Jean-Philippe Tanguy : "Le RN propose des mesures énergétiques à l'Assemblée !" (France 5)

Jean-Philippe Tanguy, comment est-ce que vous répondez à ce constat posé par Marine Brault ? Est-ce que les débats de ces derniers jours ont été à la hauteur de l'enjeu ?

Écoutez, oui et non. Là où je rejoins Madame, c'est qu'il n'y a pas eu de mobilisation. Pourquoi cette loi a été à l'Assemblée nationale ? C'est à la demande du Rassemble national. Il faut savoir que la politique de programmation énergétique, donc PPE 3, la troisième politique, devait être adoptée par décret, préparée essentiellement par la haute administration. Alors il y a des consultations, mais c'est essentiellement des consultations de corps intermédiaires et de lobby. Je dis ce mot sans connotation péjorative. Et c'est parce que Marine Le Pen a dit que si ce n'était pas discuté à l'Assemblée nationale, il y aurait censure que ça a été discuté.

Donc le premier paradoxe, c'est que c'est le Rassemble national qui met au Parlement la politique énergétique et évidemment la lutte contre le réchauffement climatique et l'écologie de manière générale qu'il y a derrière. Et il n'y avait personne à part le Rassemble national. C'est d'ailleurs la conclusion que j'ai eue de ce débat. On peut, comment dire, diaboliser nos positions, elles sont connues, et on dira, et j'expliquerai ensuite pourquoi c'est la vraie écologie de mon point de vue. Mais c'est surtout que, par exemple, les écologistes, ils étaient quatre avec quatre délégations, donc huit voix.

Donc c'est facile de faire la leçon et d'expliquer pourquoi ils ne sont pas saisis de ce moment. Cette semaine, si la gauche s'était autant mobilisée que le Rassemble national, vous savez que malheureusement, de mon point de vue, ils ont fait plus de sièges, donc ça aurait été une loi de gauche. S'ils avaient été en nombre, ils auraient battu le Rassemble national présent, puisqu'ils sont plus nombreux et que le bloc central n'était pas là. Donc c'est-à-dire qu'eux-mêmes ne se sont pas saisis de ce débat, et on fait le procès du Rassemble national. Bon, après, sur le fond, moi je ne suis pas d'accord avec vous, on ne va pas avoir le débat sur Fessenheim, ce serait trop lent.

L'autorité de sûreté a un regard réglementaire, ce n'est pas un problème de physique, c'est un problème de réglementation française, mais bon, à la limite, ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave. Non mais on ne va pas faire le débat. Non mais je veux dire, moi je veux bien qu'on fasse ce débat sur Fessenheim, moi je n'ai pas de difficulté à le faire, mais je pense que ça pourrait...

On va y revenir, mais...

Voilà, et d'ailleurs, c'est ce que je voulais dire, c'est qu'une fois de plus, en fait, regardez les débats de la semaine, on a encore parlé presque que du nucléaire. Est-ce que c'est la faute du Rassemble national ? Non, je n'ai pas mis d'amendement sur le nucléaire. J'aurais pu mettre 20, 30 réacteurs comme je le veux, mais je ne l'ai pas fait volontairement, parce que je ne voulais pas qu'on soit, comme j'ai connu pendant ma jeunesse, le débat sur l'écologie, c'était pour ou contre le nucléaire. Ça n'avait aucun intérêt, puisque le nucléaire n'était pas, comment dire, favorisé la lutte contre le réchauffement climatique, et n'était pas un problème dans le réchauffement climatique.

Donc, une fois encore, cette semaine, on a parlé du nucléaire beaucoup, et du reste, sûrement pas.

Ma question, Jean-Philippe Tambi, elle portait aussi sur ce sentiment que certains Français peuvent avoir de dissonance cognitive entre une vague de chaleur assez exceptionnelle à cette époque de l'année et l'adoption, alors certes par une Assemblée nationale assez clairsemée, mais du principe d'un moratoire sur les énergies renouvelables. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui coince une forme de...

Non, sur l'éolien et le solaire, le pic de produits.

Pas l'hydraulique, oui.

Voilà, par exemple, le Rassemblement National est le parti le plus pro-énergie hydraulique. C'est nous qui avons remis le débat sur l'hydroélectricité, c'est nous qui avons démontré le fait que ça fait 20 ans que les investissements dans l'hydroélectricité sont bloqués, parce qu'il y a un conflit entre l'Union Européenne et les gouvernements successifs. Ils n'ont rien fait pour débloquer le conflit d'investissement avec la principale énergie renouvelable française, qui n'est pas chère, stockable, pilotable et parfaitement souveraine et qui en plus permet la gestion des fleuves et de la gestion de l'eau avec beaucoup de territoires. Donc on est dans une inversion accusatoire en permanence.

Par ailleurs, je regrette vraiment le fait qu'on n'atteigne pas la limitation à 1,5 degré, mais est-ce que c'est le monde du Rassemblement National ? Est-ce qu'on est au pouvoir ? Non. C'est nos adversaires qui parlent d'écologie toute la journée, qui ont pour seul bilan, après 30 ans après le protocole de Kyoto, de dire, écoutez, on était au pouvoir partout dans le monde, et qu'est-ce qu'on a à offrir ? Rien à part accuser des partis qui n'ont pas été au pouvoir. C'est quand même un peu facile. Nabil Ouakimchon, vous avez très envie de répondre.

Non, mais il faut peut-être repartir du début. C'est-à-dire, en fait, c'est quoi le débat qu'on a actuellement sur l'énergie en France ? Pourquoi on fait tout ça ? C'est-à-dire, ce qu'on pense qu'il faut faire pour essayer de faire notre part dans la lutte contre le réchauffement climatique, ce n'est pas débattre d'abord du nucléaire ou des énergies renouvelables, c'est se débarrasser des énergies fossiles. C'est le pétrole et le gaz, qui en France, c'est deux tiers de l'énergie qu'on utilise, et donc c'est de ça qu'il faut se débarrasser. Comment on fait pour s'en débarrasser ? La première chose, c'est de consommer moins d'énergie, moins d'investir dans ces énergies-là.

La deuxième chose, c'est d'électrifier plus, donc de développer plus de moyens de produire de l'électricité. Comment on peut faire pour produire plus d'électricité dans les années qui viennent ? Dans les 10-15 ans qui viennent, ce qu'on a à notre portée pour pouvoir le faire d'une manière qui ne soit pas trop chère et qu'on peut développer rapidement, ça s'appelle des éoliennes et des panneaux solaires. Donc quand on dit, en fait, on ne veut plus développer l'éolien et le solaire pendant toutes les prochaines années, en fait, ce qu'on fait, c'est qu'on freine la lutte contre le réchauffement climatique. Évidemment, on peut l'habiller, comme dit M.

Tanguy, en disant, nous, on préfère plutôt du nucléaire que l'éolien et du solaire. Le problème, ce n'est pas d'être pour le nucléaire ou pour l'éolien ou le solaire, c'est juste que c'est des temporalités qui ne sont pas les mêmes. Non, c'est pas vrai. Construire un nouveau réacteur nucléaire, c'est impossible en France avant 2038. D'accord, mais pour le nouveau réacteur nucléaire... Il y a 60 TWh.

Mais pourquoi vous ne dites pas qu'il y a 60 TWh de réserve nucléaire ?

Alors, ce n'est pas 60 TWh, mais peu importe. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que si on dit qu'il faut électrifier plus les usages, ça veut dire avoir plus de véhicules électriques, avoir plus de chauffage électrique, avoir plus de procédés industriels, surtout si on veut réindustrialiser, qui tournent avec de l'électricité. Donc pour ça, il faut plus d'électricité. Elle ne viendra pas de nouveaux réacteurs nucléaires avant au moins 15, probablement 20, 25 ans. Donc entre-temps, il faut développer l'éolien et le solaire. C'est pour ça que c'est important de le faire. Et il faut bien comprendre que celles et ceux qui disent, comme vient de le faire M.

