qu'il y a deux trois choses à faire en la matière. Euh pe peut-être aussi puisque l'on parle de considération, puisque l'on parle d'attention peut-être aussi dans euh la manière euh d'être avec l'ensemble des citoyens et puis des politiques publiques très concrètes sur la représentation des salariés dans l'entreprise, la manière dont ils sont entendus, dont ils participent par exemple au conseil d'administration, le développement bien sûr de l'actionnariat salarié et puis enfin immense sujet, je pense parce que ça va être au cœur de nos échanges.

Immense sujet qui est la question de la valorisation y compris financière du travail. Le travail aujourd'hui ne permet plus à lui seul de changer de vie euh et avec un choix implicite dans le système fiscal français au bénéfice de la rente et au détriment du travail. Antoine Fouchet l'a bien montré dans son dernier livre hein, sortir du travail qui qui ne paye pas.

Lorsque l'on cumule CSG, cotisation salariale et impôt sur le revenu, le taux d'imposition moyen du travail en France est de 46 %. Là où il est de 14 % sur les retraites, de 6 % sur les héritages et on le sait de 30 % sur les revenus du capital, c'est c'est la flat taxe. Moi je crois et j'en resterai là que une société idéale, ça n'est pas une société libérée du travail.

C'est une société dans lequelle le travail permet à chacun de se réaliser. Merci beaucoup Alexandra. Euh merci.

Alors bon, je suis en en accord avec une grande partie de ce qui a euh dit, mais si je devais choisir un un combat ou une priorité à mettre au cœur de notre action politique, je pense que je mettrai la le la lumière sur ce qu'on appelle souvent le temps partiel subi ou les travailleurs pauvres. Donc la je pars en fait d'un constat qui est assez proche de celui que tu faisais David en propos introductif. tu disais finalement le travail est au cœur de notre discours politique et on a des beaucoup d'actifs qui se détournent pourtant de notre projet.

Une autre façon de formuler un petit peu la le même constat, c'est de dire que il y a une sorte de décalage entre d'une part une réalité macroéconomique qui est au cœur en effet de la politique économique du président depuis qu'il a été élu en 2017 qui consiste à dire et c'est en effet un fait euh si on avait plus de travail dans notre économie, plus d'heures travailler, on aurait un problème de finance publique moins sévère, on aurait un pouvoir d'achat meilleur pour les Français, on aurait une grande partie de nos problèmes qui se trouveraient si ce n'est résolu, du moins amoindri. Et donc euh et notamment ça se vérifie dans les faits comme vous le savez, on a un taux d'emploi des jeunes et des seniors qui est plus faible que nos voisins comparables. Et donc une grande partie des des dispositifs jusqu'à présent ont visé à à combler ces déficits de taux d'emploi, donc beaucoup de dispositifs pour les jeunes et puis essayer de décaler l'âge des des parents en retraite pour les pour les seniors.

Et cette réalité macroéconomique, elle se heurte, c'est évident, à une à une sorte de ressenti microéconomique qui est que une partie de ces réformes, notamment la réforme des retraites, suscite une vive opposition. Et donc, on a l'impression que collectivement, il faudrait qu'on travaille tous plus, mais individuellement, personne ne veut vraiment travailler plus. Alors, on pourrait être un peu pr en besogne et généralisé en disant voilà bah c'est comme ça, les Français, ils ont une propension au loisirs, ils veulent pas travailler plus.

Je pense que c'est euh pas vrai. Euh je pense en particulier qu'il y a euh notamment enfin c'est c'est pas je pense en fait c'est c'est c'est un fait. Il y a plusieurs millions de Français qui en fait souhaitent travailler plus.

Donc il y a euh un certain nombre de personnes qui pour qui la réalité macroéconomique qui voudrait qu'on travaille plus pour être collectivement tous plus riches et le ressenti microéconomique coïncide. Donc qui sont ces français ? Bon évidemment il y a les chômeurs qui souhaitent retrouver un emploi mais y compris dans les personnes en emploi.

LINE chaque année interroge les personnes en emploi pour prendre le pou du marché du travail et demande aux gens. Première question en moyenne en pratique vous travaillez combien d'heures par semaine ? Pas qu'est-ce qui est sur votre contrat et cetera, mais en moyenne vous faites combien d'heures ?

Et puis deuxème question, dans l'idéal vous voudriez faire combien d'heures ? 3ème question, est-ce que vous seriez disponible pour faire ces heures si c'est pas les mêmes que celles que vous faites en pratique ? Et ben bon, la bonne nouvelle, c'est que 80 % des Français, les heures qui font et les heures qui souhaiteraient dans l'idéal coïncident.

Bon, c'est déjà bien. Il y a un tout petit pourcentage 3 4 % qui voudrai travailler moins quit à être payé moins. Ça c'est essentiellement des cadres dans le trèshaut de la distribution des revenus.

Mais il y a quand même 15 %, c'est pas rien 15 % c'est plus d'un million de personnes des des des personnes en emploi qui dans l'idéal voudrait travailler plus et je vais vous dire beaucoup plus que ce qu'elles font actuellement. C'est qui ? C'est beaucoup de gens qui ont un revenu mensuel faible.

Donc si vous regardez dans les 10 % des gens qui ont le revenu mensuel le plus faible, le revenu mensuel salarial le plus faible dans ces dans ces gens-là, 40 % voudraient travailler plus. Et quand je dis voudrais travailler plus, ce sont des gens qui en moyenne travaillent entre 25 heures par semaine. Donc beaucoup de gens à temps partiel.

On sait que dans les gens qui gagnent le moins, il y a évidemment beaucoup de gens à temps partiel. Et il voudrai travailler en moyenne 10h de plus par semaine. Donc il travaille entre 20 et 25, il voudrait travailler 10h de plus, ça fait 50 % en plus.

Donc il est évident qu'il faut aider ces gens à pouvoir travailler plus puisque d'une part enfin ça correspond tout à fait au projet macroéconomique, au projet politiqu ailleurs des gens qui auraient envie de le faire et qui à 95 % sont disponibles pour le faire. Donc c'est pas que un sujet temps partiel subi parce que garde d'enfant, pas de frein périphérique, pas de disponibilité. Il y a des gens qui sont employables, disponibles, qui jouent ont pas assez d'heur par exemple vous alors on peut penser à des groupes très précis, des personnes qui font le ménage le matin, le soir et puis rien au milieu, des personnes qui font le ramassage scolaire le matin, le soir, rien au milieu, qui pourraient entre les deux faire du transport vers l'hôpital, d'autres types de transports.

