J-F de MONTGOLFIER - Audition #28 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

ce vent monsieur jean-françois de montgolfier directeur des affaires civiles et du sceau je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis il sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précède l'entrée change sous forme de questions et de réponses vous avez normalement eu des questions qui nous ont été transmises par monsieur le rapporteur l'idée de pas toutes les passes et en russie sinon le proposera pas bref pour être objectif en tout cas mais vous pouvez mettre en avant des éléments qui vous semble pour vous les les plus les plus importants avant que l'on passa les changes auparavant l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose de personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité donc monsieur je vous invite à lever la main droite allumez votre micro est à dire je le jure je le jure je vous remercie monsieur le directeur vous avez la parole merci monsieur le président mesdames et messieurs les députés c'est un honneur d'être entendu par votre commission denquête vous m'avez effectivement fait parvenir quelques questions sur lequel peut-être je ne vais pas répondre intégralement dans ce propos liminaires et simplement vous indiquer quelques quelques points particuliers ou saillants sur lequel si vous souhaitez je suis à votre disposition pour entrer plus plus dans le détail à la fois sur des garanties constitutionnelles de l'indépendance des magistrats et puis sur des questions plus propre à la direction des affaires civiles et du sceau et son action auprès des magistrats du parquet dans l'action du parquet civil la direction des affaires civiles et du sceau je le rappelle est une direction compétente dans les matières juridiques qui n'entre pas dans la compétence d'une autre direction c'est une compétence en fait par défaut qui conduit à ce qu elle a une compétence en matière civile et commerciale ce que chacun connaît mais aussi en matière constitutionnelle puisque aucune autre direction d'administration centrale de se voir reconnaître une compétence spéciale en matière constitutionnelle et c'est la raison pour laquelle les réformes constitutionnelles sont généralement porté par la direction des affaires civiles et du sceau et son bureau du droit constitutionnel droit public général ça ne fait pas de la dsds une direction experte dans chacun des sujets que traite la constitution bien évidemment et vous l'avez d'ailleurs évidemment déjà relevé certaines questions constitutionnelles touche peut-être plus directement la direction des affaires criminelles et des grâces s'agissant des questions propres à la matière pénale et d'autre la direction des services judiciaires je ne parlerais coûte pour le ministère de la justice puisque évidemment d'autres directions d'autres ministères peuvent être concernés mais s'agissant du statut d'adhérent théologie des conditions de nomination des magistrats le directeur des services judiciaires que je crois vous avez prévu d'entendre pourra vous apporter des éléments plus précis que les réflexions d'ordre constitutionnel que je peux faire devant vous une remarque peut-être liminaire sur un sur un point que vous avez évidemment déjà entendu propre à la question de la notion de pouvoir judiciaire non pas pour reprendre la parole et simplement dire que ce que vous savez parfaitement que la constitution ne reconnaît pas de pouvoir judiciaire ni le conseil constitutionnel mais pour démentir une idée un peu fréquemment répétées selon laquelle la référence à la notion d'autorité judiciaire dans la constitution traduirait une volonté d'abaissement de la justice face aux autres pouvoirs que la constitution aurait reconnu c'est une idée inexactes pour au moins deux raisons la première c'est que la constitution d'un cinquième république ne reconnaît pas le pouvoir judiciaire mais elle ne reconnaît pas non plus de pouvoirs législatifs ou de pouvoir exécutif ces notions sont absentes de la constitution du 4 octobre 1958 et les seuls pouvoirs dans la constitution du 4 octobre 1958 parle sont le pouvoir réglementaire et le pouvoir de nomination deux attributs du pouvoir exécutif évidemment mais qui ne sont pas désignés comme tels dans la constitution du 4 octobre 1958 et deuxièmement si la constitution comprend un titre 8 consacrer seulement à l'autorité judiciaire et pas à la justice on en connaît parfaitement la raison parce que les travaux préparatoires de la constitution du 4 octobre le démontre le projet de révision constitutionnelle comporter un titre 8 qui s'intitulait de la justice qui traitait des articles 64 à 66 sur l'autorité judiciaire et parce que l'autorité judiciaire ne recouvre pas en france tout le champ de la justice notamment parce qu'il existe une justice administrative qui n'entrent pas dans le champ de l'autorité judiciaire et bien le titre 8 a été rebaptisé pour désigner précisément ce dont il est traité aux articles 64 à 66 c'est à dire de l'autorité judiciaire puisque la justice administrative n'a été que très récemment consacré dans le texte constitutionnel par la révision constitutionnelle de juillet 2008 qui à l'occasion de la question prioritaire de constitutionnalité a désigné le conseil d'état comme juridiction suprême d'ordre administratif alors que jusqu'à présent enfin jusque jusqu'à cette date le conseil d'état ne figurait dans la constitution que dans ses attributions administrative sur l'examen des projets de loi l'article 39 donc ce n'est que très récemment qu'en réalité dans le texte constitutionnel la juridiction administrative existe elle avait été reconnue dans son existence dans son indépendance et dans sa compétence par le conseil constitutionnel en 1981 et 1987 mais la constitution du 4 octobre 1958 nom n'en parlait pas vous m'avez interrogé sur plusieurs points liés aux garanties constitutionnelles de l'indépendance de l'autorité judiciaire et des magistrats et en particulier sur la formule de l'article 64 de la constitution qui dit que le président de la république est le garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire et qu'il est assisté par le conseil supérieur de la magistrature formule qui est parfois critiquée à travers notamment la notion d'assistance alors cette formule bien qu'elles datent de l'origine de la constitution du 4 octobre 1958 a en réalité changé de sens avec la révision constitutionnelle de juillet 2008 puisque comme vous le savez la responsabilité de la constitution confier au président de la république est double il est d'une part le garant du respect de la constitution au sens de l'article qu'est ce qui est prévu par l'article 5 de la constitution et puis il participe du pouvoir exécutif puisque notamment il partage avec le premier ministre l'exercice du pouvoir réglementaire et le pouvoir de nomination et la formule selon laquelle le président de la république est garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire se rattache sans contestation possible à la première de ces compétences garantir le respect de la constitution la seconde phrase relative à l'assistance du conseil espère la magistrature pouvait avant 2008 revêtir une portée plus ambigu puisque le président de la république outre ses attributions dans la garantie du respect de la constitution présidait le conseil supérieur de la magistrature et qu'il ait l'autorité de nomination des magistrats donc il pouvait y avoir une ambiguïté et d'ailleurs c'est cette cette ambiguïté critique et qui a conduit à supprimer dans la réforme du conseil supérieur de la magistrature la révision constitutionnelle de l'été 2008 la présidence par le président de la république ne sortent que aujourd'hui l'indépendance du csm à l'égard du président de la république étant constitutionnellement garantis la formule il est assisté par le conseil super la magistrature n'a pas la même portée qu'elle avait auparavant et il ne me semble qu'elle n'est pas sujette à la critique dans les conditions où elle l'était auparavant alors s'agissant des attributions du csm je ne vous apprendrai pas que le parlement est saisi d'un projet de loi constitutionnelle qui prévoit de les modifier pour d'une part soumettre les nominations des magistrats du parquet l'avis conforme du csm et d'autre part lui confie un rôle de juridiction disciplinaire à l'égard dû magistrat du parquet comme à l'égard des magistrats du siège il s'agirait assurément d'un renforcement de l'indépendance de l'autorité judiciaire même s'il faut préciser que pour ce qui est des nominations le garde des sceaux n'a plus passé outre un avis du conseil supérieur de la magistrature depuis plus de dix ans et donc le projet de réforme constitutionnelle consacrerait dans le droit la pratique existante ça ne discrédite pas le projet bien au contraire puisque ça éviterait qu'on revienne à des pratiques qu'on a pu connaître qui était critiqué écrit sans doute critiquable en termes d'indépendance la magistrature mais ça ne modifiera pas la pratique qui s'est installé depuis maintenant plus de dix ans et qui a été suivie par plusieurs gardes des sceaux de majorité politique différente s'agissant de la composition du csm puisque vous m'avez adressé une question sur ce point la révision constitutionnelle de 2008 a modifié l'équilibré en mettant fin à la majorité des magistrats c'était un des objectifs principaux poursuivi par la révision de 2008 je sais que la composition va je ne sais pas si la composition du csm peut encore être amélioré et on peut toujours discuter des équilibres et des questions de composition d'un organe tel que celui qui tel que celui du concessionnaire la magistrature je voudrais simplement souligné sur ce point que la réforme de 2008 rechercher et mais il me semble est parvenu à un équilibre entre une représentativité des magistrats au sein de ce conseil ait une ouverture à des personnalités extérieures nommées par des personnes aux autorités différentes afin de renforcer l'indépendance du csm tant à l'égard de la magistrature qu'à l'égard des autorités de nomination enfin s'agissant des questions constitutionnelles je vais très vite et je suis je répondrai à vos questions plus en détail évidemment vous m'interrogez sur la mobilité tant internes qu'externes dans la carrière des magistrats et son influence sur l'indépendance de la justice