LE TALK : Le Rassemblement national : le tournant ou la tourmente ? Jusqu'où Poutine peut-il aller ?

Bonjour à toutes et tous. Salut salut Christalgre, salut Babylone, salut Jack Mo, salut Batman, salut Michaell, salut Granitech, salut à tous celles et ceux qui qui nous rejoigne. Bienvenue dans le talk de France info 2h sur Twitch et TikTok de 17h à 19h tous les jeudis pour faire le point avec vos questions bien sûr dans le chat sur l'actualité diplomatique, économique, scientifique, politique, du web, de la tech et des idées.

On est ensemble pour 2 heures de stream. Vous posez vos questions dans le chat et moi je les passe en direct aux invités. Il n'y a que deux règles.

La première, c'est la courtoisie et la bienveillance puisqu'on est sur le service public et que c'est très service public la bienveillance et les courtoisies. Et la seconde, c'est de terminer vos questions par un point d'interrogation sinon je ne vois pas que c'est une question. Au programme de ces 2hes de 17h à 18h, un point sur le rassemblement national alors qu'un sondage très commenté place Jordan Bardella en tête de l'élection présidentielle à venir tandis que Marine Le Pen rappelle qu'elle n'a pas dit son dernier mot.

Entre duel feutré au sommet, tentation ultralibérale et mise à l'écart de figures historiques comme David Rashlin, le Rassemblement national semble entrer dans une zone de turbulence. Est-ce qu'il faut y voir un tournant stratégique ou le début des grands tournants ? Réponse peut-être avant 18h. 18h à laquelle nous tirerons un bord à l'est de l'Europe où les pour parler entre la Russie et l'Ukraine peine décidé dessiner pardon un traité de paix durable.

Et voilà que Vladimir Poutine déclare que son pays est prêt sont les mots du président de la Fédération de Russie. un affrontement armé avec l'Europe et en creux une question celle de savoir jusqu'où il est prêt à aller de front de incertitudes un climat d'instabilité qui redessine le paysage géopolitique ce sera jusque 19h pour l'heure et pour l'instant il n'est jamais que 17h en passé 26 secondes à Paris et à l'heure où l'hiver avant la date s'est installé sur l'hexagone où votre serviteur est en train de tomber de malade j'ai la fièvre et je grelote et ça fait rire mes invités un vent souffle sur le rassemblement national sans que l'on sache bien s'il s'agit d'une brise qui ragaillard ou une tempête qui décoiffe le rassemblement national où les lignes bougent et où Tous les équilibres internes se redessinent. Un sondage récent et très discuté place Jordan Bardella en tête d'une élection présidentielle fictive.

C'est l'avenir. Tandis que Marine Le Pen affirme garder le contrôle. Bonjour Laurien Clément.

Bonjour. Salut Laorien. Tu es journaliste politique à la Croix.

Tu es spécialiste de l'extrême droite. Exactement. À tes côté Virginie Leguet.

Salut Virginie. Bonjour. Tu es journaliste politique éditorialiste sur France Info TV.

Peut-être qu'on peut commencer par ce sondage et ce qu'il révèle ou peut-être ce qu'il ne révèle pas. C'est quoi la valeur d'un sondage comme ça à un an et demi de l'élection présidentielle ? Évidemment, on peut pas savoir un an et demi ce qui va se jouer.

On sait même pas qui sera qui affrontera le candidat du Rassemblement national et on sait pas non plus qui sera le candidat du Rassemblement national. Après ces précautions faites, c'est quand même un sondage au doxa pour public Sénat. Euh voilà, il est enfin il apparaît tout à fait crédible ce ce sondage.

Ce qui est marquant c'est que donc c'est il y a eu déjà plusieurs sondages mettant Jordan Bardella en tête du premier tour mais là c'est le fait qu'il arrive en tête du second tour qui dépasse même Édouard Philippe avec 53 % des voix qui a 6 mois exactement le même sondage avec la même méthodologie donné gagnant Édouard Philippe. Donc c'est vraiment ça qui change, c'est que c'est pour la première fois il gagne carrément l'élection présidentielle. Tu voulais peut-être voilà.

Bon, alors l'autre l'autre chose, je continue mon monologue. Je contin à ta place. L'autre chose qui est frappante, c'est que il y a encore 6 mois, un sondage donnant enfin ne testant que l'hypothèse Jordan Bardella et pas Marine Le Pen, ça faisait des ravages au sein du parti.

On entendait toutes les réactions du Rassemblement national qui créent au scandale. Au final, celui-ci au départ, il est passé assez inaperçu. Enfin, finalement, le Rassemblement national a mis un petit peu de temps à à s'opposer à et à rappeler que non, Marine Le Pen reste la candidate et cetera.

On sent que c'est pas du tout la même réactivité qu'il y a 6 mois et donc que le chemin ça ça fait son chemin au sein du parti. Jordan Bardella, il est quand même passé de plan B à favori à plan super A. À plan super A.

Alors officiellement évidemment au sein du parti, ils le disent pas comme ça. Mais moi dans les déjeuners que j'ai, je vois bien le discours qui a changé. Il y a 6 mois, c'était non Jordan Bardella, il est c'est un super candidat mais pas pour cette élection.

Il est pas prêt, pas encore. Marine Le Pen, c'est elle et et personne d'autre. Ça c'était ça il y a quelques mois.

Aujourd'hui quand je pose la question, on me dévie en me donnant toutes les qualités de Jordane Bardella. Alors, c'est des inventaires à la préver et puis après évidemment me dit "Oui, mais Marine Le Pen, c'est vrai qu'elle a l'expérience et cetera mais bon Jordan Bardella il a ce côté ce côté euh où il plaît aux jeunes, il plaît un peu plus au milieu d'affaires aussi." Enfin voilà, ils me répondent un peu ça les donc je vois bien qu'au sein du parti, même auprès des plus fidèles des plus anciens fidèles de Marine Le Pen, il un truc qui s'est cassé pas cassé, je dirais vraiment pas ça, mais maintenant c'est possible.

Enfin, les deux candidatures sont vraiment une possibilité et il y a plus tellement le camp Marine Le Pen qui qui surplombe tout quoi. C'est ça que j'ai vu comme changement. Mais bon, ça va être intéressant d'avoir ton avis aussi.

Genog Alors euh je ferai deux observations. Oui, le l'Institut de sondage qui a travaillé pour Publ Sénat est un institut de sondage sérieux. Je rappelle quand même qu'un sondage, ça donne une image à l'instant t.

Ça ne dit pas ce qui va se passer dans un an et demi, mais malgré tout les les chiffres, les résultat les les écarts sont suffisamment impressionnants pour que ça dise quelque chose de très puissant au sein euh de l'électorat. Euh c'est pas une nouveauté. On sait depuis des mois, voir des années, que le Front National devenu Assemblur national ne cesse de grimper.

Aujourd'hui, il a atteint des des chiffres extrêmement impressionnants et surtout euh impressionnant parce que finalement il distance tout cet adversaire. Il faut bien reconnaître en ce qui concerne Édouard Philippe que Édouard Philippe était jusqu'à présent euh un adversaire un peu fantasmé parce qu'il ne s'exprimait pas beaucoup assez sérieux et que quand il a commencé lui à parler alors là ça a été la catastrophe parce que il a dit il y a quelques semaines maintenant ça paraît des mois euh oui alors Emmanuel Macron devrait partir parce que bah il ne convient plus et c'est apparu finalement très paradoxal aux yeux des Français qui sont et je le répète parce que à chaque fois ça frappe qui sont très avertis politiquement mais qui ont trouvé assez surprenant qu'un candidat à l'élection présidentielle dise à un à un président de la République en exercice oui bah écoute tu as qu'à partir parce que tu vois bien que ça ne marche plus. C'est-à-dire qu'il fragilisait lui-même une fonction à laquelle il aspirait.

C'est un paradoxe qui n'a pas échappé aux yeux des Français qui l'ont immédiatement fait un peu dégringoler dans les sondages. Donc Édouard Philippe n'est pas un moins mauvais candidat. il s'est plombé lui-même.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas le Rassemblement national qui est devenu super performant, c'est que ces adv ses adversaires éventuels sont en train de se disqualifier les uns après les autres. J'allais presque dire la même chose de Bruno Rotaillot qui au moment où il a quitté le gouvernement, alors on savait qu'il voulait quitter le gouvernement mais là il a quitté d'une façon brouillonne, d'une façon soupolait et d'une façon totalement incompréhensible sauf à ce qu'on a compris nous et ce que d'ailleurs les Français ont compris que il n'a pas aimé qu'on lui explique pas qu'on avait demandé à Bruno Lemire de revenir dans le gouvernement. Il a trouvé ça incroyable qu'on ne lui dise pas.

Il a trouvé ça incroyable que Bruno Lema revienne et il s'est fendu d'un tweet me semble-t-il dans lequel il a très clairement expliqué que c'était un scandale qu'on ne l'it pas tenu au courant. Alors là il y a une histoire d'ego, il y a une histoire euh d'illimitié personnel qui n'avait rien à voir avec ce qu'on attend d'un éventuel candidat à l'élection présidentielle. Donc il a fait un départ raté euh et ce départ raté bah il le paye cher et je trouve que pour l'instant il n'arrive pas à le surmonter.

Euh ce départ raté euh met d'autant plus Bruno Retaillot dans un une forme de corner que son inimité avec le renvoqué est tellement euh euh ancré maintenant qu'elle fragilise bien sûr euh la trajectoire de chacun mais qu'elle fragilise aussi tout l'appareil de la droite qui s'en retrouve euh je trouve singulièrement affaibli. Donc euh voilà, ça c'était ma première remarque, pardon, c'est un peu long, mais euh ça dit quelque chose euh des candidats successifs potentiel euh du Rassembl national qui se plombe eux-même. Euh autre chose sur euh Marine Le Pen, en fait Marine Le Pen, on pouvait avoir un doute depuis déjà quelques années sur sa réelle volonté d'exercer le pouvoir.

Elle a toujours été très ambivalente à ce sujet-là. Elle a longtemps expliqué que si elle avait pris la succession de son père, c'était par devoir filial mais que elle-même n'était pas absolument branché par la politique. Elle est venue il y a pas longtemps, ce qui était un peu surprenant, mais quand on la connaît, c'est pas si surprenant.

Elle est venue à Maton, me semble-t-il, avec un petit chat dont elle s'occupait comme d'un enfant et dont elle expliquait qu'elle ne pouvait pas le laisser ne serait-ce que 2 heures parce qu'il avait besoin d'être nourri régulièrement parce que c'était un bébé chat. Bon euh et aujourd'hui, je crois qu'elle a même dit qu'elle avait passé un examen pour devenir euh éleveuse de chat. Bon, pour une future éventuelle candidate à élection présidentielle, on reconnaît que c'est un peu paradoxal.

Et elle a elle-même un peu fermé la porte en disant que si elle était condamnée en appel, ce qui aujourd'hui semble assez vraisemblable, elle n'attendrait pas le résultat de la Cour de cassation pour décider ou non si elle se présenterait. Elle ne se présenterait pas. Donc elle a elle-même à moitié fermé la porte comme si genre bon ben voilà, je me sentais obligée d'être candidate, je l'ai déjà été trois fois, je me sentais obligé d'y aller cette fois-ci.

Là si vraiment je peux y échapper et ben pourquoi pas ? Et donc le plan B comme Bardella est en train de venir un plan A, ce qui n'est pas sans sans conséquence non plus sur l'électorat parce que Jordan Bardella est celui qui défend depuis le début l'Union des droites et il y a une partie des électeurs qui sont assez favorables à cette union des droites. Marine Le Pen a toujours dit que non, que non, mais Jordane Bardella il dit "Oui, oui, oui." et dit "Moi, je suis tout à fait d'accord et même s'il y a pas d'accord d'appareil, il peut y avoir des accords entre sur le terrain, entre les électeurs et et ça ça séduit une partie de l'électorat de droite qui ne sait plus très bien à quel sens se vouer et qui se dit et on l'entend très bien d'ailleurs ces temps-ci dans dans les discours qui se dit bon bah après tout pourquoi pas après tout pourquoi pas et là je dirais et je et je me tais et je ferai une dernière petite beaucoup de portes oui pardon alors je reprend je la referme immédiatement et après dans dans 5 minutes fini l'émission il faut le tenir Non, je suis désolée, je suis atroce.

Et alors je fais Et alors du coup, j'ai oublié ce que je voulais dire. Ben, j'ai oublié ce que je voulais dire parce qu'on m'a coupé à faire plus court. On m'a coupé dans mon élan donc je me tais.

Non, alors avant de par Non, on pas sur l'union des droites parce que c'est un énorme truc. Alors, je voulais juste réagir que oui, effectivement Marine Le Pen, on peut se poser la question de sa volonté d'y aller. Bon là, elle est un peu ambigue dans ses paroles, tu le dis bien.

Elle a essayé de rattraper son coup dans une interview sur West France en disant "Mais non, moi je veux vraiment y aller. C'est juste que je veux pas mettre mon parti dans le pérain parce que l'intérêt de la France et de mon parti est plus fort que tout." Bon bref, voilà, elle essayer de rattraper ça.

Mais il y a eu un changement de contexte qui explique aussi son changement de ton. Déjà, le Rassemblement national espérait que il y aurait une dissolution et qu'il les porterait ensuite au pouvoir. Donc ils seraient majoritaires ou alors qu'ils auraient une majorité avec quelques quelques députés, pourquoi pas l'air.

Bon bref, ils espéreraient en tout cas avoir une une certaine majorité en tout cas plus forte à l'Assemblée nationale et le but c'était de réussir à faire passer une loi, on va on l'a appelé d'amnistie. Bon c'est un peu fort mais en tout cas une loi permettant de d'outrepasser cette inéligibilité. C'est le texte était prêt.

Écouti, son allié donc l'avait de l'union des droites pour la République l'avait écrit. Donc il misait beaucoup dessus. Bon là cette cette hypothèse de la dissolution qui était quand même très très forte en septembre s'est éloigné.

Donc déjà premier revers pour le parti et ensuite il y a eu la condamnation de Nicolas Sarkozi donc quand même à de la prison très une condamnation assez jugée assez sévère par l'Arsem national. Ça montre que c'est c'est plus le seul parti. C'est pas d'ailleurs l'a jamais été.

C'est pas le seul parti à être jugé, à avoir des des à avoir des sanctions, avoir à devoir répondre de leurs actes. Et ils se sont dit qu'effectivement ce discours qui portait en disant on nous attaque parce qu'on est le Rassemblement national, il est difficile à porter aujourd'hui face à cette condamnation. Donc il y a eu tout un élément de contexte qui font que bah oui, elle est obligée de changer un peu de ton et de mettre sur le devant l'option Bardella.