Il y a il y a des des choses à il y a des choses à inventer pour permettre à ces personnes de travailler plus. Euh il y a à mon avis aussi alors parce que une fois qu'on a dit ça, la question c'est voilà quel levier de politique publique ? Je veux pas être trop longue donc je vais pas trop m'étendre mais il faut déjà s'assurer que les réglementations n'ont pas d'effets de bord qui favorisent le temps partiel au détriment du temps plein.

Je pense par exemple à la réforme des 35 heures. Bon ça date d' il y a très longtemps. Elle a été en partie détricotée mais à l'époque on a renchéri le coût du travail du temps plein en faisant en sorte que les gens qui passaient de 39 à 35 en étant payé 39 il devenaient plus coûteux pour l'entreprise et pour les travailleurs à temps partiel.

Ça dépendait de ce qui était négocié au niveau des branches. Il y avait rien dans la loi et donc en moyenne ça a rendu plus coûteux le temps plein que le temps partiel. Bon, il y a des effets de bord comme ça auquels il faut être vigilant.

Il y a le calcul par exemple des effectifs des des seuils sociaux quand on passe à 10 ou 50 salariés. Tout ça c'est calculé en équivalent temps plein. Donc si par exemple vous avez euh des personnes à temps partiel, vous pouvez être réticente à les faire passer à temps plein parce que vous allez passer de l'autre côté d'un seuil type 10 ou 50 au à partir duquel vous êtes soumis à tout un tas de de réglementations supplémentaires.

Il y a peut-être des choses à inventer là pour assouplir ça et permettre à davantage d'employeurs de passer leurs salariés qui sont dans un temps partiel subi euh soit à un temps plein soit en tout cas à faire davantage d'heur. Donc voilà, je voulais je suis en accord avec beaucoup de choses qui a été dit sur le fait que la qualité de vie au travail est important et dans ce dans ce décalage entre la réalité macro et le ressenti micro, je pense que c'est pas parce que je dis qu'il y a des personnes qui veulent travailler plus que ce décalage n'existe pas. Il y a beaucoup de gens qui sont en effet un peu en désaccord avec ce projet politique très centré sur le fait de travailler plus parce qu'ils ont un mal-être au travail.

Et donc tout ce que vous avez dit est absolument important à à à prendre en compte et et et je pense qu'il y a il y a beaucoup de choses à faire de ce côté-là. Mais cela étant, il ne faut pas oublier ceux pour qui qui souhaitent vraiment travailler plus et qui ne le peuvent pas et les aider au maximum à pouvoir se réaliser ainsi par le travail. Merci beaucoup Alexandra.

Une des questions fondamentales que on va devoir adresser selon moi, c'est qui qui paye le modèle social ? Aujourd'hui, notre modèle social, il est majoritairement payé par les salariés et les entreprises. En gros, net des allègements de charge, on a 400 milliards qui sont prélevés sur les salariés et sur les entreprises sur des sujets qui sont souvent en fait des sujets de de solidarité nationale.

Ça veut dire par exemple l'assurance maladie, la politique familiale et donc est-ce que c'est aux salariés de payer ? Est-ce que c'est aux entreprises de payer ou est-ce que c'est un sujet de finalement la nation et donc trouver d'autres modes de fiscalité ? Pourquoi ? parce que on parle de mieux valoriser le travail, que le travail soit finalement que les salariés gagnent plus.

Donc il y a déjà un sujet entre l'écart entre le brut et le net. On parle de permettre aux entreprises d'embaucher, donc de les encourager à embaucher. Donc là, on a un sujet entre finalement le le salaire brut et toutes les charges patronales qui s'ajoutent.

Et donc ce sujet euh pour moi, il est majeur parce que en gros, si on veut vraiment pouvoir financer notre modèle social demain, il faut arrêter de penser que c'est juste les travailleurs qui peuvent le financer. Par contre, il faut pas faire euh comme ça avait été fait en 2017. Ça veut dire faire une petite bascule de CSG et sur la cotisation chômage.

Il faut avoir un effet massif parce que bien évidemment quand on va perdre des recettes, on va devoir en gagner d'un autre côté. Et donc on sait très bien que créer des nouveaux impôts ou augmenter des impôts euh voilà, ça va faire râ. Donc il faut que ceux qui vont gagner soient vraiment sponsor de la mesure et qui a une sorte de pacte national où on se dit voilà on a un transfert massif du travail vers d'autres modes de fiscalité et on sait que c'est pour que les salariés gagnent plus et pour que les entreprises puissent embaucher que je vais payer plus de TVA, de CSG ou d'autres modes de fiscalité.

Mais juste pour montrer l'impact que ça va avoir. Par exemple, si on on transfère 100 milliards d'euros du travail vers d'autres modes de fiscalité, un point de TVA, c'est à peu près 10 milliards. Donc même si on passe à 25 points de TVA, on est encore on n pas réussi à faire tout le chemin.

Donc c'est pour montrer que ça va être une mesure qui va être fondamentalement très impactante pour les salariés, pour les entreprises, mais qui va avoir des des on va dire des conséquences qu' va falloir assumer. Mais si on adresse pas à ce sujet-là, je pense que on aura toujours ce sentiment que finalement le travail paye toujours moins, qu'on a de plus en plus de mal à recruter. et dans une société ouverte avec des produits importés, avec euh finalement aussi le l'envie de réindustrialiser, on parlait tout à l'heure de de d'industrie, on en a parlé rapidement, euh on a besoin d'avoir des salariés qui viennent plus, des des entreprises qui peuvent embaucher et on va dire un modèle social qui est financé par la nation et pas que par le travail.

Et c'est un des leviers pour réhabiliter le travail. OK, d'accord. Denis, c'est à moi.

Euh, bonjour. Euh, donc je m'étais dit puisque la question qui nous était posée, c'est de savoir bon, c'est qu'est-ce qu'on voudrait mettre en avant. Euh donc je je m'étais dit euh ce qu'il faut c'est la reconnaissance, une meilleure reconnaissance, ouvrir enfin le chantier de la reconnaissance des travailleurs essentiels.