alors je voudrais vous répondre en deux points d'abord d'un strict point de vue juridique la question a été jugée par le conseil constitutionnel dans sa décision du 21 février 1992 qui a jugé que tant la disposition organique qui prévoit que les magistrats ou au cours de leur carrière vocation à passer du siège au parquet que les dispositions de l'ordonnancé du 22 décembre 58 relatives au détachement d'un monstre de des magistrats ne portent pas atteinte ni à l'indépendance de l'ensemble des magistrats ni à l'inamovibilité des magistrats du siège cette question aujourd'hui jugée au delà de ces considérations juridiques je voudrais vous répondre non plus cette fois ci avec ma casquette de directeur des affaires civiles et du sceau et avec une autre casquette d'ancien magistrats en détachement et deux fondateurs de l'association des magistrats détachés mise à disposition et en disponibilité qui existe toujours que il me semble que cette possibilité de diversité de mobilité des carrière dans la magistrature est une source d'enrichissement évidemment pour les magistrats c'est une source d'enrichissement pour la magistrature et ça répond aussi à un besoin des autres administrations compte tenu de la place qu'occupe désormais le droit pénal et le droit privé dans un certain nombre de champs de l'action publique beaucoup d'administrations ont besoin d'avoir en leur sein des experts du droit judiciaire privé ou pénale et dans la haute fonction publique les magistrats apporte cette compétence donc il ya un enrichissement réciproque à la fois de la magistrature et d'autres administrations à à ces échanges et jeux à titre personnel je ne crois pas qu'il en résulte une atteinte à leur indépendance j'en viens à vos questions sur la direction des affaires civiles et du sceau et à son rôle dans l'action publique et donc à l'égard du ministère public je commencerai par signaler un point qui est très souvent ignorée qui est que l'article 30 du code de procédure pénal qui interdit les instructions individuelles du garde des sceaux à l'égard des magistrats du parquet net applicable qu'en matière pénale donc cet article n'est pas applicable en matière civile et en matière civile s'applique l'article 5 de l'ordonnancé organique du 22 décembre 1958 à savoir le principe de hiérarchie du garde des sceaux sur les parquets généraux qui eux mêmes ont autorité hiérarchique sur les parquets ça c'est pour le droit effectivement un rapport hiérarchique la réalité s'agissant de l'action publique en matière civile est un peu différente alors et elle est différenciée il faut traiter les matières différemment parce que selon les champs d'intervention les conditions dans lesquelles cette cette autorité lorsqu'elle s'exerce ou en fait c'est ce travail de collaboration avec les parquets ce que la réalité plutôt de cet ordre là au quotidien se met en place à des formes différentes selon les selon les matières il faut traiter à part le contentieux judiciaire de la nationalité qui est qui fait l'objet de dispositions procédurales particulière et pour lesquelles les poursuites aux fins de demander l'annulation de certificat de nationalité française en particulier sont rédigées par mes services et la décision de poursuivre l'annulation de ces certificats est prise par mon administration qui envoie les projets d'assignation au parquet lesquels les signifie aux défendeurs donc il y à une centralisation de la politique en matière de contentieux de la nationalité qui est assurée par mon bureau de la nationalité et pour lequel le travail y compris de rédaction juridique des mémoires en défense ou des assignations demande est fait au niveau central ça ne veut pas dire que les parquets n'ont pas de possibilité d'action en matière de nationalité mais une partie importante du travail est centralisé et cela se justifie je défende cet état de fait pour des raisons de cohérence à la fois de cohérence de la politique publique du gouvernement en matière de nationalité sur l'ensemble du territoire mais aussi de cohérence entre la politique publique conduite dans la nationalité lorsqu'elles relèvent de la compétence des juridictions de l'ordre judiciaire et d'autres champs de règles analogues mais qui relèvent de traitement administratif puisque vous savez qu'il existe différentes voie d'acquisition de la nationalité et que selon que vous acquérez la nationalité par l'affiliation ou par le mariage la condition de reconnaissance et de déclarations se font par une voie judiciaire ou par une voie administrative avec un contentieux qui va relever tantôt du juge judiciaire avec le parquet qui poursuit tantôt 2go administrative avec l'administration qui va refuser une décision laquelle pourrait être contestée devant le juge administratif et donc il ya des soucis importants de cohérence à des enjeux importants par des soucis et des enjeux importants de cohérence de l'action publique en matière de nationalité qui justifie cette cette centralisation du du contentieux de la nationalité dans les autres domaines du parquet civil c'est-à-dire le principalement le droit des personnels de la famille et l'état civil le droit des procédures collectives alors des entreprises en difficulté et enfin la discipline des professions du droit l'intervention de la direction des affaires civiles du saut est double d'abord elle se déploie par des circulaires générale qui vise à la fois l'explication et la présentation des dispositions textuelles et des règles droit qui s'applique et puis des orientations d'action publique pour les parquets un certain nombre de deux circulaires d'action publique sont bien connus sur sur certains sujets sensibles vous connaissez parfaitement par exemple en matière de gestation pour autrui de reconnaissance d état civil d'enfants nés du fait de gestation pour autrui à l'étranger et bien à la suite de deux jurisprudences puis de jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme le ministère de la justice mes prédécesseurs ont été amenés à diffuser des circulaires d'action publique afin que l'état de la jurisprudence soit connue et appliquée de façon uniforme sur le territoire français étant précisé que à travers les parquets et leurs actions c'est aussi l'action des officiers de l'état civil qui est concerné puisque les officiers d'état civil je le rappelle sont des agents de l'état sous le contrôle du procureur de la république et donc les instructions adressées aux officiers de l'état civil émanent de ma direction ou de la ministre selon l'importance des décisions qui sont prises et par exemple les instructions qui ont été donnés pendant la période de confinement aux officiers d'état civil communal s'agissant des permanences qui devait être ouverte des actes qui devaient être faits et des actes qui devait être reporté notamment la décision de reporter les mariages sont des décisions qui ont été prises à ma signature et qui ont été adressées aux procureurs généraux lesquels les ont diffusés aux officiers d'état civil puisque la chaîne hiérarchique en la matière de ses agents communaux mais qui agissent au nom de l'état en tant qu'agent de l'état était placée sous le contrôle judiciaire donc au delà de ces circulaires et des pêches d'action publique la dss est l'interlocuteur des parquets généraux parfois dans des affaires individuelles mais selon un rapport qui ne revêt plus aujourd'hui un rapport d' ordre hiérarchique je ne sais pas qui est le dernier directeur des affaires civiles et du sceau qui a décroché son téléphone pour donner des ordres garde-à-vous repos à un procureur général aujourd'hui ça ne se passe pas comme ça concrètement c'est une action de soutien d' expertise des changes avec les parquets généraux sur des affaires sensible importante avec des enjeux qui nécessite pour les parquets généraux de connaître à l'analyse que ça soit l'analyse juridique ou l'analyse de politiques publiques du ministère de la justice et qui donne lieu à la transmission d'informations je peux donner quelques exemples qui sont qui sont tout à fait parlants et récemment je ne crois pas que dans votre commission il y ait des députés membre des départements d'outre-mer des antilles mais récemment le sauvetage d'un organe de presse très important de martinique et de guadeloupe qui s'appelle france antilles a été fait grâce à une mobilisation importante du ministère de l'économie des finances parce que le ciri étaient très directement impliqués et une procédure collective était pendante devant le tribunal de commerce elle a soulevé un moment des questions juridiques extrêmement pointue et complexe pour lequel mon ma direction s'est mobilisé et a apporté au parquet général à travers lui au parquet une expertise la plus fine et la plus solide possible pour mettre le tribunal de commerce en situation de prendre les décisions qui ont permis de sauver cet organe de presse france antilles pour ne pas le nommer est donc le fait que le ministère de la justice puisse suivre attentivement des affaires individuelles ne nu d'une part ne me paraît pas de nature à porter atteinte à l'indépendance de l'autorité judiciaire parce que on est face à des juges qui sont parfaitement indépendant et qui entendent la position du ministère de la justice qui est communiquée mais qui est débattu contradictoirement devant le juge comme le serait n'importe quel autre observateur et simplement avec la place que peut occuper le ministère de la justice sur certains dossiers et par ailleurs il n'ya pas là de deux d'atteintes à l'indépendance des juges qui eux statut souverainement sous le contrôle de l'exercice des voies de recours si elle est partie sont en désaccord avec la décision mais je crois que cette possibilité de faire entendre auprès des juridictions civiles je vais vous donner à donner un exemple pour la juridiction commerciale mais parfois ça peut être pour des juridictions civiles de droit commun est peut-être utile pour nourrir le débat est d'ailleurs pour vous donner un autre exemple qui n'a là pour le coup rigoureusement aucune connotation hiérarchique parce que elle se fait avec le procureur général de la cour de cassation qui à la différence des autres parquets n'est pas placée sous l'autorité hiérarchique du garde des sceaux procureur général de la cour de cassation bénéficie d'une indépendance complète mais il n'est pas il n'est pas exceptionnel que