ISRAËL/PALESTINE : APRÈS LE 7 OCTOBRE, BILAN D'UN AN DE PROPAGANDE ET DE COUPS DE FORCE

un an après le 7 octobre marqué par les attaques sanglantes du Hamas qui ont traumatisé et ravivé les pires souvenirs des juifs et des Israéliens selon le sociologue Didier Fassin le consentement à l'écrasement de Gaza a créé une immense béance dans l'ordre moral du monde et c'est le soutien à sa destruction que retiendra l'Histoire Gaza dévasté et massacré n'est plus qu'un champ de ruine et le Liban nouveaux feront de la fuite en avant meurtrière de Benjamin netanahou pourrait être en voie de connaître le même sort si cette macabre obstination à laquelle nous assistons impuissant n'est cependant pas sans effet la date du 7 octobre elle n'est pas sans histoire bienvenue à toutes et à tous dans cette émission spéciale de Blast consacrée au 7 octobre 1 an après en collaboration avec le journal en ligne orient21 deux parties pour une émission au cours desquelles nous tenterons de déconstruire les récits les narratifs mais aussi les actes israéliens et occidentaux qui ont fondé et accompagné le consentement à l'écrasement de Gaza et au massacre de sa population en dépit du droit international l'impunité qui permet à la force de s'installer contre le droit c'est la question que nous aborderons dans la seconde partie de cette émission que nous avons intitulé Israël Palestine Liban la force contre le droit avec la journaliste rédactrice en chef d'orient21 Sarah Grira et nos invités Sylvain cppel Michel Siboni et raapaë maison dans la première partie de cette émission nous reviendrons précisément sur les mécanismes les cadrages qui ont soutenu la propagande politique et militaire israélienne et qui ont permis et qui permettent toujours de justifier l'injustifiable une première partie que nous avons choisi d'intituler le 7 octobre 1 an après la propagande à l'épreuve des faits et à mes côtés pour interroger les invités et apporter son expertise de spécialiste du Moyen-Orient je suis ravi d'accueillir Alain grche je suis ravi de vous accueillir Alain grche merci bonjour vous êtes donc le directeur de la rédaction du média en ligne orient21 avec lequel nous sommes heureux de collaborer pour cette émission et vous êtes spécialiste du Moyen-Orient auteur de nombreux livres sur cette question dont ce livre vraiment très important Palestine un peuple qui ne veut pas mourir aux éditions les liens qui libèrent bonjour meric Caron bonjour vous êtes député rêve apparenté France insoumise de Paris vous étiez vice-président du groupe d'amitié France Israël à l'Assemblée nationale avant qu' nadevienne la dissolution sans relâche vous vous êtes mobilisé pour manifester votre indignation et votre soutien aux Palestiniens aussi bien dans les arènes politiques que médiatiques et vous avez en plus à la tentation des uns et des autres de détourner le regard opposer celle des images avec la réalisation d'un film sur Gaza depuis le 7 octobre on en parlera bonjour lumie vous êtes collaboratrice régulière de Blas coautrice d'un programme dédié à la critique des médias qui en ont bien besoin avec Usul c'est rinoceros bien sûr vous nous parlerez de l'importance de la critique médiatique dans un champ naufragé et on reviendra plus spécifiquement sur ce premier numéro de rhinoceros que vous avez courageusement consacré à la couverture de la guerre de Gaza je reviendrai bien évidemment sur l'emploi de ce terme de courageux enfin bonjour Cloti de M Rafo bonjour vous êtes journaliste correspondante à Jérusalem vous rentrez tout juste de sixjordanie qui subit une accélération de la colonisation depuis le 7 octobre et qui est le théâtre quotidien de violence d'exaction de la part des colons de l'armée Isra israélienne vous nous en parlerai votre dernière visite à Gaza remonte au mois de juin vous avez constaté vous avez dénoncé avec force le discrédit que certains s'attache à associer au travail des journalistes Palestiniens Gazaoui en particulier d'ailleurs pour ouvrir cette émission j'aimerais que l'on regarde ensemble le témoignage d'un journaliste palestinien àingrche il s'appelle Ramy Abou jamous c'est votre correspondant à Gaza oui voilà donc on on va regarder tout simplement son témoignage et puis on en parle après un an de guerre c'est 365 jours de peur de la terreur des des massacres des bcheries des israëleries de jamais vu c'est comme un tremblement qui est passé non seulement on vit sur la terreur et le bombardement mais on vit aussi des des conditions de défic de de de vie très difficile on et moi personnellement on était obligé de partir de rafar de Gaza vers rafar à rafar on était dans un petit T1 avec partagé avec une autre famille après Rafa on était obligé de partir pour les mêmes raisons parce qu'on était encerclé par l'armée israélienne par les chars donc on était obligé de partir mais cette fois-ci on est parti à derel Balah à der Balah malheureusement on n' pas trouvé un appart pour se reféfugier donc on était obligé d'IMP plananter une tente et de vivre sous une tente vivre sous une tente c'est c'est vraiment la l'humiliation totale c'est pas c'est pas faire un camping à la montagne ou ou bien sur à la plage mais plutôt vivre dans des conditions très difficiles vivre avec les reptiles avec les insectes avec la mouche avec le sable avec avec la poussière viv dans la chaleur comme comme dans un enfer donc c'est une famille vraiment une vie vraiment de d'humiliation à part à part les bombardements lesraeries il y avait aussi la la la la guerre de la famine il y avait plus rien à manger c'est toujours le cas aujourd'hui il y a quelque chose à manger mais les prix sont sont sont extraordinaires c'est pas du tout normal c'est 10 fois voir 20 fois le prix et les gens ils ont pas la capacité d'acheter d'acheter chez ce genre de produit c'est pour ça que la majorité des les gens ils ont maigri et c'est la malnutrition les il y a beaucoup de des enfants qui sont morts à cause de la de la malnutrition et et tout ça c'est pas encore fini en même temps il y a plus rien pour les enfants il y a pas d'école il y a pas de jardin d'enfant il y a pas de il y a pas de de de d'université il y a plus rien il y a pas de vie il reste plus rien c'est comme si c'est un tremblement de terre qui est passé et ce trblon de terre il n'a rien laissé il n'a pas il a touché la pierre l'arbre l'homme il a tout construit il a tout détruit il y a rien il y a rien qui reste euh ceux qui sont toujours survivants de ce génocide que moi je l'appelle un gaz acide euh il reste tout le temps juste pour survivre et essayer de rester en vie Alain grche ouis vous pouvez nous dire un mot sur cette collaboration c'est important de donner la parole aux journalistes c'est important de donner la parole aux journalistes Palestiniens depuis le 28 février il couvre pour nous euh la vie quotidienne à Gaza qu'est-ce que c'est de vivre sous les bombes qu'est-ce que c'est d'être déplacé tous les jours aujourd'hui il a publié une tribune dans Rian 21 pour dire son émotion pour ce qui s'est passé le 7 octobre en Israël et en même temps il dit nous depuis le 7 octobre nous vivons tous les jours à Gaza à 7 octobre et le fait d'avoir des images et de faire parler des Palestiniens est très important d'autant plus que on peut constater que à part blast ou quelques autres personne n'a donné la parole aux dizaines de journalistes PAL en qui travaillent à Gaza dont beaucoup ont été tués par l'armée israélienne et donc on a dit il n'y a pas d'image de il n'y a pas d'image et personne ne met en en cause et j'ai vu peu de protestation de journalistes sur le fait qu'Israël interdit les journalistes là-bas c'està-dire que c'est la première fois qu'il y a une guerre aussi longue qui n'est pas couverte par le par les médias parce que Israël a décidé pour des raisons qu'on voit quand on voit les images on comprend pourquoi ils n'ont pas du tout envie que les journalistes aillent là-bas c'est c'est une image d' apocalypse h clold vous avez travaillé sur cette question vous étiez correspondante euh 174 je crois journaliste mort à ce jour c'est quand même un oui c'est un chiffre ben c'est jamais vu dans l'histoire du journalisme moderne en fait depuis que des organisations de défense de la liberté de la presse font des comptes on n jamais eu autant de de victimes journalistes et travailleurs des médias dans dans un conflit euh c'est très compliqué aujourd'hui parce que à la fois et c'est ce que dit très bien Rami aboujamous on a vraiment des journalistes qui sont pris eux-mêmes dans le quotidien de la guerre qui ont du mal à nourrir leur famille qui ont du mal à trouver de l'eau qui ont besoin de mettre les leurs à l'abri qui sont déplacés Ramis VI sous une tente euh on a donc ce quotidien qui les qui les empêche de de vivre et ils sont sous les bombardement et puis en même temps il y a le fait qu'en tant que journaliste ils sont particulièrement visés on a réussi a à avoir des témoignages de de plusieurs journalistes qui nous racontaient que leur leur gilet presse en fait les mettent en danger bien plus qu'il ne les protègent et que les drones israéliens les les voient très bien et même les blessent directement je rappelle juste pardon que RSF a déposé quatre plaintes auprès de la Cour pénale internationale pour crime de guerre commis par Israël contre des journalistes c'est important de le rappeler aussi oui oui parce que on a on est en train en ce moment depuis un an de réunir justement ces ces preuves pour montrer qu'il y a un ciblage en fait de ces journalistes Palestiniens avec un but qui est celui de les les faire tard en fait h j'aimerais que vous voulez réagir là-dessus vous êtes aussi ancien journaliste si je ne m'abuse avant que d'être député c'est effarant de constater en effet le nontaitement médiatique je pouris dire le traitement médiatique mais non le non traitement médiatique de ce génnocide depuis un an je n'ai jamais vu ça j'ai effectivement couvert différents conflits je suis sur les terrains qui étaient des terrains problématiques à l'époque où j'exerçais que ce soit l'Afghanistan l'Irak la Côte d'Ivoire et cetera euh un journaliste qui décide de de couvrir un conflit c'est qu'il va prendre quelques risques mais c'est lui qui c'est lui qui prend la décision ou pas en principe he d'un point de vue déontologique d'aller ou pas sur le terrain c'est pas un état un gouvernement qui lui interdit en prétextant peut-être de vouloir protéger malgré lui euh ça n'existe pas ça très clairement alin l'a dit il y a une volonté de la part du gouvernement israélien euh de terre de faire silence sur ce qui se passe dans Gaza sur les atrocités qui sont commises empêcher toute documentation puis ça permet surtout à Israël d'avoir son narratif quand Israël débarque dans un dans un hôpital par exemple qui était utilisé par par du personnel médical qui soignait des civils et qui qui Rasse tout qui tue tout le monde et qui dit ensuite bah ouais c'était le Hamas et puis alors aucun journaliste n'est là si il y a des journalistes Palestiniens je dire un mot dans un instant aucun journaliste euh d'une rédaction française européenne et ce n'est là pour aller faire son reportage pour aller faire sa propre enquête sur le terrain c'est absolument dramatique c'est une négation totale de la démocratie et moi j'étais très choqué euh là encore ça a été rappelé alors le nom de journaliste tué je crois c'est un peu compliqué de le déterminer avec précision euh RSF a un autre calcul que le vautre mais de toute façon c'est une quantité énormissime qu'on a jamais vu sur un conflit euh mais de dire on ne fait pas de reportage sur France 2 sur TF1 sur les chaînes infos parce qu'il y a pas journaliste mais quel mépris voir quel racisme h pour les journalistes locaux qui sont sur place parce qu'il y a des tas de journalistes qui travaillent mais ils sont Palestiniens ils sont palestinens il y eu cette phrase il n'y a pas de journalistes Palestiniens que j'ai V pass on peut tenir compte du fait qu'en effet et ça on en tient compte que oui ils sont d'un côté de l'histoire donc ça on peut en tenir compte dans leur récit mais enfin au-delà de cette précaution qu'on pourrait prendre néanmoins euh je trouve ça complètement irrespectueux et je dis d'une certaine forme raciste considérer que leurs images n'auraient pas de valeur leurs témoignages n'auraient pas de valeur est-ce que par exemple le journaliste qui témoigne toutes les semaines don Ren 21 est un menteur je ne crois pas un seul instant c'est c'est c'est ces récits sont extrêmement documentés précis voilà ce sont des gens extrêmement sérieux et on ne prend pas leur témoignage en compte je trouve ça honteux h je CIS pas que nous aussi nous avons notre correspondant Mohamed ALF dont on va diffuser un reportage sur la deuxème partie C encore dire un mot sur eux pour le rendre un hommage tout à fait particulier parce que on sait et que vivre aujourd'hui à Gaza c'est l'incertitude sur le fait de savoir si on sera encore vivant le lendemain parce que sont des gens qui se couch sans savoir s'ils se réveilleront le lendemain s'il y a pas une bombe qui aura détruit leur tente mais en plus quand on est journaliste on sait qu'on va être ciblé particulièrement alors ceux qui ont choisi de rester malgré tout enfin sont dans un courage absolument admirable souvent avec leur famille d'ailleurs sur place aussi lumie on parlera de de rinoceros après mais mais vous avez vous développez aussi cette idée que les les les images provenants de ces journalistes Palestiniens sont on peut dire très très peu utilisées par les médias français totalement discrédité justement c'est c'est quelque chose sur lequel vous avez travaillé on en reparlera plus longuement après mais je veux bien que vous réagissiez oui oui non c'est vrai que c'est pas du tout pris au sérieux à partir du moment où ça vient pas d'un journaliste qui vient d'un pays occidental les images ne seront pas prises au sérieux effectivement il y a pas on ne se scandalise pas on ne parle pas du fait que les journalistes sont ciblés sont massacrés et cetera et cetera leur propres confrère du coup nous ici en France donc invisibilise complètement complètement ça et puis aussi donc vous avez parlé de de racisme donc moi j'ai plutôt travaillé effectivement sur les journalistes qui travaillent en France il y a aussi donc l'association Hajar donc l'Association des Journalistes antiracistes et racisés qui a signalé qu'il avait quand même une montée du racisme dans les rédactions en France depuis le 7 octobre et qu'effectivement il y avait beaucoup de personnes musulmanes par exemple qui était tout de suite vu comme suspecte à partir du moment où elles allaient devoir travailler sur la question d' solidaire du de la Palestine exactement d'ailleurs ça s'est vu aussi dans certains reportages quand on observe du coup les bandeaux qui apparaissent en bas pour euh indiquer quelle est la profession de la personne très souvent il va y avoir écrit par exemple journaliste proche du Hamas ou journaliste proche du hzbollah ça voilà même encore hier je crois dans le JT de France 2 et donc ça c'est c'est c'est normal alors pourquoi pas donner des indications et cetera par contre quand les journalistes de du JT de France 2 suivent les porte-paroles de l'armée israélienne il y a pas écrit ces indications et en fait on on nous Pr vient beaucoup quand c'est d'un certain côté on va nous dire attention à ce que vous regardez attention aux images que qui sont diffusées par contre toutes les séquences et tous les moments qui sont fait avec l'armée israélienne pour le coup on nous prévient pas on nous dit pas attention à ce que vous regardez ces images proviennent de de telle personne et cetera et cetera ajouter que dans les deux POS de mesure il y a les journalistes franco-israéliens qui sont en Israël qui travaillent et dont on ne met jamais en en en question la alors il y a de très bons journalistes mais la l'essentiel des médias israéliens aujourd'hui est avec le génocide et ça ça ne pose pas de question on pense qu' du moment qu'ils sont franco-israéliens ou bien qu'il parlent français courremment ils sont objectif tandis que de l'autre côté on n'est pas objectif c'est vraiment de poids de mesure d'ailleurs la seule journaliste occidentale qui a PRU quelques heures entré à Gaza une journaliste de CNN je crois pour le coup a été largement et abondamment relayé par l'ensemble des médias donc on reviendra un petit peu plus tard sur cette question du cadrage médiatique et et de ce que ça a eu comme incidence évidemment sur le reste mais j'aimerais là qu'on qu'on s'arrête sur la la date du 7 octobre donc il y a tout juste un an le monde était frappé de sidération devant la violence et la soudaineté des attaques du Hamas en bordure de la bande de Gaza 1200 personnes