Qu'est-ce qu'on répond à Stone 2 ? 2 qui nous dit est-ce que vous ne participez est-ce que vous ne participez pas à la barre de la folie en mettant Jordan Bardella sur piédestal comme les autres médias d'extrême droite Franço n'est pas un médiia d'extrême droite mais bon il existe des médias d'extrême droite effectivement en accordant une importance si grande à ce sondage à 18 mois de l'échéance non justement on a dit que c'était un sondage qui était une photographie à l'instanté et on a simplement expliqué ce qui faisait qu'aujourd'hui Jordan Bardella était de l'intérieur même du mouvement le candidat qui semblait s'imposer mais Jordan Bardella n'en reste pas moi un candidat candidat totalement inexpérimenté, un candidat qui est a certes un grand succès sur Instagram et sur les réseaux sociaux, mais qui de mon point de vue en tout cas n'a aucune épaisseur politique et qui on s'en souvient peut-être mais lors de la campagne des européennes, je rappelle à que le RN est arrivé en tête aux dernières eur européennes a multiplié les bourdes et à multiplier les déclarations. On voyait bien qu'il ne connaissait pas les dossiers, ce qui était un souci notamment sur les agriculteurs et notamment à une époque où les agriculteurs étaient en grande difficulté.

Et je je franchement je mets très bien ma main au feu sans aucune crainte pour dire que sur de nombreux sujets, Jordane Bardella a certes des fiches tout prête, a certes des argumentaires euh qu'il répète un peu un peu comme ça comme une mécanique mais que dès qu'il est un peu poussé dans ses retranchements, il y a plus grand monde. Je l'ai entendu récemment interroger sur différents textes qui avaient été différentes pardon propositions qui avaient été votées à l'Assemblée. Il avait pas l'air de connaître bien la vie des entreprises. avait pas l'air de savoir comment ça fonctionnait, qui allait être imposé ou pas imposé.

Des propres textes qui ont été débattus à l'Assemblée. Moi, je pense que Jordan Bardella est un jeune homme propre sur lui, un jeune homme assez malin, un jeune homme qui depuis longtemps est en ressemblement nationale mais que ce n'est qu'un poster et que derrière ce poster, je ne sais pas comment et là moi j'ai des grands doutes personnels, je ne sais pas comment certains peuvent s'imaginer qu'il est apte à être président de la République. Mais par rapport à Marine Le Pen, il a deux grands atouts.

Donc bon, il est très fort en communication. Ça c'est indéal. Euh sur les réseaux sociaux, c'est vraiment sa force.

On voit bien qu'il outrepasse Marine Le Pen dans les points de sondage sur les jeunes. C'est vrai. Et après, il a ne fait qu'augmenter aussi sur le public retraité, enfin sur la tranche retraitée et sur les électeurs du de LR.

Alors là, évidemment, il fait tout pour parler aux entreprises. Est-ce qu'elles même y croi ou est-ce qu'elles se disent enfin je pense que certains se disent c'est une coquille vide, de toute façon, il peut passer au pouvoir, nous on manœuvrera derrière et puis on le fera faire ce qui on ce qu'on veut plutôt que la gauche. Voilà, dans tous les cas, c'est quand même très dangereux.

Oui. Et je ferai une toute petite observation. C'est d'autant plus dangereux que si d'aventure il devait arriver au second tour, enfin si d'aventure il devait être candidat, si d'aventure il arrivait au second tour, ça ne serait que parce que il y a personne en face, il y a personne à gauche, il y a personne à droite, il y a personne au milieu, il y a personne, il y a personne, personne.

Et ça c'est c'est accablanc, je trouve de ce que ça dit des familles politiques que on connaît depuis fort longtemps et là je parle de la droite, de la gauche qui ont gouverné alternativement jusqu'à l'arrivée d'Emmanuel Macron et qui sont dans l'incapacité absolue de présenter au Français un candidat solide et ça c'est terrible. Et effectivement euh face à ce vide, bah le Rassemblement national représente quelque chose qu'on peut détester, qu'on peut aimer un peu, qu'on peut euh aimer follement et qu'on peut absolument rejeter. Mais ça représente quelque chose qui existe depuis longtemps et j'en termine parce que là je vois que je suis trop longue toujours euh une autre remarque droit d'être long.

Le Rassemblement national a cet art incroyablement euh habile de faire croire qu'il est cohérent, de faire croire qu'il est toujours sur la même ligne alors qu'il n'est jamais sur la même ligne. On l'a bien vu lors de ces dernières semaines pour ceux qui ont suivi à l'Assemblée nationale, il est capable de voter le matin une chose, l'après-midi une chose, le lendemain une autre chose, l'après-midi encore une autre chose et puis de faire des alliances totalement improbables avec la France insoumise ou en fait tous ceux qui veulent bien ils se collent dans les trucs et après il dit "Ah mais nous on est très cohérent mais en fait non on n'est pas cohérent ou la seule cohérence du Rassembl nationale c'est ce que moi j'appellerismation oui mais alors là je reviens à la discussion budgétaire la seule cohérence de l'Assemblée nationale c'est moi ce que j'appellerais le sabot votage faire du budget une forme de monstre une forme de de grosses choses obè informe et inacceptable ce qu'elle est en train de devenir et dire après ah mais nous on a tout fait on était présent on a voté mais sauf qu'ils ont voté pour faire en sorte que la machine déraille et elle est en train de dérailler mais je réponds just quelque chose que tu as dit il y a 3 minutes il y a tr quart d'heur et ça c'est pas chouette ça c'est elle est méchante non mais juste au fil de mes reportages, je t' frapper par le nombre d'électeurs potentiels du RM et qui vote pas tant par conviction qu'en me disant en fait on a on est enfin on est dépassé, on est déprimé, on croit plus aucun parti, c'est les seuls qui nous restent, c'est la seule carte qu'on a pas encore joué et ça c'est quand même assez fort dans le vote Eren. Oui, il faut bien dire que je m'en je me déshabille du coup.

Il faut bien dire que Il faut bien dire que le spectacle donné par cette classe politique euh depuis des semaines et des mois a quelque chose de totalement désespérant. Je crois que même le mot euh humiliation a été utilisé par les Français et franchement euh ils ont de quoi être humiliés, ils ont de quoi être en colère, ils ont de quoi être désolés de voir que ceux pour lesquels ils ont voté au aux législatives ou même à à l'élection présidentielle se comporte de façon aussi éloignée de l'intérêt général. J'allais même dire un mot que plus personne n'utilise dans cette classe politique, l'intérêt public.

Plus personne ne pense à ça. Chacun se dit "Moi, mon idée c'est que moi mon trajet c'est que moi ma volonté c'est que et puis de moi en moi, c'est-à-dire MOI MOI, plus personne se dit tiens après tout, est-ce que je pourrais pas me mettre autour d'une table avec quelques-uns et essayer de trouver quelque chose qui soit de nature à créer un budget acceptable pour le pays, acceptable pour ma ligne politique ? se fait dans d'autres pays mais chez nous visiblement ce n'est absolument pas le propos.

Tu parlais de l'épaisseur politique de Jordan Bardella. Il y a Cristal Crystalgre pardon qui est très content que tu sois l'ador Virginie puis Loren aussi certainement même s'il ne l'explique pas. Bonjour Cristi parce que j'ai une fan alors que j'ai un fan alors que ici je suis entouré d'ennemis.

Tu as retrouvé ton tu as retrouvé ton pote vendu cristal qui dit Mario Maréchal a bien plus d'épaisseur politique que Jordan Bard. Qu'est-ce que qu'est-ce que il le sous-marin ? Qu'est-ce que le sous-marin Mario Maréchal fait dans cette équation ?

Qu'est-ce qu'elle l'équation ? Vas-y. Non mais vas-y, je veux pas truster la parole.

Non mais vas-y. Mais elle est pas très dans l'équation, elle est elle est hors du circuit. Mario Maréchal là franchement ça Jordan Bar l'a exfiltré.

Euh alors je j'ai vu dans un sondage cluster 17 qui n'est pas qui n'a pas non plus la la véracité de de des autres des autres instituts de sondage qu'elle était en 4e 3e position 4e position et qu'en fait toutes les figures de l'extrême droite c'est-à-dire Jordane Bardella, Marine Le Pen et je crois Marion Marichal, je crois que c'est dans cet ordre trust les les premières les premières marches du sondage. Ça veut simplement dire une chose et là je rejoins tout à fait ce qui a été dit tout à l'heure, c'est que les électeurs se disent "Bon, attends moi j'ai voté à gauche, on m'a enouté. J'ai voté à droite, on m'a enapaouté.

J'ai voté Macron parce que je ne voulais pas voter au deuxème tour pour l'extrême droite et franchement Emmanuel Macron a transformé Laurence cendre. Ben finalement maintenant je vais voter ce pourquoi je n'ai jamais pu voter tranquillement. Et là, je ne parle pas des électeurs habituels, je parle des électeurs qui n'étaient pas vraiment prêts à voter à l'Assemblé nationale et qui disent aujourd'hui bon bah eux, ils ont jamais gouverné, on va leur donner leur chance.

C'est vraiment ce qui revient dans toutes les réactions de tous les éventuels électeurs du RA nationale. Et c'est un vrai problème que les autres familles politiques est déçu à ce point-là et trahi à ce point-là les espérances de leurs électeurs pour que certains de leurs anciens électeurs se disent "Bah écoutez, allez vous faire cuire un œuf, nous on va voter Rassemblement national." Bon, en tout cas, pour revenir à Marion Maréchal, c'est vrai qu'à un moment donné, il y a eu quelques voix disant que peut-être que ça pourrait être la relève parce qu'elle porte le nom Le Pen.

Enfin, bon, elle le porte pas vraiment, mais elle fait partie du du de la famille quoi. C'est la famille, c'est Nièce. C'est la niè.

Bon, euh moi j'y crois pas trop. Bardella a pris trop d'ampleur et puis elle a quand même été enfin on la voit dans les cérémonies, elle est pas elle est elle est pas mise en avant, elle est quand même mis sur le côté. Bon, je pense que Marine Le Pen ne lui pardonne pas d'avoir été euh traître à la cause, d'être parti à perte et fracas et Marine Le Pen, elle la rendune tenace, elle la elle la fera parvenir comme ça pour la remettre sur un sur Faut dire qu'elle est aussi quand même maladroite Marion Marchelle, très maladroite notamment moi j'étais à l'enterrement de Jean-Marie Le Pen, elle a fait un discours politique mais qui n'avait pas du tout lieu d'être à ce moment-là quoi.

C'était quand même ça a été pas du tout bien reçu par le parti et à Juste Tit là pour le coup. d'autant que c'était la petite fille préférée de Jean-Marie Le Pen, qu'ils avaient un lien soi-disant très spécial et qu'elle aurait pu au moins au nom de ce lien faire quelque chose d'un peu personnel. Voilà, c'est ça.

Jordan Bardella Marine Le Pen, c'est une différence qui est seulement de style où il y a vraiment une ligne politique, il y a deux lignes politiques très différentes. Qu'est-ce qui est différencie en fait à part que nous ayons Marine Le Pen et Jordan Bardella, un homme une femme ? Bah là, on le voit bien sur le côté le volet économique.

Elle elle reste quand même très sociale. C'est ça qui l'a marqué. Elle a toujours fait attention à avoir un lien avec les plus petits et d'ailleurs ça c'est ce que m'a frappé moi en lisant le le nouveau livre de de Jordan Bardella.

Il essaie d'aller à fond sur ce terrain là. Il fait vraiment parler les Français les français moyens, les petits français, les oubliers. Il va fond sur son terrain là.

Donc bref, en tout cas, elle a elle a ce volet très social alors que lui il essaie de d'apparaître pro business, d'apparaître plus libéral. Il y a en fait sur le volet économique, il y a quand même deux deux des divisions entre deux franches principales au sein du RN. Ceux qui sont plutôt comme Marine Le Pen qui sont anti antilibéraux de manière générale, qui sont vraiment sur volé social et et voilà qui sont qui vont pas du tout sur le côté libéral.

Et puis a le la tranche plus comme Jordan Bardella et c'est celle-ci qui est en train de l'emporter, c'est-à-dire d'être dans le protectionnisme en France mais libéral vers les vers l'extérieur. Et ça voilà pour l'instant c'était jusqu'à présent c'était plutôt le le clan de Marine Le Pen qui l'emportait. Là ça sera celui de du candidat à la présidentielle qui qui gagnera.

Et on voit quand même des faisceaux d'indice qui montrent que le volet pro business est en train de l'emporter. Ils ont bien conscience que de toute façon pour avoir une majorité, il faut qu'ils arrivent à séduire côté droite traditionnelle ce qu'ils n'ont pas réussi tant que ça à faire sous Marine Le Pen. Donc ils vont ils vont à fond là-dedans avec tout ce que tu décrivais tout à l'heure des votes invraisemblables parce qu'ils arrivent il ils regardent ils regardent des deux côtés.

Il regarde à la fois du côté du patronnois et à la fois du côté des classes défavorisées des petits et ils arrivent pas à trancher et ça se voit on l'a vu pendant le budget et on l'a vu même à l'Assemblée nationale depuis des années. Donc le le dernier livre de de Jordan Bardella est envoyé à la rédaction de la Croix. Donc tu t'en sais et donc tu l'as lu.

Pour ceux qui n'auraient peut-être pas l'intention de le lire, qu'est-ce que tu qu'est-ce que tu y as trouvé de surprenant de Il fait un panorama de ce qui représente la France selon lui, donc de ce que veulent les Français selon lui. Donc évidemment, tout est fait par il a rencontré les les bonnes personnes qui veulent aller dans le fond de direction quoi. Et donc c'est il fait l'apologie de la France qui travaille donc il met en avant tous ceux qui sont touchés par cet état obèse tout cet excès de norme ce il tape énormément d'ailleurs sur l'Union européenne.

Alors ça c'est vraiment son truc pendant tout le livre. Je m'attendais à ce qu'il y ait beaucoup plus de choses sur l'immigration, c'est moins le cas. Il mise tout sur bah l'État obès et tout ce que nous prend l'Union européenne en gros globalement.

Voilà. Et c'est un Tour de France de d'agriculteurs, de de d'ouvriers, de différents corps de métier et ce qu'il vivent dans leur vie, ce qui va pas dans la France et ce que lui alors j'allais dire ce que lui propose non parce qu'il propose pas grand-chose mais en tout cas voilà, il sur la couverture si vous avez pas eu la chance de voir ça, il est en costume cravate au côté d'un agriculteur, les pieds dans un champ entouré de vache dans la boue. Voilà, ça relève ça en image son livre.