sur des affaires particulièrement sensible le procureur général de la cour de cassation demande à la direction des affaires civiles et du sceau son analyse juridique et nous formalisons une analyse que nous communiquons et qui est parfois versé à la procédure par le procureur général de cour de cassation et les parties peuvent en débattre donc il n'ya ça se fait de façon transparente et contradictoire mais le la direction des affaires civiles et du sceau qui bénéficie d'une certaine expertise sur certains textes parce qu'elle les a rédigés parce qu'elle a un suivi le cours au parlement parce qu'elle a suivi les difficultés d'application peut-être un interlocuteur utile pour les juridictions et en fait à travers les parquets généraux pour apporter des éléments d'analysé juridique sur des interprétations et des difficultés d'application des textes et donc il ya tout un travail d'expertisé d'appui qui réalisait par mes services auprès des parquets mais qui en réalité ne revêt pas aujourd'hui un caractère hiérarchique c'est bien plutôt un caractère d'appui et de soutien aux parquets généraux un dernier point j'aurais sans doute l'occasion d'en parler de vin madame ailleurs fait l'honneur de m'entendre dans le cadre d'une mission d'information sur la déontologie des officiers publics et ministériels donc un champ placée sous l'autorité de deux sous mon autorité directe et évidemment nous sommes nous nous travaillons avec les parquets généraux pour animer à la fois le réseau des avocats généraux en charge de la discipline des officiers publics et ministériels et nous leur apportons le soutien et les expertises lorsqu'ils sont confrontés à des questions qui peuvent être particulièrement complexe j'ajouterai un dernier point pour conclure c'est que les parquets généraux et les parquets en matière civile sont inégalement armés sur le territoire national le parquet civil représente une part réduite de l'activité des parquets dans des grandes juridictions on peut affecter des magistrats du parquet à plein temps et les spécialisé à paris il ya un service civil avec plusieurs magistrats eux-mêmes spécialisée au sein du parquet civil selon qu'ils sont sur l'état civil sur les tutelles sur l'adoption sur le parquet commercial et donc il ya une grande spécialisation il n'en va pas de même sur l'ensemble du territoire national dans des petits parquet sont qu' aucun caractère dérogatoire 2e discriminant ou méprisant dans mon propos ont débarqué de petite taille l'activité civile du parquet peut représenter un mi temps où un quart temps d'un magistrat du parquet il est évident que s'il est confronté une affaire extrêmement complexe et extrêmement sensible et bien il et il est heureux et nous nous sommes très à sa disposition pour apporter une expertise juridique et du soutien sur le traitement d'affaires qui peuvent soudain occuper une part très importante de son temps alors que ce n'est pas son son quotidien et c'est dans cet esprit que la direction des affaires civiles et du sceau travail avec les procureurs généraux voilà j'ai bien conscience de ne pas avoir répondu à toutes vos questions et je suis à votre disposition pour répondre aux autres questions ou approfondir les points que j'ai déjà évoqué merci monsieur le directeur et merci pour vos explications sur les les instructions individuelles qui peuvent avoir lieu formellement au sein de votre direction à la différence de ce qui se passe en matière de pénal et de bien nous a reprécisé la distinction j'aimerais qu'on s'arrête un petit peu là dessus parce que les arguments que vous avez soulevés et qu'on peut entendre de 2 sur le droit de la nationalité par exemple d'unifier d'uniformiser les les procédures et la réponse qui est fait dans ce dans ce contentieux on pourrait avoir la même analyse sur gc par mois sur des adoptions sur tout un tas d'autres problématiques et pour autant il n'y a pas le même fonctionnement qui a été calqué il ya il ya un domaine dans lequel on est très directif verticale en nous et un autre où on laisse la latitude on laisse une beaucoup plus grande latitude aux magistrats en charge de ddd dossier qu'est ce qui justifie au fond qu'on maintienne ce mode de fonctionnement en droit de la nationalité par exemple est ce que si on donnait toute latitude au parquet en la matière tout en ayant les fameuse circulaire d'action publique que vous indiquez qui ont force de pouvoir hiérarchique sur ceux qui doivent les appliquer ces circulaires et d'uniformisation parce que c'est ça leur but est-ce que c'est pas suffisant est-ce que c'est pas sûr rajouter ddd de la verticalité là où il y aura pas besoin de d'en avoir ça c'est ma première question je vous répondre en deux temps il est vrai que les choses pourraient être différentes de ce qu'elles sont c'est à dire que d'autres contentieux pourrait éventuellement donner lieu à une centralisation plus grande pour assurer la la la concentration on pense à l'adoption vous avez raison d'évoquer cette question en réalité s'agissant de l'adoption il ya une très forte centralisation parce qu'une grande partie des dossiers d'adoption sont des dossiers d'adoption internationale et donc la centralisation se fait au parquet de nantes où il y à un service civil spécialisé et de même que le parquet général de rennes est tout à fait spécialisée est armé pour traiter lui-même ces questions puisqu'il a l'autorité sur le service d'état civil du ministère des affaires étrangères et à travers cette compétence il a géré une un suivi particulier il ya une problématique propre à l'adoption ce sujet sur la nationalité il ya deux raisons qui justifient outre peut-être une raison historique la première nationale la première raison c'est que le traitement des affaires de nationalité implique de disposer de bases de données historiques sur les législations coloniale et postcoloniale extrêmement important c'est à dire que quand vous avez une affaire de nationalité sur un pays qui a été une colonie française vous avez besoin de disposer de la documentation propre à l'histoire de ce pays à son état civil aux règles d'état des personnes et de nationalités qui ont été adoptées au moment de l'indépendance parce qu'en réalité les affaires de nationalité qui relèvent du juge judiciaire sont pour partie l'invocation de la transmission de la nationalité par ascendance et donc il ya un aspect généalogique affaires de mesa qui pourrait être fait ailleurs mais il ya un aspect d expertise juridique sur le droit propre à applicable aux conditions d'abandon ou de conservation de la nationalité dans tel pays enfin dans cet ex-pays sous autorité ou compétences françaises qui pour lequel dispersion de la compétence sur le territoire national serait sans doute synonyme d'une perte de compétences particulièrement importante la deuxième raison en matière de nationalité c'est la centralisation permet des échanges avec les autres administrations qui traite de la nationalité et qui elles mêmes ont besoin par exemple d'avoir des informations sur la question de savoir s'il ya eu des certificats de nationalité des délivrer est donc particulièrement la sous-direction de nationalité française ou le ministère des affaires étrangères peuvent avoir besoin des changes et la centralisation mais en mesure de réaliser cet échange d'information de même que mes services peuvent avoir besoin d'échanger avec la sdanf ou le ministère des affaires étrangères pour connaître des situations particulières qui ont pu être traitées dans un autre cadre juridique et donc la centralisation et source en fait d'une efficacité de traitement des dossiers qui n'existerait pas si on avait dispersé selon les juridictions compétentes le traitement outre qu' on aurait une perte de capacité d'analysé compte tenu de l'extrême technicité historique qui implique concrètement c'est des archives le chef je vous invite si vous souhaitez un jour venir visiter le bureau de la nationalité c'est des archives avec par pays des historiques des documents sur comment on avait la nationalité française ou pas au moment de l'indépendance quelle catégorie de personnes l'avaient com quels ont été les législations qui ont été adoptées à l'égard des personnes enfin il ya il ya tout un aspect documentaire qui est conservée qui est pas encore numérisé d'ailleurs il faut aussi un travail de numérisation à faire parce que ce serait qu'on gagnerait de la place et puis on gagnerait en efficacité et nous nous y travaillons mais cette documentation ne peut pas être présente dans toutes les juridictions compétentes aujourd'hui vous savez il ya 200 tribunaux qui délivrent des certificats de nationalité française et il ya quinze tribunaux de grande instance spécialisé pour traiter du contentieux mais même 15 contentieux on n'aura pas la documentation qu'on arrive à rassembler à la dss dans chacun de ces tribunaux je fais comme une petite cinq centres apporter une analyse juridique ce que fait d'ailleurs aussi la dncg en matière pénale elle peut être interrogé aussi par le parquet pour avoir une analyse juridique dans tel ou tel dossier et l'instruction individuel dans le dossier il est quand même parce que je comprends que vous ayez la base de données et qui a besoin de de s'y référer pour prendre les décisions en droit et là c'est le rôle de votre direction au même titre que la dncg d'apporter un appui endroit il ya une distinction à faire avec l'instruction individuel je parlé d'adoption on pourrait dire aussi en matière de gardes d'enfants par exemple pour imaginer qu'on puisse uniformisés dans le pays et tout centralisé mais c'est pas souhaitable et c'est parce qu'il fait donc je vois là je m'interroge sur ces différents modes d'appréciation en fonction de différents contentieux et puis parce que au regard de l'indépendance en l'occurrence deux réussissent au moins du parquet là on est on est plus dans l'indépendance on est dans la dépendance du parquet qui suit les instructions que donne votre bureau bon voilà c'est plus que des instructions les mémoires sont rédiger les mémoires sont rédigées entièrement aubenas unités auront enfin comment dire on peut il est possible de faire des la forme et je pense qu' il faudrait le faire avec une centralisation du contentieux quasiment au niveau national et en termes de justice de proximité cela soulèverait évidemment une difficulté c'est à dire que