Euh ces personnes euh qui au moment des gilets jaunes euh ont dit euh parce que sur les ronds-points, il y avait énormément de de caristes, transporteurs, d'aides soignantes, d'artisans, donc des personnes qui disaient "Mais je veux vivre dignement de mon travail." Puis euh les on les a vu ensuite euh pendant la crise Covid puisque c'est toutes les personnes qui continuaient à aller travailler et qui disait euh j'ai besoin qu'on reconnaisse l'utilité de mon travail. Et puis on les a encore vu au moment de la contestation de la réforme des retraites qui dit puisquil disait "Je ne veux pas continuer à travailler 2 ans de plus dans ces conditions-là.

Je m'exprime pas sur le fond de la loi. Je dis qu'est-ce qui a été entendu dans les dans les manifestations ? Alors voilà ce que j'allais dire.

Puis en fait, il s'est déjà dit beaucoup de choses. Donc je me dis tout ce que tout je vais je vais aller je vais aller un cran plus loin. Je pense que ce dont on a besoin aujourd'hui outre cette reconnaissance de définir parce que ce que j'entends là me pousse à à dire il faut qu'on définisse ce qu'on entend par une société du travail.

Une société du travail, c'est quoi ? Alors pour moi, c'est une société où la promesse politique, la promesse politique est celle du travail. Or aujourd'hui, la promesse politique, quelle est-elle ?

Et c'est un choix collectif que l'on a fait depuis la fin des années 70 sans que personne s'assemble comme ici et vote. Non, non, c'est un choix collectif. La promesse politique, c'est la promesse de la consommation.

C'est pas celle du travail, c'est celle de la consommation. Et donc à partir de là, il faut se dire si on a une politique du travail, une société du travail, quelle est la vision du travail qu'on a ? Et là, ça va rejoindre des choses qui ont déjà été dites.

C'est l'idée non pas que le travail est un fardeau ou le travail est une valeur, un devoir moral. Non, c'est le travail. Moi, je crois pas que le travail soit une valeur.

Le travail c'est une activité. C'est une activité qu'on ne fait pas seule et c'est une activité qui a de la valeur, qui crée de la valeur et dans lesquelles les personnes qui travaillent tout enfin si vous travaillez, j'imagine que vous reconnaissez là-dedans, vous investissez vos valeurs personnelles et euh donc et et la vision qu'on a aujourd'hui dans cette société de la consommation et non pas de du travail, c'est précisément tout ce qui est intéressant, c'est le temps libre. C'est le temps libéré alors du sommeil, du transport parler au travail et du travail lui-même.

Et là, les chiffres sont sont assez assez assez parlants. Vous avez au début du 20e siècle à peu près 700000 heures de vie 500000 heures de vie et sur ces 500000 heures de vie vous en accordiez à peu près 200000 au travail. Aujourd'hui, on a 700000 heures de vie.

Que là, on passe une heure ensemble. C'est c'est sur ce stock de 700000 he vous prenez ce votre stock de 700000, vous prenez 1 heure pour venir nous écouter, ce qui est très agréable. Et mais dites-vous ça dans votre stock, vous prenez 1 heure sur cette 700000 et sur ces 700000 heures, on en on accorde plus que 100000 au travail.

Et donc d'un seul coup, le temps libéré du du travail, il est beaucoup plus important. Et donc d'un seul coup, c'est ce temps libre, c'est un temps de consommation. Et alors, j'en arrive là parce que c'est j'en reviens à mes travailleurs essentiels parce que en fait c'est il faut bien avoir à l'esprit cette cette question là.

Une société du travail, c'est une société où tout le monde travaille parce que aujourd'hui on a et c'est là où on va avoir non pas un désaccord mais une discussion sur le sur le modèle social, c'est que aujourd'hui effectivement le modèle social repose sur le travail mais c'est normal dans une société du travail, c'est normal que le modèle social repose sur le travail. Toute la question c'est de savoir sur qui il repose en fait sur peu de personnes qui travaillent. Les jeunes rentrent plus tardivement sur le marché du travail.

Son sont des actifs plus plus tardifs. Et puis il y a un chantier actuellement sur le le ministère du travail se mobilise là bientôt sur la question de l'emploi des seigneurs. On sort de l'emploi beaucoup plus rapidement et donc finalement vous avez une petite catégorie de personnes sur qui repose absolument tout et ça c'est pas et ça c'est pas normal.

Et une société du travail, c'est présent une société qui ferait en sorte que on travaille beaucoup plus tôt. Alors pas il faut sortir des des des étude et aller et aller et aller à l'usine. C'est pas ce que je dis.

C'est un entremêlement entre travail et étude et puis essayer de je crois travailler le plus longtemps possible. Mais ça suppose une société du travail que l'on regarde et là Pascal l'a très bien dit, une société où le travail soit soutenable. Et quand les manifestations contre la réforme des retraites, il y avait beaucoup de monde dans la rue, mais ce qu'on entendait quand on discutait avec les gens, c'était de dire c'est les conditions de travail, c'est l'ici et maintenant qui va pas.

Et donc 2 ans de plus dans ces conditions, je le fais pas. Et donc si on veut aussi que tout le monde travaille plus longtemps, c'est les conditions de travail, c'est la qualité du travail, la qualité de la vie au travail, la qualité des produits et des services issus du travail. C'est ça qu'il faut améliorer et notamment ça passe par le management.

Et dernière chose euh parce que cette société du travail c'est aussi et j'en reviens à mes travailleurs essentiels, c'est une société qui est fondée sur un paradoxe. Ici a y un truc seul truc à retenir de tout ce que je dis c'est ça. C'est ce que j'appelle le paradoxe du backoffice de la société de service.

Alors ce terme de backoffice il est il est il est pas génial mais j'en trouve pas j'en trouve pas de meilleur. Le backoffice de la société de service c'est quoi ? l'infrastructure économiquement indispensable mais socialement invisible qui permet à une société orienté client orienté client de se poursuivre dans le temps et de tenir notamment parlant de la crise Covid.