Tanguy, en fait, nous, on est très préoccupés par le changement climatique, mais on ne veut pas d'éolien et le solaire. Ce n'est pas qu'on adore l'éolien et le solaire. Moi, je m'en fiche, je n'ai pas de préférence pour une énergie ou une autre. C'est juste que c'est ce qui est disponible et qu'on peut développer. Donc c'est très simplement du réalisme et de la physique. Et par ailleurs, il n'y a aucun scénario de transition qui permet d'arriver à la neutralité carbone. Aucun, zéro, par aucun scientifique, aucun expert, qui permet d'arriver à la neutralité carbone sans développement très fort des énergies renouvelables, en particulier l'éolien et le solaire.

Ça veut dire, David Hawking, que vous aussi, vous considérez que la teneur des débats à l'Assemblée nationale n'est pas à la hauteur de...

Là où M. Tanguy a raison, c'est que c'est honteux qu'aussi peu de députés aient été présents. Et on l'avait déjà vu lors des précédents débats sur la politique énergétique. Très peu de députés étaient présents. Et c'est vraiment un très gros problème parce que c'est une question démocratique très importante de savoir comment nous allons faire face au changement climatique dans les prochaines années. C'est pas sérieux. On voit bien qu'il y a un certain nombre de députés qui ne prennent pas ça au sérieux. Il y avait une formation en 2022, vous vous rappelez peut-être, proposée par des scientifiques du GIEC aux députés qui arrivaient à l'Assemblée, comme M.

Tanguy par exemple, je crois que vous n'y avez pas assisté, pour leur expliquer à quel point tout ça était important. Voilà, il y a une toute petite partie des députés qui y ont assisté. Et on voit ce que ça donne aujourd'hui. Peut-être qu'effectivement, il faut à un moment donné, pour que le débat soit de meilleure qualité, une meilleure information de nos responsables politiques. Parce qu'aujourd'hui, ils ne sont pas du tout responsables. Ils sont irresponsables dans leur manière de dessiner cette programmation de l'énergie, alors que c'est notre avenir à toutes et tous qui est en jeu.

FGF, est-elle votre regard sur la teneur, le niveau des débats sur l'écologie, ces dernières semaines, ces derniers mois à l'Assemblée nationale ?

Alors cette loi, elle vient après plusieurs remises en cause. On a dit la suppression des zones à faible émission, le détricotage du zéro artificialisation nette. Il y a toute une série de sigles, d'ailleurs, qui pour moi font sens aussi, de ce langage quand même technocratique, de ZAN, ZFE, DPE, ZTL, aussi les zones à trafic limitées. Je pense que ce qu'on observe, si c'est un retour de bâton, c'est qu'il y a eu bâton. C'est-à-dire que ce n'est pas forcément un rejet de l'écologie. Quand on voit d'ailleurs les sondages, le climato-scepticisme est très faible.

Je lisais le dernier sondage « Fracture française », il y a seulement 10% des Français, en gros, qui disent « nous ne vivons pas de changement climatique ». Et d'ailleurs, les jeunes sont un peu plus climato-sceptiques que les personnes âgées de plus de 60 ans. Donc c'est quand même très faible. Simplement, il y a un rejet d'une écologie perçue comme punitive, ou autoritaire, en tout cas. Et notamment parce qu'il y a le sentiment dans la France périphérique, en tout cas hors des métropoles, que les mesures, qu'il y a une injustice, qu'on en demande trop, toujours eux-mêmes, et qu'il y a une remise en question surtout du mode de vie des gens.

C'est-à-dire, on leur dit « vous bétonnez trop, vous polluez, vous roulez au dieuzel ». Voilà, donc on va vous empêcher d'accéder au centre-ville. Quand même, il y a une grande violence symbolique dans une mesure comme la ZFE. Et donc, il faut arrêter… Vous voulez vivre dans un pavillon ? Le pavillon étant ce par quoi la classe moyenne a accédé à la propriété ces 30 dernières années, c'est le pavillon. Et on leur dit « non, le pavillon, c'est fini avec le ZAN ».

Pour vous, c'est différents reculs écologiques à l'Assemblée nationale qui ont été chiffrés à 43 par le réseau Action Climat depuis le mois de janvier. Pour vous, c'est la réponse politique à un sentiment populaire ?

Oui, en fait, on est un peu dans la suite des Gilets jaunes quelque part, sauf que là, cette révolte un peu à bas bruit a trouvé des relais institutionnels auprès du RN et de LR. mais on est moins dans des reculs écologiques que… En tout cas, on a l'air des reculs pour mieux sauter. Voilà. Lucille Schmitt. Oui, moi, je trouve que ce qui est intéressant, c'est que l'expression d'écologie punitive est d'une certaine manière l'expression la mieux comprise en France aujourd'hui lorsqu'on parle d'écologie. Et donc, ça signifie deux choses.

C'est d'une certaine manière que nous, écologistes, puisque moi, je tiens à le dire sur ce plateau, je me sens très écologiste, et je suis pour le volontarisme et maintenir l'accord de Paris, il y a eu sans doute une méthode, et c'est ce que vous dites, qui n'a pas été la bonne, et notamment une méthode trop technocratique, c'est ce que vous dites. Technocratique, c'est un peu vague.

La vérité, c'est qu'on a fait beaucoup de textes, et on a fait beaucoup de textes sans réfléchir à leur modalité d'application, et surtout en amont, sans faire suffisamment de ce qu'on pourrait appeler des études d'impact, c'est-à-dire sans regarder ce que ça crée sur les territoires, et comment ça peut susciter de nouvelles inégalités.

Donc, le mouvement des Gilets jaunes est emblématique, il n'a pas eu lieu ailleurs en Europe, d'ailleurs, mais il a fait peur aussi au niveau européen par rapport à cette question des inégalités sociales et territoriales, et ça a créé, du côté des politiques, qui sont aujourd'hui beaucoup plus des suiveurs que des visionnaires, c'est-à-dire qu'on est très loin du moment, dans les années 50, où on reconstruisait avec de la créativité, de l'innovation, des nouveaux modèles, et la capacité à regarder loin, on est d'abord dans des politiques qui ont le nez sur le guidon, et le nez sur l'idée de peut-être que dans quelques mois, quelques semaines, ils vont remettre leur élection en jeu.

Oui, en préparant l'émission, vous nous disiez que l'écologie est victime du rapport de force parlementaire. En tout cas, moi je pense que l'écologie est victime du court-termisme de ceux qui sont élus, à l'échelle nationale, ce n'est pas toujours le cas à l'échelle territoriale.

Vous pouvez trouver des élus qui d'ailleurs appartiennent à différentes familles politiques, mais quand même plutôt à la gauche et aux écologistes, qui aujourd'hui dans les territoires, même des politiques qui sont pleines d'initiatives vertes, parce qu'eux, ils sont conscients que l'inégalité sociale et territoriale, elle peut aussi naître du fait qu'on ne respecte pas justement ce qu'on vient de dire sur les contraintes écologiques. La chaleur, l'absence de biodiversité, la rénovation thermique des logements, ce n'est pas en soi une purge. Ça permet d'être mieux isolé et de mieux résister en fait à ce qui nous menace. Mais en tout cas, la méthode a été en cause et surtout l'inertie.

C'est-à-dire que je rappelle que les Gilets jaunes, c'était en novembre 2018, c'était à l'automne 2018. Qu'est-ce qu'on a fait depuis ? On a dit on va faire de la transition écologique avec zéro changement des impôts, c'est-à-dire qu'on ne va pas davantage fiscaliser les plus riches. On a dit à coût constant, on va faire un immense investissement pour les 50 années qui viennent. Vous connaissez ça, ça s'appelle tout simplement mentir aux Français. Et on n'a jamais réfléchi à la façon dont on pouvait articuler les politiques publiques et la question des comportements. C'est ce que vous dites tous les trois, de manière un peu différente.

C'est qu'au fond, la politique publique, elle n'anticipe pas sur ce que ça crée par rapport à la vie quotidienne en termes concrètement de transformation. Il fallait anticiper ça, mettre en place des mesures compensatoires en termes d'inégalité sociale et territoriale et donc se mettre à réfléchir en étant créatif et en sachant par exemple, moi je l'ai dit quand on prépare l'émission, bousculer la fiscalité. Il faut arrêter de faire comme si les impôts aujourd'hui c'était quelque chose qui correspondait au monde dans lequel on se trouve.