si on veut on peut tout va ce sont des magistrats et des greffiers qui font le travail au bureau de la nationalité qu'on pourrait envisager que demain ce travail soit fait dans des parcs est simplement c'est un bureau de 23 personnes qui traite environ 8000 contestation de certificat de nationalité par an + 8 milles recours donc ses 15000 affaires qui sont traitées si elles étaient dispersés sur le territoire national il ya un effet d'économies d'échelle pour qu'on ne rencontre compte tenu de la technicité du dossier qu'on ne rencontre pas dans les hypothèses de garde d'enfants et même si par exemple sur l'adoption on a spécialisé les juridictions en matière d'adoption internationale parce qu'on souhaitait avoir des juridictions et des parquets qui entre est suffisamment pour être capable de maîtriser la complexité de la jurisprudence mais je n'ai pas de doute sur le fait que les parquets spécialisés en matière d'adoption internationale maîtrise la complexité jouer des seals avaient la compétence en matière de nationalité de fait on aurait une perte parce que moi je peux je peux spécialisés par pays par exemple je peux avoir le rédacteur qui est au cul qui s'occupent les rédacteurs qui s'occupe des personnes qui sont algériens et qui revendique 1 h et des françaises et qui sont experts de l'historique particulier de la nationalité pour les personnes originaires d'algérie mais ça fait ça fait deux personnes donc si j'ai quinze juridique du concret pas là très concrètement très concrètement si je disperse entre 15 juridictions compétentes eh bien je perds la compétence c'est c'est entendu monsieur le directeur est ce que vous pensez que le développement des modes alternatifs de règlement en matière civile peut poser un problème au regard de de l'indépendance que peut garantir la justice vers le féconder judiciaire certain nombre de processus est ce que vous pensez que nous avons toutes les garanties en la matière pour que les grands principes qui nous anime soit aussi ceux qui animent les médiation conciliation et procédure participative alors je vous réponde en deux temps d'abord dès lors que le litige est résolu par un mode alternatif alternatif à la justice la question de l'indépendance de la justice n'est plus directement en cause en revanche la question il ya des principes de fondamentaux liés à la justice qui sont en cause qui sont l'accès à la justice et puis la qualité professionnelle de ceux qui concourent à ces modes alternatifs et d'ailleurs nous nous y travaillons la loi justice du 21e siècle avait déjà apporté un certain nombre de garanties la loi de programmation justice du 23 mars à apporter les garanties notamment en prévoyant une certification des plates formes en ligne parce que la difficulté n'est pas tant les modes alternatifs qui existent dans le monde physique nous avons les conciliateurs ils sont nommés par les premiers présidents de cours d'appel nous avons des médiateurs qui peuvent être inscrits sur liste qu'on appelle pour les médiateurs judiciaires en matière familiale nous avons prévu un diplôme de médiateur familial et puis il ya une législation en matière de consommation mais qui n'est pas sous mon autorité c'est à la dgccrf des médiateurs de la consommation qui sont contrôlés par cette administration donc nous avons un champ de médiation non pas qu'il n'y ait pas au milieu d'eux des personnes qui n'auraient pas toutes les compétences requises ou qui n'auraient pas tout honnêteté aux crises mais le système est encadrée et fait l'objet d'un suivi et du et d'une réglementation propre à apporter des garanties évidemment l'inquiétude qui a conduit aux dispositions de la loi du 23 mars 2009 c'est la réplication de cet état de fait sur internet avec des garanties qui pouvait apparaître bien moindre d'où ce mécanisme prévu par l'article 4 de la loi de programmation justice de certification des plateformes sur lequel un décret a déjà été pris décret en octobre 2019 et nous travaillons avec le cofrac à la définition des critères d'accréditation puis de certification nous espérons avoir terminé ce travail qui est complexe parce que c'est un peu une nouveauté de certifier des plateformes qui qui font du droit on connaît bien les certifications en matière alimentaire ou en matière de santé on va dire de laboratoire passé des choses qu'ils connaissent en matière juridique c'est un peu nouveau donc ça nous prend un peu de temps et donc nous it nous y travaillons nous sommes convaincus qu'il faut faut pas abandonner les modes alternatifs à la loi de la liberté complète parce que il est important que le ministère de justice s'en préoccuper il s'en préoccupent et à travers notamment ceux suivis de cette réglementation mais aussi à travers le suivi des conciliateurs de justice ou le niveau de diplôme du médiateur il ya des initiatives qui ont été prises pour renforcer cette suivi donc il ya des questions juridiques qui intéresse le ministère la justice ce ne sont pas des questions d'indépendance par hypothèse puisque l'objectif c'est que les personnes à la fin résolvent leurs litiges par un accord donc il n'y a pas une autorité amené à le trancher dont on pourrait douter ou ne pas douter de l'indépendance si une dernière question de passer la parole au rapporteur on a parlé des instructions individuelles un certain nombre de contentieux des instructions dans des dossiers particuliers mais qu'en est il du coût du fonctionnement des remontées d'informations pour ce qui en matière civile elle existe de deux manières différentes elle existe soit spontanément parce que un procureur général va identifier une affaire particulièrement importante au particulièrement sensible qu'il estime utiles de porter à la connaissance du ministère de la justice parce que il devine que le ministre de la justice sera interpellé sur cette affaire soit au parlement soit par d'autres administrations c'est le cas par exemple dans une procédure collective qui concernerait de très grandes entreprises et et qui concerneraient des centaines d'emplois avec un risque de médiatisation il est évident que le ministre de la justice peut être interpellé sur les décisions qui seront prises et donc on a des remontées spontanée de parquet qui signale des affaires d'importance sensible et politique j'ai évoqué les procédures collectives ça peut être d'autre d'autres affaires qui concernent alors soit soit des affaires par exemple on sait que dans la loi de bioéthique il ya des interrogations sur la question du transsexualisme on a quelques affaires de transsexualisme n'ont pas de personnes qui changent de sexe assez jugé le droit est clair et pas mais la question qui se pose aujourd'hui vous le savez qui a donné lieu à des débats pendant la loi de bioéthique c'est la question qui changent de sexe des personnes qui changent de sexe en ayant conservé son appareil productif de son sexe d'origine et qui procréer physiquement selon un sexe alors que l état civil elle à l'autre et donc la question est de savoir comment on traite ça fait il ya une affaire pendante à la cour de cassation qui sera jugé prochainement eh bien les quelques affaires sur le territoire national qui ont été constatés par les parquets nous ont été signalés spontanément n'avons que je me fais une circulaire pour dire signalé mois ces affaires-là mais gérait les procureurs de la république sont des citoyens avertis de ce qui se passe dans le débat public et de même il identifie les cas qui mérite d'être signalé il peut y avoir des hypothèses dans lesquelles nous demandons par voie de dépêches que nous soient signalés d des catégories d'affaires parce que nous estimons que notamment être nécessaire de prendre une décision sur les gens de savoir ce qu'il faut intervenir de façon législatives ou pas je prends par exemple le cas d'une loi dont la conformité à un traité ou un dispositions de droit européen serait soulevée devant plusieurs juridictions et qui conduirait le gouvernement à s'interroger sur la question de savoir s'il faut corriger cette loi ou pas et donc pour savoir s'il faut corriger cette loi il faut savoir si la contestation qui a pu donner lieu à une médiatisation à un endroit donné et le fait d'un cas isolé ou si en fait c'est quelque chose qui est en train de devenir sérielle et qui va poser un problème systémique nécessitant l'intervention du législateur et donc ça peut conduire à la rédaction d'une dépêche demandant aux parquets généraux de signaler toutes les affaires dans lequel la conformité à la convention européenne des droits de l'homme - telle directive seraient soulevés pour apprécier pour permettre au gouvernement d'apprécier l'ampleur de la difficulté il ya parfois des difficultés qui sont complètement isolé d'autres qui sont en train de devenir systémique et d'anticiper et de pouvoir conduire une politique législative et c'est principalement dans ce cadre là que se réalisent des demandes de de remonter par par les parquets généraux vous avez un exemple de violations qui que vous avez vous avez su gérer une évolution alors je ne sais pas si nous l'avions demandée ou si en fait elle s'est fait spontanément parce que l'affairé était médiatisée mais par exemple s'est posé la question de la contestation du barème d'indemnisation des licenciements au regard des dispositions de la convention au heat et est donc 7,7 plusieurs conseils de prud'hommes certains ont statué dans un sens d'autres dans l'autre la médiatisation était très forte je à vrai dire c'était avant que je prenne mes fonctions il ya un an je suis pas certain qu'on ait fait formellement une demande de remonter parce que typiquement c'est une affaire dans lequel spontanément eu égard à la médiatisation les les procureurs généraux font signalent les quelques affaires dans lequel il ya des des contestations c'est la dernière affaire qui me qui me revient mais ce type d'affaires où l'on se pose la question de savoir faudra-t-il légiférer faudra-t-il prendre des mesures pour compléter la loi ou pas où en est la faire quand est ce que la cour de cassation statuera dans des conditions permettant de sécuriser l'état du droit en stabilisant la jurisprudence il est évident que pour le garde des sceaux qui porte les textes ou là pour le coup ça chine a exporté pas remise du travail donc c'est pas le cas des semer mais le gouvernement doit prendre des décisions sur la