Et le paradoxe, il est lequel ? Il est que dans cette société dont la promesse et la consommation et le temps libre, il est que plus moi je peux vivre, travailler où je veux, comme je veux, quand je veux, plus j'ai besoin d'avoir tout un tas de personnes qui viennent me servir, qui viennent à mon service pour m'apporter, pour être là, pour être présent. Et donc c'est une somme de travail contraint.

Et donc ce backoffice, on a essayé de clairement avec Patrick Lévivetz de la fondation travailler autrement, on a fait une deux études très solide sur euh qui sont ces travailleurs essentiels, ces travailleurs invisibles, socialement invisibles. C'est 42 % de la population active occupé occupé. Et et donc c'est ça qu'il faut avoir à l'esprit.

Donc euh une société du travail euh il faut euh si on veut définir ce qu''est une société du travail, ben il faut reprendre tous les mécanismes et les remettre un peu un peu sur leur sur leur sur leurs pied. Voilà, je m'arrête là pour ouvrir le débat euh et puis euh et puis merci. Merci beaucoup.

Il est déjà bien ouvert le débat. Vous vous avez demandé une mais mais vous voyez que c'est impossible en fait euh que tout est euh entremêlé, lié et quand en réalité on réfléchit à la question du travail, on on réfléchit à un projet global. Donc je pense qu'il faut effectivement avoir pour ambition euh de définir quelque chose qui soit très cohérent, assez général et qui soit moderne évidemment et efficace.

Pour ça, je pense qu'il faut absolument reprendre l'idée d'Amir. Il faut repenser le financement de l'ensemble. Alors, je vous suggère de regarder quelque chose que j'avais mis sur la table il y a déjà quelques années que j'avais appelé la double hélice.

La double hélice, ça veut dire qu'il faut penser le financement de la protection sociale d'une manière telle que l'intérêt du salarié rencontre aussi l'intérêt de l'employeur. Autrement dit, que la compétitivité soit maintenue tout en permettant le financement, la protection sociale. Donc à la fois, on baisse les cotisations sociales pour augmenter les salaires nets.

Ça c'est indispensable. Indispensable. On baisse les cotisations employeur ou en tout cas on ne les augmente pas pour garantir la compétitivité.

C'est tout aussi indispensable. et on finance l'un par l'augmentation de la CSG, ce qui nous permet d'étendre l'assiette et l'autre par une augmentation de la TVA. Donc c'est le le phénomène de la double hélice.

Donc ça c'est quelque chose qu'il faut absolument mettre sur la table. C'est indispensable. Deuxièmement, j'ai dit que le projet de manière générale, il devait être global.

Il y a une catégorie de la population qu'on oublie systématiquement quand on parle du travail, ce sont les indépendants. On parle toujours salarié, on parle toujours de la relation employeur salarié et pendant ce temps-là, il y a toute une partie importante de la population française qui en bave bien souvent les indépendants. Il faut donc aussi réfléchir en les intégrant dans cette dans ce projet.

Troisièmement, il faut être moderne. Il faut donc anticiper ce qui va arriver, ce qui est déjà un peu là, mais à peine. Je parle bien sûr de l'intelligence artificielle.

Tous les métiers vont être transformés. Certains vont presque disparaître, beaucoup de métiers de backoffice. D'autres vont être, je dirais, améliorés, augmentés dans leur capacité productive.

C'est tout de suite qu'il faut penser euh je dirais la maîtrise de cet apport de cette révolution aussi qui est l'intelligence artificielle. Il y a quelques semaines à Paris, il y avait le sommet de l'intelligence artificielle. La France a montré qu'elle était à la pointe.

C'était un sommet extraordinairement réussi. Nous avons pu faire la démonstration de de du fait que l'économie française offrait beaucoup d'acteurs clés dans cette nouvelle chaîne de valeur qui est l'intelligence artificielle avec notamment quelques licornes ou start-up tout à fait remarquable mais aussi avec des infrastructures qui sont déjà là ou qui vont se déployer. Mais ceci va transformer totalement le travail.

Donc nous devons dans toute réflexion intégrer cette ce phénomène. La dernière chose, il faut aussi que ce projet soit efficace. Pour qu'il soit efficace, il faut selon moi, que l'État soit certes présent, mais pas omniprésent. plus l'État laisse les acteurs eux-mêmes définir, sauf sur la dimension macroéconomique que j'ai évoqué en tout premier, mais plus l'État laisse d'une manière autonome les acteurs économiques et sociaux définir les principes, les modalités, le fonctionnement du travail, plus l'efficacité est garantie, plus je dirais la L'acceptation des évolutions est assurée.

Donc il faut non pas un une dimension, un truc sur lequel on sine et cetera, mais un projet global, cohérent, moderne, efficace en laissant les acteurs du terrain être le plus autonome et responsable. Merci beaucoup. Bon, comme vous êtes cinq, qu'on avait dit une priorité, qu'on en ait déjà une vingtaine, on voit que la tâche est à la fois exaltante et redoutable.

Un projet global, c'est une priorité. Exact. Bien sûr.

Et donc, je voulais donner peut-être la parole à Catherine pour que tu réagisses aussi à ce qui vient d'être dit. Merci à toi. Alors d'abord merci à chacune et chacun d'entre vous pour vos idées.

Je voudrais en ajouter une autre que vous avez les uns et les autres effleuré, c'est l'enjeu de la démographie parce que c'est un point qui va considérablement changer la vie dans notre pays parce que très concrètement aujourd'hui, si je prends l'année 2024, nous avons eu 670000 naissances et 650000 décès. La France a retrouvé malheureusement d'autres pays sur une démographie extrêmement faible puisque on vous parle souvent d'un taux moyen de 1,76. La réalité, si je regarde les femmes nées en 90, elles ont donc 34 pour certaines, 35 pour celles qui sont nées avant le 6 avril.

Très concrètement, leur taux de fécondité est à 0,85. Et donc on voit bien que là on a un enjeu absolument majeur au-delà de tout ce qui a été mis, c'est qui va aller travailler. Sachant que dans le même temps, on a aujourd'hui évidemment un nombre de retraités de plus en plus important parce que vous le savez tous, on vit durablement plus longtemps et donc on a tout le sujet de ces fameux baby boomers qui vont quitter le monde du travail mais qui pour autant vont continuer évidemment heureusement pour eux à vivre et pendant des années ce qui va générer un vraiment un changement pour notre société.