Il faut penser les questions économiques et il faut arrêter d'être tout simplement en train de courir après ce que dit le Rassemblement national qui oppose l'écologie au peuple, ce qui est une vraie bêtise parce que le sujet c'est que...

Ce que je dis c'est que dans le récit politique que vous construisez, il y a quelque chose qui oppose l'écologie au peuple et qu'à mon avis ça c'est un marché de dupes parce que les premiers qui vont souffrir, c'est ceux qui ne pourront pas échapper à un logement qui sera une passoire thermique, qui ne pourront pas renouveler leur voiture, qui seront prisonniers quelque part du lieu où ils habitent, tandis que les plus riches pourront toujours s'évader dans une planète surchauffée.

Alors je vous laisse répondre dans un instant mais je voudrais d'abord entendre Jean-Baptiste Ressos, votre regard sur ce début de conversation.

Alors je trouve effectivement le débat entre renouvelable et nucléaire qui polarise beaucoup le monde politique français pas très intéressant. La production électrique en France c'est 5% des émissions. En fait on parle vraiment de quelque chose de pas fondamental. C'est quoi le premier poste d'émission de très très loin de la France ? C'est les importations. En gros c'est près de la moitié de nos émissions, c'est les biens qu'on importe. Donc déjà si on veut vraiment parler de changement climatique, on doit parler de politique commerciale, de qu'est-ce qu'on importe, d'où on l'importe, est-ce qu'on en a vraiment besoin. Et donc on doit immédiatement parler de consommation.

Est-ce qu'on a vraiment besoin de consommer tous les biens qui nous entourent et qu'on achète en permanence ? Parce que c'est ça en fait qui crée des émissions, c'est la production en général. Et à partir de là on comprend aussi très très bien que l'écologie n'est pas du tout antipopulaire. Les seuls qui sont un peu écologistes, et encore ils ne le sont pas assez, c'est les gens qui ont le moins d'argent. Plus on est pauvre, moins on pollue. Plus on est riche, plus on pollue. Les déciles c'est de 1 à 6. Donc vraiment, la question écologique c'est d'abord une question de réduction de la consommation des riches et donc de réduction des inégalités sociales.

Donc si on veut avoir vraiment une réflexion un peu rationnelle et posée, c'est un peu comme ça en ces termes qu'il faudrait...

Mais alors si c'est ça l'écologie, pourquoi est-ce que ce message-là, il a tant de mal à passer ?

Parce qu'il y a plein d'instrumentalisations de droite, de gauche. On essaye de tirer la couverture à soi, j'imagine que ça doit jouer un rôle important. Il y a eu aussi, à mon avis, peut-être qu'on s'est fixé à Paris des objectifs qu'on savait intenables. C'est-à-dire en fait, dès 2015, aux accords de Paris, on savait très bien que les 2 degrés seraient intenables. Pourquoi ? Parce que le rapport qui donne la possibilité des accords de Paris de 2015, c'était le rapport du groupe 3 du GIEC de 2014, qui mettait dans les scénarios des quantités d'émissions négatives, c'est-à-dire la capacité d'aller récupérer du CO2 de l'atmosphère absolument faramineuse.

Dans les scénarios médians, on était à 10 gigatonnes de CO2 par an qui devaient être absorbées pour atteindre la neutralité carbone entre 2050 et 2070. Ce sont des technologies qui n'existent pas, qui ne sont pas déployables à l'échelle. Et donc, au départ, ça reposait quand même sur quelque chose de très très faible. Et grâce à toutes ces technologies miraculeuses, on n'a pas posé la question du niveau de la production, qui est vraiment la question essentielle. En fait, c'est combien on produit ? Il y a plein de secteurs, on ne va pas les bouleverser, on ne va pas les transformer drastiquement.

Le seul secteur où il y a vraiment des progrès, c'est sur l'électricité, et c'est principalement grâce aux panneaux solaires. La seule chose vraiment importante qui s'est passée depuis 15 ans, c'est le fait que les panneaux solaires ont beaucoup diminué de prix. Et c'est pour ça que les émissions, on espère atteindre un plateau. Tout simplement parce qu'en Asie, on installe énormément de panneaux solaires. La question renouvelable versus nucléaire, la messe est dite depuis longtemps. À l'échelle mondiale, on investit 1 700 milliards de dollars dans les renouvelables, et moins de 100 milliards dans le nucléaire. Et on investit 1 000 milliards dans les fossiles.

Ça, il faut faire réduire, c'est sûr. Donc vraiment, cette question-là n'a pas grande importance. Le problème, c'est qu'il y a plein d'autres secteurs, ce que je disais, où il n'y a pas vraiment de transition. Je veux dire, dans plein secteurs industriels, l'acier, le plastique, le ciment, on n'est pas du tout dans des dynamiques de transition. L'intensité carbone de l'acier, elle stagne depuis 30 ans. L'intensité carbone du ciment, elle augmente depuis 30 ans. Le plastique, la consommation s'envole à l'échelle mondiale. Donc vraiment, on n'est pas du tout sur des trajectoires de transition.

On sait très bien que les 2 degrés, c'était fichu d'entrée de jeu, avant même qu'on signe l'accord de Paris. Et le problème, c'est qu'on a, à mon avis, beaucoup trop mis l'accent sur une neutralité carbone. Quand même, les chiffres de diminution, enfin le bilan carbone de la France, je regardais là, les chiffres du CITEPA, moins de 32% depuis 90, c'est pas nul. Non, non, du tout. Alors c'est l'empreinte territoriale. Et l'industrie, sans les importations. Ça reflète en grande partie la désindustrialisation des pays riches, qui est un truc général, c'est pas du tout propre à la France. L'Angleterre, c'est pareil, il y a beaucoup d'humilité.

Ça plaît pour la TVA sociale, alors, dans ce cas, mais il y a quand même une contribution majeure de l'industrie à cette baisse des émissions, ou pour vous, non ? C'est ça qui m'étonne un petit peu au sens des industrialisations. Donc c'est pas le modèle qu'on vise, en tout cas, je pense. Par exemple, l'Angleterre a fermé ses derniers hauts fourneaux. Bon, ben, c'est sûr, ça fait diminuer les émissions, mais de fait, l'Angleterre consomme encore beaucoup d'acier, parce que le mode de vie anglais dépend de l'acier drastiquement.

Mais ils vont apporter de l'acier, ou alors ils vont faire de l'acier avec des fours électriques, mais ça suffit uniquement de l'acier secondaire, de la vie à ferra, ce qui fait que dans les autres pays, ils vont utiliser plus d'acier primaire, donc voilà, il y a un jeu aussi de vastes communiquants qu'il faut prendre en compte.

Marine Brault, en préparant l'émission, vous nous avez dit quelque chose d'assez intéressant, surtout étant donné la teneur des débats que vous avez déjà eu avec Jean-Philippe Tanguy sur ce plateau. Vous nous disiez, l'ERN fait un diagnostic qui est intéressant. Alors, quel est-il ?

Tout c'est fait. En fait, par rapport à tout ce qu'on se dit, ce qui est intéressant, c'est qu'on est en train quand même de se parler de refondre notre société. Parce que si on veut atteindre la neutralité carbone, si on veut continuer à vivre sur une planète qui est à peu près tolérable, on doit en fait repenser la façon dont on habite, la façon dont on se déplace, on doit repenser la façon dont on consomme, on vient d'en parler. Et tout ça, en fait, on est en train d'inventer, on est en train d'essayer d'inventer une nouvelle société.

Et je pense qu'on a finalement beaucoup menti aux gens en leur faisant croire qu'on pourrait faire cette transition-là sans se réinventer et sans faire autre chose. Mais du coup, ça veut dire que quand on réinvente une société sans expliquer aux gens qu'on est en train de le faire, sans l'assumer comme quelque chose qu'on est en train de faire, et juste pour se mettre à la hauteur de l'enjeu, c'est la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'on se réinvente parce qu'on a un péril qui nous arrive en face et qu'on essaye de l'anticiper. Et normalement, c'est les chocs qui nous permettent de faire ça.