Ouais, Jordan Bardella, il a compris effectivement que il fallait élargir bien au-delà des frontières strictes du Rassemblationale qui ne cessent d'ailleurs elle-même de s'élargir, mais que s'il voulait euh espérer remporter lui, bon, admettons que ça soit lui ou Marine Le Pen, si c'était elle, une présidentielle, il allait en falloir des voix parce qu'il en faut des voix au deuxième tour. Et ces voir si elles viennent de la droite mais aussi du centre droit parce que ça ne suffira pas étant donné le le le la minuscule petite chose qui est devenue la droite, il va falloir beaucoup de voix et pour que c'est beaucoup de voix arrivent, il faut rassurer, il faut dire mais nous on va quand même aller dans le sens des choses, on va aller dans le sens du pays, on va aller dans le sens même de ceux qui ont de l'argent, on va essayer de pas matraquer tout le monde. Mais je le redis, tout ça n'est qu'un discours.

Leur comportement à l'Assemblée nationale a été ahurissant, a été d'une d'une incohérence. Euh, ils ont fait des têtes à queue sans arrêt tout en venant dans les caméras en disant "Nous nous sommes la vraie opposition", mais nous nous disons surtout parce que il faut bien reconnaître que leur seule idée de tout ça c'était euh provoquer l'éclatement de la discussion, provoquer une dissolution et si possible obtenir une majorité absolue ou relative très forte à l'Assemblée nationale. cette perspective s'éloigne parce que personne ne veut dissolution à part eux et peut-être la France insoumie encore que la France insoumise elle a mis un bémol parce qu'elle se rend compte que en cas dissolution même elle elle pourrait perdre des plumes donc personne n envie de se retrouver au tapis et le rassemblance se trouve bien seul et alors j'ajouterai dans la dissolution et la perspective de la dissolution qui s'éloigne c'est que Emmanuel Macron ne veut pas de dissolution et il a bien fait comprendre à Sébastien Lecornu parce qu'il a bien compris que deux dissolutions et des premiers ministres qui se succèdent à l'envie sans arrêt et une pagaille à vraisembl ben c'est l'eau qui monte pour lui et qu'un jour on finira par lui dire bon écoute gars tu as vu dans quel état tu mets le pays au bout de ton deuxème quinquen il y a peut-être un temps où il faut que tu t'en ailles et qu'on ait des des élections anticipées personne n'en veut et lui non plus donc tout sera fait pour éviter une dissolution et tout sera fait pour éviter des élections législatives pardon une élection présidentielle anticipée et ça Marine Le Pen commence à bien le comprendre et elle commence à l'avir un peu en travers parce qu'elle se dit que 2027 c'est un peu loin pour elle et que si elle est condamnée en appel c'est cuit Et puis il faut rajouter à à ça le fait que la fenêtre de tir elle s'est refermée.

Là on est à 3 mois des élections municipales. Les gens enfin les partis politiques commencent un peu près à à s'y intéresser. Il était temps, c'est dans 3 mois.

Mais voilà, donc là les regards commencent à se tourner vers les élections municipales. On l'a bien vu, je je l'ai vu notamment avec le Rassemblement national qui nous a présenté lors d'une conférence de presse ce lundi, sa stratégie. Donc il va y avoir 600 listes qui vont être présentées.

Donc on on repart sur les niveaux de 2014 qu'en 2020, il y avait eu que 410 list présenté. Ouais. Ça avait été quand même on l'a pas peut-être pas assez redit ces derniers temps, mais ça avait été un échec pour le les élections municipales de 2020 pour le Rassemblement national.

Ça avait été masqué parce qu'ils avaient gagné Perpignan donc qui était quand même une grande ville mais ils avaient perdu la quasiment la moitié de leurs conseillers municipaux. ça vait pas été une franche réussite alors que leurs résultats électoraux en parallèle étaient plutôt bon. Donc donc eux croient que ils vont avoir un rat de maré aussi révél enfin du même ampleur que les élections législatives anticipées et que les européennes de 2024.

Bon, j'attends de voir les choses. En tout cas eux ce qui visent surtout finalement c'est une autre élection qui sont les sénatoriales en en septembre prochain. Ils espèrent avoir au moins un groupe au Sénat.

Donc pour ça, il faut qu'ils aient 10 10 sénateurs. Euh donc eux, ils espèrent, voilà, ils espèrent surtout faire avancer cette implantation territoriale pour pouvoir avoir des des votes pour les sénatoriales, quoi. Il y a une question de Yomic le Lombric.

Salut Yomic Le Lombrique. Yomic le Lombri qui nous dit donc Marine Le Pen avait dans son entourage beaucoup de squelettes dans les placards, des anciens SS, des tendances néofascistes, des homophobes et cetera et cetera. Est-ce que l'entourage de Jordan Bardella est différent ou c'est à peu près la même chose ? les mêmes.

Mais je je pense que tous ces gens-là sont toujours là, ils sont parfois moins visibles, on les montre pas, mais il reste très proche de Marine Le Pen qui a toujours énormément de mal à se défaire des gens avec lequels elle fait route parfois depuis 30 ans. Rien n'a vraiment changé. On a peut-être passé un coup de peinture sur la façade et pas les volets en bleu, mais à l'intérieur c'est exactement les mêmes idées politiques, le même j'allais dire sal migondi euh de je sais pas quoi de corpus politique euh et surtout je crois que on et et je pense là particulièrement à ce qu'il est en train de se passer en Corse, il me semble que là ils vont faire une alliance avec un candidat dont franchement on n'imaginait pas mais on voit bien que une fois de plus parce que c'est toujours pareil avec le Rassemblement national.

Quand il s'agit euh de arriver à un but, ben peu importe les moyens, peu importe avec qui, peu importe comment on va s'allier, ce qui compte, ils ont décidé de s'implanter en Corse, ils s'implanteront en Corse et peu importe comment, peu importe avec qui. Autrement dit, et là je le dis peut-être pas à ceux qui nous écoutent qui sont peut-être pas décidés à voter Rassemblée nationale, mais avec le Rassemblement national, c'est toujours pareil. Il y a ce qu'on dit et il y a la réalité.

Et la réalité, elle est souvent un peu crasseuse. Bon, il y a un exemple très récent qui le montre, hein, le fait que David Rashlin a été poussé à démissionner de son poste de vice-président, il était quand même temps parce que ça fait 2 ans que toutes les révélations sur ses prises illégales d'intérêt et sa gestion catastrophique de la de sa ville de donc de Fréju ont été révélé. Il a fallu 2 ans pour que Marine Le Pen décide de l'exfiltrer.

Bon, offici enfin on pense que c'est lié notamment à la à la à sa publication d'une photo privée avec deux anciens dirigeants du Gud qui est un groupe une qui a été dissou en 2024. Voilà organisation étudiant très très violente et voilà. Donc c'est à la suite de cette photo que elle s'est dit bon allez là c'est c'est pas possible je stoppe mais elle a quand même mis le temps enfin c'est c'est pas comme si on découvrait aujourd'hui qu'il était proche des des des des des milieux faces et cetera ou en plus il est cerné par les affaires, les marchés truqués voilà et alors pour répondre à la question donc il faut savoir que de donc ce ce charmant monsieur donc a été directeur de campagne de Marine Le Pen en 2017 mais aussi mais c'est enfin il a accompagné énormément Jordan Bardella, c'était les mêmes milieux Donc donc pour répondre à cette question là, oui, c'est les mêmes milieux.

Marine Le Pen, Jordane Bardella, c'est les mêmes c'est la même fabrique. Est-ce que Jordan Jordan Bardella ce compte des ennemis au sein du parti ? Bah oui, je pense que le parti sont qui les ennemis le parti, faut quand même bien dire une chose he on s'imagine que c'est une grande armée, mais le parti c'est un c'est une tête non mais c'est un tout petit groupe de gens toujours les mêmes euh qui se voi tout le temps entre eux, qui se parlent tout le temps entre eux.

Euh et le parti à mon avis aujourd'hui et là je pense que peut-être tu en sauras plus que moi, mais moi de ce que je comprends, il est euh à peu près coupé en deux. Il y a ceux qui défendront Marine Le Pen jusqu'au bout parce qu'ils la connaissent, parce qu'ils ont fait route avec elle, parce qu'ils ont cheminé avec elle, parce qu'ils la trouvent courageuse, parce qu'elle a un sens politique assez développé, qu'elle piche bien les situations, qu'elle réagit très vite, qu'elle a de la répartie, voilà et qu'elle est chenue pour pour pas utiliser un jeu de mot, mais elle connaît la boutique, elle connaît le boulot, elle l'a fait quoi. Et il y a ceux qui défendent Jordan Bardella parce qu'ils ont compris qu'avec Jordan Bardella, on s'adressait à un électorat différent.

On pouvait peut-être élargir un peu euh les murs, pousser les murs, on pouvait peut-être attirer des électeurs de droite qui ne seraient pas venu sinon euh et que Jordan Bardella, il avait un côté jeune homme de bonne famille et que ça c'était peut-être plus rassurant que d'être la fille de Jean-Marie Le Pen. Je suis d'accord mais comme je te disais, moi j'ai vraiment le sentiment dans les à force de les côtoyer de d'avoir de plus en plus de mal à trouver des personnes qui acceptent de critiquer Jordan Bardella même en off, ce qui est quand même très révélateur. C'était vraiment pas le cas il y a encore 6 mois.

Et effectivement, moi je trouve que même les fidèles de Marine Le Pen commencent à se faire enfin en tout cas se sont fait à cette idée que ce serait peut-être pas elle et que tant pis. Et puis il voit le il voit aussi ce que peut apporter Jordan Bardella. Il voit les sondages.

Bon bah ils s'y sont fait hein franchement. Bah c'est-à-dire que quand on a des perspectives d'arriver au pouvoir et qu'on a jamais consigné tout le monde voilà et qu'on a jamais été aussi près du but que maintenant. Alors je ne sais pas du tout ce qui va se passer en 2027.

Si ça ne se passe qu'en 2027 qui est quand même probable. Euh ben finalement euh ce qu'on pensait hier ou avant-hier ou avant avant-hier, tout ça n'existe plus. Euh seul compte le but et le but c'est d'arriver au pouvoir.

Et là franchement euh la faiblesse de leurs adversaires, la fragilité de l'ensemble euh du de la classe politique, euh les ser enfin il faut quand même dire que ce sont les plus grands bénéficiaires de la crise politique que nous traversons actuellement. polarisation de la société qui est activée par la France insoumise. Alors bien sûr, bien sûr.

La France insoumise a travaillé pour le Rassemblement national peut-être volontairement mais elle a travaillé pour Jean-Luc Mélenci voulait être face à à Marine Le Pen au deuxème tour et il pense qu'il pourra gagner. Oui sauf que s'il est face à Marine Le Pen au deuxème tour, il est écrasé mais écrasé à un point humiliant. Mais il est le seul à pas s'en rendre compte à priori.

Peut-être peut-être qu'il regarde pas les chiffres. Peut-être. Bah non, il dit là sur ce sondage, il a dit que c'était n'importe quoi.

D'accord. D'accord. Non non mais c'est le c'est celui qui résiste le moins au deuxème tour à un candidat de Rassemble nationale.

Il s'écroule complètement c'estàdire compris Bardella Bardella 6 74 % face à y compris ses propres électeurs le lâcheront pour voter peut-être pour le candidat en face. Le chat commence déjà à réagir très très vivement pour fait que je Ponchon se fasse écraser par Marine Le P. Regardez les sondages mes amis.

Regarde les sondages et on dit pas du mal de Jean et on dit pas que les sondages racontent ce qui se passeront 2027. On dit qu' disse aujourd'hu il a il a dit d'ailleurs très clairement que lui c'était sa stratégie qui voulait être face à Marine Le Pen. Bon et on on rappelle que c'est pas une stratégie qui nous semble très viable pour l'avenir politique de la France.

Voilà j'avais un mais je sais plus où estas le chat a défilé. Aïe aïe a Ça y est tu as perdu ton F. Non j'ai retrouvé je retrouvé.

Mince. Oh je suis embêté. Puis là ça commence à devenir long. chanter une chanson.

Attendez, ça serait bizarre à la radio, mais on est sur Twitch, on a le droit. Euh et ben non, je poser d'autres questions. Et ben non.

Et ben j'ai changé. Euh est-ce que le le RN a encore un problème d'alliance où il pourrait gouverner seul, gagner une élection seule puis gouverner seul ? L'élection présidentielle, non.

L'élection législative peut-être. J'étais courte là. Là, c'est même trop court.

Non, non, vas-y. Non, ben c'est c'est une c'est une porte que tu as commencé à enfoncer, c'est l'union des droites. Et c'est vrai que là, on a vu ça, on y est, ça y est.

Ouou ! Non, on a vu quand même euh c'est c'est aussi une des choses qui a changé dans la stratégie du Rassemblement national ces derniers mois parce que rappelez-vous aux élections euh législative anticipée 2024, Jordan Bardella avait dit "Je serai premier ministre seulement et seulement si j'ai si nous avons la majorité absolue." Là, il en est revenu de ce discours et maintenant il dit "Alors, bon, si j'ai pas la majorité absolue, mais s'il me manque quelques voix, je peux faire des alliances avec les déçus DLR, les déçus de Rotaillo.

Voilà, on peut on peut trouver un terrain d'entente." Bon, moi de ce que j'ai entendu côté euh l'Union des droites pour la République, donc son allié siiste, pour l'instant ça s'est pas traduit hein. Euh énormément de d'élus qui sont allés vers l'UDR pour euh pouvoir s'allier avec le RN.

Ça c'est pas pour l'instant le cas. Mais encore une fois, on est un peu en on est un peu trop en amont et je pense que ces alliances se joueront surtout au second tour. Pour l'instant, au premier tour, chacun a a plutôt euh en tout cas les LR ont on ont plutôt intérêt à garder leur troupe et puis euh je j'imagine que face à leurs résultats, certains seront tentés de s'allier au RN au second tour.

En tout cas, ce qui m'a frappé moi, c'est la différence de ton côté LR euh par rapport à il y a seulement un an et demi, rappelons-le, quand quand Eric Sioti est parti donc pour pour créer son propre parti, mais c'était mais la débandade totale. C'était au sein de c'était le choc, le chaos au sein des républicains aujourd'hui bon c'est ça pas ça a fait son chemin cette hypothèse quand même hein. Oui.

Coti va servir de sas droite et le rassemblement national. Je je rappelle aussi que la quasi totalité des députés LR aujourd'hui qui sont élus à l'Assemblée nationale ont été face à un candidat du Rassemblement national et donc ils ont bien conscience que si le Rassemblement national est très fort ils seront battus. Donc je leur fais bien confiance pour que ils trouvent des petits arrangements s'il doit y avoir une dissolution.

Ce qui ce qui à mon avis n'est n'est pas tout à fait acquis vraiment dans dans les mois qui viennent parce qu'il va y avoir les les municipales et que franchement personne ne veut de cette dissolution qui sera funeste pour tout le monde sauf le RN. Mais s'il devait y en avoir une, il y aura des arrangements sur le terrain ou mais même au municipal, il va y avoir des arrangements mais bien sûr qui ne diront jamais leur nom ou on verra sur des listes qui n'auront pas de couleur et qui n'auront pas de de de d'étiquettes à chacun. On verra bien se côtoyer des gens du rassemblation, des gens de la droite, peut-être même des gens du centre gauche.