tuées pour la plupart israélienne 240 ont été prises en otage aujourd'hui c'est un jour de commémoration douloureux et important pour les Israéliens qu'est-ce que cela a changé àin grche dans l'ensemble pour la société israélienne mais c'est un choc terrible pour la société israélienne c'est la première fois depuis 1949 que Israël est mis en cause à l'intérieur de de son territoire officiel ça met en cause le fait que depuis des décennies Israël prétend que avec la force ils assurent la séc ils vont assurer leur sécurité et que plus on tape sur le les Palestiniens ou les les Libanais plus on est en sécurité et ça a fait éclater ça autre le traumatisme des gens qui ont été tués peut-être sur lesquel on reviendra et des crimes qui ont pu être commis il y a le fait que ça ébranle l'idée de la dissuasion israélienne et le problème de la dissuasion israélienne qui est l'argument principal c'est qu'il faut être fort face aux autres c'est qu'en fait c'est un argument sans fin c'est-à-dire c'est depuis 49 Israël n'arrête pas de répéter que la prochaine guerre ça sera la bonne si on tape assez fort sur les arabes on arrivera à une solution et en fait le la seule Sécur il y a aucun pays qui peut avoir la sécurité par par la domination militaire la seule manière d'avoir la sécurité c'est par la paix alors c'est un Paris on voit aujourd'hui je veux dire qui est pas le le Paris de du gouvernement israélien mais qui n'est pas le Paris depuis très longtemps quoi et on a eu l'impression que le 7 octobre c'est et puis tout le monde passe du 7 octobre comme si c'était le début de l'histoire mais moi je dis mais qu'est-ce qui se passait le 6 octobre est-ce qu'on était proche d'une solution est-ce que les Palestiniens ne vivaient pas sous occupation est-ce que Gaza n'était pas sous blocus je veux dire si on prend pas ça en compte on est dans une dans une vision qui est qui est fausse et qui amène à des à des catastrophes c'est-à-dire qu' amène à à dire il faut soutenir Israël dans cette guerre perpétuelle qui en fait dont on voit bien qu'elle n'aboutit pas h Emer Caron peut-être là-dessus vous êtes je vous avez été je le rappelle vice-président de de du groupe d'amiti francisrael é plusieurs à l'Assemblée on a une dizaine de vice-président et ça me semblait important j'étais déjà depuis très longtemps très engagé pour pour la paix euh au prochorient et pour le respect de du droit international sur place et ça important d'être à la fois dans le groupe d'amitié France Palestine et pouvoir également être dans le groupe d'amitié franceisraël pour justement créer les conditions de dialogue même si je su rendu compte en y étant que cétait très difficilement possible parce que ce groupe d'amitié France Israël en réalité c'est avéritre un groupe de lobbying qui était entièrement dédié à la défense du gouvernement israélien de droite et d'extrême droite du actuel euh comme on est 7 octobre un mot quand même bien évidemment faut dire qu'on pense aux victimes euh de ces attaques du Hamas euh on pense à elle on a évidemment beaucoup de compassion pour les famille euh les proches de des 1200 victimes euh on rappelle he c'est à peu près euh 400 militaires et et 800 civils il faut le dire parce que c'est pas parce que ça c'est aussi dans toute la guerre de communication qui est faite depuis près d'un an beaucoup de ceux qui défendent actuellement le génocide à Gaza qui défendent netaniaahou prétendent que les voix de la paix seraient des gens qui n'auraient aucune considération pour les victimes du 7 octobre voire soutiendrai euh ces actes ce n'est pas le cas euh j'ai théorfié par les actes du 7 octobre voilà je tiens je tiens à le dire si quelqu'un qui écoute cette émission avait le moindre doute là-dessus et ensuite évidemment que vous qualifiez d'ailleurs d'acte terroriste oui je dis que c'est terrorist c'est quoi le terroristme le terroristme sont c'est c'est c'est c'est un mode opératoire qui consiste à commettre des actions euh généralement dirigé contre des civils pour créer l'effroid terreur dans ces populations donc on peut dire à la fois que les actes du 7 octobre sont des crimes de guerre voire des crimes contre l'umité et des actes terroristes voilà c'est c'est absolument c'est pas incompatible malheureusement euh évidemment que ça a pas commencé le 7 octobre ça ça fait partie du du d'un récit de communication laissant entendre que tout ce qui se passe depuis le 7 octobre à Gaza maintenant au Liban et et ailleurs serait une conséquence directe du 7 octobre de ces attaques qui viendraient de nulle part qui n'aurit été motivé par rien d'autre que de la haine pure et simple non c'est bien plus complexe et effectivement ça fait plus de 70 ans que le droit international est bafoué dans cette dans cette région plus de 70 ans que le peuple palestinien est privé de d'un certain nombre de ces libertés essentiel et fondamental donc faire semblant que tout tout démarrit cet octobre est évidemment un un mensonge ce que ça a changé ça a changé énormément de choses mais à l'IND a déjà très bien résumé la situation c'est que tout à coup il y a une prise de conscience là en Israël que effectivement le territoire peut être attaqué à l'intérieur ce qui était absolument inhabituel pour la population ce qui est curieux c'est les les conclusions qui sont tirées de ce constat c'est-à-dire que je crois que nanahou est à la fois bon il était déjà très controversé avant le le 7 octobre pour d'autres raisons mais le le le il est en grande partie responsable du 7 octobre netaniaahou euh pour des tas de raisons parce que il a euh comment dirais-je favorisé le financement du hamass parce qu'il a négligé les renseignements qui parvenaient au service de renseignement israélien qui avaiit euh eu les informations selon lesquelles une opération comme celle-ci se préparait il a tout négligé il faudra il faudra une commission d'enquête là-bas en Israël pour et euh la la la la population israélienne même si je n'y suis pas donc il y a des des des des gens sur place qui auront un jugement sans doute beaucoup plus précis que le mien mais ce que je je je perçois c'est que évidemment la population Israël est très fortement traumatisé h et et à juste titre et que sa réaction euh n'est pas une réac c'est une réaction effectivement qui consiste à dire maintenant netaniahou ne fait pas ce qu'il faut euh pour les otages donc il faudrait un cesser le feu il un mouvement quand même assez important aujourd'hui qui se manifeste pour ça mais attention ce n'est pas pour autant que cette grande mobilisation est une mobilisation pour la paix avec les Palestiniens donc c'est ça que je pense que une situation qui va être extrêmement compliquée pour la suite et pour pour justement créer les conditions d'un d'un dialogue parce que des deux côtés parce que non seulement les Israéliens sont évidemment traumatisés par cet octobre mais alors qu'est-ce qu'on construit de l'autre côté ceux qui vont survivre les Palestiniens qu' on sait qu'il a déjà peut-être sans doute 100000 morts aujourd'hui puisqu'il y a les chiffres officiels duumitaire de la sendé du Hamas mais tous les humanitaires nous disent en réalité de retour de de gaz dis que ces chiffres en été sont sousévalué qui a sans doute deux à trois fois plus de morts donc allez 100000 120000 morts le chiffre préc on l'a pas précisément sa c'est un ordre d'idée tout à fait réaliste des blessés énormément de blessés des enfants handicapés des enfants qui ont vu toute leur famille déciimé mais comment construire la paix comment avoir des générations de Palestiniens qui vont être dans des conditions de construire la paix quand on a vécu ce qu'ils sont en train de vivre moi je suis extrêmementqué enfin c'est comment on va dire ah ils ont de la haine bah oui bah oui c'est qui n'aurait pas de haine quand on se réveille un matin qu'on est le seul survivant de toute sa famille et qu' nous manque de jambes c'est pas un cas unique ça tous les jours donc on construit combien une de trois générations de de de Palestiniens qui seront pas dans des disps d'esprit favorables à établir une paix durable Clotide peut-être un mot vous rentrez ceci Jordanie j'imagine que le 7 octobre aussi a un écho et d'Israël aussi et justement on a j'ai pu constater à quel point la société israélienne est encore plongée dans ce traumatisme du 7 octobre vraiment c'est c'est très frappant je pense que la société israëlienne s'en est pas remis il y a pas eu de commission d'enquête il y a pas eu de de conclusions qui ont été faites de voilà c'est c'est encore en suspens on est vraiment dans un temps de la guerre et en plus on se lance sur un nouveau front le Liban on a vu que la la la côe de popularité de Benjamin netanahu a augmenté euh très fortement en fait après l'ouverture de ce nouveau front euh euh il y a quelques semaines et on a vraiment une société qui est traumatisée et qui n'a pas euh qui n'est pas passée à autre chose après le le 7 octobre c'est vraiment encore très présent et surtout moi ce qui m'a frappé c'est qu'on a une société qui est très divisée on était à la cesset on a assisté à un un une commission en fait qui débattait d'un plan sur euh comment euh régler la question militaire à Gaza alors évidemment euh le le plan n'est pas n'est pas définitif mais euh c'est un général qui émet l'idée qu'il faudrait en fait vider le nord de Gaza comment on vide le nord de Gaza ben notamment en stoppant l'aide humanitaire et dans cette commission on avait vraiment deux Israël qui se faisaient face avec d'un côté des familles de victimes du 7 octobre un un proche d'un militaire tué un proche d'un d'un otage qui défendait cette solution par la force et de d'autre côté les familles des otages qui sont venus dire au au aux politiciens aux membres de la cissette qui étaient là à quel point ils étaient horrifiés de voir que les leurs sont toujours à Gaza 1 an après et que le gouvernement n'est pas capable en fait de de les que la force militaire ne marche pas et que au contraire la force militaire est même ce qui a probablement tué une grande part une partie des otages la seule fois où des otages ont été libérés en nombre important une centaine je crois ça a été par des négociations et et en fait aujourd'hui on voit bien que Israël sabote les négociations elle ne veut pas le ne veut pas un accord à Gaza c'est une des raisons pour laquelle ils sont intervenus au Liban d'illeurs il n'y a pas d'objectif de libération des otages je crois queaniaou n'en veut pas et les médias indépendants israéliens l'ont prouvé qu'il y a eu plusieurs occasions même très peu de temps après le 7 octobre d'arriver à un accord à chaque fois nané ou ne veut pas puisque s'il y a plus d'otage israélien dans la bande de Gaza il perd les motifs même de de son intervention militaire h mais donc ce qui est frappant moi je trouve aussi pardon non non non t'inquiète pas euh qui a vraiment une violence aussi à l'égard des familles des otages on a vu dans les premiers mois le enfin pe c'était pas tout à fait après le 7 octobre mais c'était dans dans les la fin de l'année 2023 où on a le ministre de la qui est en fait chargé de la police le suprémaciste juif Itamar bengvir qui littéralement hurle sur les familles des otages dans une discussion à la caissette et ça c'est vraiment des images qui qui qui sont choquantes et qui en fait font font partie aussi de de cet environnement qu'il a eu en Israël pas directement après le 7 octobre mais dans les mois qui ont suivi quand on poursuit cette guerre il y a ensuite une profonde division sur voilà d'un côté les les les familles des otages qui qui veulent protéger les leurs et un état qui qui va en fait contre contre leurs intérêts h lumi vous vouliez intervenir oui non mais c'était B du coup c'est on est passé un peu à autre chose euh non c'était juste par rapport à comment je voulais glisser que le le parisien avait fait un poste où il parlait de la revanche du Phénix pour parler de netanahou je crois que c'était il y a quelques jours à peine oui la presse est assz quand on oui pardon voilà je j'étais un peu perdu quand on parlait de voilà qu'il avait une code de popularité qui remontait voil donc la la revanche du Phénix quand même était écrit comme ça par Le Parisien il y a quelques jours céit juste aussi un autre autre expression un petit peu de notre presse ici ça donne aussi effectivement le ton de la manière dont ces événements sont perçus ici en tout cas ou traités alors d'ailleurs le 7 octobre c'est aussi vous l'aviez dit àin le jour où en même temps que le mythe de l'invisibilité d'Israël s'est effondré d'une certaine manière c'est aussi le jour qui signe le retour de la question palestinienne par le par le pire et c'est le jour qui aussi définit ce qu'on appelle un cadrage une nouvelle narration qui est celui de tout a commencé le 7 octobre et donc tout ce qui va venir adevenir après est une repost au 7 octobre donc je parle enfin je m'adresse aux gens qui qui nous regardent effectivement cette émission a quand même l'ambition de montrer qu'il y a un avant cet octobre et qu'il y a un après cet octobre voilà que l'histoire ne se ceinde pas et à ce à ce titre Alain vous souhaitiez qu'on qu'on diffuse un un un un extrait d'un film qui vous semble important dans le traitement de la version aussi militaire de tout simplement de cette de cette action qui a été totalement totalement voilà je je crois que les les crimes qui ont été commis le 7 octobre occultent un autre aspect qui est le fait que le Hamas avait des objectifs le Hamas et ses alliés parce qu'en fait pratiquement toutes les factions palestiniennes ont participé avaient un objectif politico-mitaire un de casser le myth de de l'invincibilité d'Israël ils sont arrivés et deux de remettre la question palestinienne au centre de l'actualité politique alors qu'elle avait été totalement occultée en septembre 2023 netaniaahou fait une intervention devant l'Assemblée générale des Nations unies il montre le proche orient la Palestine n'existe plus donc il fallait remettre cette question palestinienne au cœur de du débat ils ont réussi je veux dire après qu' ait des crimes c'est autre chose mais il y avait des objectifs politiques l'idée que c'était ils ont été simplement pour tuer des gens c'est faux ils ont été avec un objectif politique qui a en partie réussi en partie échoué mais ça me semble quand même important à rappeler alors je vous propose on regarde cet extrait du film d'algesera qui s'appelle 7 octobre tout simplement et on en reparle après i myself I was totally surprised how this happen has people that have shared their experience what happened on 7 October with people I've spoken to suggested they expected a far higher casualty rate and expected that maybe 8090% of those who set out on the 7th of October would actually die as they back hag gaz City it actually happened exactly diametrically opposed nearly in terms of only 10 to 15% of those Fighters were killed before they made it into Israeli settlements the resistance was so underwhelming from a Hamas point of view that they had absolute freedom to maneuver but their unexpected success exposes the limitations of Hamas as a military force from the footage here looks like the soldiers clearly come under effec of enemy fire and they not doing anything c'est le chaos total c'est des images évidemment difficiles mais qui qui vont dans le sens de ce que vous rappeliez c'est au départ évidemment une action militaire et aussi un élément important qu' dit c'està dire que ces gens ils vont avec l'idée qu'ils vont être tuer c'est-à-dire que c'est pas des mercennaire c'est pas des c'est des gens qui pensent que ça va faire bouger les choses sur la question palestinienne et ils s'attendent à une résistance et effectivement la résistance s'est effondrée et ça on le voit dans les images après les combattants sont plus ou moins livrés à eux-mêmes ils vont dans ils s'enfoncent plus dans le territoire ils commettent des crimes et cetera mais c'est quand même euh il y a une volonté politico-militaire de changer les de changer les choses de changer les rapports de force et et netanahou aurait été informé de cette alors que c'est une vous savez euh moi j'ai bon il y a beaucoup de gens qui on moi j'ai entendu les théories du complot en fait netanahou a laissé faire pour pouvoir bon c'est même en octobre 73 les Égyptiens et les Syriens ont attaqué Israël pour récupérer les territoires occupés en 67 et euh les les Égyptiens et les et les Syriens réussissent et les gens disent mais comment ils ont pu réussir alors et on sait maintenant que les israéliis avaient toutes les informations mais il ne pensit pas que 6 ans après la guerre de 67 qui avait été une victoire éclatante pour Israël ne pensez pas que les Arabes seraient capables de ça et globalement il