Là, on essaye, peut-être qu'on n'est encore pas très nombreux, mais on essaye de réinventer cette société. Et donc, ben oui, on va aller impacter des modes de vie. On va avoir des politiques qu'on n'a jamais faites jusqu'à présent et donc qui peuvent avoir des impacts qu'on n'avait pas forcément anticipés. Donc il faut qu'on apprenne aussi, et c'est là où je dis qu'il y a un diagnostic qui est réel. Oui, il y a des politiques écologiques qu'on a conçues et qu'on a mal conçues, qu'on a mal expliquées, qu'on a mal accompagnées surtout, et qui créent des injustices sociales, des injustices territoriales entre les grandes métropoles et la ruralité.

Le seul truc, c'est que le diagnostic est peut-être le bon. La réponse n'est pas la bonne, parce qu'en fait, on ne peut pas se passer de ces politiques-là. Sinon, on va vers le monde tel qu'il est en train de se dessiner, où la canicule de 2003, qui avait fait, je vous le rappelle, 15 000 morts en France, ce sera un été normal en 2030-2050. Donc on est obligé de faire ces politiques-là. Aujourd'hui, on pose ce diagnostic de sacré des difficultés, mais du coup, on y renonce, et donc on plonge les Français dans une nouvelle impasse. C'est le schmidt.

Oui, je trouve que ce que dit Marine Brault est très intéressant, mais je voulais aussi rappeler une chose, c'est que dans l'histoire de l'écologie, la société, les initiatives individuelles, les initiatives hors les institutions ont toujours été très importantes. Et que par rapport à ce que disait Jean-Baptiste Fressos, effectivement, le comportement des États, ce qu'on négocie dans le cadre d'un traité ou ce genre de choses, ça compte, mais que la question de ce que font les sociétés est une question fondamentale. C'est inscrit dans l'histoire. Dès les années 1970, il y avait déjà des pratiques écologiques.

La question, c'est pourquoi est-ce qu'elles n'ont pas fait système et pourquoi est-ce qu'elles sont restées souvent minoritaires ou dans des territoires. Et aujourd'hui, alors qu'il y a une urgence qui est une urgence planétaire, le sujet, c'est comment est-ce qu'on réussit à faire système, si je puis dire, par rapport à des initiatives qui ont été souvent portées par la société ou par des lanceurs d'alerte, en tout cas hors les institutions.

Et à partir de là, est-ce que ça peut s'inscrire d'une certaine manière dans des politiques publiques, alors même qu'on ait quand même, comme ça a été rappelé dans un moment où la démocratie va mal, c'est-à-dire que jamais la méfiance entre les citoyens et ceux qui portent les institutions, les politiques très court-termistes, des hauts fonctionnaires qui sont franchement inertes, etc. Donc tout ça crée un système de défiance.

Et donc comment est-ce qu'aujourd'hui la société peut, et qui est aujourd'hui divisée, parce que ça a été rappelé par Jean-Philippe Tanguy notamment, il y a aussi beaucoup de gens qui pensent qu'ils vont se faire avoir si on pratique ces politiques écologiques, comment est-ce qu'on fait dans un jeu d'acteurs si compliqué pour organiser la possibilité, comme le disait Marine Brault, d'un nouveau projet de société.

Ça suppose déjà d'avoir du débat, et moi je pense qu'un des sujets qui au fond a été loupé sur l'écologie, c'est qu'on a fait comme si, parce qu'il y avait l'accord de Paris, les rapports du GIEC, un certain nombre d'ambitions diplomatiques et de puissances, ou d'ambitions, oui, de dire que la France était la plus forte, etc. On n'a pas débattu de manière forte. Il y a eu la Convention citoyenne pour le climat, ça a été un moment de débat intéressant, ça n'a pas débouché avec des conséquences concrètes.

Donc le sujet, c'est sur l'écologie, de comprendre que débattre n'est jamais une perte de temps, et que convaincre ceux qui aujourd'hui ne le sont pas, ou combattre ceux qui aujourd'hui tiennent un discours qui est anti-écologique est important.

Et donc cet enjeu de débat démocratique, je voulais le poser, c'est important avant même de dire les politiques sont techniques, les citoyens sont contre, les citoyens sont pour, parce que vous verrez des pour, des contre, vous verrez des députés très minoritaires qui défendront des textes très intéressants, et l'enjeu c'est à partir de ce débat, qui sera très contradictoire et qui peut être violent, voyons ce qui s'est passé autour des soulèvements de la terre, apercevons-nous comment aujourd'hui sur la question de la ressource en eau, il faut combattre des agriculteurs productivistes qui disent que la ressource en eau leur appartient, et sachons aussi avoir...

Par rapport à ce que je disais, Jean-Baptiste, sur la question commerciale, on n'est par exemple pas habitué du tout à imaginer que, par exemple, quand on porte de la fast fashion, quand on importe la viande de bœuf, on consomme aussi de l'eau. Sachons aussi débattre avec de nouvelles notions, et imaginer que des notions qui peuvent apparaître complexes sont à la portée de tous.

Mais les gens, ils le savent, la fast fashion, pourquoi elle s'est développée ? Moi, j'ai dans mon circonscription encore des friches industrielles, du textile, qui a été fermé, qui a été délocalisé. Je voudrais revenir à ce que revient M. Qui dit dans le débat politique, alors moi je suis honnête, les insoumis à gauche le disent, mais qui dit qu'il faut compter en empreinte carbone, c'est-à-dire qu'on compte à la fois les émissions de carbone domestiques et les importations, c'est le Rassemblement National. D'ailleurs, on a fait voter un amendement dans ce sens-là pour la première fois en 30 ans de combat politique. Ça fait 30 ans qu'à chaque élection, on parle de l'énergie, 5%, M.

l'a dit, on va parler des voitures, alors voitures individuelles, si on compte l'empreinte carbone, c'est 7%, et on ne parle presque pas dans le débat politique de comment on réduit les 50% des émissions. Comment il faut faire ? Il faut démondialiser. Il faut changer le système économique mondial. Qui le dit depuis 20 ans ? Il y a une forme de gauche et il y a Marine Le Pen. Je suis désolé. Et on ne peut jamais ouvrir ce débat. Moi, j'ai fait beaucoup de médias, vous savez, madame, c'est pour ça que je suis content de pouvoir en parler aujourd'hui. Vous démondialiser ? Quand j'essaie d'en parler, je finis là-dessus, parce que c'est intéressant quand même.

Quand, en tant qu'un des principaux porte-parole du Rassemblement National, je fais beaucoup de médias, à chaque fois j'essaie de parler de ça, la démondialisation d'une autre forme de projet pour l'écologie, on ne veut pas que j'en parle. Ça n'intéresse pas. Mais non, vous pouvez vérifier. Ça n'intéresse pas. J'en ai déjà parlé avec madame dans d'autres instances.

Je voudrais juste rebondir sur ce que disait Marine Le Pen tout à l'heure. Parce qu'on caricature les gens et on met les gens dans des lignes. Jean-Philippe Tanguy, démondialiser, si c'est votre projet politique, est-ce que ça n'implique pas un changement total de mode de vie ? Tout à l'heure, Marine Brault disait, il y a un manque de courage politique. Les élus n'expliquent pas aux Français qu'il va falloir vraiment changer la façon dont on vit. Est-ce que ce qui est sûr, c'est que...

Mais vraiment, démondialiser, il va falloir des décroissances. Non, mais... Vu qu'on importe l'essentiel de nos biens de consommation, ça veut dire vraiment une décroissance radicale.

Ça serait nouveau, quoi. Le changement de vie, excusez-moi, il a été subi par les gens. Dans les territoires français, la classe ouvrière, la classe sariée, le mode de vie mondialiste, ce n'est pas un mode de vie dont il profite. C'est-à-dire qu'on a une classe dominante à la fois culturelle, économique et politique qui se paie une bonne conscience en insultant littéralement le peuple français. Alors comme l'a dit monsieur, c'est les plus riches qui polluent dix fois plus que les plus pauvres. Mais eux, ils vivent comment, cette classe dominante ? Mais ils vivent comme avant. C'est encore pire qu'avant.