Tout ce petit monde là fera alliance parce qu'ils voudront être élus. Et le RM a tout prévu parce que dans leur conférence de presse lundi donc ils nous ont raconté qu'ils avaient qu'ils avaient élaboré une charte. Donc cette charte, elle est à destination de tous les candidats qui ne veut qui ne veulent pas avoir l'étiquette rène mais veulent être soutenu par le parti.

Donc ils veulent un peu le beurre et l'argent du beurre mais en contrepartie ils doivent signer cette charte. Donc cette charte, elle donne quelques engagements dans les valeurs de du Rassemblement national, de lutter contre l'immigration, de ne pas augmenter les impôts dans leur commune. Bon, il y a toute une sorte de de d'engagement comme ça sur les valeurs, mais il y a aussi de conditions.

Les autres conditions, c'est de s'engager à à donner un parrainage pour la présidentielle au candidats du Rassemblement national. He, ils l'ont bien écrit comme ça. Ils ont remarqué ni Marine Le Pen ni Jordan Barneller au candidat.

On verra bien qui ce sera et au sénatorial également. Donc ils sont quand même euh voilà, ils veulent bien donner leur sout. C'est malin, c'est très malin.

Donc après c'estes candidats donc qui doivent accepter donc de signer cette charte et puis ensuite ils doivent quand même passer devant la la commission nationale d'investiture devant laquelle sont passés tous les candidats pour les municipales et même des législatives anticipées au cas où. Bah ils essayent alors on peut pas leur reprocher ça. Ils font tout pour ne plus avoir de brev galeuse au ils ont un prix de l'histoire.

Alors ils ont même engagé une une société d'intelligence artificielle. Donc tous ceux qui tous les candidats avant d'être révélés doivent accepter que tous leurs réseaux sociaux soient scrutés par cette société. Donc ils essayent de débusquer tout ça.

Euh moi j'ai eu quand même pas mal de de témoignages me disant que les auditions avaient surpris plus d'un parce qu'elles avaient été assez difficiles. Donc ils essayent vraiment de relever le niveau. Après bon je ça empêchera pas quand même qu'ils aient des enfin ça reste dans leur racine ça dans le ça reste dans leur réseau.

Il y aura forcément des révélations mais en tout cas ils font tout pour ça. Et donc voilà donc même les candidats qui seront pas étiquettés RN doivent passer par cette CNI. Mais en tout cas, c'est assez intéressant et très malin effectivement de de conditionner au soutien à la présidentielle parce que rappelons-le, c'est quand même toujours une difficulté pour l'Assemblant national de réussir à d'avoir 500 parrainages pour pour la présidentielle.

J'ai retrouvé ma question. Mais oui, fan foot 94. Salut.

Fan food 94. Na vraiment envoyé à 5h40, ça va sembler un siècle. Est-ce que l'on peut aussi imaginer que le rassemblement le pauvre, ça fait 7 minutes qu'il attend 7 minutes c'est épouvantable.

Est-ce que l'on peut aussi imaginer que le Rassemblement national a atteint son point haut actuellement car les municipales et l'ancrage territor territorial risque de faire perdre un peu de sa crédibilité ? Moi, je pense que le Rassemblement national d'une certaine façon euh s'intéresse pas beaucoup au municipal, présentera des candidats euh espérera avoir Et pourquoi pourquoi ils s'intéresse pas au municipal parce que pour économiser ses ses bras mais parce que ils ont conscience de pas avoir une très bonne implantation. Oui, avec des très bons candidats, qu'ils ont conscience quand même que leurs candidats sont pas hyper formés, qu'ils ont conscience que les électeurs dans les villes euh sont très attachés au maire et à ceux qu'ils connaissent et que très souvent le candidat du RN n'est pas très connu et que on voit pas pourquoi il deviendrait tout d'un coup maire.

Il faut bien voir que le le mandat de maire est le mandat auquel les élus et les électeurs tiennent le plus. Il y a un lien presque familial avec son maire et là pour l'instant le RN fait pas partie de la famille. Je voulais dire une dernière chose, enfin une petite chose.

Il y a quelque chose d'infiniment paradoxal et d'infiniment euh humiliant pour la droite qui pendant des années a pris des grands airs en disant "Nous, le R le Front National qui il s'appelait comme ça à l'époque, jamais jamais d'alliance avec le diable, jamais d'alliance avec ces ces horribles personnages et à l'époque la droite était assez puissante pour penser gouverne seul. Aujourd'hui, c'est exactement l'inverse qui se passe. C'est le RN qui est puissant, la droite qui est réduite à presque rien.

Je crois qu'ils sont 50 à l'Assemblée nationale, ce qui pour la droite qui a été hier un des plus hier et avant-hier qui a été un des plus grands partis de France et rien. Et en plus, ils sont dans une très grande situation de fragilité. Je ne sais pas dans quelles conditions ils se sortiraient d'une éventuelle dissolution et je ne sais pas dans quelles conditions ils vont se sortir de la présidentielle.

Je rappelle que lors des de la dernière présidentielle, le score de Valérie PC a été une honte pour pour eux. Enfin, franchement, donc je voilà, le le truc s'est renversé et s'est renversé en leur totale défaveurs. C'est-à-dire que c'est eux maintenant qui sont à la ramasse et c'est eux qui sont demandeurs d'une alliance avec le RN qui fait un peu la fine bouche et qui leur dit "Oui, enfin on verra, on va vous faire passer un tas de petits de de petit examens de passage.

On n'est pas sûr, on verra." Et qui pour l'instant boivent du petit lait. Oui, c'est ça.

Il y a une partie DLR qui est tenté d'aller vers côté RN et l'autre partie bon qui se rapproche plutôt du centre. Voilà. Enfin, le centre qui est lui même est effondré.

Voilà. Le centre est effondré, la gauche est effondrée, la droite telle qu'on l'a connu est est dans le coma. Enfin, franchement, il faut quand même dire et redire, et je le dis et je le redis parce que c'est très important, le RN prospère que parce que il y a rien en face.

En face, rien mais rien rien, rien. Le jour où il y aura un candidat solide, on en reparlera. Je me rappelle que la dernière fois, un candidat en face, pardon solide, pardon. rappelle que la dernière fois qu'on a fait ce duo ensemble, on était déjà déprimante donc voilà on continue.

Voilà réinvite nous franchement on parlera les gars ne vous jetez pas dans la scène attendez les élections et et votez sérieusement. On a dit souvent qu'il y avait un problème de de cadre de compétence au rassemblement national au Front national en fait déjà c'est terminé tout ça ? Non c'est pas terminé.

Après il y a deux sujets qui adore l'Orient Clébord c'est l'union des droites et l'incompétence. Non non, mais ils font tout pour essayer de former parce que bon, la formation était quand même assez inexistante jusqu'à présent, faut bien le dire. Donc là, c'est vrai qu'ils ont ils ont lancé tout un programme pour former les candidats.

Donc, il y avait des formations de médiia training notamment parce qu'on a bien vu que c'est quand même compliqué pour certains euh de pas dire mon mon dentiste juif et mon médecin musulman. Voilà. Donc, ils ont fait un peu un tuto de ce qu'il faut faire et pas faire.

Euh bon, ils les ont voilà, ils ont essayé de les former sur les thématiques et cetera. Bon, je je pense sincèrement quand même qu'ils ont des meilleurs profils que les dernières élections parce que évidemment la proximité du pouvoir attire beaucoup. Euh voilà, il y a eu quand même des changements mais effectivement il reste quand même un manque de crédibilité chez chez beaucoup.

Moi, j'attends vraiment avec impatience. Pour l'instant, on n' pas tous les candidats qui sont sortis pour les municipales. Donc, j'attends vraiment impatient avec impatience d'avoir un vrai panel pour voir ce que ça a donné leur fameuse commission nationale d'investiture qui qui où ils disent qu'elle est infaillible presque.

J'attends de voir mais c'est sûr qu'on aura voilà, ils vont ils vont pas se transformer en en quelques mois. Je je je quand même il faut quand même bien dire une chose, c'est que quand on a vu euh pour ne prendre que cet exemple là, mais il y en aurait bien d'autres, les débats du second tour entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, on a vu à quel point Marine Le Pen était fragile, pour ne pas dire plus, sur un nombre de sujets considérable. Euh quand on écoute sérieusement et quand on suit euh les campagnes sur le terrain de Jordan Bardella, on voit à quel point il y a pas grand-chose derrière cette allure euh proprète.

Euh et euh de façon plus générale, d'ailleurs, je suis moi très frappée de voir que depuis 2017, c'est-à-dire depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron euh à l'Élysée, euh les grandes familles politiques aujourd'hui devenues beaucoup moins grandes n'ont absolument pas travaillé, n'ont absolument pas réfléchi à renouveler leur corpus politique, à proposer des nouvelles idées, à former des gens parce que ça ne se forme pas en quelques semaines comme ils ont tous de penser. Ça se forme pendant des années des gens, ça se forme sur le terrain, ça se forme en leur en leur offrant des séminaires, en leur offrant des gens compétents à côté d'eux. Il y a rien de tout ça.

Il y a rien de tout ça au RN, mais il y a rien de tout ça. Plus rien de tout ça au PS, plus rien de tout ça à la France insoumise un peu. Oui, c'est ça exactement.

Mais la France insoumise, elle est victime, elle est victime largement des excès de langage de Jean-Luc Mélenchon. Ne vous en déplais mes amis. Et elle est victime de sa propre radicalité parfois out trancière.

Mais en ce qui concerne les autres, ils ont eu le temps de travailler depuis 2017. Ils ont ils auraient eu le temps de se former. Ils auraient eu le temps de constituer des équipes et des troupe et ils n'ont rien fait que de se plaindre euh de finalement plus être au pouvoir et de vouloir y revenir.

Mais ça ne suffit pas. Ça ne suffit pas. Ils ont rien préparé vraiment.

Et on l'a pas trop abordé ce ce cet énorme volet aussi. Mais n'oublions pas que le le RN est encerclé de d'affaires judiciaires. Donc on l' on l'a brièvement dit.

Le procès en appel de Marine Le Pen arrive à Grand Palmen 13 janvier devant la cour d'app elle risque d'être condamnée mais elle risque très fort de d'être condamné surtout que pour l'instant il ne semble pas qu'elle souhaite changer de défense de stratégie sa stratégie ça a vraiment quand même été de de de faire de ce procès quelque chose de très politique et de remettre en cause la légitimité des juges. Donc forcément s'appelait pas beaucoup juges et et la peine a été aussi très dure à cause de ça. Donc et puis et l'igibilité pardon a été provoquée parce que justement comme elle a dit tout le temps mais je comprends pas, on a rien fait de mal, je comprends pas ce qu'on me reproche, c'est vraiment infernal.

Ils lui ont dit mais écoutez si vous ne comprenez pas ce qu'on vous reproche, vous pouvez recommencer puisque vous ne savez même pas que vous ce que vous avez fait était illégal. Et donc c'est comme ça qu'ils ont légitimé l'inéligibilité. Ce qui a posé vraiment problème, c'est de voir à quel point c'était un système et ça elle a apporté aucune aucun élément montrant que ce n'était pas un système.

Au contraire, enfin ça serait difficile de de prouver l'inverse. Un système qui a duré des années qui a duré des années. Et donc il y a une autre information judiciaire qui est en courte contre le RN sur des prêts problématiques entre 2022 et 2024 parce que donc les dons sont vraiment encadrés par la loi mais les prêts de particulier c'est vraiment beaucoup plus flou.

Et là donc il y aurait eu des prêts euh un peu obscurs. Donc il y a donc il y a cette information judiciaire qui est en cours, le siège du RN qui avait été perquisitionné en juillet, tout ça ça continue aussi. Donc on n'est pas on n'est pas à la fin des affaires judiciaires autour du Rassemblement national.

Donc c'est vrai que quand on les entend que aucune banque ne va leur prêter d'argent et dire que c'est terrible, bon ben on peut comprendre aussi hein au vu de toutes les affaires qui les attendent. En fait, il faut quand même souligner le manque cruel pour elle de travail de Marine Le Pen qui s'est contenté de penser pendant toutes ces dernières années que seule une défense politique serait efficace. Mais non, il faut une défense technique, il faut une défense argumentée, il faut euh essayer de se mettre dans les clous, il faut essayer de respecter les règles.

Et elle elle a considéré que tout ça n'avait pas beaucoup d'importance et que si par hasard elle était prise la main dans le sac, ce qui s'est passé évidemment, elle dirait "Oh là là, mais c'est parce qu'on est du rassemblement national, on nous en veut atrocement." Mais quand on voit la sévérité avec laquelle, comme tu l'as dit, la justice a jugé Nicolas Sarkozi, quand on voit la sévérité avec laquelle maintenant elle juge les hommes politiques en général, on voit ce qui s'est passé avec Gael Perdriot, on voit ce qui se passe de façon générale. Il n'y a plus d'impunité pour les élus.

Les élus qui se font prendre dans différentes affaires de façon assez certaine sont condamnés parce que la justice décide que peut-être il y a une forme de tolérance pendant des années et que cette tolérance n'est plus de mise aujourd'hui. Bah, c'est pas mal. Ça donne un signal d'alarme, ça fait sonner des petites lumières rouges à tout le monde qui se disent "Ah mais peut-être qu'il va falloir qu'on fasse attention." Bah c'est très bien pour le citoyen.

Élection présidentielle, c'est dans un an et demi. Jordel Mardella est très exposé. Est-ce que c'est pas Est-ce qu'il est pas trop exposé ?

Quand par exposé, tu entends quoi ? Bah là, on présuppose déjà que ce sera un peu lui le candidat. Ouais.

Euh ça pas été le cas pour tous les candidats à l'élection présidentielle. C'est très tôt. Enfin, c'est un an et demi, c'est beaucoup.

C'est pas 6 mois, c'est pas un an. Bah, c'est difficile de répondre à ça. On va bien voir ce qui Moi, ce qui C'est vrai que c'est ce qui m'étonne, c'est ça, c'est que il arrive à euh malgré son impréparation, enfin si elle est très bien préparé, mais malgré son manque de sa de profondeur qu'il arrive pour l'instant à faire illusion, ça me ça me dépasse un peu.

Alors, il faut quand même dire que un an et demi avant une élection présidentielle, c'est très long et qu'il faut tenir la route. On se souvient par exemple en 2016, je sais pas si certains s'en souviennent dans ceux qui nous écoutent, tout le monde disait "Ah ça va être Jupé, c'est Jupé, c'est Jupé, c'est Jupé." Il y avait une Jupée Mania fantastique qui s'est emparé d'une partie des électeurs.

Jupé n'a même pas franchi le l'étape de la primaire. Euh on se souvient euh et des incons comme ça, il y en a plein. Un Fillon qui a commencé sa campagne présidentielle, il s'est pris euh dans les maills de ses propres affaires et il il a été euh euh dans la capacité d'arriver au second tour.