y a une forme de racisme et de dire bon ces gens que nous que nous occupons ils sont pas capables de faire ça et je pense que c'est pas qu'il y a eu une volonté de ne de minimiser la chose il y a l'idée bon mais non ce que vous dites c'est de de l'exagération en tout cas dans l'ascension fulgurante du Hamas on sait que Benyamin nanahou a joué un rôle assez important ça c'est un are aspect aussi c'està-dire que comme vous savez le le pouvoir palestinien a été divisé entre Gaza et la sisjordanie et il y a eu des tentatives de d'accord y compris en si je me souviens bien en 2022 un accord entre le Hamas et le fata et les autres organisations pour réunifier la direction palestinienne sur une base de la reconnaissance d'un État palestinien en S jordanier et Gaza et sur le fait qu'il n'y aurait aucune action contre le territoire israélien si cet accord avait été mis en œuvre et réellement les Israéliens ont joué un rôle pour le saboter les Occidentaux aussi on aurait pas eu le 7 octobre donc je veux dire c'est c'est important de de de voir cette cette évolution donc voilà on a on a une situation maintenant où et si je peux permettre oui c'est il y a des sonneurs on a des témoignages on a des des propos de naniaou il dit qu'il faut effectivement favoriser le Hamas pour qu'il n'y ait jamais la solution à deux étapes puisque lui-même il est opposé il est issu d'un mouvement qui historiquement est opposé à la paix avec la solution à deux états donc un moment quand il constate qu'il y a du côté des Palestiniens des interlocuteurs qui eux travaillent al dans des conditions très compliquées l' greche a écrit beaucoup de livres qui expliquent notamment les différents pour pour parler de paix depuis plusieurs décennies enfin bref en tout cas Arafat a travaillé a trouvé une solution de paix d'autres et euh ça n'arrange pas du tout le camp politique de de netanahou donc pour lui effectivement favoriser un mouvement comme le mamas qui qui n'est pas sur la même ligne que le fata par exemple c'était c'était un acte politique délibéré C empêché l'unification c'est ça parce que s'il y a unification il y a interlocuteur unique et il y a une pression internationale paraît-il pour forcer des négociation tandis que là n pouvez dire sachant que le le Hamas saline est en train d'évoluer aussi était en train d'évoluer politiquement mais le Hamas vous savez je veux dire nous la seule chose qu'on voit c'est qu'il est islamiste et on a l'impression que c'est une stratégie politique en fait le Hamas il fonctionne comme toutes les organisations politiques avec des courants différents avec des points de vue différents avec des débats internes avec la prise en compte des rapports de forces politiqu le Hamas à certains moment été favorable à à une solution de compromis aussi donc voilà je dis il faut prendre ça en compte et pas se laisser brumer par le sans reconnaissance de distrait c'était ça fait partie oui mais c'était l'idée de fê on accepte de fêes sans le dire ça sans le dire et sans renoncer non ça c'est très important sans renoncer à l'objectif d'un État palestinien unique mais rappelons-nous que le Liou depuis sa charte de 1977 dit exactement la même chose il dit qu'il ne qu'ils sont pour le un un seul État entre la mer Méditerranée et le fleuve journa et pourtant ça n'a pas empêché qu'on que les Occidentaux négocient avec avec netaniaahou et personne ne dit c'est charte du du cou d'empêche la négociation avec eux h en tout cas ce cadrage de la riposte euh de de de de tout et de l'histoire qui commence le 7 octobre à amener aussi ce ce C ce cette cette cette expression qui a été utilisée évidemment par les plus hautes instances en France et puis médiatiquement du droit d'Israël à se défendre en boucle elle a été quand même déterminante dans la manière dont cette guerre a été traitée par la suite évidemment dans la tragédie qui l'F qui qui a été permise d'une certaine manière par cette par cette communication là vous parlez d'ailleurs vous à l'inglège de génocide d'atmosphère j'aimerais bien qu'on que vous reveniez un petit peu oui c'estàd que auudelà de ce qui s'est passé le le 7 octobre il a fallu créer de manière à mon avis délibérée l'idée que on on luttait contre la les Israéliens luttaient contre la barbarie et les Israéliens voulaient enrôer les occidentaux dans C cette guerre contre la la barbarie et ça ça a été alors il y a eu des des comme j'ai dit il y a eu des crimes qui ont été commis le 7 octobre mais là on a pourquoi en limite on aurait pu se contenter entre guillemets des crimes réels commis mais en fait il y a eu une mise en scène qui a été totalement relayé par la par les médias français il y a une chose dont je me souviens c'est il y a eu un moment une vidéo où on voit C enfants PAL C enfants soi-disant israéliens dans des dans une cage enfermé dans une cage et c'est ça passe sur une une chaîne de télévision française et et l'historien benoussan dit c'est vrai j'ai même vérifié je j'avais peur que ce soit un fake j'ai été vérifié j'ai pris mes sources en Israël et en fait on sait que c'était un fake et puis on a eu le porte-parole de l'armée israélienne dont il faut dire quand même rafovic qui joue un rôle absolument démesuré dont la parole est prise comme parole d'évangile et qui a relayé toutes les fake news et ça ça à quoi ça sert ça fait que réellement vous dites mais attends s'ils ont égorgé 40 enfants vraiment ce ne sont ce ne sont des animaux humains comme disait un des ministres israéliens ils sont capables de tout et donc quoi qu'on leur fasse c'est pas grave par rapport à ce qu'ils ont fait le 7 octobre et ça je pense que ça a été délibéré en Israël et ça a permis de souder la population israélienne déjà traumatisée mais ça a été très important en Occident pour obtenir au moins dans les premier mois un un consensus disons au au génocide c'estd en disant bon c'est vrai que peut-être qu'il il tue beaucoup de gens mais finalement par rapport à ce qu'ils ont fait c'est pas si grave que ça en tout cas la question de la compassion sélective a été effectivement favorisée par toute cette construction et y compris voilà médiatique politique aussi parce que benamin néaniaou lui-même on a on a euh fait circuler pas mal hein des fake news notamment avec Joe Biden ou le plus extraordinaire c'est Joe Biden à propos des 40 enfants décapités Joe Biden arrive en Israël maisou en parle et il fait une conférence de presse pour dire j'ai vu les photos des enfantsf c'est quand même je dis ou bien les sénil ce qui est peut-être en partie le cas ou bien mais la manière dont il relayent la propagande israélienne est quand même quelque chose d'extraordinaire Emer Caron cette question de la la compassion sélective justement vous êtes vraiment beaucoup intervenu aussi pour essayer de voilà avec force parce que qui repose aussi sur cette sur cette idée d'inégalité des vies et des morts aussi voilà qui qui on a entendu des choses stupéfiantes sidérante dans les médias français on a entendu éditorialiste de de C news nous expliquait que un enfant palestinien qui savait qu'il était tué par une bombe israélienne c'était Séline Pina je crois l' ouais je voulais pas lui je voulais pas faire lui faire Caroline Forest a dit ça aussi il me semble jeir plusieurs j'ai toute une liste de de noms j'ai voilà qui qui qui ontu des proposidant cet enfant mourait dans des conditions morales qui étaient quand même plus favorable que que un enfant qui a été tué le le 7 octobre par le Hamas parce qu'il comprenait que l'humanité n'est pas en faillite c'est ce qu' se disait elle disait voilà ce que se dit l'enfant qui enfin quel niveau enfin pardon mais on est dans du fascisme on est dans du fascisme mental on a Caroline Fourest qui est allée sur des plateaux nous direun chose à peu près similaire c'était moins grave un enfant palestinen tué israélien on VI pas le tuer dans son berceau juste on bombarde le berceau Raphaël en tooven qui dit des choses absolument similaires et tous ces gens-là ont plateau ouvert euh avec d'ailleurs pas d'opposition en faceendez qu'est-ce que vous racontez on peut s'arrêter un instant faut bien voir que les les partisans du camp de la paix moi je j'utilise pas le terme de pro palestinen ça ne veut rien dire on n pas je suis pas pro palestinien pro je suis pro droit international pro droit international le droit international est violé euh là-bas euh depuis plus de 70 ans plus de 75 ans on veut que la résolution soit adoptée on veut que les pestiens droit je le répète en tout cas un partisan de la paix qui vient sur un plateau ou qui s'exprime sur les réseaux sociaux et guetté en permanence pour voir comment on va pouvoir extirper le moindre des adjectifs qui l'utilise la moindre virgule pour essayer de voir s'il y a pas une pensée sous-jacente qui serait antisémite évidemment mais d'autres choses également alors que en face ceux qui défendent les crimes de guerre qui sont multirenseign personne peut les et Raphael hentoven nous dis encore sur un plateau hier on verra s'il y a des crimes de guerre à Gaza mais il se fout de la gueule de qui là enfin honnêtement moi je veux bien avoir de la patience je veux bien je veux bien entendre tous les points de vue mais comment euh quelqu'un qui se présente comme un inté peut aller sur une grande chaîne info pour encore mettre en cause la véracité du fait que des crimes de guerre sont connus qu'on ait un débat sémantique autour de génocide je trouve qu'il est dépassé je trouve qu'aujourd'hui on a suffisamment de de spécialistes du sujet qui nous disent que c'est un génocide que c'est pas la peine de mettre ce TER mais pourquoi pas allez je veux bien mais expliquer que on n'est pas tout à fait sûr que ce sont des saloperies sans nom qu'on a jamais vu au au 21e siècle qui se déroule à bag c'est incroyable donc oui je suis sidéré même dans un entourage on a tous connu des gens qu'on connaissait depuis 20 ans 25 ans qu'on pensait des amis des gens qui sont venus manger chez vous qui connaissent vos enfants ces gens-là nous nous explique oh là là attention est-ce qu'on n pas un peu suspect quand on défend le point de vue qu'on défend à savoir stop stop arrêtez les massacres à Gaza non non il faut comprendre ce qui se passe faudrait comprendre c'est bizarre je ne pourrais jamais comprendre qu'on s'en prenne à un enfant qu' soit juif musulman catholique athé n'importe quel on ne s'en prend jamais à un enfant jamais il y en a plus de 20000 qui ont été massacrés plus de 20000 20000 20000 il y en aura plus qui seront morts dans quelques semaines parce qu'il y a toutes les morts indirect ils vont ceux qui ont en train d'être soigné malheureusement beaucoup d'entre eux vont vont mourir dans dans les mois qui viennent effectivement je comprends pas que ce sujet ne fasse pas la une de de tous les médias chaque jour depuis le 8 octobre l'année dernière je ne comprends pas que ça n'occupe pas les conversations des politiques je sais qu'on a une situation très problématique dans notre pays avec l'extrême droite qui a pris le pouvoir par procuration bien sûr c'est un suet qui doit nous inquiéter mais tout est lié d'ailleurs parce qu'il y a une forme de faschisation de la pensée aujourd'hui qui fait que on peut considérer que c'est pas grave un génocide à 3 ou 4 heur d'avion que c'est pas grave mais derrière que ça dit aussi c'est le racisme qui habite encore nos société et nos esprits parce que moi je suis persuadé d'une chose c'est que si ces enfants là ne comptent pas c'est parce qu'ils sont musulmans qui sont arabes alors oui justement je me permets de de rebondir là-dessus on sait déjà que effectivement les médias bon ils vont aussi beaucoup suivre l'agenda du gouvernement donc ils vont aussi suivre voilà quelles sont les paroles prises par le gouvernement et cetera et aussi voilà effectivement on a une une banalisation de l'extrême droite dans nos médias une criminalisation de la gauche en parallèle de ça qui est exceptionnelle et en fait qui est déjà avait bien accéléré disons depuis les présidentielles de 2022 mais là depuis le 7 octobre c'est encore pire effectivement criminalisation notamment on avait fait d'ailleurs une émission là-dessus en particulier du Parti de la France insoumise aussi du NPA et puis en particulier aussi de r Hassan qui voilà on va parler mais lumi puisque vous a pris la parole on peut parler du premier numéro de linoceros oui juste ouais non pardon euh non par rapport justement à ce à à à ce racisme là on a eu droit à des comparaisons aussi sur les plateaux qui étaient assez dingue qui arrivait à faire le lien entre ça et les révoltes qu' avait eu après la mort de në on a par exemple quelqu'un comme Christophe Barbier ou erriic nollo qui vont dire qu'en fait c'est la même chose ce sont des guerres de civilisation euh et que finalement voilà la Palestine et Israël c'était donc la France de Le Pen et puis la France des banlieux et il y a eu des comparaisons comme ça qui sous-entendent toujours que les musulmans sont antisémites et qui arrivaient et qui se développai comme ça et qui n'ont eu en face aucune contradiction et ça ça a pu être développé et et répéter un peu partout c'est il fallait absolument après le 7 octobre utiliser le registre de de l'émotionnel il fallait surtout rien expliquer effectivement c'est Raphael entoven qui est un des premiers avait dit non non il faut surtout pas tenter de recontextualiser il faut surtout pas politiser la situation faut pas parler d'histoire rien du tout simplement il faut être dans l'émotion et euh il faut on un intellectuel enfin revendiqué qui dit il faut surtout pas essayer de comprendre c'est quand même très fort ça j'avais vu je crois que c'est'éta une commission d'enquête vous avez demandé à au directeur de la rédaction de C news Serge njar si il pouvait dire approximativement combien de personnes c'était en février si je dis pas de bêtisse combien de personnes étaient avaient été tué à Gaza et à ce moment-là il était incapable de répondre alors que c'était la Une de Libé c'était 30000 morts à ce momentl et euh et voilà donc c'est pour dire aussi le désintérêt total des médias sur la question en plus du traitement catastrophique mais en tout cas c'était quand je disais tout à l'heure courageux parce que effectivement dans le bruit médiatique assourdissant qui il y avait vraiment un son un seul son de cloche qui était celui qui voilà des fendit cette idée de de de de de repost légitime d'Israël et bien ce numéro de linoceros a quand même recueilli un succès assez incroyable je crois qu'il est enfin on n'est pas je crois qu'il a plus à plus de 1 million de vues aujourd'hui je dis ça pour pour ensuite on regardera un extrait pour pour juste mesurer à quel point finalement du point de vue du public en tout cas il y avait un besoin à moment donné et bien de décrypter et de d'êre un peu plus dans la critique de ce tonner voilà assourdissant dont on est en train de de parler en ce moment donc je veux bien qu'on qu'on regarde plutôt un extrait et qu'on en reparle ensuite la communication des forces israéliennes était face à un vrai défi préparer l'opinion internationale à la violence de laaripost et au crimes de guerre qui allait suivre et pour parler aux Européens c'est pas très compliqué hein nous tout ce qui est le blocus l'occupation la guerre sur notre sol les famines les coupures d'électricité tout ça on connaît pas trop nous il faut nous parler de terrorisme et d'attentat ça on connaît ça ça nous parle ça ça évoque des choses pour nous donc dès le 8 octobre tout a été fait pour que les Français adhèrent à ce récit de la ripost légitime face au terrorisme barbare et aveugle c'est là qu'on voit que la communication de l'armée israélienne a été très efficace particulièrement en France peu importe le nombre de morts dans les bombardements d'enfants de journalistes peu importe l'utilisation du phosphore blanc le blocus illégal les déplacements de population eux aussi illégaux au regard du droit international comme à peu près tout ce que fait Israël peu importe la violence de l'arip qui s'abat sur les Palestiniens depuis un mois tout nous ramène au 7 octobre la seule date qui compte le MI la seule date qui compte le 7 octobre oui oui oui on n pas le droit de de parler d'autres choses et effectivement oui ça c'est intéressant aussi parce que le on remarque aussi l'interdiction absolue de parler de la colonisation on l'a vu aussi au moment des événements en kanaki Nouvelle-Calédonie l'interdiction absolue de parler de colonisation dans de la part des occidentaux dans nos médias c'est un mot qui est complètement voilà qui qui peut provoquer des des réactions pourtant cette question est centrale évidemment bien soui oui il y a quelque chose moi qui me semble très important à comprendre c'està dire qu'il y a un basculement