Moi, excusez-moi, mes amis de l'ESSEC ou de Sciences Po, ils passent leur week-end ici ou là, dans le monde entier, en Europe, à Marrakech. Aller à Marrakech un week-end est présenté comme quelque chose de parfaitement normal dans une classe sociale. Vous croyez que les électeurs du Rassemblement National, ils vont à Marrakech le week-end ? Et ce n'est pas une caricature, c'est une réalité. Le développement sans cesse de l'aviation, c'est les électeurs du Rassemblement National. Et il y a la moitié des électeurs du Rassemblement National qui ne prendront même pas l'avion une fois dans leur vie.

Donc, je pense que le débat, franchement, qu'on arrête de faire croire que le problème, c'est le Rassemblement National. Et moi, je n'ai aucun problème. Vous savez que j'ai répondu immédiatement à votre invitation à débattre d'écologie, à exposer mon projet, à répondre sur le fond. Je ne suis pas là en train de dire, duail, bébé, duail, on va utiliser le diesel, on va prendre une grosse bagnole. Excusez-moi, ce n'est pas le projet du Rassemblement National. Mais c'est ce que vous ne défendez pas. Mais pas du tout.

Vous ne combattez pas le fait qu'on bascule vers le véhicule électrique. Je vous ai entendu lors des élections européennes, dans un débat organisé par le Shift Project, il y a une vidéo, on peut la voir, dans laquelle vous expliquez qu'en fait, vous défendez le véhicule thermique. Donc, quand vous défendez... Laissez-moi quand même juste expliquer ça, c'est important que les gens le comprennent. Quand vous défendez le véhicule thermique, ce que vous défendez, c'est le fait qu'on importe du pétrole. C'est-à-dire, quand vous dites qu'on veut démondialiser, ce n'est pas vrai.

Vous êtes aujourd'hui le parti qui défend le plus le fait qu'on est des véhicules thermiques, donc on importe du pétrole qui, à ma connaissance, ne pousse pas dans votre circonscription de la somme, mais qu'on importe des États-Unis, d'Arabie Saoudite et de Russie. Vous êtes les premiers à vous opposer au projet de décarbonation qui ferait qu'on utiliserait moins de gaz, qu'on importe aussi des États-Unis et de Russie. Vous êtes les premiers à défendre une agriculture, aujourd'hui, productiviste, tournée vers l'exportation, c'est-à-dire une agriculture complètement mondialisée.

En fait, vous êtes devenus les porte-parole de tous les lobbies de l'agro-industrie, du lobby pétrolier, des plus gros acteurs de la mondialisation. Je ne comprends pas très bien comment vous pouvez défendre la démondialisation.

Pourquoi tous ces lobbies appellent à voter pour Emmanuel Macron, pas pour Marine Le Pen ? Tout ce que vous avez dit n'est pas prêt.

Vous êtes d'accord, donc, pour qu'en 2035, l'Europe bascule aux véhicules électriques ? Non. Alors, vous êtes d'accord pour quoi ? Vous êtes pour qu'on garde les véhicules thermiques ?

Non, parce que la technologie, aujourd'hui, n'est pas prête. Mais bien sûr qu'elle est prête en train. Non, pas du tout, et que donc vous avez un effet déceptif. C'est l'accompagnement social.

Non, non, mais juste, ce discours-là, exactement cette phrase, la technologie n'est pas prête, c'est la phrase utilisée dans les documents de tous les lobbies des constructeurs automobiles qui ne veulent pas basculer.

Si c'est vrai, c'est vrai.

Tous les groupes d'intérêt économique, vous demandez aussi à un certain nombre de compagnies pétrolières. Il n'y a que les Chinois qui disent que c'est possible. Voilà, attendez, excusez-moi, mais les Chinois, ils font la démonstration que c'est possible de basculer vers les gens qui sont en train de le faire. Donc, excusez-moi, c'est important, ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit. Je ne dis pas que vous adorez les énergies fossiles, je dis la conséquence de ce que vous défendez, c'est en fait plus d'énergie fossile.

C'est faux, excusez-moi, il faut une planification, je n'ai jamais dit que je n'allais pas sortir du terrain, il faut une planification crédible. Je vais peut-être vous réconcilier.

Ce qui est frappant, c'est qu'on a fait les ZFE, là, les zones à forte... A faible émission, à forte exclusion, elles avaient été rebaptisées comme ça. Rebaptisées par Alexandre Jardin notamment. Voilà, exactement. On a fait ces zones avant de donner les moyens aux classes, pas seulement aux classes populaires, je dis à la classe moyenne, la majorité de ce pays quand même. De passer à l'électrique. C'est-à-dire que ce qui me frappe, c'est qu'on fait la ZFE avant le leasing social. Le leasing social, c'est une bonne mesure qui ne sera finalement mis en oeuvre qu'en septembre. Et je regardais les critères à partir d'un revenu fiscal de 15 400. Donc ça veut dire que ça va être réservé par an.

Seulement si on ne dépasse pas autour de 15 000 euros. Donc c'est très bas. Donc ça veut dire que la classe moyenne, c'est-à-dire la majorité ordinaire de ce pays, n'y aura pas accès. Et le problème, c'est ça aussi, c'est que, et c'était pareil sur la rénovation thermique, on calibre vers les plus modestes. Les plus riches, effectivement, continuent à manger de la nourriture dans des barquettes en plastique, à prendre l'avion, comme vous le dites, et je suis d'accord. Il y a une vraie hypocrisie de ce point de vue-là qui est perçue comme telle dans les territoires.

Il y a un géographe que j'aime bien, je sais qu'il est controversé, mais bon, il est chroniqueur à Marianne, qui s'appelle Christophe Gulli, et qui parle des Dorian Gray du progressisme. En allusion à ce livre d'Oscar Wilde, Dorian Gray, qui est très beau en apparence, et puis derrière, voilà, son tableau, la réalité est moins belle. Je crois qu'il y a quand même ça aussi, il y a un ras-le-bol par rapport à un double discours, ou en tout cas, une forme d'hypocrisie aussi, sachant, et je finirai là-dessus, que les politiques publiques actuelles sont conçues quand même à partir par les métropoles, par les habitants, les hommes politiques, etc., des métropoles, et pour les métropoles.

Parce que finalement, quand on sanctuarise le centre-ville, qu'on piétonnise, etc., qui c'est qu'on va favoriser ? C'est ceux qui ont un appartement, on va faire monter les prix du foncier dans les métropoles. Donc c'est aussi des politiques qui sont intéressées et qui bénéficient, pour moi, à la classe, ce que Jean-Claude Michiat, un autre auteur que j'aime beaucoup, appelle la bourgeoisie verte. La bourgeoisie verte, c'est la Macronie, et c'est la gauche écologique.

Quand on fait les zones de non-traitement, qui sont des bandes sur lesquelles on demande aux agriculteurs de ne pas mettre de pesticides, notamment à côté des écoles, à côté des habitations, clairement, là, on n'est pas sur un sujet de métropole. Il y a aussi des propositions et des mesures qui sont faites pour la ruralité. Je parlais des faits en particulier, parce que c'était un... Non, mais en plus, ça va peut-être surprendre, mais je vous rejoins sur la critique sur les ultra-riches et les riches de manière générale.

Je partage le fait qu'on arrivera à faire la transition que quand on aura des mesures aussi fortes et symboliques, mais pas que symboliques, vis-à-vis des gens qui se permettent, effectivement, d'avoir les modes de vie que définissait M. Tanguy. Parce que oui, la transition ne se fera qu'à un moment, si chacun fait sa part. Et comme on le disait tout à l'heure, la part la plus importante, elle revient quand même aux ultra-riches. Mais même pas les ultra-riches, c'est nous. Et aux riches, je suis d'accord. Les bourgeois des villes. Mais par contre, il ne faut pas se mettre dans la tête que du coup, ça veut dire que 50% des gens n'auront rien à faire.