Ça c'est un premier élément qu'on ne peut pas oublier et qui nous amène évidemment sur la suite de finalement du paysage qui a été mis en avant et je voudrais revenir sur la notion de qualité de vie au travail. Moi, je partage totalement ce qui a été dit sur euh cette notion finalement qui est celle de la de la reconnaissance et de l'épanouissement. et je le regarde avec d'autant plus d'intérêt que évidemment immédiatement je regarde les conséquences de du fait de se sentir moins bien dans son travail.

Le premier, ce sont les accidents du travail et les maladies professionnelles qui restent extrêmement importants dans notre pays. On vous parle toujours du bâtiment parce que malheureusement quand ça se passe dans le bâtiment, c'est en général extrêmement grave avec des décès. Mais je peux vous parler de tout le secteur du médico-social avec un nombre d'inaptitude absolument majeur de gens qui sont fatigués, qui en ont marre, qui sont âgés, qui ont du mal pour quand ils s'occupent des tout petits à se baisser. quand ils s'occupent des gens âgés, ils peuvent ils ont pas eu suffisamment d'équipement moyen dans quoi ils peuvent plus les porter.

Bref, on a un très gros sujet accident du travail maladie professionnelle. On a évidemment corrélé à cela un énorme sujet d'absentéisme. Les indemnités journalières dans notre pays, c'est 11 milliards d'euros chaque année.

Donc on voit bien là aussi une conséquence très forte. sans parler même de la santé de celles et ceux qui sont concernés, on a bien évidemment cet enjeu qui est celui euh de la société et de nos comptes sociaux. Et ça me conduit directement vers cette promesse que vous avez évoqué de la société euh du travail parce que effectivement cette notion de société de consommation, moi j'ajouterai un autre point, c'est celui de l'idée de la gratuité qui est une idée absolument mortifère.

Rien n'est jamais gratuit. Il y a toujours quelqu'un qui paye. Et l'exemple type, c'est évidemment, vous me voyez arriver, les sujets de sécurité sociale.

Vous sortez de la pharmacie, vous savez pas pour combien vous en avez eu. Mais moi ce que je vois c'est que très concrètement les dépenses d'assurance maladie 280 milliards d'euros, 15 milliards de déficit. Et si je vous fais les cinq branches, c'est-à-dire la loi de financement de la sécurité sociale, 650 milliards d'euros, 22 milliards de déficit.

Et ça m'amène à évidemment la question que vous avez tous posée qui est celle de le modèle social auquel nous sommes tous tellement attachés fruit du CNR des années 45, 80 ans au mois d'octobre, la responsabilité qui est la nôtre. Premièrement, est-ce qu'on veut le voir perdurer ou pas ? Je crois que l'immense majorité des Français veut le voir perdurer.

La question c'est commence le paix. Pardonnez-moi de le faire un peu brutal. Vous avez entendu les commentaires sur le poids du modèle social sur le travail et tout le sujet du travail qui ne pai pas assez, il est en grande partie lié aux charges qui pèsent sur les salariés comme les charges qui payent qui pèsent sur les employeurs.

À partir de là, grande idée, je salue mon collègue et ami Marc Feratch qui depuis des années porte notamment une des idées qui serait de sortir du travail, je parle sous ton contrôle Marc, de sortir du travail, ce qui n'est pas directement lié au travail. Je prends un seul exemple, la politique familiale, mais on pourrait même se poser la question de la maladie qui n'est pas directement liée au travail par opposition retraite par exemple qu'il a ou des accidents du travail qui eux sont tout à fait liés à cela. La question derrière évidemment c'est comment fait-on pour financer ce qu'on ne ferait plus payer par le travail un moment où en plus le nombre notamment d'inactifs et là je parle des retraités est extrêmement important avec derrière une des questions qui se posent parce que quand on évoque certains d'entre vous ont et Laurence l'a très bien dit avec sa double hlice TVA d'un côté social d'un côté CSG de l'autre la CSG touche tout le monde. en fonction des revenus.

De la même manière, la TVA sociale toucherait tout le monde. Ce qu'il faut savoir et c'est une particularité française, c'est que autant la France est très douée en matière de taxe, autant en matière de TVA, nous avons un des taux les plus faibles d'Europe. On recevait cette semaine par exemple leur majesté roi du Danemark.

Le Danemark, un taux de TVA, c'est le plus élevé d'Europe pour donner un exemple. Donc vous le voyez concrètement, la question qu'on va se poser et c'est là où la notion de cohésion sociale et la notion de faire société va être majeure, c'est le modèle social, stop ou encore. Et si effectivement il y a cette unanimité de garder le modèle social, qu'est-ce qu'on nous sommes prêts chacun individuellement à faire pour le garder ?

Ça passe par une stratégie de formation qui dépend de chacun d'entre nous. On est tous responsable de notre propre santé. Ça ça s'appelle le dépistage, ça s'appelle la vaccination, ça s'appelle le mode de vie.

Bref, vous voyez ce dont à quoi je veux faire allusion. Le deuxième, c'est qu'est-ce que le travail peut encore porter ? Qui travaille ?

Et là, on revient sur ce qui a été évoqué tout à l'heure. Le temps partiel pubi et celles et ceux qui voudraient travailler plus. Le sujet d'un certain nombre de jeunes qu'on a amené jusqu'à des masters, ils sont de plus en plus nombreux.

Après, on dit tiens, c'est bizarre, il y a personne qui bosse entre 18 et 24. Bah évidemment parce que on a de plus en plus de gens qui font des études très longues sans forcément derrière les emplois qui vont avec et puis évidemment toutes celles et ceux qui aujourd'hui vont valoir des droits à la retraite qui peut-être pourraient continuer à travailler plus si nous sommes capables ensemble d'être plus incitatifs quant au paiement finalement de ces heures de ces années supplémentaires qu'il pourraient prendre en charge dès lors qu'ils ont déjà toutes leurs cotisation. [Applaudissements] Merci beaucoup.