qui explique aussi le basculement de la politique française qui fut un temps où était avait une politique équilibré prenez le dialogue avec l'OLP agissez de manière concrète pour aider à à à une paix fondée sur un État palestinien c'est qu'en fait la grille d'analyse a changé c'est-à-dire que avant on voyer la Palestine comme une question d'occupation c'est un peuple qui vit sous occupation il a le droit à l'autodétermination comment on peut faire pour qu'il exerce ce droit et puis depuis en gros 2001 petit à petit le récit a changé c'est pas vraiment un problème de colonisation c'est un problème de terrorisme et de guerre de civilisation et ça c'est un discours qu'Israël impose on l'a vu avec netanahou il dit c'est un un un combat pour la la civilisation nos conservateurs il est Israël est présenté comme le Bion la civation civilisation judérétienne je dire les centaines de milliers les millions de Juifs tués dans sur le continent européen il doivent ils doivent se retourner dans leur tombe quand ils entendent parler de civilisation judéo-chrétienne mais ils veulent nous engager dans une guerre de civilisation vous savez il y a eu un livre célèbre de de Huntington suroire non non sur le choc c'est qui veous choc des ouis c'est vers ça qui veulent nous entraîner et il faut dire que une grande partie de la classe politique et des médias français adhère à ça par haine de l'islam par Haide des autres mais aussi par haine des Français musulmans et par l'idée que nous sommes menacé notre civilisation est menacé de l'intérieur et cetera je crois que ça c'est très grave h c'est un tournant dont vous parlez aussi dans votre livre car0 vous voulez réagir là-dessus alain a tout dit c'est vrai que ça fait partie de la guerre de communication qui a été engagé dè dès après le le 7 octobre qui était effectivement de de consister à présenter la suite c'est-à-dire le la Rost israélienne effectivement comme c'est les discours de bouch de l'époque hein c'est la guerre du Bien contre le Mal la civilisation contre la barbarie ainsi de suite alors c'est vrai que les attaques du sob étaient barbares c'est pas pour autant que Gaza ce sont des barbares qui habitent qui habitent ce territoire que les Palestiniens sont des barbares pas du tout mais effectivement en en faisant en faisant ça et d'ailleurs Macron qui est un peu paumé sur ce sujet je crois qu'il y connaît pas grand-chose euh lui-même s'est laissé un P barqué là-dedans quand il propose une grande coalition internationale contre le Hamas en on sait pas trop ce qu'il raconte mais en fait il a il adopte ce discours là aussi et c'est pour ça qu'il y a eu tous ce débats sémantiqu dans les médias qui d'ailleurs a pris une place bien trop importante par rapport à ce qu'il représente en été mais qui était vous savez pendant plusieurs semaines voir plusieurs mois la première question qui était posée à tout intervenant sur le sujet s'il appartenait à la gauche c'est estce que vous condamnez la masse déjà mais après c'était alors terroriste ou pas terroriste terroriste ou pas terroriste terroriste ou pas terroriste parce que pouvoir poser ce mot de terrorisme comme ça d'emblé et cetera permettait euh de partir sur un autre discours euh pour analyser la manière dont israë non les la FP les la BBC non plus et et puis pour il faut rappeler que pour l'essentiel des pays de la planète euh par exemple Hamas n'est pas une organisation terroriste et que la définition d'une organisation terroriste est très compliquée c'est c'est pas euh je il y a c'est des décisions politiques souvent c'està direire on on désigne une organisation comme terroriste parce qu'on veut la combattre mais pas pour des raisons objectives si je peux me permettre ce qui est gravissime dans ce qui se passe c'est que qu'il y ait une tentative pour caricaturer les événements du 7 octobre leur donner cette signification complètement binaire pour ensuite engager une guerre du Bien contre le Mal ok bon on peut être contre mais même en adoptant cette grille d'analyse on n jamais vu ce qui se passe à Gaza c'est on n jamais vu une extermination physique du peuple comme celle à laquelle on en train d'assister euh fait au nom de la guerre du Bien contre le Mal enfin Irak Afghanistan des pays dans lesquels j'étais au moment où il y avait les les ripostes ou les offensives parce que irac 2003 c'est pas une ripost c'est c'est c'est une guerre de d'ailleurs de colonisation aussi mais bref il y a eu des victimes civiles il y en a eu plein mais il y a jamais eu autant on n jamais éliminé 50 personnes civil en même temps des femmes des enfants des personnes âgées comme c'est fait en ce moment même au nom de cette idéologie faut bien qu'on comprenne ça c'est pour ça que je dis que ce qui se passe et là-dessus je rejoins demp ce qui se passe depuis 1 an à Gaza est absolument inédit en terme de de d'intensité de barbarie de déshumanisation des gens inédit dans notre histoire moderne h et il dit aussi en terme de soutien inconditionnel et on des des des des pays occidentaux et on en parlera aussi un petit peu je voulais qu'on dise un mot quand même de votre film euh Emer Caron parce que c'est un qui a été un peu frileusement accueilli on va dire mais qu'est-ce qui vous a voà motivé la classe politique à laquelle j'appartiens désormais pour l'instant on verra ce que sera la suite c'est montré globalement pas unanimement heureusement le camp auquel je suis allié a quand même su avoir une parole mais c'est globalement quand même en dessous de tout me fait honte je pense vraiment que les citoyens français peuvent avoir honte de ceux et celles qui les représentent sur la question tout au moins sur ce sujet-là à l'Assemblée euh mais prise de parole il y en a eu quelquesunes sur le sujet euh la première fois par exemple que qu'on comprend qu'il se passe des choses absolument à tross à Gaza et que je dis voilà au crime de au crime de au crime de de de du Hamas répond aujourd'hui les crimes de l'armée Israël à Gaza je me fais siffler par l'Assemblée et et à chaque fois que j'essaie de prendre la parole dans l'émicycle j'ai eu la même réception en face donc on a une classe politique en France qui a choisi son camp de manière majoritaire et le pire c'est que je pense que la voix qu'il et elle exprime les élus ne correspond pas à la voix et à la pensée des Françaises et des Français parce qu'and vous discutez avec les gens énormément énormément de français et de Français sont à la fois horrifiés par les attaques du 7 octobre les dénonces mais sont horrifiés absolument par la repose qui a été organisée derrière alors pourquoi j'ai effectivement à un moment j'ai voulu faire ce film par quand je voyais la réaction de de de mes collègues dans l'IC je mais comment ils sont comme ça comment ils peuvent être comme indifférents absolument à toutes ces atrocités que moi je vois défiler tous les jours sur mon téléphone portable tout simplement parce que je me suis abonné au compte qui permet de voir ces images TF1 montre pas France ne montre pas BFM ne montre pas il suffit de vouloir être renseigné peut-être que mes collègues ils sont voilà ils sont tellement occupés par d'autres sujets qu'ils prennent pas eux le temps donc je vois que ça comme explication ils ont pas l'info ils n'ont pas l'info donc je dis on va réunir toutes ces images que les médias traditionnels ne prennent pas le temps de réunir pour essayer de montrer ce qui se passe alors énorme travail de vérification attention pour qu'on soit pas accusé de relayer des images de propagande du laamas et ainsi de suite et donc on a monté ce film avec une équipe de profess I et on l'a proposé donc c'est un film qui fait 1 He3 on l'a proposé à visionner au au au députés 17 se sont déplacés sur 577 donc ça montre le désintérêt total absolu des élus sachant que une plateforme ensuite proposé de de de le mettre en ligne euh les mutins de panger euh et au bout de quelques jours quelques semaines il y avait déjà près de 400000 visionnages donc je je c'est pour ça je qu'on comprenne bien le le le le décalage total entre les voix politiques qui s'expriment sur ce sujet est ce que ce que les gens eux éprouvent euh sur sur la situation à à Gaza donc il y a un défaut d'information je va pas répéter ce que j'ai d tout à l'heure qui est absolument mais indécent c'estàd qu'on a des des des journaux enfin c'est surtout des télés en l'occurrence qui ne font pas leur qui ne font absolument pas leur travail et là encore je le répète je suis sidéré je n'ai jamais vu ça alors après on a des trucs un peu rationnel on a euh peu de temps avant la distolution je sais pas si en souvenez on a vu un bombardement un bombardement sur un camp qui avait ému tout le monde une cinquantaine de morts et cette fois-ci pendant 3 jours on en avait parlé c'est vrai et pourquoi celui-là est plutôt qu'un autre et après c'est retombé les mêmes ce c'est VI que le décalage avec ce qu'on voit sur les réseaux effectivement oou de toute façon nous on sait même les personnes qui cherchent pas les images même les personnes qui s'intéressent pas particulièrement à ça voi ces images voi ces images horribles et pas seulement pas seulement des images je serai pas aussi catégorique que vous je crois que quelqu'un qui veut vivre dans sa bulle et se dire ça n'existe pas il venir très facilement on c'est quand même des images qui qui arrivent assez assez la plupart des des personnes aujourd'hui on ont tous on a tous vu plus ou moins euh quelque chose passé qu'on verra pas à la télévision mais pas seulement des images de violence des images on va dire avec voilà des très difficile d'aboir mais aussi par exemple toutes les photos qu'il y avaiit des soldats israéliens qui se prenaient en photo avec des jouets d'enfants avec de la lingerie féminine euh toutes ces ces ces images on va dire qui sont très choquantes mais dans un autre sens disons c'est des choses qu'on a tous vu et que j'ai jamais entendu qu'on en parlait dans nos médias à nous et pourtant la plupart des gens quand même alors oui peut-être bien sûr pas tous mais quand même la plupart des gens maintenant ont accès à Internet se renseignent beaucoup aussi sur les réseaux sociaux et voi un décalage total sauf que si je peux me permettre ça fait partie de ces sujets c'est euh enfin c'est il faut avoir quand même une forme de volonté pour euh pour se confronter non même pour se confronter à ces images je pense que pour beaucoup de gens même ceux qui sont au fond de même outrés par ce qui se passe c'est quand même plus simple de passer la journée sans ouvrir son téléphone euh estce que on peut les on peut les les les chasser ces images on peut dire non je notification quoi qu'il arrive dessus alors que la la télévision en comparaison sur la télévision on n'ura pas ces images là après encore une fois moi je pas je c'est pas le débat de est-ce que il faut montrer par exemple pour télévisionim bien savoir j'ai jamais vu aucun conflit dont on montrait pas les morts après on a le on a fait ce débat est-ce qu'on monte les cadavres pas les cadavres on pe on peut très bien on peut très bien simplement aller interroger les familles des victimes all tout ses de façon de montrer la violence de montrer ce qui est en train de se passer et ça c'est pas fait c'est c'est pas forcément d'aller montrer des des images atroces ça peut être aussi tout simplement aller recueillir des paroles et cetera et ça par contre pour les soldats israéliens là les il y a h soldats israéliens qui ont qui sont mort il y a deux ou TR jours effectivement on a eu des portraits sur beaucoup de chaînes qui parlaient d'eux et cetera il faut dire un mot sur BFM tél qui est appartenait au Patrick Dr à Patrick Dr qui est un francoisraélien qui l'a vendu mais ils ont un contrat d'association avec I télévision c'est l'essentiel de ce qu'il passe euh sur les chaînes vient à traversl24 parl c'est l' de ils sont dans les mêmes locaux en plus BFM TV News voà donc je pense que c'est ça parce que d'où ça vient qu'on on passe le portrait de de six soldats israéliens morts on n' jamais vu des portraits même de civils palestiniens où on va interroger la famille on donne leur leur leur histoire et cetera donc là il y a vraiment un travail il faut dire que il a il a un travail de propagande israélien fait en France que personne ne dénonce on dénonce les ingérances Russes et ceera moi je pense que Israël est un des pays qui s'ingère le plus dans les affaires intérieures françaises et qui essaent de trouver des relais et qui qui a une grande compétence pour ça et des fois une grande conivance d'un certain nombre il y a eu un film d'ailleurs qui até diffusé à l'Assemblée nationale concernant enfin le premier film d'ailleurs non ce qui pas je pense qu' fait référence au film des atrocités du octobre qui est un film qui est composé des des GoPro c'est des caméras embarqués par les les les les hommes du Hamas et des autres groupes euh ça c'est donc sont les Israéliens euh donc je sais pas quel ministère ministère de la Défense je bref a fait un montage avec toutes ces images qui montrent les massacres hein qui sont filmé en direct donc c'est un film absolument atroce et qui a été diffusé dans plein d'endroits il été diffusé à des rédaction dans beaucoup de pays et effectivement une projection a été organisée à l'Assemblée nationale h on on a beaucoup parlé du du cadrage de cadrage médiatique mais on peut aussi dire un mot euh du cadrage politique puisqu'il a été aussi euh cette réalité là se coconstruit il a aussi évidemment médiatiquement une et politiquement une réalité qui s'installe et vous en avez parlé hein vous avez dit les la la la la position de la France vous fait honte en fait aujourd'hui qu'est-ce que vous pouvez nous en dire de son évolution en tout cas euh alin gr vous parlaz dans votre livre un peuple qui ne veut pas mourir d'un tournant silencieux qui a commencé en terme diplomatique avec Nicolas Sarkozi déjà qui a amené une inflexion sur cette question cette question palestinienne je crois que c'est important d'en dire un mot pour comprendre la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui j'ai j'ai fait avec une dessinatrice qui s'appelle Hélène aldeguerre un un récit dessiné qui s'appelle un champ d'amour sur l'histoire des relations France Israël Palestine depuis 67 et c'est très frappant de voir comment ça a changé c'est dire sous l'impulsion du Général de Gaul la France a adopté une position qui était de dire il faut condamner la colonisation il a une formule d'ailleurs génial fait en novembre 67 il dit Israël organise la colonisation la colonisation entraîne la résistance que l'occupant appelle le terrorisme il a tout vu il a tout compris je veux dire c'est extraordinaireisation entraîne l'oppression l'expulsion qui elle-même va générer la résistanceorisme qu'Israël appellera terrorisme donc on est dans une situation où la France a une voix non pas anti-israélienne la France a toujours eu des relations avec Israël mais qui dit il n'y a pas de solution au proche- Orient il n'y a pas de solution même pour les Israéliens s'il n'y a pas prise en compte du droit des Palestiniens à l'autodétermination et j'ai dit et ça change d'abord de manière silencieuse mais je pense qu'aujourd'hui avec Macron on a on est sorti de du tournant silencieux on est dans une un tournant affirmé l'idée Israël est notre allié dans la guerre contre le terror et le Palestine c'est un des fronts et le haszbollah c'est l'autre front et l'Iran et cetera et cetera et là c'est extrêmement c'est extrêmement dangereux parce que c'est comment dire c'est aggravé le fossé qui existe entre ce qui est perçu d'un côté comme le monde occidental et le reste du monde il faut quand même rappeler que tous ces discours que nous entendons aujourd'hui dans nos médias et tout ça il n'y a que nous qui les prononçons c'est dire ailleurs vous allez au Brésil en Afrique du Sud en Chine et ce vous avez d'autres discours et une autre vision et il n'y a pas ce soutien inconditionnel à Israël et c'est une chose très importante à comprendre parce que des fois on entend dire mais bon vous vous inquiétez de la Palestine sous-entendu parce que vous êtes antisémite mais regardez regardez au Soudan le nombre de morts regardez ailleurs le nombre de morts la différence fondamentale c'est que nous n'armons pas les les les dirigeants soudanais qui commettent ces massacres or nous armons le les le gouvernement israélien qui les commet et on ne prend aucune mesure alors c'est il y a quelques jours Emmanuel Macron a appelé à suspendre les les les ventes d'armes alors qu' il nit que la France vend des armes à Israël alors qu'il envend pas en quantité importante mais les enquêtes l'ont prouvé mais ça vient très tard et puis c'est je veux dire comment dire c'est sans conséquence c'estd ce qu'on