On doit tous, à un moment, changer notre mode de vie. Et c'est ce qu'on disait tout à l'heure. Mais il faut qu'on donne l'exemple. La mondialise, ça veut dire que les premiers qui auront accès à moins de produits de consommation pas chers, c'est quand même les classes populaires. Donc il y a quand même un vrai sujet. On en parlait sur la décroissance. Il faut quand même avoir en tête aussi les conséquences de ces politiques-là. Beaucoup de la discussion, j'ai l'impression que c'est en gros l'écologie technocratique versus des classes populaires qui ne seraient pas écologistes. Et en fait, je pense que c'est un mythe consacré. Ce n'est pas du tout ça la situation.

D'ailleurs, quand on a tiré au sort des Français et qu'on leur a exposé un peu les données du problème, c'est la Convention citoyenne pour le climat, les résultats étaient très intéressants. On n'allait pas atteindre la neutralité carbone avec ça. Mais on n'atteindra pas cette neutralité carbone. Donc au moins, ça allait dans la bonne direction. On réduit la vitesse sur les autoroutes. Et ça, c'est un truc de bon sens. Ça n'a aucun sens d'aller à 130 km heure. On réduit la publicité pour les zoos 1000. On arrête. Il faut arrêter de donner envie d'acheter des voitures si on veut commencer à réduire les émissions. Donc on réduit le poids des voitures.

Ça ne mangerait pas de pain de dire, OK, on va faire... Là, on est en train de transformer tout le parc électrique français. C'est l'occasion en or de dire, maintenant, on veut des toutes petites voitures. Parce que la voiture électrique, c'est sûr que c'est bien mieux que la voiture thermique. Et ça existe, ça marche très bien. Mais ça reste quand même émetteur de CO2, puisque pour produire une voiture, il faut plein d'acier, plein d'autres choses.

Mais Jean-Baptiste, c'est au-delà de la théorie. Là, les exemples que vous prenez, qu'il s'agit des 130 km heure ou de la taille des voitures, on touche là à des symboles culturels qui créent un certain nombre de résistances. Avoir une belle voiture, il y a beaucoup de Français et de Françaises pour lesquels c'est un symbole d'un statut social. C'est important.

Je sais, mais on ne peut pas... C'est ce que je disais, il faut changer toute la société, etc. Si on n'arrive même pas à faire ça, on laisse tomber, autant dire qu'on ne le fait pas. Si on n'arrive même pas à réduire la vitesse sur les autoroutes ou réduire la taille des voitures et le poids des voitures, on ne le prétend même pas...

Typiquement, quand les routes sont passées à 80 km heure, on a eu quand même une levée de bouclier, puis un recul pour 10 km heure sur les nationaux.

Là-dessus, il y a plein de choses qu'on pourrait dire. Premièrement, je ne suis pas sûr que les Gilets jaunes étaient anti-écolos. Je pense qu'ils étaient aussi fâchés par la suppression de l'ISF et par un personnel politique un peu élitiste. Je pense que ça a joué un rôle. Deuxièmement, sur les 80 km heure, il s'avère qu'en fait, on a réduit la vitesse sur les nationales. Ça fait de manière beaucoup plus discrète. En fait, il y a des commissions dans chaque département qui doivent décider de la vitesse sur tel tronçon.

Et quand vous laissez la responsabilité à ces personnes qui sont dans ces commissions de dire, écoutez, on laisse à 90, mais il y a 2-3 morts par an sur ce point de route, les gens, ils n'ont pas envie d'avoir cette responsabilité et ils ont réduit. De fait, il y a plein de nationales où on est passé à 80 km heure. Donc, il faut relativiser, à mon avis, ces emblèmes. Lucille Schmitt, ça rend un peu ce que vous disiez tout à l'heure. Je pense que ce qui est intéressant dans la période actuelle, c'est que, vous l'avez dit en introduction, on est un peu dos au mur. C'est-à-dire qu'on voit bien chaque année que c'est l'année la plus chaude depuis toujours.

Et donc, l'idée qu'on va continuer et donc que le nombre de morts, que les problèmes que ça pose en termes de vie quotidienne, maintenant, ça fait partie du principe de réalité. Donc, l'irréalité de la question écologique, ça a été rappelé le fait qu'il fallait anticiper. On anticipe de moins en moins puisque maintenant, les choses sont là. Donc, ça, c'est un point qui est important. La deuxième chose, c'est que face à la réalité et en étant dos au mur, ce qui est frappant, c'est la cyclotimie, moi, je trouve aussi, de ce qui se passe sur les politiques écologiques.

C'est-à-dire que je voulais quand même rappeler que Nicolas Sarkozy, en 2007, avait été élu sur le pacte écologique, notamment de Nicolas Hulot, qu'il y a eu un vote de la taxe carbone à l'unanimité à l'Assemblée nationale et que maintenant, il y a eu ensuite un deuxième cycle de grande politique environnementale. Puis maintenant, on détricote, donc on fait un cycle de politique anti-environnementale. Donc, je ne sais pas si je suis d'accord avec ce que dit Jean-Baptiste Fressos parce que ça me désespère, l'idée d'être sans transition, mais en tout cas, j'observe une cyclotimie. On fait transition, puis sans transition, on défait la transition.

Et ça, c'est un point qui doit nous alerter, en dehors de la question du peuple et de la société, sur le caractère assez irresponsable de ceux qui sont aujourd'hui élus. Je dirais, je répète, à l'échelle nationale. C'est-à-dire que dans les territoires, lorsqu'on est au fond soumis à un vote qui est davantage lié à ce qu'on fait réellement, les choses sont assez différentes. Et d'ailleurs, elles sont, du coup, même des gens de droite, de centre droit, vont pratiquer des mesures qui peuvent être qualifiées d'environnementales. Ils n'auront pas honte de ça. Mais ça sera plutôt en ville qu'effectivement dans la ruralité. Et c'est ça, le gros sujet. Parce que moi, je voudrais insister là-dessus.

Ce qui est devenu le symbole, en quelques mois, de ce qui est l'anti-écologie, c'est l'agriculture, avec l'idée que là, on a affaire à des personnes qui travaillent avec la terre, qui savent au fond ce qu'elles savent dire, qui connaissent des choses que nous, urbains, ne connaîtrions pas. Alors même que c'est le symbole même des liens entre santé et environnement, les tribunes se multiplient pour nous dire qu'on organise des cancers pédiatriques, des cancers pour les agriculteurs, etc.

Donc il faut aussi à un moment ou à un autre que nous, urbains, et que d'autres qui sont dans la ruralité considèrent qu'il y a un bien commun qui est autour de notre santé, de la nature, et que le partage des rôles entre le pays urbain dont on vient de parler, la ruralité et les métropoles, ça doit finir par faire société. Et ça, c'est un sujet difficile parce qu'on nous oppose sans cette que quand on n'est pas agriculteur, on n'y connaît rien, mais les agriculteurs sont divisés entre eux. On va dire, un agriculteur n'est pas égal à un autre agriculteur. Un petit éleveur de vaches laitières ou quelqu'un qui pratique la polyculture, ce n'est pas quelqu'un comme celui qui dirige la FNSEA.

Donc il faut arrêter aussi avec la simplification à outrance et les étiquettes. Et donc ce qui est important pour sortir de cette cyclotémie, c'est d'envisager chacun d'entre nous en prenant en considération des choses qui ne relèvent pas seulement de notre vie quotidienne, mais aussi d'une forme de bien commun. L'eau, c'est un bien commun. La nature, c'est un bien commun. L'énergie, c'est un bien commun. Et quand on le dit, il faut y donner des conséquences concrètes. Mais par exemple, l'interdiction des bassines, est-ce que c'est scandaleux pour les agriculteurs ? Je pense que ça dépend des bassines. Ça dépend des bassines. Vous voyez que des gens...