Pour relancer un peu le le dialogue, il y a évidemment cette ce grand objet qui est la réforme fiscale. On comprend bien euh beaucoup d'ailleurs d'entre vous y ont fait il ont fait allusion. La difficulté, chacun le sait, c'est de trouver l'assiette de substitution puisque tout le monde est d'accord pour dire si je puis dire peut-être pas d'ailleurs, on aura le débat mais il y a beaucoup de gens qui pensent qu'il faut effectivement baisser les contributions sur le travail parce que ce n'est pas soutenable économiquement, socialement, démographiquement.

Ce que Catherine, tu disais très bien. Ensuite, il y a la question de savoir est-ce qu'on arrive à rendre acceptable une hausse de TVA de CSG. qu'on avait vu en 2017 où il y avait eu petite évolution en la matière avec la baisse des cotisations salariales et la hausse des CSG qu'on a vu beaucoup de difficultés politiques à le faire puisqu'on a vu une mobilisation très forte des retraités sur la hausse de la CSG et à l'inverse un soutien très faible des salariés.

Première hypothèse, d'ailleurs peut-être qu'on n'est pas allé assez loin et que du coup la perte était visible par les retraités et le gain n'était pas visible par les salariés. Mais j'étais preneur pour la tête d'avoir voilà première réaction peut-être de Denis aussi sur cette question là d'évolution du financement de la protection sociale. Tu tu semblais dire qu'il y avait une tension entre l'idée que le travail est au cœur et qu'il n'est plus le principal contributeur ou le seul contributeur au financement de la protection sociale.

Donc j'avais envie de pouvoir t'entendre aussi dessus. Oui. Alors moi je suis pas économiste et et je je vais pas voilà me me me faire économiste le temps de le temps de de d'une prise de parole.

Non, j'ai j'ai juste un un malaise par rapport à à ça qui est que je vois bien que effectivement conjoncturellement pour le moment c'est euh comme je le disais tout à l'heure cette enfin on est tous d'accord comme la la protection sociale repose essentiellement sur le travail et que finalement il y a peu de monde qui travaille enfin peu de monde enfin pour être plus nombreux à travailler on est dans cette on est dans cette contradiction là qui fait que naturellement al pour le dire avec des grands mots, il faudrait passer d'un système de allemand enfin bismark vers un système anglais qui soit financé plus par la plus plus par l'impôt ou par d'autres d'autres systèmes qui soient pas forcément l'impôt direct mais mais le le d'autres d'autres d'autres éléments. Le problème c'est que je crois il est philosophique c'estd que c'est si on veut cette société du travail que le modèle social doit être attaché à ceux qui travaillent c'estd queil faut il faut encourager ça c'est le c'est le modèle sur lequel on repose depuis depuis la fin de la guerre je crois que c'est pas un mauvais modèle il est peut-être pas soutenable complètement donc faut faut l'aménager. Ça c'est ça c'est mon premier point.

Deuxième point, il me semble que ça va rejoindre les questions démographiques parce que fait elles sont au cœur de au cœur vous avez entièrement raison, elles sont au cœur de ces questions de de travail, ces questions démographique. Alors tout à l'heure, j'ai fait mon numéro sur les les 500000 heures, les 700000 heures, mais mais il faut les avoir les avoir en tête. L'idée me semble-t-il, alors on est à beaucoup plus long terme, c'est de pouvoir faire une sorte de de nouveau contrat social autour des temps, autour des temps de vie.

C'est-àdire que quelque part si j'avais une mesure, c'est que madame Vautrin dans son dans son intitulé de ministère ministère du travail et des temps de vie parce que je crois que c'est c'est complètement lié euh qu'on puisse penser ces penser ces ces ces ces questions-là euh pour que on puisse travailler plus tôt, enfin entrer dans le travail plus tôt, pas forcément euh enfin il faut il faut aussi étudier et puis finir beaucoup plus tard mais en aménageant des des phases de vie, des temps de vie et ça c'est extrêmement extrêmement important. Et donc déverrouiller la question du temps de travail, la lier à la question de la qualité de vie au travail et repenser les temps de vie. Alexandra, je voulais aussi te donner la parole sur cette question là et d'ailleurs aussi pour compléter la question, comment tu vois la double hélice qui nous a été présentée ?

Est-ce que il y a le débat sur l'assiette de substitution au salaire et puis ensuite il y a un autre débat qui est de savoir si dans ce qu'il faut baisser c'est plutôt les charges salariales, les charges patronales. Les deux c'était le principe de la de la double hélice et j'étais aussi preneur d'avoir ton regard d'économiste dessus. Non, le premier point que je voulais faire juste c'est peut-être pour réconcilier en fait les deux points de vue qui nous ont été exposés, c'est que je pense que le le ce que vous dites quand vous dites on quelque part le modèle social devrait reposer sur le travail, il y a une distinction entre et c'est peut-être un peu technique mais en fait c'est plus philosophique que ça justement les les les cotisations contributives et non contributives.

C'est-à-dire que les cotisations sociales, il y en a certaines qui financent l'assurance chômage, la retraite. Je comprends sur ces deux sujets exactement ce que vous dites. Il faut c'est du salaire différé donc c'est normal que ça soit assis sur le travail quelque part.

Mais quand il est question de financer la famille, la santé pour moi un peu différent. Je fais je fais une distinction là ça paraît moins normal que ça repose exclusivement sur le travail. Donc je trouve que cette distinction qui peut paraître un peu technique, je vous vois pas tout à fait convaincu mais Oui.

Ouais. D'accord. OK. parce que pour moi ça fait une différence sur le le modèle assurantiel versus des choses comme la santé ou la famille où c'est beaucoup moins où ça me où où ça me paraît moins justifié.

Sur la double hélice alors enfin sur les cotisations sociales, patronales, salariales, tout le sujet c'est celui de l'incidence. C'est-à-dire queen fait quand vous faites des des des quand vous augmentez ou que vous baissez les cotisations, qu'elles soient salariales ou patronales, la question c'est qu'est-ce qui se passe sur le salaire net ? Et ça dépend, la réponse c'est que ça dépend. par exemple sur les cotisations patronales, quand vous les baissez, dans certains cas de figure, ça va se traduire par une hausse du salaire net parce que les employeurs vont répercuter cette baisse du coût du travail sur le salaire.