aimerait pour savoir c'est pourquoi la France n'agit pas au sein de l'Union européenne pour des sanctions contre Israël c'est ça qui est qui fait la différence avec avec la position française il y a 20 ans où il essayit d'avoir une action diplomatique concrète pour faire bouger les choses aujourd'hui au mieux on on dit ah c'est pas bien qu'on tue des Palestiniens et que il faudrait arrêter mais qu'est-ce qu'on fait pour arrêter le la guerre il n'y a aucune action concrète et la France a redécouvert aussi c'estd le l'idée de la solution à deux états a disparu pendant des pendant une décennie sous Macron personne ne parlait de solution à deux états aujourd'hui on nous dit la solution à deux États mais personne ne nous dit et le gouvernement français devrait dire ok nous sommes pour la solution à deux états comment on va comment on va l'appliquer comment on va prendre des sanctions pour arrêter la colonisation en S Jordanie à Jérusalem s comment on va faire pression sur sur le gouvernement israélien qui dit ouvertement qu'il ne veut pas cette solution je veux dire c'est ça le le la question et et malheureusement dans cette dans cette guerre contre Gaza on ne mesure pas les conséquences que ça sur les relations entre la France et le Sud et notamment le Maghreb c'est-à-dire le fait que aujourd'hui il y a un fossé qui se crée entre la position française et la position il fut un temps où moi je me souviens comme journaliste on allit n'importe où au Proche Orient tout journaliste français de Gaul ou Chirak j'is ne pas me considérer comme un adepte ni de De Gaulle d'ailleurs ni de Chirak il y avait cette chose aujourd'hui il y a une haine à l'égard de la de la France en disant mais vous nous parlez de démocratie de droits de l'homme de droit international et cetera et vous acceptez qu'on qu'on le viole et je pense que ça a des conséquences à long terme qui vont être très graves réellement qui ne sont pas réellement mesuré en tout cas cette ce soutien inconditionnel et et ce cadrage he qui s'est manifesté très tôt par des notes des télégrammes ministère de la Justice Gérald d'manin c'est actualisé aussi avec la criminalisation des voix tout simplement qui qui exprimaient leur solidarité d'une manière ou d'une autre à à l'égard des Gazaouis plus largement des des Palestiniens puisqu'on dira aussi un mot de la sis Jordanie bien sûr avec vous clotilldde c'est assez inédit aussi une telle je crois qu'il y a eu en quelques mois près de 600 inculpation qui n'ont pas forcément donné lieu à à des mais assez inédit dans l'histoire ce qui moi ce qui me frappe le plus c'est que tous ces gens qui était Charlie qui disait il faut tout pouvoir il faut pouvoir tout dire et cetera et cetera brusquement découvre qu'il y a une parole qui est interdite et qui criminalise une partie de la classe politique une partie des journalistes et une partie des simples gens qui qui qui parlent et moi je dire je fais beaucoup de débat et je peux vous dire que notamment chez les Français d'origine musulmane il y a une vraie peur aujourd'hui c'estàd ils disent ils viennent me voir en me disant mais ce que vous dites on n'ose pas le dire on n'ose pas le dire alors même quand ils sont français on n'ose pas le dire parce qu'on va n on va nous renvoyer à notre origine si vous êtes solidaire si vous dites quelque chose en faveur des Palestiniens c'est que vous êtes un musulman donc vous peut-être un terroriste et cetera et cetera donc là il y a effectivement quel une évolution inquiétante bon on pourrait revenir sur le les dérives autoritaires de de ce gouvernement Macron depuis quelques années qui dépasse largement le la question palestinenne mais là il y a quand même une attaque à la liberté d'expression qui est sans précédent Emer Caron des des attaques aussi qui vous ont concerné directement puisque vous vous êtes un peu dans le champ diabolisé politique de la gauche euh ça a été difficile quand même cette période puisqu'on est quand on pose la question oui enfin difficile du quel en quel sens avec l'imputation d'anti enfin des attaques voilà qui vont jusqu'à la c'est très infamment d'être traité d'antisémite lorsque évidemment on l'est pas qu' plus on a mené depuis toute sa vie un combat contre tous les racismes donc ça inclut évidemment l'antisémitisme et surtout que absolument rien dans vos propos ou vos actes ne permet d'étayer cette accusation c'estàd que ceux qui vous traînent cm ont strictement rien à dire le plus plus drôle que j'ai lu je crois à ce sujet c'est un type qui disait l'autre jour parce que j'essayie d'avoir une forme de clarté dans mon dans mon discours où j'explique critiquer le gouvernement israélien n'a rien à voir avec de l'antisémitiste que d'ailleurs juif n'est pas un synonyme d'Israélien et que d'ailleurs israélien n'est pas un synonyme de pronétaniaou donc je pense que j'essaie à chaque fois d'être extrêmement clair ce qui fait que les gens qui essayent de de de de de m'imputer effectivement cette tard ben rame un peu pour trouver des arguments alors le dernier que j'ai lu à mon sujet c'est non mais lui toute façon il sentir il dit des choses comme ça il faut lire entre les lignes l entre les lignes d'accord avec tout ce que j'ai dit depuis depuis un an il y a énormément de ligne à lire puis surtout c'était mais ça se voit sur sa tête qu'il est antisémite alors là voilà je crois qu'on arrive au S truc la la qualification d'antisémite ou d'antisémitisme pour une personne qui une fois de plus défend le droit international défend les droits des palestinien à l'autodétermination à récupérer leur terre et à récupérer leur liberté hein puisqu'on a pas parlé on n pas eu le temps de de refaire tout le portrait de la manière dont euh les Palestiniens alors c'était à Gaza ils sont bombardés régulièrement si Jordanie ils se font tirés dessus ils sont embarqués en prison enfin à Gaza aussi on peut avoir 12 ans est en prison sans aucune raison bon bref tout ça on pourrait faire un long un long euh un long tableau euh la la la la l'idée qui consiste à traiter d'antisémite celui qui dénonce ses actions c'est pas une idée nouvelle ça fait 20 ou 30 ans qu'elle est en place et qu'elle c'est une stratégie parfaitement réfléchie parfaitement pensée euh qui consiste à tenter de décrédibil dis les voix qui s'expriment en faveur des des Palestiniens de même que le fameux débat sur qui a quand même pris beaucoup de place et qui est une une une manolalité totale antisionisme c'est antisémitisme c'est aucun rapport enfin euh le fait que par exemple en France on a aussi une une particularité qui a été dénoncée d'ailleurs euh c'est le fait de dire que par exemple le boycotte appelé au boycotte des produits venant d'Israël ce serait une forme d'antisémitisme mais où où on a vu une chose pareille l'appel au boycott donc c'est BDS qui organise ça appel au boycott des produits d'un pays dont on désapprouve la politique ça toujours été une arme politique extrêmement classique qu'on a pu utiliser pour des tas de pays et ça n'a jamais jamais suscité desémotions particulières qui consister à dire qu'on qu'on aïit les habitants du pays dont on réclame le boycotte de certains produits mais pour Israël appeler au boycotte ce serait de lanti enfin tout ça n'a aucun sens donc c'est une accusation qui est effectivement à la fois évidemment injuste infamante euh d'ailleurs d'un point de vue juridique si ça vous intéresse sachez que l'une des complexités c'est qu'on devrait pouvoir attaquer quelqu'un et faire condamner quelqu'un qui veut trait d'antisémite alors qu'il n'a absolument aucun élément pour le démontrer parce qu'il y a quand même des éléments concrets qui permettent de sortir ququ antisémite enfin on a eu des journaux antisémites on a eu des des personnalités antisémite les écrivains antisémit c'est pas compliqué hein c'est très documenté on s'est dire ah oui ça c'est clairement antisémite quand il y a rien on devraittre capable de faire condamner quelqu'un et ben quand on est politique c'est quasiment impossible parce que elle fonctionne comme ça la justice aujourd'hui il y a une forme de liberté d'expression qui est laissée alors par contre Pascal Boniface a réussi à faire condamner quelqu'un il y a pas longtemps mais m't-on expliqué les av expqu oui mais lui c'est un un chercheur donc c'est différent mais un politique a priori on peut le traiter de tout ce qu'on veut et le rassemblement national à côté de ça qui est considéré comme VO voilà un parti qui a une vraie tradition antisémite qui draînent de vrais antisémites qui ont des écrits antisémites qui sont repérés sur les réseau sociaux régulièment qui ont été condamnés et C ceuxl on leur fout la paix quoi mais une fois de plus je tiens quand même à préciser que tout ça ou même les menaces ou même le fait que ma permanence a été visée je ne sais combien de fois dis dizaines de fois en 10 mois abîmé et cetera c'est c'est rien enfin c'est ça ça compte pas ça n'a absolument aucune espèce d'importance c'est un peu ennuyeux dans son quotidien que des gens aient une vraie suspicion mais encore que je crois que souvent c'est une suspicion qui est complètement finte mais une fois de plus ce qu'on peut subir les uns et les autres je pense que Alain doit subir depuisis longtemps ça fait tellement longtemps que vous parî de ce sujet beaucoup d'ignomin également ça n'a aucune espèce d'importance ça ne compte pas parce que nous on est est confortable malgré tout dans notre quotidien donc ce serait indécent que d'aller se plaindre de voilà quelques crachat qu'on nous jette alors que ce qu'on essaie simplement c'est d'attirer l'attention sur le fait qu'il y a des enfants qui dorment dans des tentes qui sont martyrisés qui sont exécutés qui sont réduits en bouilli donc voilà les les quelques injures qu'on reçoit ne compte pas sur cette définition on aurait je crois que le le temps presse mais il aurait été intéressant de revenir sur l'extension justement de la définition qui peut expliquer aussi voilà même si on ne ni pas l'explosion des actes antisémites depuis le 7 octobre je voulais quand même qu'on dise un mot clotile vous revenez de 6 Jordanie parce que c'est quand même aussi un un autre front de de la guerre les colonisation la colonisation s'accélère les violations explose est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu ouais je vis juste revenir un tout petit peu sur sur ces accusations parce que effectivement euh ben vous avez le cuir solide mais en fait je je je constate depuis le le 7 octobre euh donc depuis un an que ce qui était utilisé avant contre les politiques contre les journalistes à savoir notamment des des sites Internet qui qui qui regardent ce qu'on écrit ce qui se dit et qui vont écrire directement aux rédaction pour se plaindre de tel ou tel terme utilisé et qui du coup cadre aussi un récit médiatique euh ça s'est étendu euh aujourd'hui à des chercheurs à des ONG HM aujourd'hui une décrédibilisation en fait de certaines voies et notamment de de de voies qui sont essentielles sur le terrain parce que les ONG aujourd'hui sont avec les journalistes Palestiniens les seuls témoins de ce qui se passe sur place à Gaza et donc c'est ça aussi qui est en jeu quand on parle de de ces termesl et de ces pour dire la caricature mais je pense que je pense que ça a été l'arme a été trop utilisée euh avec une puissance caricaturale tellement forte qu'aujourd'hui elle est décrédibilisée c'estàdire que quand nu quand c'est l'ONU qui est traité d'antisémite bon bah là on ferme le ban on ferme le ban ça marche plus quoi oui mais quelque part aussi ça peut alimenter l'antisémitisme le vrai oui oui en plus bien sûr bien sûr voilà c'est dire si effectivement défendre les Palestiniens c'est être antisémite à ce moment les gens on peut avoir des gens qui disent mais oui on s'en fout d'être antisémite nous ce qu'on veut c'est défendre les Palestiniens donc mais y a c'estd comment dire l'accusation n'a plus aucun sens c'estàd c'est c'est de vu une insulte simplement et pas pas une une démonstration et comme vous dites c'est elle est au moment où c'est pas seulement le rassemblement national en France c'est que le gouvernement israélien s'allie en Europe avec des mouvements d'extrême droite qui sont antisémites simplement ce qui est frappant mais on peut très bien il faut le rappeler être antisémite et proisraélien et si on est antisémite et proisralien pour Israël ça ne pose aucun problèmecban ave avec d'autres M compris des mouvs qui nientholocaust c'est quand même extraordinaire on voit Israël recevoir des gens quient l'Holocauste mais qui soutiennent Israël voilà parce que en fait je veux dire parce que Israël c'est l'avant-garde de l'Occident c'est comme ça et que l'extrême droite elle pense que ils vont en finir d'abord avec les Arabes et puis nous on s'occupera de nous les l'extrême droite on s'occupera des Juifs plus tard simplement aujourd'hui l'ennemi principal c'est les musulmans cl oui pour enevenenir du coup à à la situation en S Jordanie en fait c'est a aussi ce une une une offensive d'opportunité qui a à l'œeuvre depuis un an en S Jordanie puisque tous les regards sont tournés au début sur les massacres du 7 octobre et puis plus tard sur les massacres à Gaza on a une campagne qui est menée notamment par un ministre qui est très efficace mais qui se garde bien justement de de qui qui reste dans l'ombre qui est betalel motrc qui a des plans depuis longtemps hein et qui est un un ministre qui qui est un supréaciste juif qui a qui a nié l'existence d'un peuple palestinien et qui en fait avance un plan de colonisation qui quiess accéléré depuis un an il y a des chiffres aussi qui sont énormes et qu'on ne voit pas parce que les chiffres de Gaza sont tellement énormes qu'ils sont et bah qu'il qu'il qu'il recouvre le reste mais il y a eu quand même en en un an plus de 730 palestiniens tués en sjordanie il y a jamais eu autant aussi de de prisonniers palestiniens il y a aujourd'hui en octobre on en a à peu près à 10000 prisonniers euh dont 1600 qui sont des combattants illégaux donc ça c'est des ressortissants de Gaza donc le reste sont de Jérusalem et et de s Jordanie et parmi ces prisonniers on a 3000 euh presque 3400 qui sont en fait en détention administrative c'est-à-dire sans procès il sans qu'ils aent accès au dossier donc savent pas de quoi ils sont accusés et puis on a eu aussi des des Palestiniens déplacés et ça ça a explosé déplacé par des démolitions il a une campagne de démolition actuellement à Jérusalem qui se fait pareil hein dans dans dans le silence total parce que Ben évidemment Gaza et le Liban occulte ce qui se passe ailleurs et puis on a également des des environ 1600 personnes qui ont été déplacés de force par la violence des colons euh ça c'était particulièrement dans les deux mois qui ont suivi le 7 octobre octobre mais je pense que ce qui est assez frappant aujourd'hui c'est que on se on se rend pas compte quand on n'est pas sur le terrain de combien la sjordanie est complètement fragmentée pour se rendre de Bethléem à ramala par exemple c'est vraiment un véritable périple parce que les zones c'est quelques dizaines de kilomètres voilà c'est c'est tout proche mais les zones sont sous les zones palestiniennes sont en fait complètement enfermés les militaires israéliens peuvent ouvrir et fermer les routes comme ils veulent et et on a euh en gros 20 % de plus de fermeture des routes qui en fait bloque complètement les les Palestiniens dans des enclaves à l'inverse on a un plan de construction de de contournement pour les colons qui a été enclenché bien avant le 7 octobre mais qui est en face d'être largement terminé en tout cas dans le Nord et dans le dans le sud de la de la S Jordanie et on a vraiment du coup une remodélisation de ce qui se passe sur le terrain parce qu'au fond ils font pas oublier bet salels motric dont je parlais à l'instant ne l'a pas oublié du tout c'est leur priorité la sjordanie pour les colons israéliens c'est euh la la terre qu'ils veulent à à tout prix annexer et surtout euh sur laquelle ils veulent empêcher l'établissement de tout État palestinien et là avec leurs actions sur le terrain ils sont vraiment en train euh de de d'oblitérer toute possibilité en fait d'un d'un territoire palestinien euh continue HM en tout cas c'est c'est un constat enfin c'est dramatique ce que vous nous nous dites et ça offre une transition parfaite j'ai envie de dire vers la deuxième partie où il va être question de l'impunité on va beaucoup parler de droit international et d'impunité d'ailleurs peut-être finir sur cette idée qu'on a un peu senti au cours enfin qu'on a développé un petit peu cette idée que d'une certaine manière d'ailleurs je crois que votre dernière dito àin grche avec Sarah rira c'est Gaza une guerre occidentale Gaza d'ailleurs Liban une