question de savoir si le texte peut être modifié ou pas il est nécessaire qu'ils soient informés sur l'ampleur de la contestation devant les juridictions l'état de la jurisprudence et la chronologie prévisible du moment où la question sera jugé définitivement et ça nous conduit donc à avoir des relations avec les juridictions pour permettre d'anticiper de connaître le traitement de ces affaires dans une perspective de législation bien je vous remercie gc la part le rapporteur dédié parisse merci monsieur prison pour être franc je vous avait dressé à sa tombe de questions écrites auxquelles vous avez déjà en grande partie répondu donc et puis un répondu si je puis dire notamment sur les garanties statutaires donc j'ai pas nécessairement l'intention d'y revenir peut-être d'autres points mais celui que vous venez d'évoquer le chant le champ de la législation et de l'évolution du contexte européen qui un champ portant et vous venez d'y répondre en tant que parlementaire on est un rythme assez soutenu l'introduction d'un droit français des directives européennes et de la législation européenne si vous pouvez nous clarifier un peu comment vous anticipez ces questions qui sont des questions dans certains cas normal mais dans d'autres cas assez délicate je pense en particulier à tout ce qui concerne la protection des lanceurs dallaire tout un certain nombre de points comme ça qui sont finalement on a toujours tendance à parler du pénal mais il ya beaucoup de situations civils qui sont ici importante en la matière et si vous avez des des relations institutionnelles particulière avec les autres ministères vous l'avez évoqué mais vous n'avez pas évoqué de nice et à l'intérieur en particulier sur les aspects de deux nationalités voilà ses premiers pas une vraie question c'est si vous pouvez revenir un peu sur ces sujets là après j'aurai des questions peut-être un peu vous précise alors sur la question du droit européen et de la meilleure assimilation possible du droit européen dans le dans les juridictions c'est effectivement un enjeu important nous sommes la direction des affaires civiles et du sceau à travers son bureau du droit international privé droit de l'union et dont un à saint privé et le l'animateur du réseau un centre français du réseau européen et donc nous avons nous sommes le point de contact et nous faisons des séances d'animation dans les juridictions mes équipes se rendent dans les cours d'appel pour des journées de formation et d'information pour informer le mieux possible sur l'état de droit l'union et en particulier sur les instruments de coopération judiciaire civil et sur les instruments européens en matière civile et commerciale que ce soit sur les règles de compétence puisque les règles de compétence internationale maintenant sont quasiment pour pour l'essentiel en matière civile et commerciale traités par des règlements européens que c'est juste de la matière contractuelle de la matière extracontractuelle la matière familiale les obligations alimentaires le divorce c'est des questions qui aujourd'hui font l'objet de règlements européens au qui mérite d'être connu et puis mon le bureau de droit de l'union diffuse une lettre mensuelle à peu près à l'ensemble des juridictions avec l'actualité du droit de l'union les jurisprudences qui mérite d'être signalée et les outils qui sont mis à la disposition des juges puisque la commission européenne elle même fait un gros travail de diffusion de l'information est elle rédige des documents de synthèse souvent mal connu mais qui sont très utiles et donc nous essayons d'en assurer la plus grande la plus grande diffusion or s'agissant des la production des lanceurs d alerte nous sommes aujourd'hui dans la phase amont puisque nous avons une directive transposer alors il se trouve que la direction des affaires civiles et du sceau et la direction pilotes pour cette transposition même si c'est un sujet qui est partagé entre énormément d'autres directions évidemment la direction des affaires criminelles et des grâces parce qu'il ya des enjeux pedneault et puis le ministère du travail le et le ministère de l'économie et des finances la direction du trésor mais s'est on a décidé par l'aspect transversale et très générale que le le ministère pilote serait pas la direction pilote c'est la direction des affaires civiles et du sceau est donc une relation par demain secret des affaires s'est ainsi nouvelle direction secrets d'affaires oui c'était également alors là aussi c'est des sujets qui sont partagés parce que il ya des enjeux qui intéressent d'autres directions et d'autres d'autres administrations mais ma sous-direction du droit économique à un bureau du droit des sociétés qui est qui était en charge dès lors que on traite de ces questions de deux complexes de droit des sociétés droit des entreprises se dirige droit économique et est en charge de ces questions même si pour revenir à notre sujet ce n'est pas le point sur lequel nous avons une action publique la plus forte parce qu'en réalité c'est plus du travail de législation qui nous occupe s'agissant du ministère de l'intérieur oui nous avons nous avons des échanges réguliers en matière de nationalité notamment avec la direction la drpj direction des libertés publiques et des affaires je vais du ministère de l'intérieur et là aussi moules et les échanges à la foi d'informations mais pas seulement d'information sur sur des dossiers dire que nous sommes interrogés par d'autres administrations de miss intérieur qui nous demandent si un certificat de nationalité française a été ou non délivrés s'il a été ou non contestées donc ça nous sommes en mesure de délivrer cette information mais aussi nous avons des échanges sur des difficultés juridiques pour essayer d'harmoniser nos positions et avoir une action publique cohérente en matière de nationalité que ce soit en matière judiciaire en matière administrative on a eu dans les tout derniers débats sur sur la loi d'état d'urgence sanitaire un point particulier sur arès posé et et pénale des élus des chefs d'entreprise sur un logique de la loi ne voit pas permettre la déresponsabilisation mes doigts contextualiser la responsabilité est ce que au plan civil vous avez travaillé sur ces questions je pense en particulier je reste prudents air france est ce que c'est un regard que vous avez eue vous êtes rester totalement à l'écart de cette question non nous avons participé aux travaux interministériels nous continuons d'ailleurs puisque autant sur le plan pénal le législateur est intervenu alors que sur le plan civil un papa ou pas encore mais parce que la question n'est pas encore arrêté évidemment il y à la question alors qui intéresse plus les ministères sociaux de la reconnaissance de la maladie professionnelle sur la sur la cog vide mais qui a des enjeux de mise en cause de la responsabilité de façon générale de sorte que la dss est impliquée par par ce dossier et puis la question de savoir s'il faut ou non consacrer dans la loi la jurisprudence air france sur les conditions oui oui non mais nous avons travaillé spécifiquement sur cette question donc simplement on est à ce stade au stade de discussion interministérielle sur ce sujet la jurisprudence air france c'est une jurisprudence d'assemblées de la cour de cassation dont elle est stabilisée elle n'est pas remise en cause donc la question est de savoir si il est nécessaire de la consacrer dans la loi ou pas pas toujours en termes d'intelligibilité et d'accessibilité de la loi il ya une utilité à consacrer des jurisprudences mais c'est une joie science qui est bien établie donc il n'y a pas nécessité équivalente à celle qu'on connaît lorsqu'on est sur des périodes d'incertitude de jurisprudentielle mais en tout cas oui nous travaillons sur ces dossiers un des vous l'avez dit vous-même le lait parquet civil traite de situations individuelles droit la famille un site 8 mais aussi des des situations lourdes collective la pression collective les tribunaux de prud'hommes aussi conseil de prud'hommes oui quel est votre quel est votre regard sur sur ces juridictions nous avons auditionné le président le président de la structure professionnelle qui regroupe les présidents de tribunaux de commerce on n'a pas fait ce travail avec les conseils de prud'hommes mais on peut imaginer que ce serait un même type de questionnement est ce qu'en termes d'indépendance de la justice est ce qui vous semble que ces juridictions sont à même à mettre au même niveau que les juridictions ordinaires composé exclusivement de magistrats est-ce que vous avez connaissance d'une situation où votre direction a dû intervenir tout particulièrement en termes d'indépendance est ce que vous pouvez être un peu précis sur cette question là je vais vous répondre d'un point de vue général parce que mon collègue directeur des services judiciaires qui al'autorité sur le recrutement et la déontologie la discipline des juges non professionnels sera mieux que moi à même de vous répondre puisque c'est lui qui est par exemple l'autorité de poursuite lorsqu'elle est poursuites disciplinaires contre des conseillers prud'hommes ou des juges des tribunaux de commerce que je n'ai pas de responsabilités opérationnelles sur c'est sur ces magistrats il me semble d'un point de vue général que l'enjeu de ces juridictions composée de magistrats pas de juge non non magistrats et donc non professionnel n'est pas une question d'indépendance parce que les juges consulaires élus en termes de séparation des pouvoirs pose aucune difficulté d'indépendants sinon ils n'ont rien à craindre et rien à espérer si tu c'est à ça qu'on apprécie l'indépendance des juges et s'agissant des conseillers prud'hommes qui aujourd'hui sont nommés sur proposition des organisations syndicales la difficulté n'est pas une difficulté d'ordre d'indépendance il peut y avoir des questions en termes d'impartialité d'impartialité parce que n'étant pas des magistrats professionnels formés et dans un cadre de carrière et il est temps immergé dans leur vie professionnelle ils sont exposés au risque de relations professionnelles qui peuvent parfois influer sur leur les affaires douteuses ou à connaître plus important que par hypothèse des magistrats professionnels qui eux n'ont pas dans leur vie professionnelle l'occasion de ces relations des changes éventuels avec des justiciers et la