Il a quand même fait à peu près 20 % ses maison SX. Mais enfin, il la vie politique et et ces dernières semaines ne nous montre bien est tellement pleine de rebondissement et tellement pleine d'accidents pour ne pas dire rebondissement que il peut se passer tellement de choses d'ici euh 2027 et franchement c'est long de tenir un an et demi en étant en haut de la fiche. C'est très long et il faut être très solide.

Je ne sais pas s'il l' moi je dirais non. Mais par contre, je le trouve très malin d'avoir publié de publier chaque année son livre, ce qui lui permet de faire une tournée dans toute la France et d'exister puis surtout exister de donner le sentiment qu'il sort un peu de cette politique politicienne et qu'il est au contact des Français et ça euh c'est commême une stratégie qui peut lui permettre de faire de de tenir un peu d'autant qu'il est pas à l'Assemblée nationale puisqu'il est pas député de l'Assemblée nationale mais député européen. En fait, il travaille pas vraiment parce qu'il est Oui, exactement.

Il est un des plus absents au Parlement européen, mais ça lui permet de maintenir une image un peu intacte et un peu au-dessus du lot. Mais c'est une image qui n'est qu'une image et qui est très artificielle. 1758 pardon passé de 36 secondes.

Chers amis, c'est bientôt l'heure de nous quitter mais c'est d'abord l'heure du mot de la fin ou celui de la suite Virginie. C'est toi ? Non, c'est toi.

L'heure du mot l'heure du mot de la fin, c'est euh Non, nous dis pas encore que c'est foutu que les gens Non, je je vous dirai ne vous désespérez pas. Euh qu'est-ce qu'on dit ? Ne désespérez pas Bill en cours.

On est en on est en décembre 2025. L'élection présidentielle aura lieu dans 18 mois. Il peut se passer beaucoup de choses et surtout ne vous laissez pas attirer par les miroirs aux alhouettes.

Gardez la tête froide et attendez de pieds ferme ce qui va se passer dans la perspective de 2027 et votez euh j'allais dire sagement même si vous êtes en colère, même si vous êtes furieux, même si vous êtes humilié par tout ce qui se passe. Voter sagement, c'est mon seul conseil. Et puis moi je je termine avec un message de soutien envers tout l'audiovisuel public qui est quand même vraiment touché par les campagnes extrême droite.

En ce moment, il y a une commission nationale d'enquête qui a été lancée par le parti d'Éricoti. Voilà vous c'est c'est un moment difficile donc il faut c'est important de l'avoir en tête et de vraiment continuer à soutenir l'audiovisuel public. On en a besoin. 17h59 passé de 45 secondes.

Merci Virginie Logué. Merci Laour dans le chat. Vous restez avec nous.

On fait une très courte pause pour accueillir nos deux prochaines invités. On ira faire un tour au Kremelin pour tenter de comprendre ce qui se passe dans la tête de Vladimir Poutine et Dieu sait certainement qu'il s'en passe. Rendez-vous dans à peine 2 minutes.

Vous ne bougez pas. On se retrouve dans un instant. À tout de suite.

Merci d'avoir patienté. 18h05 passé de de 2 secondes. On quitte la France et on rejoint l'Ukraine.

On rejoint aussi la Russie. la Russie de Vladimir Poutine. Vladimir Poutine qui veut mettre fin à la guerre en Ukraine.

C'est en tout cas ce qu'assure Donald Trump, le président des États-Unis, au lendemain d'une très bonne rencontre, dit-il à Moscou entre son émissent russe. Les discussions butent toujours sur les territoires que réclame le chef du Kremelin. Le président russe qui n'a pas hésité à menacer l'Europe.

Nous n'avons pas l'intention de faire la guerre à l'Europe, mais si l'Europe le souhaite et commence, nous sommes prêts dès maintenant. Ce sont les mots du président Poutine et il pose question il est 18h05 donc on peut dire on peut dire bonsoir sur France info. Bonsoir Tatiana Castro Vagent.

Bonsoir Tienna vous êtes spécialiste des politiques intérieures et étrangères russes. Vous dirigez le centre Russie Eurasi de l'Ifri. L'Ifri c'est l'Institut français des relations internationales.

À vos côté Pascal Joanin qu'on connaît bien dans le dans le to de France info. Bonsoir Pascal. Bonsoir vous êtes politologue directrice générale de la fondation Robert Schuman.

C'est quoi la fondation Robert Schuman ? Un ft tanong qui est dédié aux affaires européennes au sens très large puisque c'est l'Union européenne, les 27, les voisins et l'Europe et le monde. Comment on interprète cette déclaration de Vladimir Poutine ?

En fait, c'est une phrase qui est toute courte mais dans laquelle il y a énormément de choses. Déjà, Vladimir Poutine commence par dire "Si l'Europe veut la guerre". Il est dans la posture défensive depuis le début en expliquant que c'est l'Europe qui est agressive et qui veut attaquer la Russie, l'affaiblir, l'isoler et cetera. et lui il ne fait que se défendre.

Par ailleurs, ce qui est intéressant que il ne parle plus de l'Occident collectif, il ne parle plus de l'OTAN, il parle de l'Europe. Le problème aujourd'hui pour lui, compte tenu de la collusion idéologique avec Donald Trump qui ne rêve que de faire un grand et beau deal avec Vladimir Poutine, celle qui empêche de tourner en rond, si c'est bien l'Europe et donc c'est l'Europe qui est visé. C'est à la fois le message d'intimidation parce que Vladimir Poutine souhaite que l'Europe cesse de soutenir l'Ukraine et tout au long depuis le début de la guerre, tout au long de ses mois, il n'a cessé de dire l'Europe s'autodétruit, l'Europe joue contre ses propres intérêts parce que elle soutient l'Ukraine au lieu de s'entendre avec nous la Russie au détriment de ses intérêts économiques, politiques, géopolitiques et cetera.

Est-ce que je euh Oui. Alors bon, c'est une c'est une déclaration qui n'est pas très inhabituelle. Euh quand même parce que de tout temps, on va faire un peu d'histoire pour redéplacer un peu le curseur.

Euh de tout temps les tous les dirigeants russes, j'ai bien dit russes parce queil y a eu soviétique aussi euh euh ça a toujours été un peu un ennemi l'Europe. Et en plus, comme ça n'est pas un état, c'est-à-dire qu'il y a pas un chef uni, hein, contrairement aux États-Unis, à la Chine où il y a un chef et cetera, on a l'impression qu'on va pouvoir jouer de la division entre les uns et les autres et que cette structure qui n'est que 80 ans hein, même 1960 75 ans donc né après la guerre, va pouvoir en effet, on va pouvoir y trouver des billets. C'est vrai qu'on peut s'entendre avec Victor Orban qui est le premier ministre enroit et qui va très volontiers embrasser Vladimir Poutine régulièrement.

Euh mais il n'empêche que pour l'instant il n'y est pas arrivé et ça doit un petit peu l'énerver. Et donc il doit se dire "Mais qu'est-ce que je peux faire quand même ce truc là, ce machin à à 27 ? Comment je peux en faire quelque chose pour qu'il ne m'embête plus et qu'il ne viennent plus euh me gêner ?" Et donc là, comme il est gêné, visiblement, puisque il y a quand même une unité de l'Union européenne depuis 4 ans, hein, on va dire, euh même avec la Hongrie, euh il renverse un peu la charge de la preuve.

On voit bien que c'est lui qui est quand même derrière la manœuvre avec euh des drones. Alors celles qui sont pas identifiées, mais on voit quand même bien d'où ils viennent. Des intimidations diverses et variées, des fake news régulièrement et cetera.

Là, on parle pas de la flotte fantôme. Voilà. Donc c'est quand même lui qui est un petit peu aux avant-postes et là il dit euh bah c'est pas moi qui dit donc c'est toi qui il essaie d'inverser la charge de la preuve. pour pour rajouter un mot sur l'Europe.

En fait, c'est vrai que Vladimir Poutine et les Russes d'une manière générale ont du mal à comprendre l'Europe, ont du mal à à identifier, à cerner les contours et les compétences exactes de cette Europe. Je me souviens avant la guerre de l'accueil qui était vraiment extrêmement mauvais et humiliant qui a été réservé à l'époque à Joseph Borel. La relation bilatérale, ça c'est très clair, très net et la Russie a toujours souhaité parler avec les grandes puissances de l'Europe, les plus grands pays, l'Allemagne, la France pour s'entendre avec eux et ensuite créer une sorte de brèche de percé dans laquelle les autres doivent s'engouffrer.

Mais euh l'Europe à 27, c'est à la fois ça suscite chez Vladimir Poutine beaucoup de mépris et beaucoup d'incompréhension. Donc c'est combien de division ? C'est quoi le numéro de téléphone de l'Europe ?

À mon avis, c'est ça les questions qu'il se posent au sujet de l'Europe des 27. Pascal, je vous vois ticker. Non, non, moi je ou approuver anticamp.

Ouais, je Oui, je si vous voulez, c'est Vladimir Poutine est là depuis un quart de siècle, on va dire, et il ne s'est toujours pas fait à ce qu'est l'Europe. Voilà. Et qu'il a combattu parce qu'il faut quand même se souvenir d'où il vient.

C'est un officier du KGB. il était en poste dans l'Allemagne de l'Est, la regretté Allemagne de l'Est pour lui, de la regretté Union Soviétique pour lui. Et donc il a une espèce de nostalgie d'un monde qui n'existe plus.

Et donc dans ce monde qui n'existe plus, il y avait une Europe divisée. L'Europe est unie maintenant. Euh il a bien il a il a bien quelques amis ou quelques personnes au sein de l'Union qui sont euh euh pas loin de lui.

Mais jamais aucun n'a osé franchir même la Hongrie d'Orbane, le Rubicon, c'est-à-dire qu'on va jusqu'à la ligne jaune, le carton jaune, oncore, ils ont jamais allé jusqu'à la ligne rouge pour le carton rouge et la Hongrie ne veut pas sortir de l'Union. Et Poutine ne comprend que le rapport de force. Donc il estime que l'Europe est fait parce qu'en effet les institutions européennes elles sont plurielles et cetera.

Il y a en effet dedans comme Tatiana l'a dit des grands états. Alors ça ceux-là ils sont un petit peu au-dessus. Alors la France parce que c'est une puissance nucléaire et le seul membre de permanent du conseil de sécurité dans l'Union aujourd'hui avant il y avait les Britanniques qui avaient le même statut.

Il y a l'Allemagne pour des raisons euh de d'économie puis parce qu'il connaît bien le pays, il parle allemand hein, faut pas l'oublier. Je crois qu'avec la chanolière allemande Merkel, il parlait allemand et donc euh voilà. Mais les autres, ça compte peu.

Donc il s il n'a jamais appris dans 25 ans à Et donc il a toujours un vieux un vieux logiciel vraiment d'une génération qui est même pas 1.0 hein, il a pas évolué. Donc pour lui, c'est un hermétisme total.

Cette cette cette Europe là, ben elle m'embête et donc bah je serais bien je serais bien d'accord pour l'agresser si je pouvais, mais ils sont membres de l'OTAN et donc du coup j'ose pas parce que ben comme ils sont membres de l'OTAN, il y a cette solidarité même si aujourd'hui on peut se poser des questions sur ce que feraient les États-Unis vraiment, mais enfin comme on en est pas sûr, il va pas jusque là. Et donc voilà, il est dans dans dans le déni de réalité et en même temps dans dans une dans une posture qui à mon avis n'a pas beaucoup d'avenir. Et à mon avis, en fait, ce qui l'imbête aujourd'hui beaucoup, c'est que il a toujours vu hein, que l'Europe, il y avait cette nouvelle Europe, euh les adhésions, l'élargissement euh dans les années 2000 ont fait adhérer à l'Union européenne les pays comme la Pologne ou les Pays Baltes qui sont euh pour lui viscéralement euh antires et qui ressentent en effet la menace russe que vu leur situation géographique et leur histoire comme étant beaucoup plus importante par rapport à l'Allemagne ou par rapport à la France Et aujourd'hui, et euh ça les Russes le disent depuis longtemps, le poids qui est donné à ces pays-là au sein de l'Union européenne est beaucoup trop important.

Du coup, la ligne générale, il vire de plus en plus vers la ligne antirusse. Et ben aujourd'hui, quand vous regardez les personnalités qui occupent quand même euh entre Kaya Calas et Andreus Cubéus, c'est ça ce que voit les Russes, hein, c'est que le Bruxelles est sur la ligne de ces pays-là, les pays de l'Europe de l'Est, de l'Europe centrale et cherchent donc à affaiblir la Russie. Alors que dans l'esprit de ces pays-là, il cherche surtout à s'en défendre.

Pascal Jun. Ah oui oui, c'est ça doit être alors pour lui euh quelque chose d'inac parce que bon, les Pays-Bal, c'est des petits États qui ont été annexés dans la Fédération de l'Union Soviétique jusqu'en 1990. Et donc pour lui ou avec des communautés russophones hein, donc pour lui en effet ça doit être absolument vexant que c'est que c'est que ces pays et souvent des femmes dans ces pays hein parce que c'est une vraie égalité.

Il y a une première ministre lituéenne, il y a eu des premières ministres, il y a eu des présidentes litthuiennes de feron et cetera. Donc voilà, en plus pour lui des femmes. Oh là là quelle horreur.

Une femme c'est parce que j'ai l'impression qu'il aime bien les hommes forts. Vladimir Vladimirovic. Trump XY Erdogan voilà voilà mais voilà donc des femmes en plus des femmes alors en plus à la Commission européenne c'est Orsola Funderlion qui vient d'Allemagne mais bon c'est donc tout ça enf je veux dire il y a un peu un matchisme de sa de la de sa part enfin je sais pas s'il existe réellement mais il y a une image en tout cas de de de de matchiste qui est là et donc tout ça ne doit pas lui plaire la Pologne bah la Pologne c'est c'est quand même un grand pays he c'est le plus grand de l'élargissement de 2000 2004 hein euh avec une histoire qui est tragique aussi et en et donc en effet des Polonais quel que soit aujourd'hui euh la classe politique, il y a eu un gouvernement qu'on peut qualifier de nationaliste du parti droit et justice aujourd'hui un gouvernement plus proe européen avec la plateforme civique.

Ces deuxlà sont viscéralement antirusses mais antirusses. C'est-à-dire que il ils ont un ils ont un un un tropisme. Et en plus, il faut se souvenir qu'il y a pas très longtemps, il y avait eu l'avion présidentiel avec le président de l'époque, le frère Kashinski euh et tout et tout et tout l'étatmajor quasiment de de de l'armée polonaise qui voulant aller à Catine avait été alors pris dans un orage et des mauvaises conditions climatiques. pour les Polonais pendant longtemps.