guerre occidentale cette idée que d'une C c'est aussi une idée de l'Europe qui est en train de mourir une idée de la France vous l'avez dit une idée du monde tout simplement incarnée par ce droit qui n'était pas parfait mais en tout cas qui qui voulait dire quelque chose je sais pas si vousz si vous voulez ajouter un mot tout cas merci merci beaucoup à vous à vous tous merci clatin mafro merci lumie merci em Caron merci beaucoup et merci àin grche l'impunité qui permet à la force de s'installer contre le droit c'est la question que nous abordons dans cette seconde partie d'émission que nous avons intitulé Israël Palestine Liban la force contre le droit avec Sarah Grira journaliste et rédactrice en chef du journal orient21 avec vous Sarah Grira vous êtes journaliste rédactrice en chef du journal orient21 bonjour bonjour ensemble nous avons le plaisir d'accueillir nos invités Michel sibonier bonjour bonjour vous êtes militante de l'Union Juive Française pour la Paix en 2009 déjà vous signez une pétition intitulée les crimes de guerre de l'État d'Israël doivent être jugés ainsi que leurs complices dans le contexte de la guerre de Gaza de 2009 une lettre qui dans son propos rejoint les inquiétudes qui nous mobilise aujourd'hui en terme de droit bonjour Sylvain CIPEL bonjour vous êtes journaliste pour le pour le 1 et Orient 21 vous êtes un observateur de longue date de la région qui nous occupe aujourd'hui vous êtes aussi l'auteur de l'État d'Israël contre les Juifs publié aux éditions La Découverte dans lequel vous donnez à voir au travers de la dérive au long cours vers l'extrême droite de la société israélienne dans son ensemble l'IMP ité croissante de ces dirigeants politiques pour qui vous écrivez ce qui ne s'obtient pas par la force s'obtient en en usant plus de force on va évidemment beaucoup en parler enfin Raphaël maison bonjour bonjour vous êtes professeur de droit international et vous relevez dans une récente publication sur le média orient21 que dans ce chaos généralisé marqué par la poursuite de l'offensive génocidaire à Gaza ainsi que par la révélation d'actes de barbarie commis sur des détenus palestiniens c'était l'été dernier l'avis de la Cour internationale de Justice intervenu cet été sur l'illégalité de l'occupation israélienne est tout de même un nouveau succès majeur pour la Palestine en plus des conséquences qu'il implique pour tous les états il marque une rupture avec le discours politique dominant en Occident sur la nécessité d'une négociation avec Israël vous nous expliquerez pourquoi cette petite lueur on va dire d'optimisme mais avant cela j'aimerais comme cela a été le cas lors de la première partie de cette émission qu'on ouvre celle-ci avec le témoignage d'un journaliste palestinien ce journaliste palestinien c'est aussi notre représentant notre correspondant pardon à blast à Gaza qui nous a livré plus moins autour d'une dizaine de reportages depuis le depuis le 7 octobre et qui nous fournit beaucoup d'images que nous nous utilisons beaucoup dans nos vidéos ces reportages sont toujours réalisés dans des conditions périlleuses il est toujours à Gaza avec sa famille bien sûr alors on regarde de ce témoignage son bilan du 7 octobre et on l'écoute [Musique] [Musique] [Musique] I was trying to get away from talking as much as possible because I feel that I'm Sting from energy and spirit but I feel that my soul has been robbed many times and that the rest of my soul is only waiting for the eternal death i don't know if the broadcast of thisound the sir of ambulances around me isound even in my [Musique] dreams I know to feel I know exactly what to say [Musique] [Musique] instead of now we are inhaling the bombs and the C dust and instead of drinking water which is the basics we are drinking t water that we collect and when we say collect it's the definition of it we need to go out to find some even to feed our I can't say that and I can't say that my family is having a good safe after one year of being a journalist nonstop I didn't even stop for a single day of reporting andovering this nonense there is a day without any killing without any m without blood I started to dream that one day I'm goingna hear that sound instead of sirens ambulances instead of mother screams and grieves I'll hear the shanting of songs that this war fin ends but it might be such a dream [Applaudissements] also the flesh the blood theili they the displacement from start and the beginning going to and that finding myself a sa haven for me and my family all of this nothing to be mention because two other millions I can say that human at the moment lerally I can say am I a human after all this but the only thing thating human the of my gaz who are starving and now the pain of theanes who doesn't have anything to do and they are innocent such like us I lost my passion I truly lost everything that I can feel and they lost that definition of humanity inside of me such Zomb creature that you can even what is the emotions of the human body even the emotions feeling the pain I can't even myself even the the STH of October is the longest nightm and the STH of October is the only thing that changed me in my life and not gna be ever any light among all of this darkness and I'll never return to what what was what we were from GP voilà c'est [Musique] particulièrementt mouvant poignant je pense que les qualificatifs là manque Sarah vous voulez peut-être réagir pour commencer à ce que ça raconte peut-être commencer par la fin depuis Gaza un journaliste et un humain c'est je trouve que c'est quelque chose de très marquant parce qu'on a on a eu l'impression euh tout à fait vrai en fait durant cette dernière année que les journalistes Palestiniens n'étaient pas des journalistes comme les autres comme s'il n'était pas possible qu'il y ait des journalistes en fait à Gaza puisque leur parole a été toujours mise en doute toujours relativisé euh on a eu l'impression notamment les premiers mois qu'il n'y avait personne en fait pour couvrir ce qui se passait à Gaza alors qu'on sait tous que les grandes agences ont toutes leur leur correspondant là-bas AP AFP et cetera euh au-delà de ça il y a peut-être trois choses qui m'ont particulièrement marqué dans le le témoignage Mohamed Safi la première c'est que quand il disait que son âme a été déjà plusieurs fois volé et qu'il attendait la mort en fait et je trouve ça particulièrement touchant parce qu'il y av il y a vraiment c'est c'est quelque chose qui revient dans de nombreux témoignages de Gazaoui cette idée qu'ils sont déjà morts de l'intérieur et que ils sont juste en mode dans un mode de survie permanent en fait qui est absolument affligeant et euh la deuxième chose c'est le quand il parle des déplacements les déplacements continu et ça aussi c'est une particularité en fait de ce qui se passe depuis un an à Gaza parce qu'on a on a d'abord dit aux gens du Nord de se déplacer enfin de dans la nord de la bande de Gaza de se déplacer vers le centre ou vers le sud et ensuite c'est c'était un un déplacement nonstop les les gens doivent tout le temps se déplacer aujourd'hui encore quasiment tous les jours en fait il y a des tractes qui sont distribués où on demande aux gens euh de telle et telle zone parce que vous savez la la la bande de Gaza a été en fait compartimentée en plusieurs zones et à chaque fois il va y avoir des tract on va dire au Gazaoui euh si vous êtes dans telle et telle et telle zone vous devez bouger pour aller dans telle autre zone qui est humanitaire et donc euh safe euh sécurisé il vous il ne vous arrivera rien là-bas alors non seulement c'est pas faux parce que même en allant dans ces zones dites humanitaires ils se font quand même bombarder mais en plus c'est un déplacement permanent et donc c'est quand on dit que les Gazaoui que il y a 1 million et demi de réfugiés de déplacés et de réfugiés c'est pas ils ont pas été déplacés une fois c'est un déplacement continuel et la troisième chose et je trouve ça mais extraordinaire en fait dans la bouche de plusieurs Palestiniens et gazawii c'est quand il parl du Liban c'est-à-dire que dans tout ce qu'ils vivent eux depuis un an dans cette guerre Gén génocidaire ils ont quand même de la place pour être pour être touché pour être empathique et pour être solidaire avec le Liban votre correspondant le le dit envoyer les les tags et cetera et je trouve ça vraiment quand on compare ça à un discours un certain discours occidental où on s'arrête à ce qui s'est pass le 7 octobre où on ne voit que la souffrance du côté israélien et qu'on on ignore complètement de ce qui s'est passé côté palestinien on se demande bah pourquoi les Palestiniens avec eux tout ce qu'ils subissent ils ont de la place pour penser aux autres syvin cpel cette question de l'empathie je sais qu'elle qu'elle vous intéresse beaucoup mais d'abord une réaction peut-être sur ce reportage non non c'est que enfin la première réaction c'est la même que celle de Sarah c'està-dire que ça m'a rappelé quelque chose parce que dans le dans les chroniques qu'on a publié à Orient 21 il y en a une si je me souviens bien qui dit je vis mais je suis mort en dedans et c'est exactement la chute je vis mais je suis mort dedans suis et et ça bon c'est très d'abord c'est très fort c'est un sentiment bouleversant quoi donc voilà la deuxième chose n'a rien à voir c'est le c'est qu'on moi face à face à l'accumulation finalement il y a pas de témoignage on empêche de savoir ceux qui veulent peuvent savoir ceux qui veulent peuvent savoir ce qui se passe réellementou veulent pas et et quand on veut on voit ce qui se passe à gaz et on sait ce qui se passe alors moi mais je suppose qu'on va y revenir donc je vais pas trop long là-dessus c'est la question de l'impunité c'estàdire que ce que je pense et je ve juste m'arrêter là c'estàdire que ce que je pense c'est qu'il y a beaucoup de guerr il y a beaucoup de guerre dire si on prend ce que font les Chinois il y a beaucoup d'oppression aussi ce que les Chinois font au Ouigour si on prend le darrefour si on prendf on pourrait faire une liste très longue de d'horreur de crime contre l'humanité et cetera et cetera là il y a un truc qui est qu'est-ce qui fait le changement avec d'autres cri je suis pas tellement d'accord avec ce qu'a dit Caron c'est pas ça ça ça dépasse pas tout ce qu'on a vu non non il y a des choses horrible qui se passe ailleurs mais il y a une différence fondamentale c'est que ça se fait dans le soutien et avec le soutien d'une partie du monde et ça se fait dans une imp ce que fait Poutine en Ukraine si on prend mari Paul quand on voit où on était mari Paul on dit voilà ça ressemble à Gaza c'est pareil pareil et c'est pas pareil parce qu'à Gaza on ne dit rien h alors on va revenir évidemment à cette question en revanche je voulais peut-être que vous disiez un mot parce que je sais que sur sur la question de Sarah soulevait cette au bord du du du bout du bout du gouffre il y a quand même de l'empathie pour ce qui se passe au Liban c'est un peu la chute est-ce que vous ressentez alors c'est un jour très particulier pour les Israéliens aussi aujourd'hui ça on sait ce que ça a provoqué le 7 octobre comme séisme et comme choc cette question de l'empathie est-ce que est-ce que vous est-ce qu'il y a de l'empathie pour des Israéliens pour euh je vais vous répondre directement ce que je pense c'est qu'il y a une crise plus ou moins larvée sur la question de de Gaza je le vois par exemple dans l'évolution des manifestants ce qu'ils disent avant c'était uniquement il disait libérer les otages et là il y a de plus en plus parmi eux on voit de plus en plus de gens qui qui disent euh arrêter la guerre h arrêter la guerre alors on peut on peut dire qu' a une compréhension qui qui évolue on est on est en reste pas à cette idée de sauver nos sauver les nôtres mais mais quand on dit arrêter la guerre c'est pour nous mais pas seulement pour nous bon on peut dire ça mais sur le fond je pense que la société israélienne très globalement et totalement alors on va pas dire des termes définitifs auist on peut dire au ah c'est-à-dire elle est dans une elle est incapable de tenir compte de ce de ce que elle commet et de ce qu'elle fut fait subir à d'autres et et ça c'est quelque chose de par exemple faut faire la comparaison avec ce qui se passe au Liban il y a une critique qui FLE mais la critique qui entle sur ce qui se passe à Gaza elle est sur la manière de mener cette guerre et elle est accompagnée du sentiment que tout ça ne N a rien c'estàd bon d'accord on va et d'abord on narrive pas à gagner c'estàd que de facto le le le Hamas n'est pas éradiqué ça fait un an qu'on nous promet l'éradication évidemment ramas est très affaibli mais il n'empêche que tous les trois 4 jours on nous annonce que les soldats israéliens sont morts parce que parce que ils ont été abattus et donc de ce point de vue- là il y a il y a il y a un sentiment que ça va pas sur le sur ce qui se passe au Libon mais c'est l'enthousiasme généralisé et puis et puis il y a d'une C manière on peut dire ce qui sauf sauveent l'honneur d'Israël mais ils sont ils sont je sais pas 1 % j'ai parlé avec l'un d'entre eux quelqu'un de de Breaking silence oui breaking the silence et et donc je parlais avec lui j'ai j'ai dis mais bon tous tous ensemble Betselem breaking the silence combien vous êtes2 oui combien vous êtes 1 %% il m'a dit 1 %ou voilà ouais ça donne donc ça donne une idée alors ils existent ils sont extraordinaires ils sont formidables ils sont et cetera mais il faut toujours penser que c'est une alors en face il y en a pas 99 en face il y a je sais pas 60 70 % des gens qui soutiennent avec enthousiasme ce queisraël fait au Liban il il fallait voir les manifestations de les cris de joie dans la dans les rues de gens qui qui applaudissaient lorsqu'il y a eu l'attaque au ce qu'on appelle les bipers et cetera mais il fallait voir ça et ça me rappelle des images dans un film où où sur la guerre de 2014 de 2009 où on voyait des gens piqueniquer sur les sur les collines et applaudir quand les bombes tombaient sur les sur les palestinien applaudir de joieichel donc ça ça n'a pas changé et puis il y a une frange qui euh qui est atone qui qui trouve que c'est pas bien qui trouve que on devrait pas qui trou qu'on est voilà que que tout n'est pas faux dans ce qu'on dit sur nous des choses comme ça mais qui ne prennent pas le tau par les cornes et voilà et alors certains s'en vont on peut y revenir si vous voulez à cette questionl voilà certains quittent le pays certains quittent le pays oui certains quittent le pays beaucoup Michel siibonier oui d'abord peut-être une réaction au reportage et oui cette question développé aussi par euh bon c'est bouleversant d'écouter c'est c'est plus qu'un témoignage c'est un un cri euh ce qui ressort très fort c'est le sentiment d'abandon de de lui mais de tous les gens qui sont autour de lui à Gaza cet abandon par de l'humanité par l'humanité c'était cette c'est je trouve que c'est très important de de de restituer à ces gens leur humanité parce que il y a un narratif qui l'a écrasé c'est le narratif occidental on va dire au sens large euh qui a fait de qui a fait deux des dommages collatéraux au fond le narratif occidental dominant c'est bah ils sont en train de chasser les terroristes du Hamas donc il y a des morts autour non la cible principale c'est la population civile c'est un mensonge de croire à ça c'est pas c'est pas le Hamas qui est visé c'est la population de Gaza dans un plan franchement qui porte un nom ben oui la doctrine d' c'est vraiment ça a été c'est une doctrine de l'armée exactement en 2006 d'ailleurs donc donc voilà il faut se rappeler de ça et puis efftivement quand on parle d'empathie puisque vous vous sollicitiez nos nos réactions sur l'empathie moi j'ai beaucoup d'empathie pour toutes les victimes de cette histoire les victimes juives du 7 octobre et les victimes palestiniennes depuis et avant le 7 octobre je pense que de ces deux narratifs qui se sont affrontés euh euh le narratif juif israélien nous sommes dans la légitime défense comme si un presseur envahisseur et occupant pouvait être dans la légitime défense contre le le le narratif palestinien il serait ce serait bien je dis platement mais ce serait bien qu'on arrive à comprendre qu'en fait il y a un seul narratif que tous ces gens-là les Juifs morts le 7 octobre et tous ceux qui ont suivi le 7 octobre sont les victimes du régime colonial tous sont les victimes du régime colonial et que tant qu'on touchera pas à ce régime et qu'on ne le posera pas comme la pierre angulaire de tout ce qui est en train de se passer rien ne sera possible mais en réalité si on acceptait de considérer que les juifs qui ont été tués le 7 octobre ont été tués parce qu'ils sont pris dans