question peut se poser en particulier dans des juridictions de petite taille donc il ya des des garanties à la fois de l'ordre de la formation à la déontologie mais la formation ça ne suffit pas il faut aussi une discipline efficace donc il ya des je crois qu'on a fait des progrès importants en la matière en termes d'efficacité du régime si pire il ya des poursuites il ya de la formation mais je vais pas rentrer plus dans le détail sur ce point parce que jean piat trait sur les compétences enfin c'est pas tant pour ré par respect pour les compétences de mon collègue par le fait qu il vous répondra mieux que moi sur la voie il pourra vous donner des chiffres pour vous donner des illustrations de l'état du suivi de la déontologie la discipline de ses professionnels puisque c'est sous son autorité notre dernière question si vous voulez bien vous avez évoqué le bloc constitutionnel la cour de justice de la république ont fait sans doute partie est ce que vous avez un regard particulier soit sûrs sur le projet de loi on les talonne des choses n'est pas n'est pas sur le bureau de l'assemblée ou plus exactement n'est pas n'est pas actif compte tenu du fait qu'il est intégré dans un projet plus général et qu'il ya un débat politique sur cette question là évidemment est-ce que vous avez un regard sur sur le projet de loi d'un kim concevez la suppression de la cour de justice et son remplacement par une juridiction ordinaire cour d'appel de paris en particulier et à défaut une modification constitutionnelle est ce qu'il ya des points qui vous semblerait pouvoir être transformé pouvoir évoluer à cet égard c'est ma responsabilité pénale des ministres je vais vraiment s'est prudemment sur ce sujet pas ce qui est bien évidemment la question de la responsabilité oui je vais donc vous répondre sur la partie constitutionnel de de votre question mais évidemment sur l'aspect plus opérationnelle de responsabilité pénale ma collègue directrice des affaires criminelles et des grâces est mieux à même que moi pour apporter la réponse il est clair que d'un point de vue constitutionnel le constat a été fait de ce que la cour de justice de la république par sa composition mixte magistrats membres du parlement été critiqué et était incomprise comme un privilège de juridiction qui n'était pas l'accepter d'où la décision qui a été prise d'un projet de loi constitutionnelle qui la supprime au profit de la juridiction de droit commun avec néanmoins la nécessité de prendre en considération l'impact sur le fonctionnement de la vie administrative et politique du pays de la mise en cause d'un ministre et du risque d' instrumentalisation à des fins politiques des questions de responsabilité pénale daudou des à la fois le choix de prévoir une juridiction qui statue en premier et dernier ressort pour éviter que enfin boguey pour que l'on juge le plus rapidement possible et éviter que la longueur de la procédure ne soit instrumentalisée à des fins de mise en cause durable de d'hommes politiques ou de ministre ça c'est le premier point et deuxièmement l'instauration puisque la juridiction de jugement devient la juridiction de droit commun l'instauration d'une commission des requêtes qui présenteraient des garanties élevées pour ne conduire à la mise en cause pénale des ministres dans les cas déterminés par le projet de loi constitutionnelle que lorsque ça le mérite véritablement et lutter contre cette menace qui n'est peut-être pas une menace illusoire d'instrumentalisation de la responsabilité pénale dans la vie politique c'est un exercice extrêmement difficile puisque le droit d'accès à justice et le droit de porter plainte doit évidemment être être préservée mais le risque d'un détournement de cette justice pénale à des fins politiques est une vraie menace donc c'est de la recherche d'un équilibre qui a été qui a conduit à la rédaction du texte tel qu'il est actuellement il a été présenté l'été dernier puisque là le projet de loi constitutionnelle précédent a été retiré et approche doit modifier été déposée laisse la parole à notre collègue cécile untermaier merci merci chers collègues merci monsieur le directeur pour pour tous ces propos moi j'ai des questions plus ponctuelles j'aurais souhaité savoir déjà dans votre service le nombre de circulaires qui sont adressés aux juridictions sur l'année vous savez qu'on a on a une interrogation en fait sur la masse critique des circulaires qui peuvent être destinés à des administrations qui plus est à des juridictions qui ont peu de temps et qui nous disent que c'est quelquefois compliqué à la fois d'en prendre connaissance et d'en prendre connaissance dans un premier temps donc ça c'est une question très très ponctuel mais je pense que c'est un élément important parce que par leur siffler circulaire il ya quand même là bon une expression je dis pas une pression mais une expression qui vient dans l'action de juger de qui elle peut intervenir dans l'élection de juger alors peut-être mois dans les domaines que vous traitez mais c'est une question générale que je voulais vous poser et puis la deuxième question c'est sûr vous avez insisté sur l'intérêt de la diversité de la mobilité au sein de la magistrature je suis je partage totalement l'analyse que vous avez fait toutefois est-ce que s'agissant de dd d'allers retours entre le parquet et le siège vous considérez qu'il y a peut-être une limite à apporter à ces à ses mouvements sachant que mon les amitiés se nouent les relations et que peut-être que dans l'acte de juger une forme de préservation finalement de d'être interrogé bon j'ai pas je vous êtes un grand professionnel et je pense que c'est votre avis qui qui qui nous intéresse est le dernier point c'est je rejoins un petit peu la préoccupation de didier paris concernant les tribunaux de commerce comme vous l'avez dit d'énormes efforts ont été faits ces dernières années le souci de la déontologie le souci de la formation c'est vrai que à la différence des prud'hommes les juges consulaires sont seuls avec un parc est fort heureusement qui est là et qu'il est qu'ils appellent effectivement à leur soutien mais à vous entendre lorsque vous avez parlé d affaires de procédures collectives qui posait de gros problèmes et qui sont est vraiment source de troubles à l'ordre public le cas échéant et je comprend effectivement les préoccupations que vous publiez avoir et du point de vue technique je me pose quand même la question de savoir si ces juridictions alors même qu'on a prévu des dispositifs de spécialisation sont de nature à nous rassurer d'un point de vue du point de vue de la de la formation pour traiter finalement des affaires pour lesquelles le parquet et finalement le le sachant de de la juridiction et comment se situe le juge par rapport aux sachants qui est finalement là je le parquet moi c'est une question qui n'a aucune comment dire que je ne voudrais pas voir considérer comme teintés de préjugés comme vous je considère que le juge consulaire al'avantage de la de l'élection encore qu'on pourra discuter l'élection mais al'avantage de l'élection bon c'est pas pour autant que je considère que le magistrat qui a aidé et et qui a été nommé sur un poste doit être suspect a contrario d'une situation d'indépendance plus compliqué voilà ce que je voulais les trois les trois points qui me paraissaient sur lesquels je souhaiterais avoir votre avis je remercie de ces trois questions portant pas intérêt sur les circulaires je n'ai pas fait le décompte du nombre de circulaire que j'ai amassé vous savez que le premier ministre partage votre préoccupation puisque par une circulaire du 5 juin dernier il a demandé de ne plus faire de circulaire que lorsque ont fait de vrais circulaire c'est à dire des circulaires d'action publique mais qu' un certain nombre de documents qui étaient diffusés sous l'intitulé sur kill her parfois publiées sur le site circulaire point gouv.fr n'était pas de véritable circulaire parce qu'en réalité sont des documents d'explication de réformes d'accompagnement d'outils et donc à la direction des affaires civiles et du sceau nous avons évidemment comme les autres administrations mis en oeuvre cette circulaire du premier ministre et donc nous avons cessé alors sauf qu'on appelle du coc vite parce que j'ai le temps nous était tellement content et qu'on a fait des circulaires d'explication des réformes un peu par par confort mais on va revenir à une position un peu plus plus orthodoxes nous avons cessé de faire des circulaires d'explication des réformes et d'ailleurs ça pour la petite histoire ça a provoqué au début des interrogations dans les juridictions puisqu'une audi mais alors où est la circulaire l'habitude était qu' on fait une réforme et on fait la circulaire qui va avec alors en réalité et ça prendra peut-être un peu de temps à entrer dans les habitudes mais désormais nous faisons le travail d'explication mais il prend d'autres formes et en particulier notre site intranet auquel tous les magistrats ont accès comporte des jeux de fiches des outils mis à disposition des tableaux d'entrevue enfin voilà un ensemble de documents qui en fait tous rassemblés aurait pu donner lieu à la circulaire c'est une question de présentation différente mais le numérique nous offre aussi la rd des outils de facilité d'accès à l'information de conservation plus longue qui nous permet de travailler différemment nous continuons ce travail de mise à disposition systématique lorsqu'une réforme entre en vigueur sur des tableaux des explications des trams pour que les les les magistrats dans les juridictions qui certes ont peut-être pas beaucoup le temps de lire la circulaire mais ils n'ont pas non plus beaucoup le temps de lire la loi son décret d'application de travailler à leurs articulations et donc le travail de circulaire fait ce travail de lecture et donne à aux professionnels le produit fini sur l'articulation notamment des différents textes entre donc on simplifie aussi le travail des des magistrats en leur mettant à leur disposition des outils de mise en oeuvre ce qui est vrai c'est que nous nous avons vocation à avoir beaucoup moins de circulaires qu'auparavant puisque notre notre site intranet et internet également puisque nous une partie des documents que nous rédigeons s'adresse aussi aux professionnels du droit qui ne ne sont pas des agents publics ayant accès