Ils se sont demandés même s'il y avait pas eu quelque chose, une action malveillante de la part de la Russie pour supprimer le leader de la Pologne et toute et et toute l'étatmajor de des hautes autorités de l'armée polonaise. Il y a pardon ça défilé. Oh là là, c'est pas bonjour.

Euh, excusez-moi. Oui, c'est Mathias. Mathias 44.

Salut Mathias, merci de rester avec nous. Ton commentaire, il est pas franchement sympa, mais il est pas méchant non plus. Bon, Mathias qui nous dit "Vous accusez Poutine de vivre dans un vieux logiciel qui date de 1945.

Vous pensez qu' qu'on est qu'on que l'on est encore en 1945 ? C'est complètement stupide. Pardon, on vit dans l'air nucléaire, tous les scénaristes sont obsolès.

Qu'est-ce qu'on répond à Mathias ? Ben, il faut dire que Vladimir Poutine, en effet, il vit quand même pas du tout dans le monde post-moderne et pas c'est encore les territoires, les frontières, tout ça, c'est important. Euh alors que très honnêtement aujourd'hui avec les missiles et la portée des missiles, se sentir en sécurité si on élargit son territoire encore plus vers l'ouest, ça semble quand même assez obsolète.

Et alors là, il y a des choses vraiment très factuelles. Vladimir Poutine situe sa politique actuelle dans la prolongation de la deuxè guerre mondiale. L'URSS, la puissance qui est vainqueuse et qui se retrouve soudainement en fait mise en défaite par la fin de la guerre froide, la chute de l'URSS et cetera.

Et aujourd'hui en Russie le discours en fait c'est c'est cette guerre contre les l'Ukraine contre Kiev, elle est placée dans le logiciel de la lutte contre le fascisme, contre les nazis qui sont de pouvoir à Kiev. Donc on est directement rattaché comme s'il n'y avait pas toute cette période là les années de transition mais même les années de la guerre froide. On est directement héritier les Russes de la fin de la deuxème guerre mondiale que les Russes appellent la grande guerre patriotique et c'est ça sent d'une manière extrêmement forte aux alentours de la fête de la victoire au mois de mai, le 9 mai à Moscou avec les parades, les portraits des ancêtres qui sont tombés au combat, qui sont portés par les descendants et cetera.

Donc c'est lui-même qui le place dans la l'histoire longue de la Russie, dans l'histoire victorieuse et dans la lutte contre les fascismes, contre le nazisme. Comment les la population russe reçoit ce discours-là, ce narratif là ? Bah, il faut dire que ça marche quand même. marche quand même parce que quand vous regardez les sondages certes, il faut les prendre avec prudence parce que c'est un régime autoritaire mais quand vous en recoupez plusieurs avec des questions en direct ce qui ressort c'est quand même le soutien le ce qu'on appelle le ral et r flag la consolidation de la population derrière le leader qui explique depuis des années déjà qu'il y a une menace pour la sécurité de la Russie que l'Occident n'attend que l'occasion pour l'affaiblir pour la casser pour lui prendre des territoires, pour lui prendre les ressources naturelles.

Il y a quand même aussi beaucoup de théories de complot. Il y a la la phrase qui semble-t-il n'a jamais existé de Madeleine Olbght que c'est pas normal que toutes ces ressources naturelles appartiennent à la Russie la seule. Il faut les partager.

Tout cela ça circule et en fait là avec le début de la guerre, les sanctions, l'attitude de l'Occident qui est dans une position très dure à l'égard de la Russie, Poutine offre sur le plateau et la population le prend. euh le fait que l'Occident est un effet russophobe, il n'aime pas les Russes et qu'il cherche à affaiblir, voilà, suivent affaiblir la Russie, euh l'atteinte à la souveraineté, l'atteinte à la sécurité de la Russie, sur ça fait partie des idées qui circulent et qui imprennent la population. Et puis la propagande, elle est très forte.

Ça fait des années que les Russes, ils sont nourris à à ce à ce petit lait de propagande et ben ça finit par s'infiltrer, ça finit par rentrer. Ça parfois c'est pas cohérent. les gens peuvent dire des choses très contradictoires, de critiquer la politique intérieure de Poutine, mais d'adhérer à la cause de la guerre ou inversement, c'est pas forcément très clair dans la tête de chacun, mais le fond général, c'est que l'Occident et l'Europe aujourd'hui en particulier est une ennemie.

Pascal, alors moi je rajouterai des considérations économiques pour parler un peu aussi de cette affaire. C'est-à-dire que la Russie qu'elle s'appelle quel son nom, c'est ça reste aujourd'hui le plus grand pays géographique du monde qui va donc en effet de la Baltique Saint-Péter Jour jusqu'à stock sur l'océan le nord Pacifique et que en effet avec la fin de l'Union soviétique, ils ont perdu toute l'Asie centrale et puis les États-Baltes et l'Europe de l'Ouest qui qui était pas annexé à la à l'Union Soviétique mais qui était sous la coupe la coupe de Moscou. Malgré le fait que c'est le premier pays de par la surface et donc par des richesses puisque s'il y a une grande superficie, il peut y avoir des richesse minérale du sous-sol et cetera, l'économie russe, elle est quand même pas flambarde et que quand on regarde le PIB de la Russie aujourd'hui, c'est l'équivalent de celui de l'Espagne.

Qu' l'Espagne on on la rétrécit si on pourrait mettre plusieurs fois l'Espagne dans l'espace russe et cetera. Donc il y a en effet une volonté d'être un acteur puissant, une nostalgie de du duopole qu'il formait, Union Soviétique, États-Unis dans les années 50 60 70, tout ça est parti en fumée. Mais il y a pas eu une prise de conscience non plus économique.

Euh ils ont euh au moment de la de l'éclatement de l'Union Soviétique, on a vu apparaître une série de nouveaux oligarques qui s'étaient partagés toutes les richesses et cetera. s'ils faisaient de l'ombre à Poutine, ils étaient au pire emprisonnés, enfin au mieux emprisonnés, au pire exécuté. Il y en a eu encore récemment, hein, de toute façon.

Donc, mais il y a pas il y a pas il y a pas eu un sursaut en disant bah voilà, on a une on a une on a une nouvelle donne et on va on va essayer de bah de profiter en effet de des nouvelles technologies, du nouveau logiciel, de nouvelle économie et de faire en sorte que nous ayons les moyens d'être une super puissance. Voilà. Alors, c'est une superpuissance par, on va dire, le pouvoir de nuisance euh du fait donc d'un héritage d'armes, de de choses qui qui sont encore l'héritage du du de de la partie soviétique.

Mais dans le nouveau monde, euh les avantages compétitifs de la Russie sont très très faibles et à un moment donné, je pense que la population qui alors sauf si on l'embrégade dans des dans des médias où ils n'ont pas accès à une information euh diverse vont quand même s'apercevoir queon vit mieux ailleurs qu'en Russie. Cristalgre dans le chat nous dit vous dit davantage qu'à moi, faire la guerre à l'occident et à l'Europe, c'est pas une question territoriale, c'est davantage une raison idéologique. C'est une question idéologique.

Le réchauffement climatique est un bénéfice pour les Russes d'accès aux ressources via le Grand Nord. Pourquoi on ne comprend pas ces fondements idéologiques et qu'on regarde, pardon, le chat est défilé et qu'on regarde et qu'on ne regarde que la question territoriale. Alors moi la la première question qui vient quand on parle de d'un affrontement avec la Russie, c'est pas un affrontement territorial que l'Europe met en place et même dans son soutien à l'Ukraine, c'est pas il y a les territoires certes, hein, mais il y a des questions de valeurs, de principes, de droits fondamentaux. l'un l'Ukraine en 2014, on va on va clairement, il y a une révolution sur la place de Meidan.

La place de Meidane, c'est pour mettre fin à tout un système hérité du soviétisme avec en effet toute une certaine oligarchie et une oligarchie à l'intérieur des des du pouvoir avec en effet la volonté de de faire partir tous ceux qui étaient un peu trop pieds et main liés avec la Russie. Alors, il y avait en effet le président de l'époque Yanukovic, mais il y avait toute une autre série d'oligarques et on a en effet eu une révolution et ça veut dire que toute l'Ukraine qui était donc dans a voulu bouger vers regardant davantage vers l'ouest que vers l'est, vers un modèle de société avec de la liberté de diverses tendances d'opinion et cetera d'expression. Et donc regardant en effet un plutôt un modèle occidental de développement que le modèle j'allais dire du passé.

Et là, ça n'a pas plu à Vladimir Poutine et bon son son son jouet là, Yanokovic est parti en courant, vous sa pas refaire l'histoire hein, mais il y a pas eu d'affrontement mais il est parti, il est voilà. Et donc en représaille, il y a eu l'annexion de la Crimée. Et à partir de là, euh Poutine ne comprenant que le raccord fort de force, il n'a pas arrêté de bouger jusqu'à ce qu'il rencontre un obstacle.

Et tant qu'il ne rencontra pas un obstacle sérieux, il va croire que tout est permis. La question de l'idéologie en fait, elle est extrêmement intéressante et même au sein par exemple du camp des anti-poutines, il n'y a pas la même vision par rapport à l'idéologie poutinienne. Vous avez tout un tout un tout un camp qui n'est pas organisé en tant que camp.

Voilà. Mais il y a des gens qui disent Poutine n'a aucune idéologie. Je suis en train de lire un gros livre qui restitue tout le parcours de Poutine et cetera, de journalistes d'investigation russe.

C'est extrêmement intéressant. Voilà. opportuniste, pragmatique, pas d'idéologie, le régime est extrêmement corrompu, il ne cherche qu'à s'enrichir et du coup en fait ce genre de personne c'est très compréhensible.

Les élites, ils ont l'argent euh en Occident, ils ont les avoirs, euh l'immobilier, les enfants font les études dans les universités européennes ou américaines. Ça veut dire "Mais mais quelle guerre ! Il va jamais faire la guerre parce que il est extrêmement lié." Et puis l'argent principal qui arrive, je reviens un instant sur l'économie, l'économie russe est une économie de rente quand même hein parce que il y a plus de 60 % d'exportation, ce sont les matières premières, le gaz et le pétrole essentiellement, mais aussi les métaux, le bois et cetera c'est 30 % des recettes budgétaires.

Donc quand vous enlevez ça, c'est quand même un gros morceau des recettes budgétaires. Et le marché principal étant le marché européen, on s'est dit voilà, c'est extrêmement pragmatique. L'économie russe a tout intérêt à rester connectée à l'Europe.

C'est là où elle fait l'argent. Et bien 25 ans au pouvoir, je pense qu'il y a quand même une évolution de Vladimir Poutine, la manière de voir les choses. L'Occident, l'Ukraine a vraiment cristallisé tout cela.

Il y a des éléments idéologiques qui apparaissent très clairement. C'est un peu le patchwork. Il y a eu le monde russe, parfois c'est poussé, parfois c'est retiré.

Il y a eu donc cette confrontation avec l'Occident. Il y a des éléments du retour à l'URSS. Il y a des choses très concrètes qui sont en train de renaître à Russie qui datent de l'héritage soviétique.

Et en fait, chacun peut piocher ce qu'il veut dans cette éologie. Il va toujours trouver quelque chose qui lui parle pour son goût. Si c'est pas la défense du monde russe, la guerre en Ukraine, et ben c'est la lutte contre contre l'Occident et cetera.

Donc il y a de plus en plus d'idéologie et il est sujet aujourd'hui dans le débat public russe de remettre vraiment l'idéologie dans la constitution russe alors que toute toute la Russie post-povétique, il n'y a pas d'idologie dominante à la différence du marxisme, l'éninisme que j'ai pu connaître dans ma jeunesse. Et aujourd'hui, le sujet c'est on remet ça dans la constitution et la prochaine révision, il est possible qu'on va avoir quelque chose comme l'idéologie officielle mais probablement pas parce que qui dit idéologie officielle dit un cadre très rigide. Ça veut dire certains vont ad pas.

Et c'est peut-être préférable de garder ce patchwork très fluide qui change au fil du temps où chacun peut piocher ce qu'il veut et cetera. Donc le débat n'est pas tranché mais le sujet il est clairement posé sur la table. Et cette guerre en Ukraine, ce n'est pas une guerre contre les territoires.

Et la preuve factuelle de cela, c'est que entre 2014 et 2022, tout le processus des accords de Minsk, le sens de ce processus c'est de remettre le Donbas dans l'Ukraine mais avec des droits particuliers qui permettent à cette région de faire pression sur Kiev et d'influencer les choix stratégiques de l'Ukraine. Donc on voulait pas les prendre à la base ces territoires là mais aujourd'hui c'est ça ce qui permet de montrer à la population russe voilà on est allé défendre les Russes ces territoires sont désormais à nous c'est la preuve concrète tangible que cette guerre elle est utile. Oui mais on on a affaire à donc en effet à un affrontement de deux civilisations.

Un monde qui n'est plus ou tout de moins un monde dont on ne veut plus de la part de l'Ukraine en en grande partie hein. il faut être allé plusieurs fois en Ukraine pour avoir vu ce changement, ces ces ce regard qu'ils qu'il portent sur un nouveau modèle. Et donc c'est pour ça que ils sont candidats à l'Union aujourd'hui, qu'ils ont envie de faire partie du du monde occidental et de se dire que c'est ça qui peut-être qu' le qui le préservera de cet appétit féroce de l'ours russe qui vient qui veut les dévorer.

Enfin, souvenons-nous quand même que la première chose qu'on a entendu de de Vladimir Poutine quand il a lancé cette opération militaire spéciale comme il l'appelle, c'était de prendre Kief en 3 jours. Kief c'est pas le Donbas. Kief c'est pas la Crimée, hein.

D'accord. Donc il voulait en effet prendre Kief, mettre à bas le régime de Zelinski, enfin le nouveau régime ukrainien et donc faire reculer ce pays pour qu'il ne regarde plus vers l'ouest. il n'y est pas parvenu.

Donc il n'y est pas parvenu. On voit bien depuis 3 ans sur le front vraiment des combats que il n'a pas pris tout le dombas. C'est que des oblaces de d'Osk et de Donesque.

Il y a eu des lignes de front avec en effet bah aujourd'hui des ruines he mais il faut se souvenir de l'Europe occidentale après la guerre. Berlin et d'autres qui étaient au on a on a eu des ruines. Donc on assiste au même au même drame euh avec des exactions qui ont été commises euh de crimes vraiment de guerre.

Mais au-delà parce que dans les crimes de guerre avec les moyens que nous avons aujourd'hui, on doit pouvoir cibler des des sites militaires, des sites stratégiques, pas des hôpitaux, pas des sites civils. Là, Vladimir Poutien quand même, il a pas été très exemplaire là-dessus et il devra en rendre compte un jour. La justice internationale, elle existe hein.