Ça ça va dépendre de si le secteur est exposé ou non à la concurrence internationale. Ça va dépendre du niveau de qualification des personnes concernées. Donc c'est pour ça que c'est souvent assez difficile de faire des des voilà des des réponses nécessairement dans l'absolu.

Euh je pense que il faut il faut réfléchir aux deux. Enfin c'est c'est voilà et puis sur la question de savoir sur quelle assiette du coup on bascule. Ça aussi c'est une question qui est pas totalement évidente parce que comme vous le savez la TVA bah ça ça c'est quand même un impôt un peu antiredistributif.

Donc même si on a un TVA qui est pas très élevé par rapport à d'autres pays, voilà, il faut quand même se poser la question de l'impact redistributif de tout ça. Donc je pense que c'est un un typiquement un chantier qui me paraît à la fois nécessaire et urgent. dans ma tête à moi, c'est pas encore exactement clair quelle quelle quelle mise en œuvre concrète cela devrait avoir.

Mais je pense que c'est justement aussi la période est propice à réfléchir à à la conception de de cette réforme du financement de la protection sociale. Merci beaucoup. Je voulais aussi vous faire réagir à ce qu'a dit Denise qui était d'ailleurs en partie en filigrane dans ce que disait Catherine également sur les temps de vie.

Euh alors la proposition, une proposition de changer l'intitulé du ministère, mais au-delà de celle-ci euh on on voit bien à l'occasion du débat sur la réforme des retraites qui a eu le débat euh dans le débat sur la pénibilité et on a souvent eu tendance à traiter dans le débat politique, je pense que le débat syndical était d'ailleurs différent mais dans le débat politique, on a souvent tendance à considérer la retraite comme une réparation de la pénibilité. Donc bon bah les gens sont brisés par des métiers pénibles et ils auront le droit en contrepartie de partir plus tôt. Enfin socialement c'est quand même pas très satisfaisant parce que ce qu'on préfère c'est que les gens ne soient pas brisés quand ils arrivent à l'âge de partir à la retraite quand bien même c'est de manière plus précoce.

Donc ce qu'on souhaite pouvoir imaginer, c'est évidemment un système où des gens qui ont des métiers difficiles. Évidemment, faut lutter contre euh les difficultés, des conditions de travail, mais il y a des métiers qui sont intrinsèquement difficiles parce qu'ils sont très physiques et cetera que ces personnes-là puissent aussi sans doute quand il est encore temps avant précisément que leur corps ne soit usé pouvoir se reconvertir et faire des travaux qui sont moins moins pénibles. est le cas évidemment aussi de tout le débat sur la mobilité professionnelle, la mobilité sociale, des personnes qui n'ont pas commencé en faisant des études très importantes et qui peuvent ensuite avoir besoin d'une seconde chance, une troisième chance pour pouvoir rebondir, évoluer.

On traîne beaucoup autour de ça. On a eu le débat sur la réforme de la formation professionnelle pendant le premier mandat du président. On a le débat qui existe aujourd'hui sur le compte épargne temps universel, mais j'étais preneur de vous faire réagir là-dessus.

Comment est-ce qu'on peut avancer sur cette questionlà de pouvoir réfléchir à des rebonds dans la vie professionnelle, à cette modulation des temps de vie dont parlait dont parlait Denis. Alors, je sais pas qui veut se lancer. Amia, al l'exercice c'est un peu dur parce que en fait comme il y a plusieurs personnes qui interviennent à chaque fois sur plein de sujets, on a aussi envie de leur répondre.

Euh donc je vais quand même prendre de tr minutes pour répondre aux différents points et je prendrai quand même la réponse. Le premier parce que c'est vrai que j'ai entendu parler de conditions de travail, je suis entièrement d'accord mais il faut quand même se poser la question du paradoxe entre le fait que on a un pays qui on dit en gros que les conditions de travail où le management est pas forcément au niveau et où l'État se mêle le plus de ça et donc et la réponse semblait être de dire il faut que l'État s'en mêle encore plus alors que si on regarde bien c'est justement ce qui se passe aujourd'hui c'est que on a fait ce que moi j'appelle du micromanagement c'estàd que l'État est venu et a dit voilà ce qu'il faut faire voilà comment il faut le faire et en plus je vais m'assurer que tu le fais et je vais je vais même venir te pénaliser si tu le fais pas et puis je vais je vais te dire que en fait c'est pas comme ça mais c'est comme ça. Et et pour moi c'est c'est le plus gros paradoxe de la France en fait c'est que si on veut que les choses se passent mieux il faut responsabiliser les acteurs au lieu de leur en permanence de leur dire ce qu'ils doivent faire.

C'est le même sujet sur l'écologie. Sur l'écologie en fait au lieu de dire aux acteurs par exemple voilà on a besoin de baisser de 20 % les émissions de gaz à effet de serre vous nous faites le plan. Nous on s'emmêle pas.

Par contre, on viendra vérifier que vous avez réussi comme moi je fais dans ma boîte. Moi, je vais pas aller voir mon directeur commercial en lui disant voilà comment tu vas faire. Voilà les règles.

Tu viens de 8h à 18h et en plus je te mets une norme et en plus je m'assure que tu as réussi. Non, moi je lu dis voilà l'objectif, je m'assure que tu as réussi. Si l'État fait ça avec les entreprises, avec les filières, je peux je peux vous dire qu'on on va réussir mais il faut arrêter que à chaque fois les politiques et l'État pensent que il a les solutions.

Par exemple, pour reprendre le sujet de retraite, le sujet des retraite pour moi en fait pourquoi on n'y arrive pas ? Est-ce que les politiques veulent gérer ce sujet ? Or, c'est un sujet qui est trop compliqué politiquement parce qu'à chaque fois ça rentre dans des jeux politiques.

On veut bouger l'âge. Ah bah forcément ceux qui sont dans l'opposition en profitent pour faire tomber le gouvernement. Il faut désindexer les pensions pareil.

Alors que nous partenaires sociaux, on pourrait faire ces choix. Et donc pour l'expliquer très simplement, quand on prend le régime général du privé, on a le régime quand on prend le les retraites du privé, on a le régime général qui perd de l'argent sur les 20 prochaines années, c'est 350 milliards de déficit. Là, cette année, ça va être à peu près 6 milliards.