le le système colonial qui fait de des privilégiés qu'il le veuillent ou non qu'il soient des gens bien ou pas c'est pas la question structurellement ils sont pris dans un système qui les désigne comme cible d'où la peur des Israéliens et une peur justifiée sauf qu'on lui donne de de de faux motifs à cette peur on lui dit c'est le terrorisme non c'est pas le terrorisme il y a une guerre de libération le 7 octobre c'est un des épis et tout ce qui s'est passé depuis parce que c'est pas le 7 octobre c'est un des épisodes d'une guerre de libération d'un peuple opprimé et colonisé tant qu'on naccepte pas ça on est dans une forme de barbarie qui est un narratif qui écrase l'autre et un peuple qui en écrase un autre et c'est de plus important de mettre justement ça dans un contexte dans son vrai contexte de justement de guerre colonial ça ça évite aussi certaines formulations malheureuses qu'on a entendu notamment de la part de la présidence de la République mais aussi d'autres personnes d'autres personnesalité politique ou dans le discours médiatique aussi en France de désigner ça comme un pogrom de dire que c'est le plus grand massacre de juifs depuis la Choa al que comme si en fait ils avaient été tués les victimes du 7 octobre avaient été tués parce qu'elles étaient juives non pas parce que à ca de leur statut de voilàisraélien occupant et cetera et ça permet d'IT ça c'est le narratif dominant celui qui écrase la Palestine et c'est vraiment terrible de de pour tous les gens d'être enfermés dans ce narratif et en même temps si on pense à la société française il y a beaucoup de gens qui qui qui croient être informés euh et ETF si les gens écoutent les grandes chaînes de télévision française ils sont absolument prisonniers de d'un système qui les empêche de réfléchir en fait hein qui leur a donné des clés en main euh du du prête à penser pensent-t-il il y a il y a rien à penser dans cette histoire- làà il y a enfin rappelez-vous du premier mot d'ordre on n' pas le droit de parler de contexte c'est quand même ahurissant on est en train de transformer les gens en parfaits imbéciles quoi pas d'historicisation possible Raphaël maison peut-être une réaction aussi oui euh brièvement euh ce qui m'a frappé c'est plusieurs aspects de de cette vie à Gaza d'abord c'est la durée 1 an donc on a cette situation infligé depuis 1 an donc ça c'est ça peut être ça peut apparaître un peu inédit d'autant plus que la situation est très connue et très documenter si on souhaite se documenter hein donc il a la longue durée qui un an de d'offensive génocidaire euh avec des alertes des Nations Unies et donc là je crois que très très évidemment le le fait que que cette situation se prolonge est lié comme vous l'avez dit au soutien au soutien occidental au soutien en premier lieu des États-Unis et puis d'un certain nombre d'alliés ça c'est tout à fait majeur et vous l'avez vous l'avez rappelé Sylvin CIPEL ce qu'on voit aussi c'est Sarah l'a dit c'est ces ordres d'évacuation permanent hein cette obligation de se déplacer pour éventuellement être bombardé là où on va se déplacer ça c'est assez spécifique je trouve à la situation de Gaza par rapport à d'autres contextes et se déplacer mais se déplacer dans un espace qui reste complètement clos ça c'est beaucoup d'observateurs l'ont l'ont remarqué c'est le siège de Gaza depuis longtemps mais là l'offensive de nature génocidaire sur un espace complètement clos ça laisse vraiment très peu de chance il y a la thématique du soin qui apparaît on voit beaucoup d'ambulances don la la guerre faite au soin donc non seulement vous êtes blessé par les bombardements ou vous êtes mort mais si vous êtes blessé vous pouvez pas être soigné donc ça c'est quand même très spécifique aussi c'est-à-dire cette cette atteinte systématique aux hôpitaux et aux soins ça on le voit pas nécessairement dans d'autres contextes et puis les accès aux éléments essentiels de de la survie nourriture ha et ça c'est vrai que dès le 9 octobre quand joave galante a dit nous combattons des animaux humains il n aura pas d'eau pas de pas de nourriture on a enfin je pense que ceux qui connaissaient un peu la situation on immédiatement été très effrayés de ce que ça pouvait signifier s'agissant d'une population qui se trouve dans un espace complètement clos sans aucune possibilité de se déplacer autre que dans l'espace clos et sur de l'armée israélienne comme vous affaibli par 17 ans juste rajouter quelque chose qui me semble important puisque j'interrom le truc c'est qu'il faut jamais oublier la destruction des écoles et des des universités moi il y a quelque chose je me rappelle j'étais pendant l'opération que Sharon avait j'étais envoyé par le monde en 2002 il y a une immense opération de c'était une rasia dans les mechas c'était ça et et j'étais vraiment très étonné parce que j'avais vu à ramalla l'armée rentrer dans les maisons des Palestiniens et en fait il cassait tous les ordinateurs me rappelle de ça Rapp il cassait les ordinateurs en fait des fois il mettait le bordel excusez-moi pour le terme mais il cassait tout mais de manière systématiquement systématique il cassait les ordinateurs pourquoi ils font ça quoi parce que normalement ils devrait prendre les ordinateurs et regarder ce qu'il y a dedans par exemple mais non il cassent les ordinateurs il cassaient les ordinateurs parce que c'est pas possible qu'un un arabe est est un ordinateur quoi un arabe il est gagiste ou il est coiffeur mais il va qu'est-ce qu'il qu'est-ce qu'il ferait avec un ordinateur ça c'est ça c'est la même chose c'est quand on quand on rase les universités quand on rase les écoles c'est c'estérant ça ça c'est s ce que vous releviez dans pardon non c'est juste sur un point ce que Michel parlait du de de l'argument en fait qui est ressassé depuis un an sur le le droit à se défendre et j'aurais aimé que Raphaël maison puisse réagir aussi làdessus et ensuite non mais allez-y je pense que Michel Siboni a très bien signalé le fait que pendant un temps c'est pourquoi je pense que les interventions judiciaires dans l'année qui s'est écoulé ne semblent pas très utile mais en fait elles le sont parce qu'elles viennent un peu casser cette représentation dominante du discours occidental au moins parce que dans les pays du Sud je pense qu'on voit pas du tout les choses comme ça de voilà l'action en légitime défense et puis le discours se prolonge he pour le Liban et les États occidentaux sont sont derrière l'action légitime défense bon ça c'est un discours qui nous a contraint pendant 3 mois on pouvait pas contester cette idée de légitime défense même ceux qui disaient c'est la réaction est excessive mais c'est quand même de la légitime défense c'était très rare de d'entendre une contestation du principe même de la légitime défense bon ce qu'on a essayé de de rappeler c'est que la Cour intertiale de justice en 2004 a dit que on ne peut pas exercer une légitime défense vous l'avez signalé je crois Michel dans un contexte si la violence à laquelle on réagit émane d'un territoire occupé où les peuples où le peuple a le droit de s'é et s'il ne peut pas le faire par des moyens pacifiques c'est c'est rarement le cas d'ailleurs dans la dans la condition coloniale et bien il a le droit de résister alors je ne dis pas que nécessairement que le 7 octobre est un est un acte de résistance héroïque mais ce que je veux dire c'est que en tout cas on ne peut pas encadrer la réaction israélienne me semble-t-il sous l'angle de la légitime défense que la Charte des Nations Unies réserve à une agression armée de la part d'un autre État et c'est très logique puisque comme le peuple opprimé qui a le droit de disposer de lui-même a le droit de s'émanciper et que l'État dans le dans le droit des Nations Unies he que que l'État occupant auou colonial doit permettre la libération du peuple et bien il a le droit de de chercher à s'émanciper donc c'est normal que l'État occupant n'it pas le droit de d'agir en légitime défense contre contre un peuple qui n'est pas constitué en un état agressif alors juste vous vous vous rappeliez les les avis juridiques judiciaires existant ça pose la question justement de la portée aussi de ces avis vous releviez dans le documentaire un certain nombre d'indice qui nous montre bien que la poursuite de la de l'éradication de Gaza or il y a eu quelques il y a il y a quelques mois un avis émis par la Cour internationnale de justice qui appelait à à à comment dirais-je à cesser toute intention génocidaire où en est-on de cette de ces avis des mesures conservatoires on voit enfin voilà des documents qui nous arrivent il y a quand même des événements judiciaires importants euh sur toute cette année qui se sont manifestés enfin qui ont eu lieu les minimiser ouais je vais essayer d'être rapide et ils sont très importants je crois parce que même s'ils n'ont pas été respectés les ordres de la cour n'ont pas été respecté ils ont changé euh la représentation du conflit euh dans le monde occidental du moins et ils ont aussi permis euh une parole un petit peu plus libre euh alors c'est quoi ces événements d'abord le premier événement qui a été quand même me semble-t-il très marquant pour nous en tout cas peut-être pas pour les les gens sur le terrain c'est la saisine de la Cour par l'Afrique du Sud de la Cour internale de justice par un état ayant vécu la part-ide l'Afrique du Sud et en invoquant la convention génocide donc ça c'était je dirais un coup de coup de tonner quand même cette première action de l'Afrique du Sud a donné lieu à trois ordonnances hein comme comme vous le savez je peux y revenir et dans la première et ça confirmé par la suite la Cour estime qu'il y a en effet un risque de génocide al ça c'est très important en fait parce que le risque de génocide ça devrait conduire tous les états partis à la convention à s'engager pour prévenir le génocide hein donc donc déjà là ça donnait des marges de manœuvre importantes aux États même si Israël on imaginait bien qu'il n'entendrait pas respecter cette ordonnance ensuite on a une deuxième ordonnance très intéressante dans une affaire portée par le Nicaragua contre l'Allemagne et là ça visait de manière peut-être encore non pas plus intéressante mais aussi très intéressante les alliés d'Israël l'Allemagne et le nicaraguis disait pouvait pas agir contre les États-Unis techniquement c'était pas possible mais l'Allemagne le nicaraguis disait en stoppant les financant les financements à l'unra et en fournissant une aide militaire à Israël vous êtes complice ou au moins vous ne participez à la pas à la prévention du génocide un moment extrêmement intéressant aussi et important important et je pense que ça a eu un impact dans les chancelleries en fait enfin pas majeur mais je pense que les les les États occidentaux enfin pas les États-Unis mais un certain nombre d'États occidentaux ont entendu quand même cette cette ce qui pouvait découler de cette affaire ensuite on a eu au mois de février et ça bon pour ceux qui ont observé les juristes qui ont observé ça nous a fait quand même je dirais un sentiment un peu agréable de voir tous ces états plaider sur la l'égalité ou l'illégalité de l'occupation à la haie devant la Cour interciale de justice dans le cadre d'une autre procédure qui est la demande d'avis consultatif sur la légalité de l'occupation des territoires occupés donc là vous avez eu mais énormément d'État 50 60 des organisations internationales qui ont pris la parole pour exposer les raisons pour lesquelles globalement majoritairement pour eux l'occupation est illégale hein et des évidemment des exposés euro extrêmement argumentés qui venaient complètement contrer le le discours de ce qu'on entendait en Occident et qui mettait évidemment l'accent sur quelque chose qui était complètement je dirais omis le droit des peuples à disposé de même puisque c'est le cœur de de la vie de la cour donc ça ça a donné lieu finalement à la vie de la cour du 19 juillet 2024 qui je crois est très important et qui ne porte pas que sur Gaza qui porte sur l'ensemble du territoire palestinien occupé et qui se base sur sur le droits des peuples et la violation de la Charte donc en fait juste un mot cet avis il est très important parce parce que on avait déjà un avis sur l'édification du mur en 2004 mais là la Cour va beaucoup plus loin puisque d'abord elle est saisie de fait beaucoup plus large toute l'occupation depuis 1967 et qu'elle nous dit elle ne nous dit pas seulement que les pratiques d'occupation sont illégales elle dit que l'occupation elle-même viole des principes fondamentaux le droit des peuples et l'interdiction de l'annexion conséquence Israël doit se retirer immédiatement et sans négociation h ça c'est c'est quand même une rupture par rapport à euh la représentation même juridique internationale qu'on avait auparavant c'est-à-dire il va falloir négocier pour les deux états sous les git des États-Unis ou dans le prolongement des accords d'Oslo parce que l'occupation finalement en soi en soi n'est pas illégale les pratiques sont insatisfaisantes mais l'occupation en soi n'est pas illégale non la Cour a rompu avec ce discours et c'est très important je crois en tout cas du point de vue de de la l' rée du droit international et je veux souligner immédiatement puisque je l'occasion que cet avis a été reçu par l'Assemblée Générale là au début septembre 2018 et l'assemblée générale a repris l'avis s félicité de cet avis et à préciser un petit peu certaines conséquences parce que Israël évidemment doit se retirer doit réparer euh réparer vous imaginez l'ampleur de la réparation et et puis et puis mais les autres États comme ce sont des obligation fondamentales les autres États doivent aussi faire des choses et l'assemblée générale a signalé que les États qu' demander aux états de cesser l'importation de produits é manant des colonies de cesser l'exportation d'armes hein et aussi de sanctionner des individus ou des entreprises qui contribueraient au maintien de la situation illégale notamment par des par des interdictions de voyager ou de gel des avoirs pour les individus hein alors on peut réfléchir aux conséquences que ça peut avoir mais en tout cas à l'heure actuelle les États peuvent tout à fait prendre ces mesures puisque l'assemblée générale en en je dirais en en recevant la la l'arrêt de la la vie pardon de la CJ a précisé un certain nombre de points et lorsque donc le président Macron nous dit que il faudrait cesser la livraison d'armes à Israël s'agissant de Gaza en fait c'est pour l'ensemble du territoire occupé il ne fait que reprendre une résolution que la France a voté h la France a voté cette résolution du 18 septembre 2024 et dans cette résolution ce qui très intéressant c'est que elle nous dit Israël a démontré un mépris les termes sont très forts un mépris total de ces obligations internationales et ce comportement menace la paix et la sécurité internationale c'est c'est c'est une parole très forte qui ne figure pas dans la vie de la CJ et qui est posée dans la résolution de l'Assemblée Générale dernier élément c'est évidemment parce que moi je crois moins aux poursuites pénal mais enfin les les observateurs sont enfin en tout cas les personnes sont toujours très intéressés par par la CPI donc on a eu quand même l'annonce des mandats d'arrêt fin mai euh visant notamment le Premier ministre israélien et et le ministre de la Défense donc ça ça a été aussannonce de l'étude des mandats d'arrêt c'est pas ils sont pas lancé encore non il y a une demande quiise demande voilà mais enfin je crois que ça a eu un impact en tout cas dans l'opinion publique que cette annonce de mandat d'arrêt on comprend en tout cas grâce à votre à votre exposé que l'impunité d'Israël la vie de benjamine netanahou plus précisément ne se fonde pas sur le droit dans tous les cas elle est pas par rapport à un rapport de force mais c'est vraiment plutôt sur la sur la force Sylvain cpel je sais que vous vouliez un peu questionner ça cette question de l'impunité jusqu' pe questionner quand je disais qu'il y a beaucoup d'autres d'autres d'autres crimes qui se la vraie différence elle est là dans l'impunité dans dans l'impunité dans l'impunité et et faire bien faire comprendre que c'est quel chose sur lequel c'est pas nouveau Israël s'est bâti là-dessus c'est ça qu'il faut bien comprendre c'est-à-dire que en 64 il y avait un un un général qui s'appelait galalon qui était devenu ministre mais qui a qui était ministre à la défense sans doute qui a rédigé un rapport c'est 3 ans avant la guerre de 67 un rapport sur la question de la guerre préventive et de la légalité de la guerre préventive la guerre préventive depuis 1949 ENF vous en parlerez beaucoup mieux que moi la guerre préventive a très précisément été rejetée par les Nations Unis