Je ne sais pas quand, mais elle existe. Et donc, on voit bien que tout ça quand même, ça partait d'une d'unun sentiment qu'il avait une pièce de son puzzle qui pensait être essentielle, qui était en train de partir et et donc il a essayé d'arrêter ça avec en effet une des premières déclarations. Donc on prend Kief et puis après on va faire tomber le régime.

Aujourd'hui, il a pris quoi ? il a pris 17 % de plus que ce qu'il avait à l'origine. Donc tout ça pour ça.

Et et et ce qui est donc aujourd'hui très déstabilisant pour l'Ukraine, c'est que il pensait avoir des alliés au européens qu'ils ont toujours, il pensaient avoir un soutien américain et quand même le grand le grand tremblement de terre qu'on voit en ce moment, c'est que on bah toute cette opposition Russie, États-Unis qu'elle qui date de la de la Seconde Guerre mondiale, on est en train de voir un président qui s'oquine quand même très dangereusement avec les thèses de Vladimir Poutine, le fameux plan qui est sur la table aujourd'hui, c'est pas le plan Trump, c'est le plan Poutine et cetera et que on se dit que est-ce que est-ce que c'est vraiment sérieux ? Est-ce que Trump va vraiment aller dans ce sens jusqu'au bout ? où est-ce qu'à un moment comme il y a pas eu d'avancée non plus formidable, il va se rendre compte que Trump que Poutine le mène un peu en bateau, le roule dans la farine et cetera et queil va peut-être revenir à à une à reprendre raison.

Mais tout ça est très inquiétant aujourd'hui parce qu'en effet les Ukrainiens qui regardaient vers ce modèle occidental européen mais il y avait quand même un un un un allié un peu toujours traditionnel les États-Unis, ils ont l'impression d'être lâchés aujourd'hui en race campagne euh sur il y a il y a eu plusieurs choses qui ont été brassées. Donc je sais pas trop sur quoi rebondir pour pas prendre tout le reste du temps de l'émission. Euh vous avez encore 29 minutes.

Ben c'est très bien. Écoutez ce que je voudrais dire c'est en fait Kievre c'est euh a toujours résisté à Vladimir Poutine et il y a eu des moments vraiment très forts. 2004 c'est la révolution orange et ça ne plaît pas à Vladimir Poutine mais bon il est obligé de d'assister à un puissant à ce 3è tour et cetera qui voit Victor Yushko le président proeuropéen arriver au pouvoir.

Ensuite, l'Ukraine résiste et n'adhère pas aux structures d'intégration régionale que la Russie pilote, c'est-à-dire l'Union économique eurasienne. On s'en parler de du traité de sécurité collective, appelé traité de Tashkent, c'est vraiment pas le sujet pour Kievre. Et alors ce qu'il ne comprend pas du tout, c'est le Maïdane de 2014, ce que les Ukrainiens appellent la l'Euromaïdane ou révolution de la dignité.

L'interprétation, c'est l'Occident est derrière. Ils ont piloté une révolution de couleur en Corune, en Georgie, euh au Kirkistan. Euh maintenant c'est les révolution orange en Ukraine et voilà le Maidan.

Donc c'est la même grille de lecture, c'est l'Occident qui est derrière. Et si l'Occident n'avait rien fait, n'avait pas soutenu, n'avait pas financé la malheureuse Victorianne Nouland qui a eu un propos en disant combien il a financé et ça a été pris pour l'argent comptant alors que il s'agit du soutien de la société civile est allé sur toute la période post-soviétique et cetera. Donc c'est ça la lecture des Russes.

Donc pour eux c'est quelque chose de d'importer, quelque chose qui n'est pas propre à l'Ukraine, qui forme le même peuple avec la Russie, qui ne devrait pas résister à la Russie, qui n'aurait que d'une chose, c'est de se débarrasser de ces élites proeuropéennes et corrompues pour vivre la belle histoire avec la Russie. Il vraiment ils ne comprennent pas la la le sens de Maidan alors que Maidan, c'est vraiment l'élément fondateur de leur nouvelle identité ukrainienne qui dit très clairement "On ne veut plus vivre dans le monde russe, on veut aller vers l'Europe." C'est extrêmement important pour nous et c'est quand Yanovic refuse de signer l'accord d'association que les gens descendent dans la rue.

Et ensuite en fait, il y a depuis 2014 une distention des liens. Les Russes vont plus à Kiev. Les Ukrainiens ne vont plus à Russie. il y a plus de dialogue, il ne se parle plus et euh les gens qui poutine, les généraux racontent n'importe quoi en disant euh vous avez toute la population qui vous attend et qui va vous accueillir les brasoires.

Donc c'est comme ça que Vladimir Poutine se plante sur la la capacité des Ukrainiens, la volonté surtout de résister et la capacité qui a été quelque peu renforcé aussi par les les armements qui ont été fournis par les Américains et par les Britanniques qui ont permis de tenir dans les premières heures avant que les Européens ne se décident d'aider un petit peu plus. Ouais. Il y a pas que il y a pas que les Ukrainiens qui vont plus en Russie.

Moi non plus, mais moi parce qu'ils m'ont mis sur une liste noire personne en grat agent de l'étranger. Donc mon je retournerai peut-être un jour en Russie mais pour l'instant c'est pas possible. Exactement.

Voilà. Et donc il faut se souvenir aussi dans dans les difficiles relations qui sont entre la Russie et et et et et l'Ukraine, c'est qu'il y avait alors on remonte là pour le coup à 1994 une reconnaissance quelque part internationale des frontières territoriales de l'Ukraine dans un accord qu'on appelle le memorandum de Budapest avec en effet le contrôle américain et britannique et cetera pour dire on va en effet récupérer toutes les armes nucléaires ou pas nucléaires qui sont en Ukraine et qui sont on va dire soviétique et en même temps donc on on le on le démilitarise, on le dénucléarise mais la Russie reconnaît à ce moment-là l'intégralité territoriale de ce qu'est l'Ukraine. Et quand Vladimir Poutine lance cette opération en 2022, il déchire la signature de son pays.

Vous savez qu'end droit, on peut avoir des changements de régime mais il y a on honore, il est le dirigeant russe, il y en avait un en 2014, en 94. Donc on a l'impression qu'il déchire cet accord, sa parole, la parole de son pays et la parole de son pays au niveau international. C'est-à-dire que pour les Ukrainiens, la parole de Poutine, elle ne vaut rien puisque il est capable de déchirer tout accord qu'il aurait signé, qui ne lui conviendrait plus.

Or, ça c'est quand même quelque chose qui euh enfin là pour le coup c'est c'est une c'est une c'est un c'est un point faible parce que on on peut pas faire tabou la rasa en disant ben non finalement je reprends un territoire que j'estime le mien et cetera. Et donc quand on pense à au Donbas, c'est à la à la Crimée, hein. Moi je viens d'un pays qui qui s'appelle la France et cetera, mais on a connu au moment de guerre des des des portions du territoire français qui ont été annexées par le vainqueur de l'époque, l'Allemagne, Laasmoselle.

Bon et l'Atlasmiselle ont été plus français pendant presque 50 ans de 1970 à 1918 et sont redevenu française après. Donc euh voilà, je veux dire par là on peut pas faire contre les peuples. Il peut y avoir des prises de guerre mais ça restera jamais parce que voilà et donc là je je pense que le divorce est profond et les et et là c'est plus qu'entre Poutine, Zelinski et cetera.

C'est vraiment une parole qui a été bafouée et donc là on a plus confiance entre celui qui avait dit qu'il reconnaîtrait euh les frontières et qui aujourd'hui pour des raisons qui lui appartiennent euh décide de revenir dessus. Bah je pense que l'absence de confiance elle est vraiment euh le le sujet euh central. Les Ukrainiens estiment que la parole de Vladimir Poutine ne vaut rien parce que même pas que la parole mais aussi les accords signés ça ne vaut rien.

Il y a eu d'autres accords. L'accord sur l'amitié avec l'Ukraine tout a été violé en fait déjà par l'annexion de la Crimée parce que tous ces accords supposaient explicitement pour certains l'intégration le maintien de la Crimée au sein de l'Ukraine. Donc c'est tout cela qui est qui a volé en éclat.

Donc aujourd'hui, les Ukrainiens, ce qu'ils veulent éviter, c'est de signer quelque chose avec les Russes et de rester juste avec ça sur papier. Ils veulent des garanties de sécurité ferme. Garantie de sécurité, c'est-à-dire l'engagement occidental qui va jusqu'au positionnement des troupes qui empêcherait que la guerre revienne, que Vladimir Poutine revienne à son objectif initial des premières journées de la guerre, c'est-à-dire de réattaquer Kiev et le gouvernement central et cetera.

Le problème aussi c'est que les Russes c'est ils y croient aussi que on peut pas faire confiance à l'Ukraine. C'est pour ça qu'ils ne veulent pas se satisfaire d'un cesser le feu, mais veulent traiter les causes profondes du conflit, c'est-à-dire de fixer aussi les acquis d'une part dans la constitution ukrainienne qui fixe en fait qui détermine la l'orientation pro autant et pro uue de l'Ukraine et donc c'est dans la fixé dans la constitution vous ferez jamais partie de l'UE, vous ferez jamais partie de l'OTAN. C'est ce qu'il voudrait.

Et vous continuerez à lutter contre les nazis parce qu'il y en a beaucoup chez vous. En en gros en gros c'est ça. Oui, tout à fait.

Et donc ils ont peur que l'Ukraine va profiter du cesser le feu pour continuer à s'armer si elle garde son armée et cetera et qu'elle va pouvoir résister en gros. Donc ce qu'il voudrait c'est vraiment rendre l'Ukraine faible, faible et de préférence dépendante de la Russie pour sa sécurité. Et donc là, le rôle central, elle est chez les Européens parce que les États-Unis aujourd'hui, on peut pas faire confiance, hein.

Il y a eu un sondage ce matin du grand continent Eurobazooka et qui montre qu'en fait la grande majorité des Européens ne font pas confiance à Donald Trump et je pense qu'ils ont raison et d'une manière générale aux États-Unis, Trump ou pas Trump, cette tendance à se retirer de l'Europe, je pense que c'est une tendance très très lourde aux États-Unis. Je oui alors les Européens se retrouvent seuls on va dire çaessent les Américains seul c'est un bien grand mot mais en effet cette alliance transatlantique qui existait qui qui était née après la la seconde guerre mondiale Vassie en tout cas est très est très bancal aujourd'hui. Ce qui est certain que jusqu'à l'heure on se parle hein aujourd'hui il y a pas eu de la part de de l'Union européenne de division sur le soutien à l'Ukraine.

Et encore hier, madame Van Dererlen a présenté un nouveau plan d'all à l'Ukraine pour essayer en effet de dire on on ne capitulera pas, on a cette responsabilité. Cette guerre en effet, elle est liée au fait que ce pays, l'Ukraine, regarder vers ce modèle qui est le nôtre, vers cette cette cette société qui est la nôtre. Et donc on vient pas les les abandonner en race campagne.

Euh bien entendu, on aurait aimé faire ça comme d'habitude avec euh les États-Unis. Euh il semblerait qu'avec Trump lui-même, c'est compliqué. Mais les Européens ne sont pas finalement tout seuls parce que dans une coalition des volontaires qui est s'est mise en place euh à à récemment, on a en effet des partenaires alors européens mais qui sont plus membres de l'Union comme le Royaume-Uni hein, ils sont pas très loin mais on a le Canada.

Donc on a des gens qui sont extraeuropéens et tout simplement parce que ce combat des valeurs euh qui sont les valeurs de l'Europe, c'est un peu les valeurs occidentales de liberté et cetera. Donc euh tout tout ce modèle, tous ces pays qui sont attachés voi qu'en effet euh la guerre contre l'Ukraine, c'est une guerre contre les valeurs occidentales et donc si on protège pas l'Ukraine, on on on aura plus de de garde fou. Et donc le l'Europe avec ses petits bras pas beaucoup musclés euh et a pris quand même depuis 4 ans des choses qu'on aurait jamais pu penser qu'elle prendrait parce que toutes ces questions de défense ne sont pas dans le pot commun européen.

Je rappelle toujours que l'Europe c'est ce que les États-membres qui la composent veulent bien qu'elle fasse. Je voudrais pas qu'on dise ici et je vais le répéter madame Vanerlion n'a pas de super pouvoir, elle est pas wonder m et elle ne s'en arroge pas. OK ?

C'est bien si elle fait des choses en matière de défense, c'est parce queà l'occasion des Conseils européens qui réunissent les chefs d'état de gouvernement, donc le président français, le chancelier amand, la la présidente du conseil italien et cetera, on dit "J'invite l'Europe à j'invite l'Europe à" et donc l'Europe a fait à la demande des États qui la composent des propositions pour en effet dans le cadre de l'argent qu'elle peut gérer et qui est qui est pas mince des des des budgets pour en effet des choses qui vont accompagner l'industrie de défense. C'est pas il y aura pas de militaire européens. Les militaires européens c'est des contingents de plusieurs armées nationales.

Mais donc elle fait des choses qu'on qu'on croyait pas possible. Et donc là il y a un nouvel il y a un nouvel engagement, il y a un nouveau cadre financier pour après 2028 et donc là on voit bien et hier il y a quand même eu cette déclaration de madame Fer Lyon qui met un peu qui renvoie les Étatsmembres à leur responsabilité. C'est-à-dire vous me demandez de faire des choses, moi je fais avec ce que faiton les traités, le cadre légal, hein.

Je suis un en état de droit. Voilà ce que je propose. Et puis bah si vous voulez faire plus, on a déjà fait un emprunt européen post Covid pour essayer de mettre un terme à enfin de de rebondir après une crise sanitaire majeure avec des pays qui avaient plus ou moins été touchés, l'Italie, l'Espagne beaucoup et pas et moins d'autres. on a fait cet emprint européen et bien si vous voulez puisque les Américains nous lâcheraient et ben faisons un emprunt européen pour pas laisser l'Ukraine toute seule et et pour aider l'Ukraine et peut-être éventuellement la Moldavie et d'autres pays qui seraient euh contestés euh demain et qui ont besoin en effet qu'on les soutienne dans le combat qu'il mène.

Mais qu'il mène c'est la guerre he c'est pas c'est un combat quotidien pour préserver leur identité leurs valeurs et et aussi leur territoire et leur identité quand même. À vous entendre mesdames, cette guerre ne s'arrêtera jamais. Aucune condition ne sera acceptable pour Vladimir Poutine.

Pour l'instant, Vladimir Poutine n'en veut pas parce qu'il faut pas dire qu'il dise qu'il veut la paix. Il a refusé toutes les offres et pourtant il a quand même été servi par Donald Trump qui lui a fait quand même la courte la courte échelle à Encoreage. Euh mais hier quand même il a fait attendre 2h30 ou 3h les émissaires américains.

Dans la vraie vie, on se casse, on attend pas 2h. C'est euh c'est c'est du c'est c'estulte diplomatique. C'est de l'insulte diplomati.