Ça rentre dans vos 25 milliards de déficit. Le régime des complémentaires du privé, ah c'est pas pareil. La G Craco, c'est 90 milliards d'excédents.

C'est c'est des bénéfices chaque année, 4 milliards cette année. Pourquoi ? Parce que nous, on le gère.

Donc nous on sait faire ce que les politiques ne peuvent pas faire parce que on n'est pas dans la politique. Nous on sait désindexer les pensions. On sait quand il faut mettre du malus pour les personnes qui partent avant l'âge.

En fait on fait tout ça en dehors du jeu politique et donc ça fonctionne bien. Et donc moi, j'appelle à ce qu'on sorte un peu du micromanagement, c'est que l'État pense qu'il doit tout faire. Euh et je pense que c'est justement ce que disait Laurence tout à l'heure, c'est l'État doit faire confiance, doit nous déléguer et arrêter de vouloir à chaque fois mettre des règles, des normes et tout parce que je pense que ça va être pire encore si on va vouloir on veut encore plus mettre plus de règles dans la qualité du haut travail, ça va être pire.

Par contre, si on dit voilà ce qu'on attend de vous, dites-nous comment et et décidez ensemble et nous on vérifiera que ça marche, je pense qu'on arrivera beaucoup plus. Euh et d'ailleurs, c'est le même sujet sur les secteurs là, les deux sujets, les secteurs essentiels. Alors, moi je connais très bien mon entreprise, c'est une entreprise d'aide à domicile pour les personnes dépendante.

Donc, on est en plein dans le sujet du temps partiel, euh des accidents du travail, inaptitude, on est au-dessus du bâtiment et des secteurs invisibles essentiels. C'est c'est euh alors là, on est sur un sujet bon, très compliqué. Là, je vais pas prendre une demi-heure pour en parler, mais pareil sur ce sujet, je pense qu'on a un vrai débat à voir que que le en gros que le les politique nous disent "Vous avez vous avez besoin de quoi pour sortir de cette problématique là ?" Moi j'ai été pendant 6 ans président de la Fédération patronale du secteur.

J'ai jamais réussi à avoir ce débat là. Jamais. Jamais on a réussi à avoir ce débat de dire qu'est-ce qu'il vous faut demain pour sortir des temps partiels subis pour réussir à sortir de de de tous les les inaptitude et pour réussir à à avoir des salariés qui soient mieux représentés dans la société.

Alors je dis pas qu'on a pas parlé, je dis pas qu'on a rien fait mais je dis que d'avoir le le grand débat par ici pour une raison très simple, c'est qu'à la fin ça va coûter de l'argent malheureusement. Et et et c'est le sujet, on en revient sur la sur le sujet du finalement du coût du modèle social et et de la alors moi je suis entièrement d'accord que rien n'est gratuit. Il faut responsabiliser, j'aime pas le mot consommateur mais bon voilà le le consommateur du modèle social, les usagers.

Très bien dit, il faut responsabiliser les usagers parce que c'est un coût et il faut avoir un vrai débat sur effet qui le paye. Et du coup, je me rappelle plus la question initiale malheureusement. Non mais de toute façon, j'entends j'entends les bruits de la table ronde des chefs de partie, donc je voudrais pas vous retenir captif.

Peut-être Catherine, je te laisse le mot de la fin avant de vous libérer pour euh pas dire quelque chose. Attendez, c'est à vous de parler, c'est à moi. Oh ben écoutez, je enfin pas sûrement pas à votre euh à votre place, non, juste pour réagir effectivement sur ce que vous venez de dire.

Moi, je suis complètement évidemment complètement d'accord. Et si alors il y a bien quelqu'un qui euh est hostile au micromanagement euh c'est bien moi. Et évidemment l'État n'a pas à intervenir pour fixer la manière dont les choses doivent se passer dans dans l'entreprise.

En revanche, l'État a deux responsabilités. L'une pour laquelle enfin sur laquelle on a beaucoup débattu, c'est la question en effet du financement et notamment du financement de du système de protection sociale. Je n'y reviens pas.

Je crois qu'il y a un transfert massif à opérer entre euh l'imposition du travail et l'imposition de ce que je continuerai d'appeler la rente. Euh on on je ne reviens pas sur euh sur ce sujet. L'autre sujet sur lequel l'État a évidemment et le politique a un rôle extrêmement important, bah c'est tout simplement la promotion de la représentation que la société se fait des sujets et notamment du sujet du travail.

Euh or le discours politique et euh la représentation, le travail sur la représentation, c'est à la fois le discours, mais c'est aussi la manipulation du symbole et de l'exemplarité. Le discours politique, il est dans notre pays euh pratiquement dans tous les cas de figure, il va à l'encontre du travail. encore une fois que le travail soit considéré par certains comme une aliénation euh de laquelle l'humanité entière doit se libérer, soit au contraire que le travail soit considéré comme un devoir euh bah oui ayant une nature sacrificielle, ce qui évidemment ne donne pas euh ne donne pas très envie et n'est pas très valorisant pour le travail.

Donc la première chose c'est oui, le politique a la responsabilité d'une réhabilitation symbolique du travail dans notre pays. Et deuxièmement, cette réhabilitation symbolique, elle passe aussi par l'exemple naturellement de la gestion de la fonction publique. Et là, il y a des choses il y a des choses à faire. peut-être d'une manière générale euh puisque moi mon point c'est aussi de comment fait-on reculer le vote extrême à travers le travail c'est possible et à travers parce que les sujets sont les mêmes sont des sujets de considération ce sont des sujets d'attention à l'autre aussi commande peut-être dans l'exercice politique dans la manière dont on associe ou pas et dans l'entreprise C'est la même chose que dans le pays, la manière dont on associe pas les gens à un certain nombre de décisions.

Je ne vais pas plus loin que ça et je suis complètement d'accord avec vous sur surtout pas de micromanagement. Merci infiniment à tous les six, c'était absolument passionnant et ça va aussi continuer à nourrir les travaux qu'on va mener aux parties notamment dans la cad de la convention thématique qui sera dédiée aux enjeux économiques à la fois de productivité, d'innovation, de recherche et de travail à la fois dans sa rémunération et dans ses conditions de vie. Donc merci infiniment et on se retrouve voilà pour la suite du programme.

Merci.