à l'intranet de la justice et nous l'avons fait sur le co vide nous avons mis en place sur le site internet du ministère de la justice un espace professionnel que vides sur conséquences juridiques du confinement et avec des facs sur répondant sur une liste de questions pour l'ensemble des professionnels du droit répondant aux questions qui nous qui nous adressaient sur des difficultés d'interprétation des différentes ordonnances que nous avons prises donc ce besoin de soutien juridique même s'il ne prend plus la forme de la circulaire il est tout autant nécessaire et nous continuons une grande partie de notre travail consiste à faire à personne ensuite sur la question est posée une question sur la mobilité et sur le passage siège parquet alors là non plus je n'ai pas les chiffres mais je transmettrai l'information à nos collègues des services judiciaires qui pourra vous les donner en fait je crois que les chiffres de circulation siège par cas sont pas si élevés que ça en réalité et je crois qu'ils tendent à décroître au fur et à mesure que la cas on avance dans la carrière c'est à dire que il ya effectivement des mouvements assez fréquent en début de carrière parce qu on est sortis de l'école ont fait quelques années au parquet puis on passe au siège mais que au bout de quelques années même si la mobilité existait on a dû magistrat hors hiérarchie qui peuvent passer du siège et parquet statutairement possible mais il ya une certaine forme de spécialisation qui s'instaure et joue à titre personnel je crois qu'elle est bienvenu parce que les magistrats sont des généralistes mais la justice est quand même spécialisés qu'on a besoin au bout d'un moment d'avoir des compétences expertes et que la culture professionnelle n'est pas complètement neu n'est pas complètement la même enfin vous m'avez posé une question sur le le tribunal de commerce et sa composition je voudrais d'abord dire que la période que vous nous venons de traverser de confinement a montré la grande qualité de la juridiction consulaire puisque les tribunaux de commerce non seulement sont restés ouverts mais on traiter des procédures collectives dès que nous avons pu prendre les ordonnances adaptant les règles de poster collective ya une mobilisation très forte à la fois pour répondre aux inquiétudes des entreprises en difficulté et puis pour pour traiter des de ses difficultés alors il est vrai que le choix français et le choix d'une justice commerciale par des pairs des commerçants élus alors ces critiques et on connaît les critiques en termes d'impartialité ça a des vertus aussi des vraies vertus et j'en veux je peux en citer une passe que nous là nous l'expérimentons actuellement vous savez que nous travaillons à la transposition d'une directive du 20 juin 2019 restructuration insolvabilité qui vise à développer les dé mode préventif delà des difficultés des entreprises et vous savez aussi que dans le cadre du traité d'aix-la-chapelle la france et l'allemagne ont pris des engagements de rapprochement et donc je me suis rendu à berlin mon homologue s'est rendu à paris nous avons travaillé ensemble pour voir qu'est ce que vous pouviez on faire comment nous pouvions nous inspirer des règles réciproque est une particularité de nos de la différence de nos systèmes c'est que c'est pas seulement une question de législation la france accorde au préventif une importance très importante parce que les juges des tribunaux de commerce sont des commerçants et des hommes d'affaires pour qui la sauvegarde de l'entreprise est une valeur en soi et les hommes d'affaires peut-être moins qu'ailleurs ne craignent pas de venir au tribunal pour faire état de leurs difficultés dans l'espoir d'être aidé à s'en sortir dans d'autres pays c'est le cas en allemagne les procédures collectives sont des procédures d'exécution mais ces hausses et pas seulement des règles de droit c'est aussi des choix de composition des magistrats juristes applique des règles de procédure avec l'idée que une entreprise en difficulté on applique les les voix de liquidation qui dans lequel la préservation de l'emploi et le rebond de l'entrepreneur n'est pas n'est pas la préoccupation est ce qui fait que dans ces pays il ya des mécanismes préventifs ils existent ils sont d'ailleurs pour certains efficace mais ils sont extra judiciaires c'est qu'ils sont en amont de la saisine de la juridiction parce que si on veut négocier et discuter il faut pas aller au tribunal on va au tribunal pour pour régler la procédure payer les créanciers et et faire aboutir une procédure collective donc c'est une une différence de culture et je crois que c'est pour la france une force d'avoir une justice commerciale avec des professionnels du monde des affaires et je crois aussi par exemple en termes d'attractivité internationale nous avons vous le savez à paris mis en place une chambre commerciale internationale et à la cour d'appel de paris est les juristes anglo saxons souvent la crainte de ce que les juges professionnels qui ne sont pas d'anciens avocats dans notre dans notre système c'est des agents de fonction publique ils ont passé un concours pour la majorité d'entre eux même si une partie importante ont eu des carrières avant d'entrer dans la magistrature et donc il ya cette crainte ou ce reproche des juristes anglo saxons d'avoir devant eux des juges qui ne connaîtraient pas le monde des affaires et quand on leur explique que mais s'ils viennent devant un tribunal de commerce de paris ils sont jugés par des hommes des hommes d'affaires souvent retirer des affaires pour une partie importante d'entre eux et qu'ils connaissent parfaitement le monde des affaires ses préoccupations eh bien il ya une une découverte de la force de la justice commerciale française alors allah par ailleurs d'autres faiblesses ou les avait évoqué donc il faut qu on a fait des progrès sans doute on a encore des progrès à faire pour répondre à ses faiblesses mais je ne ne crois pas que le système français soient condamnables du fait de cette composition de juges professionnels et que ça peut être une vraie force pour en particulier dans le contexte que nous connaissons ou le risque d'accroissement très importantes difficultés des entreprises est une un risque qui se profile et nous nous attendons à une augmentation importante de saisine du tribunal de commerce avoir des juges pour qui la sauvegarde de l'entreprise la rebond de leur monde l'entrepreneur et le sauvetage de l'emploi sont des préoccupations importantes parce qu'ils ont été des chefs d'entreprise et eux mêmes ils ont pratiqué cela je crois que ça peut être une force pour l'économie de notre pays merci monsieur le directeur moi je veux revenir sur un propos vous avez tenu au début notre audition et qui a un lien que le sujet contrôle et ne parle et qui sont les interventions finalement l'appui c'est comme ça que vous l'avez dit du de votre direction au parquet dans les affaires collectives quand il ya des enjeux de fort offre des forces en jeu notamment en termes d'emploi finalement de se dire que l'exécutif le gouvernement veut pouvoir faire en sorte de donner des éléments des arguments pour maintenir l'emploi mais est ce que ce n'est pas est-ce que ce n'est pas une entorse à une certaine forme d'indépendance des des juges des tribunaux de commerce en leur disant voilà c'est si vous voulez sauver l'emploi c'est ça la c'est ça la solution que vous propose l'exécutif bon en les invitant fortement à suivre cette direction là où peut-être certains jugent si elle n'avait pas eu ces éléments dire ça comme ça en toute indépendance aurait peut-être dix bombes a peut-être que la sauvegarde de l'emploi mais globalement le projet économique est pas bon et donc c'est peut-être sauvé de l'emploi à l'instant t mais c'est c'est une mauvaise décision sur le long terme est ce qu'il n'ya pas quand même une distance à remettre dans ce genre d'affaires pour que les décisions soient prises n'ont pas aussi sous le coup de l'instantanéité de la volonté de démonstration politique du fait de la sensibilité de la fère et de l'emploi qui pourrait y avoir la clé j'ai vu dans le nord je suis élu d'état de plan de sauvegarde d'entreprises avec intervention de l'exécutif retrouvant un repreneur tout ça étant validé par le tribunal de commerce et se cassant la figure six mois un an après et rebelote jusqu'à destruction totale de l'emploi qui est d'autres ont dit qu'il sera préservée à chaque étape deux éléments de réponse 'action d'abord la première c'est que les décisions qui sont prises sont toujours prises par le tribunal de commerce donc des juges en toute indépendance et que et qui entendent les parties le parquet est parti joint pas partie présente toutes les procédures collectives son avis et erquy ce n'est pas lui qui décide ensuite en matière de restructurations industrielles il ya un enjeu important à ce qu' il y ait une coordination des services et différents acteurs de l'état c'est que pour les entreprises qui revêt une certaine importance elles sont prises en charge dans le cadre du ciri donc un service de la direction du trésor mais c'est un d'économie des finances qui vient apporter à la fois une expertise juridique et économique et un soutien pour faciliter des financeurs ou des repreneurs donc là c'est de l'action administrative classique de soutien à l'économie indépendamment de la problématique judiciaire est d'ailleurs eu un certain nombre d'interventions du ciri ne passe pas par le tribunal de commerce c'est à dire qu'il ya des opérations ont fait des réductions de capital ont fait intervenir des nouveaux financeurs ont fait des restructurations et l'entreprise n'étant pas en cessation de paiement et n'étant même pas en sauvegarde et bien l'état a apporté son concours à des entreprises pour leur permettre de repartir et de ceux de se développer et d'éviter les difficultés qui les aurait conduits devant le tribunal de commerce dans un certain nombre de cas les dossiers suivies par le ciri sont pendants devant le tribunal de commerce et il ya des offres qui sont présentés il est de bonne de bonne gestion que le parquet ne découvre pas à l'audience que parmi les dossiers présentés il y en a un qui est porté par ministère l'économie les finances et 1 1 qui ne l'est pas c'est à dire que il est bon que l'ensemble des parties et les éléments d'information et donc