Quelle légitimité ont des militants pour venir imposer ça ? En fait, il y a dans certains territoires, il faut des retenues d'eau, mais pas organiser des bassines disproportionnées et qui bénéficient à trois gros agriculteurs productivistes et du coup avec des agriculteurs qui sont contre ces méga-bassines. Voilà ce que je pense. Vous pouvez écouter les hydrologues, je crois, là-dessus, en gros. Pomper de l'eau des nappes phréatiques et les mettre en surface, ça favorise l'évaporation. Et donc, ça fragilise aussi les nappes phréatiques qui ont tendance à s'affaisser. Il faut faire attention aussi. Ce n'est pas non plus anodin de faire des... Nabilo Hakim.

Si on se pose la question de comment on peut faire, parce qu'en fait, la réalité, c'est qu'on voit bien qu'un certain nombre de politiques climatiques se heurtent à des murs et à de la polarisation et de la crispation. Il faut bien le voir. Ce que montrent quand même les recherches d'un certain nombre de gens et des politiques climatiques ou environnementales menées au niveau local, c'est qu'il y a trois, quatre choses qu'il ne faut pas oublier. Le premier point, c'est la transparence. C'est-à-dire, les gens, ils demandent que des choses changent, mais ils trouvent qu'ils n'y comprennent rien.

L'exemple de la taxe carbone en 2018, les gens, ils ont bien vu qu'en fait, on leur disait que c'était un truc écolo, mais qu'en fait, ça allait juste abonder le budget de l'État, que c'était un peu une arnaque. Donc, il faut que ce soit plus clairement expliqué. Ça, c'est très important. Le deuxième point, c'est qu'il faut que ce soit juste ou pas trop injuste, en tout cas. Ça, on revient sur les histoires de leasing social. Dire aux gens d'acheter un véhicule électrique à 40 000 euros, c'est n'importe quoi. Donc, en fait, il faut se donner les moyens d'accompagner les gens. Et là, ça rejoint ce que disait Lucille Schmitt tout à l'heure sur le fait qu'avec, il faut une justice fiscale.

C'est-à-dire qu'il faut aller chercher de l'argent chez les plus hauts revenus, chez un certain nombre d'entreprises extrêmement polluantes qui font des profits très importants ces dernières années et qui ne contribuent pas, en fait, à cet effort collectif. En France, par exemple, Total Energy, ces dernières années, a gagné plus de 20 milliards de dollars chaque année. Bon, peut-être que si on leur en prenait un peu, ça pourrait aider un certain nombre de gens à basculer. Et le troisième point qui est assez difficile, c'est qu'il faut que ça améliore nos vies.

C'est-à-dire le sentiment que les politiques climatiques, elles sont bonnes en 2050, mais pas bonnes aujourd'hui, ben, en fait, ça, c'est quand même un problème. Et donc, il faut aussi faire comprendre qu'il y a un certain nombre de politiques qui, en fait, sont bonnes pour notre santé. Enlever des voitures en ville, ben, en fait, c'est un meilleur air qu'on respire. C'est 40 000 morts par an, la pollution de l'air. Faire la transition agroécologique, c'est moins d'homésité, moins de maladies cardiovasculaires, une meilleure alimentation pour nos enfants.

Arrêter d'importer des énergies fossiles qu'aiment beaucoup la droite et l'extrême droite, ben, en fait, c'est bien mieux pour notre économie puisqu'on importe chaque année entre 60 et 80 milliards de dollars de pétrole et de gaz qui nous coûtent très cher et qui, en plus, alimentent des régimes qui ne sont pas spécialement nos amis. Il y a des avantages aussi qu'il faut mieux expliquer. Et puis, le dernier point, et ça, je crois que c'est vraiment important, et peut-être que ça, ça peut même nous mettre d'accord, c'est qu'il faut arrêter avec les injonctions individuelles. On voit bien que les efforts qu'il faut faire, c'est des efforts collectifs.

Ces efforts doivent être portés par les pouvoirs publics, par les entreprises, par les mairies. Mais en fait, il faut arrêter de faire croire aux gens qu'ils peuvent faire tout, tout seuls avec leurs petits bras. Parce que ça, c'est pas vrai. Ce dont on a besoin, c'est d'investissement, c'est d'un plan, d'une trajectoire. Et pour ça, pour pouvoir la mettre en œuvre, il faut du courage politique. Il faut des gens qui disent, je regarde pas juste à ma prochaine élection, je regarde un peu plus loin et je suis capable de me dire, allez, je vous embarque tous et je vous fais part de cette vision. C'est ce qu'on n'a pas aujourd'hui dans une grande partie de nos responsables politiques.

Et ça, c'est dommage, parce que c'est ça qu'on paye aujourd'hui dans ces débats de mauvaise qualité qui nous emmènent un peu nulle part. Et j'ajouterais, c'est voir à long terme et ne pas changer d'objectif tous les quatre matins. Parce que ça, c'est aussi le grand drame des politiques écologiques, c'est qu'on adopte des règles, puis en fait, on les change six mois après, puis on les rechange, puis là, on fait une pause sur MaPrimeRénov', puis en fait, on va faire une pause sur les ENR. Et en fait, il faut quand même imaginer que globalement, il faut qu'on y aille tous, tous les acteurs, tous les ménages, toutes les entreprises.

voient qu'on a un horizon qui est fixé à cinq ans, dix ans, elle va programmer ses investissements pour se mettre en conformité avec ça. Si un ménage se dit, bon, il y a une stabilité des aides à la rénovation, il va programmer sa rénovation en fonction de ça. Si on change les règles en permanence, on a des acteurs en face qui se disent, ah ben, j'y vais peut-être pas maintenant, peut-être que j'irai plus tard, etc. Et donc, on n'arrive pas à avancer.

Mais est-ce que cette instabilité, Marine Brault, ce n'est pas le corollaire même de la démocratie ?

Alors, je pense que cette instabilité, c'est le corollaire du court-termisme dont on parlait tout à l'heure. C'est-à-dire que la démocratie ne doit pas empêcher un certain courage de voir au-delà de son mandat, au-delà de sa propre échéance à court terme. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, malheureusement, on est encore sous la menace d'une dissolution et on a globalement des parlementaires, surtout des députés, qui se disent que peut-être, il va falloir qu'ils retournent sur le terrain bientôt faire campagne. Et donc, ils votent contre les zones à faible émission parce qu'ils savent que s'ils votent pour, ils ont un risque électoral derrière. Je pense qu'il y a...

Mais si il y a un risque électoral, c'est bien que le peuple français n'est pas d'accord avec les choix qui lui sont proposés. Parce que c'est quand même la question, madame, nous, moi, je suis élu, je fais campagne, j'ai été battu souvent dans ma vie, il m'arrivait de gagner aussi. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne peut pas opposer la démocratie et les choix de bon sens. Enfin, l'histoire montre que les démocraties font quand même des choix de long terme meilleurs que les dictatures. J'espère qu'on est au moins tous d'accord là-dessus parce que là, dans ce cas-là, il va y avoir un vrai problème pour la suite.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a l'impression, moi, je pense, comme madame, que les Français ne sont pas du tout climato-sceptiques et je m'en félicite. Je pense qu'il n'y a pas de parti climato-sceptique en France et je m'en félicite. On pourrait effectivement jouer sur les modes et faire des voix avec. On ne le fait pas, contrairement à ce qu'il y a dit. C'est pour ça que c'est un peu pénible de pouvoir se justifier de choses qui ne existent pas. Enfin, il y a quand même des députés RN

qui ont reposé les rapports du GIEC. Votre collègue Thomas Ménager, il l'a fait. Enfin, je veux dire, on ne l'a pas inventé.

Mais ce n'est pas vrai. Thomas Ménager, je le connais depuis 10 ans, il a fait avec moi des plans de décarbonation de l'économie française. On isole une pauvre phrase qu'il a dit un matin. Ce n'est pas une pauvre phrase. On lui a fait un procès. Ce n'est pas vrai. Mais si, est-ce qu'il a eu le malheur de dire que M. Gemmène, par exemple, en dehors du fait qu'il était rapporteur du GIEC, avait des engagements politiques qui n'était pas lié au GIEC. Mais le fait de dire ça tout de suite, vous êtes climato-sceptique. Bon, alors, c'est complètement grotesque et ce n'est pas très intéressant, surtout quand on connaît le personnage. Bref, passons. Il faut convaincre les Français. Ils n'ont pas.