C'est voilà. Et normalement et si en effet Vitkov et Kner étaient partis euh les Russes les auraient certainement rattrapés par le col avant qu'il le sort. Donc non, il y a de mauvaise manière de Vladimir Poutine et les Américains ne se grandissent pas en ne s'opposant pas frontalement à une attitude Vlad Futine qui lui a le temps qui n'est pas pressé.

Il a pas de donc il a il doit savourer un petit peu il attend que ça le temps. Oh il est président à vie hein. Il faut pas enfin il est pas officiellement mais il peut l'être.

Voilà jusqu'à 2036 très procément il a fait changer la constitution en 2020 dans donc 2036 ça fait 10 ans donc il a le temps alors que Trump en effet il a des élections dans dans un dans un an enfin pas lui mais Russie est davantage exang que que les États-Unis. Oui, mais c'est c'est justement c'est on comprend pas on comprend mal on a du mal à comprendre en Europe euh pourquoi Trump est est à ce point docile euh alors que il se veut le chentre d'être un peu le donc je connais pas bien tous les tenants mais on se dit qu'il y a franchement quelque chose derrière je sais pas quoi. que c'est c'est pas encore public mais cette attitude n'est pas naturel, je veux dire c'est pas voilà et même aux États-Unis alors parce que au début on s'est dit il y a pas de contrepouvoir les Américains réagissent pas mais il y a quand même des Américains qui sont pas sur la ligne Trump.

Alors, il y en a quelques-uns, mais il y en a, on commence à entendre des des des choses où en effet ce ce ligne Trump notamment sur l'Ukraine mais pas que, euh n'est pas quand même complètement suivi et qu'à l'intérieur même de l'électorat qu'il a porté il y a un an au pouvoir, s'il y avait des élections aujourd'hui, il aurait certainement un score beaucoup moindre. Plusieurs points en fait. D'une part, on a sorti il y a un mois maintenant un rapport sur l'équilibre des puissances.

Merci entre la Russie et l'Europe et en fait on prend quatre quatre sujets : l'économie, le militaire, résilience des sociétés et des systèmes politiques et positionnement international et alliance pour voir où sont les fragilités et les forces des uns et des autres. Et on arrive à la conclusion générale que l'Europe a a des bills. Elle a parfois une puissance qui s'ignore, elle a quelques faiblesses, mais elle a aussi de grandes forces à condition de rester cohérente, solidaire entre les pays européens et d'avoir la volonté politique de faire face à la Russie.

Donc il ne faut pas considérer l'Europe comme étant vraiment extrêmement faible face à la Russie. Votre autre question sur est-ce que cette guerre, elle va durer éternellement et cetera. Les positions sont vraiment à l'opposé, les positions russes et les positions ukrainiennes et personne n'a perdu sur le plan militaire.

Et donc les Ukrainiens estiment qu'il faut continuer à se défendre. Ils ont encore des moyens, leurs propres ressources, leur industrie de guerre qui fonctionne notamment pour la fabrication des drones mais aussi pour les missiles de longue longue portée comme Flamingo qui permettent après les raffineries russes sur le territoire même de la Russie et cetera. Ils sont quand même plein de surprise les troupes ukrainiennes dans la région de course sur le territoire reconnu de la Russie.

C'était quand même une grande surprise stratégique qui a poussé la Russie à recourir à l'aide des nord-coréens qui ont permis en fait de défendre le territoire russe et de ne pas dénuder le front dans le Donbas. Donc il y a il y a plein de de sujets en réalité sur lesquels les deux pays pour l'instant ne peuvent pas s'entendre. les Ukrainiens, les enjeux sont vraiment les enjeux vitaux pour l'Ukraine.

C'est l'enjeu de la survie de la nation, de l'identité nationale, de la souveraineté et cetera. Ils estiment que le choix ce n'est pas entre la paix et la guerre, mais la guerre est de toutes les manières la euh pas peut-être disparition, mais l'oppression, la soumission de la nation ukrainienne aux grands voisins russes. Et c'est ce qu'il souhaite éviter.

Est-ce que vous trouve par Pardonnez-moi, je vous en prie. Oui, pardon. Et je vous en prie.

Russes, ils estiment aussi que il s'agit des enjeux vitaux, les enjeux de sécurité pour la Russie, de son positionnement international. Il y a aussi euh si au côté de de propagande russe de retrouver l'ancienne gloire pour valoriser le régime de Vladimir Poutine, faut bien tenir hein, jusqu'à 2036 et puisqu'il on n'a pas beaucoup de réalisation économique à montrer, l'économie comme je disais resté une économie de rente, bah faut bien montrer autre chose, d'autres réalisations, d'autres succès et cetera. C'est aussi l'une des raisons de de cette guerre malheureusement et donc pour l'instant impossible de signer chaque cycle.

On voit bien depuis l'arrivée de Trumpir que lui il essaye. Lui déjà il ne comprend pas le côté en jeu en jeu vitaux. Il faut aller vite.

Euh deux trois reprises dans les différents discours de Jid Vince et de Trump. L'idée qui a été poussée c'est l'idée c'est une guerre pour les territoires. Or ça n est pas une.

Et les enjeux sont beaucoup plus profonds et cetera. Donc ils essayent de régler rapidement et de se retirer pour ensuite laisser éventuellement la suite et surtout le paiement de la reconstruction de l'Ukraine aux Européens. Donc on voit bien que c'est pas du tout sur le même plan.

Donc les Américains qui essayent de trouver le compromis pour eux c'est un bon là si on réfléchit en terme cesser le feu ça devrait convenir à tout le monde en fait le cesser le feu parce que les gens vont cesser de mourir donc tramp semble être sensible à ce point-là mais en vérité voilà le cesser le feu n'arrange ni l'Ukraine ni la Russie parce qu'ils estiment que ce sera quelque chose de fragile qui ne règle rien au fond est-ce que cette forme de bah d'aement en tout cas cette position un peu un peu rude elle trouve pas son explication parmi des dans les explications politique interne. Comment évolué le régime depuis le début de la guerre ? Le régime de Poutine régime en fait c'est il y a progressivement le cher on disait ça on dit mais Poutine est un peu obligé quoi vers un régime c'est c'est un régime autoritaire et personnaliste.

Je n'ai pas encore la dictature mais on surchemine. On surchemine. Il y a quand même des graduations quand vous prenez les deux piliers sur lesquels tient le régime, le niveau de répression et le niveau de la propagande qui était un niveau bon pour les gens que ça concerne évidemment ils seront choqués de d'entendre dire que c'est modéré mais par rapport à ce que c'est aujourd'hui et probablement ce sera demain euh il y a quand même une évolution très très nette.

On voit bien les traits d'un régime dictatorial qui commence à apparaître. Tout est aujourd'hui centralisé sur Vladimir Poutine, plus même qu'avant le début de la guerre. C'est tout ce qui est la guerre, c'est lui qui gère.

Ensuite, en matière économique, en matière sociétale, la la manipulation de l'opinion publique et cetera, il laisse une certaine liberté à des différents groupes quand l'administration présidentielle, les ministères pour gérer cela. Mais les grandes décisions, les grandes lignes, c'est lui qui les fixe et lui seul. Et on sait pas trop aujourd'hui qui il consulte.

à mon avis, il entend, il discute avec plusieurs personnes, il entend les avis différents et cetera et ensuite il prend la décision lui seul, il en est vraiment responsable parce qu' jeune euh Oui. Ben moi, je vois pas d'évolution vraiment sur Poutine depuis ce depuis le début de la guerre. il est euh dans un dans un monde euh Tatiana, heureusement a des informations en effet où il a un un un cercle de gens autour de lui, mais j'ai l'impression quand même que c'est très compartimenté, c'est très restreint.

Je pense que ça fait penser à à à je ne sais pas qui peut avoir le la liberté ton et le courage de lui dire "Tu vas trop loin, tu vas". Je pense qu'en effet, il y a une certaine un certain esprit de cours où on n'ose pas dire au Zar qu'il se veut des choses qu'il ne veut pas entendre ou qui sont pas bien. Donc je ne sais pas en effet quand il prend des décisions si elles sont pas déjà prises.

Il écoute peut-être deux trois personnes mais voilà. Et donc on pourrait dire aussi la même chose pour Trump maybe qui est lui est dans une à Marel Lago plus qu'à la Maison Blanche qui est en travaux en ce moment et donc il il consulte en effet quelques personnes et cetera. Il a il a il a un cercle d'émissaires très particuliers qui sont pas forcément ceux qui ont la fonction officielle hein.

On a en effet Vitkov c'est qui Vitkov ? Voilà euh Rubio, il est le secrétaire d'État mais on il est plutôt un peu sans saveur et cetera. Donc on a en effet un jeu de rôle qui fait que le seul acteur qu'on voit vraiment depuis le début parce que c'était pas Trump au début he de la guerre, c'est Zelinski.

C'est Zelinski qui est là. C'est Zelinski qui jusqu'à présent communiquait formidablement hein. Voilà.

Et donc en effet qui vient en Europe, qui va aux États-Unis, qui voilà et et qui peut pas aller discuter avec Poutine parce que Poutine ne veut pas. C'estàd qu'on pourrait dire il pourrait y avoir peut-être une réunion que Trump avait proposé pendant un momentin en disant on va faire une réunion, je serai un peu le gardien, le le le monsieur Bonsoffice et cetera mais Poutine refuse de voir Zenanski. C'est-à-dire que c'est vraiment une haine viscérale de de de ce président qu'il ne qu'il ne reconnaît pas quelque part et qu'il exécre quelque part.

Donc à ce niveau de haine, comment voulez-vous que les choses avancent ? Alors que voilà, Trump a essayé de mettre sur la table des choses à des tas de conditions qui étaient plutôt favorables à la Russie et il l'a il l'a roulé dans la dans la farine. Mesdames, il est 18h54 passé de 37 secondes.

C'est bientôt l'heure de nous quitter. C'est peut-être d'abord le le mot de ma dernière question et après le mot de la fin et de la suite. Est-ce que les Européens ont des raisons de croire qu'un jour ils seront en guerre contre la Russie dans un futur proche ?

C'est pas une affaire, c'est pas une affaire de de l'avenir aussi proche, hein. C'est Vladimir Poutine déjà ne peut pas mener la guerre sur deux fronts, hein. Et après ce qu'il peut toujours faire, c'est des opérations hybrides et en dessous d'un certain et qui va dérouter les Européens qui vont se dire "Mais est-ce qu'il faut activer l'article 5 ?

Il faut pas activer l'article 5, est-ce qu'on le fait pour les PBAL ? Est-ce queon le fait à l'arcle 5 ? C'est la solidarité des Étatsmembres des Étatsmembres.

État agressif. Tout à fait. Donc les autres doivent venir au au secours au pays agressé mais ce n'est pas dit c'est ni automatique ni avec une grande aide militaire et cetera.

Chacun peut décider de quelle manière il vient en aide au pays agressé. Et c'est là-dessus que j'ouvre Vladimir Poutine aujourd'hui hein. Et on a on a quand même aussi des doutes aujourd'hui si les États-Unis de Trump vont venir au secours en cas d'agression contre l'un des pays baltes.

Rien n'est moins sûr malheureusement. Euh mais c'est vraiment le point crucial, c'est la solidarité, la solidité de l'OTAN, de l'engagement américain parce qu'on n'est pas l'Europe n'est pas encore capable de se défendre complètement sans avoir ce qu'on appelle en mauvais français le backstop américain et cetera. C'est pour ça qu'on essaie de ne pas s'alienner Donald Trump et de faire tout pour qu'il reste intéressé à l'Europe.

C'est pour ça qu'on accepte les 5 % de de dépenses dans le cadre de l'OTAN de de dépenses pour la défense et cetera. On attend, on attend pas. C'est l'objectif semble peut-être irréaliste à court, peut-être à moyen terme, mais en tout cas l'affichage est est là.

Et Donald Trump ça lui parle, ça lui paraît extrêmement sympathique que ce sont les Européens qui vont au moins financièrement surprendre en main. Désormais, ça va pas coûter grand-chose aux États-Unis comme l'aide à l'Ukraine d'ailleurs, mais ils vont retirer les bénéfices symboliques et c'est tout à fait tout à fait ce qu'il souhaite. Merci pour ce mot de la fin et celui de la suite quasiment.

Pascal Joanin, le mot de la fin ou celui de la suite ? Ben le mot de la fin, c'est qu'on est entré dans un nouveau monde. On a fait l'Europe avec la paix, hein.

C'était Schuman en 1950 pour plus jamais la guerre avec l'Allemagne. On a réussi hein. On a bâti une Europe qui était euh une Europe prospère et cetera et on s'est un peu reposé sur nos lauriers euh pensant que voilà, il y aurait plus jamais de d'affrontement. on s'aperçoit malheureusement que ça peut être le cas et que donc il faut remettre de la défense dans une certaine mesure.

Et donc c'est pas euh c'est pas l'hiver noir qui arrive, c'est pas en effet euh mais en tout cas la l'inquiétude et donc la vigilance pour vous savez il faut savoir préparer la guerre pour pas avoir à la faire. Il est 18h57 passé de 32 secondes et c'est maintenant l'heure de nous quitter. Merci à tous les deux.

Euh merci Pascal Joanin, merci Tatiana Castouvag. Euh merci pour vos lumières lumineuses. Euh le chat était ravi, tout le monde est resté jusqu'à la fin.

Ça n'arrive pas toujours que le chat reste jusqu'à la fin. Pour ceux qui ont raté le début chers amis euh ou qui veulent le partager par exemple à leurs copains, leur tente, que sais-je, leur maman, le stream est dispo en replay sur Twitch et sur YouTube, ainsi que sur le site de France Info. Le site de Franceinfo mais vous le savez bien sûr, c'est Franceinfo.fr.

Il est aussi disponible, il est disponible partout en fait en podcast sur la plateforme de Radio France. Euh merci à vous vraiment dans le chat pour vos questions, vos humeurs aimables. Merci de continuer à nous suivre, ça nous fait très plaisir.

Merci Christ pour tes vœux de de prend établissement. Je pense que dans 2 heures, je suis dans mon lit. C'est un peu la crève.

Merci beaucoup Cristalgre. Euh donc merci pour vos questions, merci pour vos humeurs raleuses vagabondes. Merci à Jérême aussi à la modée, merci à Stéphanie pour les visuels et merci aussi à ceux qu'on ne voit pas mais que nous on voit qui donnent à voir et qui donnent à entendre.

Merci à Shérif Bitelmji, merci à Damien Sangadi, merci à Mathieu Bereni, merci à Adrien Barrière, merci aussi bien sûr à Pascal Baudo. On se retrouve chers amis jeudi prochain 17h 19h, pas vraiment de bonheur mais certainement évidemment toujours de bonne humeur. Je vous souhaite une excellente soirée à toutes et tous.

Salut et merci à Ludovic. Merci beaucoup. Bonne soirée.

Ça a passionné le chat. No.