nous lorsque la direction du trésor nous dit sur ce dossier il ya une audience au tribunal de commerce et donc nous allons il ya un dossier que nous présentons il ya un concurrent ou il y en a parfois il y en a pas un mais et donc nous avons fait ce travail dont nous donnons les éléments au parquet pour qu'il puisse dans l'instruction du dossier encore une fois le parc est parfaitement libre à l'audience de donner son avis il est pas d'accord parce qu'il lui semble in fine et que le dossier ne tient pas il dira qu'il ne tient pas il faut qu'ils aient l'ensemble des informations et pour qu'ils aient l'information il faut que si nous ministère de la justice nous avons des éléments nous puissions lui dire il faut qu'il sache qu'il ya un dossier qui est qui est soutenue par me sers l'économie des finances parce qu'il a été accompagné dans le cadre du ciri ou pas donc c'est vraiment l'idée c'est que le tribunal soit mis à même de disposer de la totalité des informations disponibles est mieux éclairé possible après l'exercice est difficile avec ou sans le ciri il ya parfois des restructurations qui n'aboutissent pas parce qu on a essayé d'aider une entreprise à repartir et puis finalement ça n'a pas fonctionné mais je ne suis pas sûr que le fait que l'ensemble des acteurs se mobilisent à un moment soit la cause du fait que certains dossiers sont des projets industriels qui ont vocation à ne pas à ne pas reprendre parce que parce que l'évolution du marché tels que ou parce que il ya des obstacles dans la détention du capital qui font qu'on n'arrive pas à relancer la vie on n'a pas 100 % de réussite en la matière mais je ne suis pas sûr que le fait qu'on puisse apporter au tribunal toutes les informations disponibles puissent être quelqu'un quelconque matière blâmable sur cette cette matière merci je crois que le rapporteur avait une question toujours sur ce thème là parce que finalement il est il est très intéressant on l'avait largement évoqué avec les prisons de tribunaux de commerce en réalité parce que en tout cas il n'est pas dans mon esprit de confondre indépendance et nécessités d'information et de perception du contexte qu'ils soient contexte économique international national et local en réel je perçois parfaitement le rôle du parquet en la matière mais le parquet n'est finalement qu'un des éléments d'information qui arrive au président du tribunal de commerce va très bien de commerce lui-même pour statuer ils nous ont d'ailleurs largement confirmé qu'ils avaient eux aussi des contacts avec les forces économiques locales avec les syndicats de salariés ou patronaux les organisations patronales ainsi tu es donc au final le procureur de la république doit être en capacité me semble-t-il d'appuyer additions et vous l'avez très bien expliqué me semble-t-il d'appui à la décision du tribunal de faire le lien le cas échéant et porter la parole parce que lui seul porte la parole de la société devant le tribunal au moment au moment public y compris la portée la parole de de synthèse qui sont faits avec l'autorité préfectorale particulier qui a un regard fort en la matière la direccte qui intervient régulièrement un psy cuit donc tout ça ne me semble pas poser de difficultés particulières en termes d'indépendance et vous l'avez finalement assez bien dit si ce travail commun collaboratif de préparation de remise en état contextuel du dossier ne se faisait pas on pourrait gravement manqué aux devoirs de la collectivité sur la sauvegarde des entreprises donc finalement la stratégie industrielle ou la stratégie économique française passe aussi par ce biais là donc moi j'ai pas de difficultés particulières sauf sauf à ce que vous puissiez le quasi chant préciser le rôle précis du parquet en la matière mais je crois que nous l'avons suffisamment bien compris je juste si vous permettez je je voudrais que vous nous donniez un regard complémentaire sauf erreur mais ça peut être évoluer me semble qu'il ya encore en france des juridictions commerciales soumise à l'échevinage avec quelques situations et des magistrats judiciaires les président et sont accompagnées de juges consulaires est ce que vous faites une différence de mode de fonctionnement de type 2 de type de décisions qui sont prises ou est ce que finalement l'un vaut largement l'autre ou les inconvénients potentiels de lin sont largement compensées par les avantages de l'autre je le dis pour avoir été moi même présente très bien de commerçants échevinage en tant que magistrat professionnel et et jugé des souvenirs extrêmement précis de ce que à un moment ou un autre le juge professionnel est pas moins dans l'obligation de comprendre le contexte économique local que un juge consulaire en réalité c'est le même objectif qui vise à la préservation du tissu économique français et de l'emploi oui en deux points d'abord sur le parquet je souscris entièrement à ce que vous avez dit monsieur le député en rajoutant un petit élément c'est que le rôle du parquet parmi ses attributions en particulier il a un rôle de veiller au respect de la loi et d'être une garantie de lutte contre le risque de détournement de certaines procédures collectives on sait que des procédures collectives parfois dans certaines configurations peut-être des moyens pour un employeur pourra pas reprocher l'entreprise d'échapper à son passif et puis deux ou permettre des reprises qui sont sous un faux nez ou être donc il ya des dangers dans les procédures collectives parce que les entreprises qui ont peut racheter pour des sommes très faibles alors qu'elles ont des potentialités de développement élevés ou de cessions d'actifs élevé donc il faut il faut une surveillance et donc le parquet à 7 à ce rôle de garantie c'est pour la raison pour laquelle il est exigé qu'il soit présent dans toutes les procédures collectives sur la question de l'échevinage vous avez entièrement raison j'ai débuté en alsace moselle et outre mer ou bien nos tribunaux qui sont alors ceux d'alsace moselle et ceux des départements d'outre-mer alors je le nombre ça doit être en alsace-moselle ce alors que l'alsace moselle il n'ya pas d'une époque déjà très ancien il y avait beaucoup de juridictions de l'est de la france mais passionnant de l'alsace de mémoire désormais les tribunaux mixtes de commerce c'est d'alsace moselle et puis et puis et puis autre mère c'est il me semble que c'est une assez bonne solution effectivement de faire travailler ensemble dans une même juridiction même formation de jugement le magistrat professionnel et les commerçants élus parce que les apporte à la délibération et à la prise de décision des éléments différents le regard juridique du magistrat et l' expertise économique et professionnelle du juge du juge consulaire des tentatives de réformes ont été faites plusieurs reprises elles n'ont pas n'ont pas abouti c'est une question qui pourrait être un jour reviendra à travers la réflexion sur la question de savoir s'il faut créer un tribunal des affaires économiques peut-être que le président michel vous avez évoqué cette question parce que il est question qui lui tient à coeur si on devait créer un tribunal des affaires économiques c'est-à-dire élargir la compétence du tribunal de commerce on aurait une difficulté eu égard à la base électorale de ce tribunal de commerce aujourd'hui il juge les commerciaux et il est élu par des commerçants si demain il est jugé par exemple les baux commerciaux les bailleurs sont souvent des personnes civiles et donc on aura une difficulté à ce que ce tribunal jeu j'ai composé uniquement de commerçants jugent des affaires dans lequel son parti une personne une personne ciblée donc il faudrait sans doute soit modifier l'assiette électoral de cette juridiction soit faire siéger des magistrats au sein de cette juridiction alors il ya un enjeu est un enjeu budgétaire de recrutement de magistrats d'angers opérationnels complexes qui fait que quoi qu'on puisse penser de l'intérêt de cette réforme elle a un coût et elle ne se fait pas du jour au lendemain ça s'éteint c'est un sujet mais il est vrai que une d une des faiblesses de la justice commerciale en france c'est qu'on a une première instance composée à 100% de commerçants élus et en appel on est à 100 % devant des magistrats professionnels et on peut penser à titre personnel mais là je parle vraiment à titre personnel que il serait fructueux d'avoir un système où en première instance on aurait deux juges élus et un magistrat professionnel et en appelle linverse c'est-à-dire de magistrats professionnels a jugé lui pour avoir une plus grande continuité de la mixité d'une approche juridique et d'une approche économique de et je crois que le mariage peut-être peut-être futur du cas moi je n'ai jamais siégé dans ces juridictions et jubinal mais l'ensemble des magistrats qui ont eu cette expérience on en a un souvenir positif et ce qui est ce qu'il vous arrive vous est-ce que c'est théorique d'avoir des désaccords flagrant entre votre direction et tel ou tel procureur public sur un dossier économique local ou est-ce que c'est finalement ça serait elle toujours par la discussion et la brousse en six finales j'ai pris mes fonctions il ya un an je n'ai jamais eu de situations de désaccord parce qu'en réalité ni le parquet général lorsqu'il contacte le ministère ni le ministère lorsqu'il contacte le parquet général n'arrivent avec un objectif prédéfini c'est à dire que je suis pas en train j'arrive je contacte pas avocat général et voilà vers quoi il faut aller je le contacte on a on a une difficulté avec telle affaire qui est sensible quelle est votre analyse il nous fait part de son analyse nous on a des informations en échange et la réalité voyez c'est là où je dis que la vision d'un rapport hiérarchique est complètement et décalé par rapport à la réalité de cet échange nous nous apportons l'information dont nous disposons et notre expertise juridique le parquet nous fait part de son analyse du dossier parce que lui il a le dossier nous ne nous ne l'avons pas et nos échanges ont à ce jour moi je n'ai pas eu de situation dans lequel j'ai constaté un désaccord de vues sur la façon de traiter un dossier bien merci monsieur le directeur c'est le rapporteur nous arrivons au terme de cette audition doit faire une petite suspension avant l'audition suivante les choses merci monsieur connaissiez vous coûte merci