Les Français ont cru un certain nombre de programmes. Ils se sont rendus compte qu'on les avait mal informés ou en tout cas que ça n'avait pas les conséquences qui étaient prévues, que ça a tenté à leur pouvoir d'achat sans réussir la transition écologique. Et donc, ils demandent autre chose. Bon, moi, je reviens sur les choix techniques, par exemple.

Juste pour compléter, il y a aussi arrêté des discours stigmatisants du style sur la consommation de viande, ce qu'avait déclaré Sandrine Rousseau. J'ai retrouvé sa phrase. Mais il faut changer de mentalité pour que manger une entrecôte sur un barbecue ne soit plus un symbole de virilité. Parce qu'on en voit aux gens alors que le barbecue du pavillon est quelque chose. On touche au mode de vie. C'est pour ça que j'en parle. On leur dit alors vous êtes des beaufs, vous polluez, vous consommez trop de viande, vous êtes en plus viril, enfin, en tout cas, machiste, etc.

Toutes ces phrases-là, c'est elles qui ont mis le feu aux poudres aussi, quand même, et qui ont contribué à rendre l'écologie impopulaire. Non, mais pardon. Je veux dire, c'est quand même 30% des émissions. Il y a 13 millions de jardins individuels en France. 13 millions de jardins individuels. Ça veut dire des jardins, des pavillons, où les oiseaux viennent se nicher. C'est bon pour la biodiversité. Alors, il n'y a pas de 13 millions de climato-sceptiques. Enfin, je veux dire... Non, mais c'est pas le cas. Non, mais on associe souvent le mode de vie en pavillon avec la voiture et l'hypermarché comme un mode de vie anti-écologique ou en tout cas, un mode de vie écocidaire, etc.

Mais c'est pas le cas, en réalité. C'est pour ça que le ZAN était autant rejeté. Moi, c'est un dossier que j'ai extrêmement bien suivi. Zéro artificialisation nette. La nomenclature initiale disait, par exemple, alors, elle classait, en gros, tout ce qui était... Artificialisé, c'est tout ce qui était urbain, même des jardins étaient classés comme zone urbanisée, donc ne pouvant pas s'étendre. Et à l'inverse, un champ qui était plein de pesticides, alors là, par contre, c'était espace naturel et agricole. Si, la première nomenclature était complètement absurde. On peut avoir une politique pour essayer de faire baisser la consommation de bœuf. Moi, ça ne me semble pas choquant.

Le bœuf, par exemple, le poulet est nettement meilleur que le bœuf. En termes d'émission de CO2, ça n'a rien à voir. Ça se fait naturellement. Le bœuf diminue

et le poulet augmente. Parce que le bœuf coûte

depuis en plus. D'accord, mais vous êtes d'accord que ce genre de phrase n'en va pas donner ? Non, mais la phrase n'en va pas. Parce que c'est elle qui incarne un mousseau. Elle n'est pas sur le plateau. Elle n'est pas sur le plateau pour vous répondre.

Elle était à l'Assemblée pour connaître qu'elle est mise à battre. Moi, je voulais dire

une chose par rapport à ce que disait Jean-Philippe Tanguy. Qui est au fond que quand on a une légitimité électorale, on a une légitimité à apporter des choses qu'on représente le peuple. Ça, c'est vrai. C'est important dans la démocratie. Mais ce qui est intéressant dans le lien entre écologie et démocratie, c'est qu'il faut évidemment enrichir notre vie démocratique d'autres choses que les élections. Parce que le mandat électoral, on vient de le dire, c'est une forme de temporalité qui ne correspond pas au fond à la temporalité de transformation écologique. Et puis, la Convention citoyenne pour le climat, pourquoi c'était aussi intéressant ?

Parce qu'on mettait des citoyens qui pour certains n'étaient absolument pas convaincus des enjeux écologiques. On les mettait en discussion, en débat. On fournissait des savoirs. Et le débat était contradictoire et ça permettait de convaincre des personnes. Et donc, moi, je pense que si on parle démocratie et écologie, il ne faut absolument pas réduire ça au fait qu'on ait une légitimité électorale. La question d'organiser des débats justement avec des personnes dont vous venez de parler qu'il y aurait des pavillons à jardin et de ne pas les culpabiliser et de ne pas confondre la politique et la morale, c'est essentiel.

Mais ça signifie aussi d'assumer des décisions, c'est ce que disait Jean-Baptiste Fresseau, ce qui ne vont pas plaire à tout le monde. C'est-à-dire que la question, c'est que ça m'étonnerait qu'on ait toujours du consensus sur l'écologie. C'est un sport de combat et c'est un sport de combat démocratique qui suppose de parler avec tout le monde, de trouver les mots pour parler avec tout le monde et certainement, tout à l'heure, vous parliez ZDF, ZAN, etc. Vous savez, ça c'est une manie française, ça existe d'autre part que dans l'écologie, ça existe aussi sur l'économie, ça existe sur les questions sociales, le PLFSS ou l'article 49.3, c'est quand même, c'est le jargon français.

Donc le sujet, c'est de trouver un langage commun, du débat et après de savoir décider et la question du courage, moi je voudrais placer ma petite proposition que j'adore qui est qu'il faudrait quand même une nouvelle sociologie politique qui serait que les gens ne pensent pas être élus dès qu'ils sont élus. qu'on peut avoir lorsqu'on est un élu à l'échelle nationale, c'est essentiel. Comment est-ce qu'on peut avoir des chercheurs, comment est-ce qu'on peut avoir des entrepreneurs, des citoyens, des étudiants qui envisagent de faire le lien entre démocratie et écologie en allant en politique ? Ça c'est le point essentiel.

Quand vous voyez les chercheurs qui s'engagent, quand vous voyez comment les soulèvements de la terre, il y avait à la fois Philippe Descolat, professeur au Collège de France et des étudiants et des agriculteurs de Sainte-Soline, ça c'est ça la démocratie vivante aussi. Ce n'est pas seulement les élections où il y a 50% d'abstention.

D'accord madame, mais excusez-moi s'ils ne viennent pas aussi, ce n'est pas que pour des belles raisons. On va tout dire alors parce que moi je sais de faire du recrutement. Pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à faire venir ces gens-là ? Parce que l'engagement et notamment l'engagement politique, ça les emmerde. Parce qu'aller voir les gens les convaincre, ça les ennuie. C'est plus facile de faire un plateau de temps en temps ou d'être dans des groupes qui pensent que comme vous. J'espère que ce n'est pas moi que vous visez parce que je fais beaucoup d'autres choses que des plateaux. Mais je ne parle pas de vous madame. Non mais je ne sais pas,

je dis ça en riant en fait.

Je n'ai pas du tout parlé de vous. Je vous dis pourquoi effectivement dans la sociologie politique il y a beaucoup de gens qui se ressemblent. Depuis qu'il y a les Insoumis et le Rassemblement National, la sociologie est un peu plus diversifiée, vous le reconnaîtrez. Mais pourquoi ils ne viennent pas ? Pourquoi il n'y a pas d'entreprise ? C'est aussi parce que venir en politique, ce n'est pas très agréable. Ce n'est pas la mine évidemment. Mais par rapport à des métiers plutôt agréables, on fait ce qu'on veut, on vide sa passion, machin. Je suis désolé, moi je ne le croule pas sur les candidatures.

Les gens de Sciences Po, de l'ESSEC, des gens que je connais qui ont fait politique, tout ça, ils ne veulent pas du tout venir les mettre dans le cran-boubli de la politique, être maire, être élu, tout ça, ça ne les intéresse pas. Ou alors ils veulent être nommés ministres, mais jamais venir voir les électeurs. Donc moi je vous dis, le monde politique il n'est pas parfait. Mais s'il n'y a pas aussi un certain nombre de catégories socio-professionnelles dans le monde politique, c'est qu'il y en a qui préfère intervenir d'autres façons et ce n'est pas aussi efficace, je suis désolé, que de convaincre les électeurs.

Vous avez raison, ça ne se limite pas à ça, mais c'est quand même important de convaincre les gens.