au motif que ça permettrait à quelqu'un de se prétendre menacé et d'attaquer le jour où il le veut et que donc comme avait dit de Gaulle le premier qui enfin je résume mais il avait dit le premier quiataque aator dans ce sens voilà en 67 bah oui mais c'est très ancien cette histoire de défendre l'impunité et la défense de l'impunité dans toutes les actions dans toutes les guerres que Israël a mené mais aussi dans la colonisation vous avez beau avoir des votes aux assemblées générales de l'ONU qui se répètent et ça fait maintenant plus de 50 ans que ça se répète or elles ne sont jamais appliqué et pour quel motif elles ne sont jamais appliquées parce que essentiellement les États-Unis et quelques autres mais essentiellement les États-Unis et le seul conse de sécurité c'est les États-Unis qui ont opposé un Bau sauf à de très rares exceptions et c'est ça qui permet l'impunité c'est ça qu'il faut comprendre ça ne parce que la guerre au darrefour personne ne ne pense qu'on fait le bien que ceux qui massacrent des populations entières font le bien très peu de gens pensent que ce que ce que a fait Poutine à grosni c'est formidable mais ce que fait Israël c'est bien c'est bien parce que on peut s'échapper et c'est ça qui plaît tant à tant d'État au monde aujourd'hui c'est qu'Israël a réussi à mettre en place un système qui permet l'impunité parce que les autres le font mais mais ils n'ont pas l'impunité et le regard qui est porté sur eux n'est pas le même que celui qui est porté c'est là la différence entre Israël et les autres types de guerres qui sont sur la guerre elle-même souvent assez similaire vous croyez pas que le regard a quand même un peu changé quand on voit les vous avez dit c'est déjà beaucoup de résolution de l'Assemblée générale ça dépend sur les populations je veux dire il y a des changements politiques non dans les populations d'abord il y a les populations qui sont pas les populations occidentalesè mais même dans les populations occidentales on voit une érosion de l'image d'Israël qui va et qui est galopante ça c'est indubitable mais tout se passe au niveau des des pouvoirs politiques mais cette impunité en fait est aussi bâtie sur une idéologie une une manière une vision du monde qui est aussi colonial et raciste parce que pourquoi il y a aussi une impunité parce que on estime que des institutions comme la CPI ce n'est pas fait pour pour les dirigeants occidentaux ce n'est pas fait pour Benyamin nathanou ce n'est pas fait pour les dirigeentss Israéliens et qu'on estime que et et et c'est ce qu'a dit Karim KH donc le le procureur de de la CPI qui a quand même témoigné de pression de menaces personnelles contre lui contre sa famille c'est quand même assez choquant et il et on lui a dit en fait en somme que on lui a signifié que bah la CPI c'est fait pour justement traduire ceux qui commettaient des massacres au darrefour ailleurs voilà grosso modo dans le dans le tiermonde c'est pour les Africains et les Arabes et des voilà pour le pour le tier monde et ce n'est pas fait pour les dirigeants occidentaux moi je voulais revenir là-dessus effectivement parce que euh bon c'est sûr que si on regarde dans par exemple les sanctions appliquées par l'Union européenne on se rend compte qu'il y a plein de pays qui sont sanctionnés je veux dire c'est il y a que Israël qui est pas sanctionné ce qui est quand même une exception notable maintenant alors sauf être dans le complotisme qui dirait ah bah c'est parce que les Juifs sont toutpuissants et qu'ils sont partout que ils empêchent qu' qu'ils gagnent leur impunité euh alors soit on est dans cette vision du monde complotiste soit on comprend c'est mon opinion tenter de la défendre que bien au-delà de l'impunité il s'agit d'une alliance politique extrêmement forte entre les forces occidentales pour désigner rapidement une zone qui nous inclut qui inclut la France mais qui va jusqu'aux États-Unis évidemment et Israël Israël fait le boulot comme dit le Rabin le grand Rabin de France Israël fait le travail et il est mandaté pour ça euh on lui a demandé de de débarrasser euh la zone euh bah des axes de résistance c'est pas moi qui les appelais comme ça l'axe de résistance iranien avec le Hezbollah et le Hamas et Israël est entre guillemets payé pour le faire et on peut dire payer parce que sa guerre est entièrement financée et armée par l'étranger Israël n'a aucune possibilité à lui tout seul de mener cette guerre il ne peut le faire que parce qu'il a le soutien de l'Occident et le soutien de l'Occident ça va avec moi j'avais adoré cet article de Azmi Bichara qui a été publié en novembre 2023 euh qui expliquait très bien la position de Biden Biden a fait des accords avec dans cette région avec les Émirats grosso modo les accords d'Abraham et et la suite parce qu'il veut repousser l'influence il veut lutter contre l'influence russse et chinoise euh dans cette zone-là mais aussi jusqu'en Europe évidemment et il veut un autre axe il veut un autre axe de de d'intervention euh euh qui partirait de l'Inde et qui irait jusqu'en Europe et dans cet axe-là il incluait les les Émirats euh certains États arabes euh et le prix de de leur euh de leur de leur aide de leur participation à cet axe-là c'était les droits humains et c'était la Palestine ce qu'a fait le 7 octobre c'est qu'il a explosé cette histoire-là et qu'il a ramené la Palestine au cœur du problème avec le prix que doit payer la Palestine qui est énorme euh mais au fond si on ne comprend pas que cette alliance là c'est elle qui domine c'est elle qui finance c'est elle qui arme c'est elle qui passe les commandes et c'est elle qui protège son mercenaire qui est Israël on on à mon avis on passe à côtéessenti on passe à côté de quelque chose oui il y a ouis le le le lien aussi entre justement cette question d'impunité et la question d'antisémitisme c'est-à-dire que évidemment on le dit en blaguant à moins d'être complotiste mais ça ça nourrit en fait c'est c'est le complotisme et ça nourrit aussi l'idée et bien voilà bah les Israéliens passent qu'ils sont juifs parce qu'ils sont tout-puissants ils sont au-dessus des lois et donc c'est aussi quelque chose don qu on dont on peut retrouver les cour si l'arme utilisé pour faire terre ici tout de suite qui a été brand tout fait tout à fait donc ça ça nourrit en fait bien sûr mais ce que vous dites ça se traduit dans le droit régional puisque régional je dis bien puisque euh quand même on a eu des sanctions sur Gaza de la part de l'Union européenne euh les acteurs les groupes armées considérés comme groupes terroristes donc faisant l'objet de sanction à la fois Hamas Hezbollah FPLP dans le droit de l'Union européenne ça fonctionne comme ça et finalement Israël moi je suis pas spécialiste de droit de l'Union mais mes collègues me disent disent que l'accord d'association avec Israël c'est comme si Israël était un État membre en fait de l'Union européenne donc je crois que c'est vrai qu'on passe complètement à côté du sujet si on ne s'intéresse qu'au gouvernement israélien mais donc il faut élargir le regard sur Non mais les décisions de l'Europe ce qui est très particulier que ce sont des décisions qui ont été votées et qui ne sont pas appliquées c'est ça la question question d'application quand on parle de de l'impunité l'Europe ses propres ses propres décisions ne sont pas appliquées à Bruxelles vous vous parliez d'élargir le regard on peut aussi élargir les alliances parce qu'il y a ces alliances qui sont historiques et bien connues évidemment les États-Unis en premier lieu l'Union européenne et puis il y a cette nouvelle cette Europe dont vous parlez beaucoup cette Europe illibérale qui nous DEP oui pas seulement ai on fait partie de l'Europe libérale aujourd'hui si je Tromp pas qui de plus en plus nous des alliances euh avec avec Israël c'est C cette dernière décennie a été marquée par des rencontres avec Orban avec euhve voilà les plus et puis cette question de l'antisémitisme c'est-à-dire que Israël est capable de s'associer avec des voilà des des antisémites bouquin ça c'est c'est c'est si vous voulez c'est le c'est ils ont réussi il y a une je souens plus de son nom he mais il y a une une élu du du Liou qui a eu un cri du cœur au parlement israélien et qui acclamé peut-être qu'ils sont antisémites mais ils sont pour nous h c'est ça c'est ça c'est exactement et et en fait ça résume tout par qu'elle a elle a crié ça comme siil y en avait marre qu'on qu'on l'embête hein et donc ça c'est une question vraiment une vra clé d'abord ça existait auparavant il y avait beaucoup par exemple de gens qui se sont associés alors là on va rentrer dans au nazi par antiommunisme pas parce qu'ils étaient proazis par exemple mais ils étaient anticommunistes et il considéraent que l'essentiel il est là donc quand on considère que l'essentiel c'est les terroristes ou c'est les musulmans ou c'est les Arabes ou c'est ceci on peut s'associer à des gens qui pensent comme vous mais ça ça devrait interroger les Juifs pas israéliens sur ce que ça signifie pour eux mais bien entendu et d'ailleurs alors je alors là évidemment on rentre dans un un autre tout à fait un autre sujet mais si juste pour terminer il faut voir que c'est une alliance vraiment netaniaou a été voir à peu près tout le monde il a rencontré maudit il a rencontré Orban il a rencontré bolsonaro quand il était au pouvoir il a vu Poutine enfin il a tous ces gensl évidemment tous ces gens-là il les a vu alors là je on rentre dans un autre domaine c'est-à-dire que pendant longtemps nétanahou peut faire cette politique elle est récente hein cette politique elle a 20 ans depuis qu'elle est là ça c'est vrai ça a été son apport à à la diplomatie israélienne et et sa grande réussite si on peut dire mais depuis ça a aussi généré d'autres chose et la principale chose que ça a généré c'est que il y a une communauté juive qui est la communauté juive américaine qui démographiquement est aussi importante que la communauté juive israélienne à peu près il c'est 6 et demi et 7 à peu près mais c'est à peu près le même nombre de juifs et qui euh je vais pas faire un recensement des de tous les éléments mais qui qui aujourd'hui de plus en plus va sur deux positions différentes il y a une petite minorité mais qui est croissante qui se détache d'Israël pour des raisons politiques clairement avérées ça se voit particulièrement sur les campus h particulièrement et ce qui s'est passé sur les campus c'est une victoire de cette tendance parce qu'au début on a essayé de les réprimer très fortement et finalement ça ne marche pas ça ne marche pas exactement comme la tentative de d'empêcher BDS sur les campus n'a jamais marché parce que à la fin l'israéliens eux-même disaient mais plus on donne d'argent contre BDS et plus BDS se renforce donc cherch chercher l'erreur quoi et et et de ce point de vue et dans la population il y a une autre tendance qui est très importante parce que c'est la tendance qui dit mais nous on n'est pas israélien nous on est juif juif américain ça c'est important pourquoi parce qu'Israël a pour ambition de non seulement de représenter les Juifs dans le monde entier mais d'être la seule qui soit habilité habilité à le faire parce que c'est un état et là cette frange là qui est pas forcément ni en israélienne ni pro mais qui dit mais moi je suis juif américain je me fous c'est pas mon problème Israël en quoi est-ce que ça serait mon problème pourquoi je dois être et j'en ai moi P 6 années pendant les 6 années où j'étais correspondant États-Unis j'en ai vu énormément des gens comme ça et il y en a aujourd'hui beaucoup plus qu'il n en avait à l'époque donc ça aussi là il y a une vraie défaite du sicionisme c'estàd que les gens disent il y a un phénomène aux États-Unis qui s'appelle la nouvelle diaspora h et on parle de ça c'est une refondation de la diaspora c'est ou bien sûr il dis il l'appelle ça la refondation de parce que ce qu'avait fait le sionisme c'était considérer que la diaspora c'était elle était à son service c'était une espèce de de filiale du sionisme elle était là pour l'appuyer pour l'aider et cetera et aujourd'hui c'est vrai bon ce que dit Sylvain est entièrement exact et avéré on commence à l'ENT en France aussi on commence à entendre dans les universités hier il y avait des des étudiantes de Sciences Po et de Science Po et un autre campus universitaire je me rappelle plus lequel qui disait que que c'était impressionnant de voir combien d'étudiants juifs rentri dans dans ces batailles là quoi et la vraie question c'est et ça se sent dans beaucoup de d'éléments qui sont en train de de prendre forme alors c'est compliqué à mais si on regarde un peu finement les les Juifs sont en train de se dire euh il faut qu'on s'éloigne de cette centralité là quoi il faut que le il faut donc il faut retrouver quelque chose qui a existé qui a existé qu'on a longuement ignoré ou réprimé voilà qui était une diaspora autonome une diaspora qui assumait son sa vie diasporique c'est-à-dire pour qui l'exil était un exil assumé dans le cadre d'un monde à réparer bon bref avec toutes les les connotations religieuses qui pouvaient y avoir et maintenant on sent que les Juifs sont à la recherche de ça c'est-à-dire en plus si on si cet état nous embrigade en nous expliquant que c'est pas grave d'être antisémite et en faisant monter le Front national en France enfin le rassemblement national pourvu qu'on soit sioniste alors nous on est placé sur un siège éectable on a plus qu'à qu'il y a de plus en plus de Juifs c'est pas énorme faut pas non plus gonfler le phénomène il y a quand même de manière il y a de plus en plus de Juifs qui pensent que Israël est mauvais pour les Juifs il a c'est c'est une phrase habituelle est-ce que c'est bon pour les Juifs est-ce que c'est mauvais pour les Juifs traditionnel bon est-ce que c'est bon ou est-ce que c'est mauvais et ben Israël devient mauvais pour les Juifs parce que il y a malheureusement une application moi quand on me dit mais pourquoi vous dites ça ben je dis excusez-moi mais par exemple on va prendre daesh on va prendre Al-Qaïda si quelqu'un dit Al-Qaïda c'est pas très bon pour les musulmans hein c'est ça leur fait pas une bonne promotion non ça participe de la montée d' du racisme par exemple ça le justifie supposément ils sont trop contents de de que ça existe pour pouvoir être raciste et ben c'est ce qui advient maintenant au Juifs c'est gênant vous parliez vous vouliez dire un mot tout à l'heure sur le départ ah je vous dire un mot sur le départ oui ben ça c'est un phénomène honnêtement j'ai du mal à en parler sur euh de manière très vérifiée parce que c'est ça n'est pas vérifié mais il y a visiblement un phénomène assez important de départ depuis un an d'Israël ce sont soit des gens qui ont les moyens par exemple d'aller aux États-Unis pour aller enseigner et qui cherche désespérément un poste aux États-Unis ça peut être des jeunes quand je dis jeunes disons c'est les moins de 40 ans ou les moins de 35 ans qui peut-être qu'ils n't pas ces moyens là mais ils en ont d'autres et puis ils se disent pe moi je suis encore en âge de refaire ma vie h et donc il y a ceux qui partent pour se protéger j'en ai marre de vivre dans un pays fou donc je m'en vais et je reviendrai quand les choses seront apaisées bon il y a ceux qui partent définitivement et j'en connais j'en connais j'ai des amis dont les enfants sont partis définitivement cette année et puis vous avez un milieu et qui sont des gens qui disent on verra pour l'instant je me tire voilà je m'en vais combien ils sont tout ce qu'on peut dire c'est qu'ils sont plus nombreux que d'habitude vous savez c'est le le chiffre de des des gens qui arrivent et s'installer en Israël et le chiffre annuellement divulgué par les services officiel du ministère de l'Intérieur Israël bien on sait au au nombre près combien d'Israël de Juifs ont fait leur allas hein c'est-à-dire ils sont venus vivre en Israël combien sont partis on sait jamais on peut il y a pas de chiffre mais on a moi j'ai j'ai fait une enquête récente pour le mon Diplo il y a beaucoup de gens qui m'ont dit ça gonfle ça gonfle ça monte voilà combien si c'est 3 % ou 40 % j'en sais rien mais sur les 10 dernières années on peut parler de 500000 hein il y a il y a les chiffres qui circulle quand même beaucoup israë ou de de de descentes et puis on a vu énormément de de jeunes couples qui sont allés vivre à Berlin il y a même une poétesse isralienne qui a dit Bern mais là je parle d'une accélération du processus oui oui évid si je vous entends ça veut dire qu'il faut pas minorer la société civile dans dans l'ébranlement de il y a une volonté impunité place il y a une une jeune bourgeoisie je dirais en Israël qui a envie de normalité et qui ne sent plus ou je sais pas si elle l'a jamais senti mais en tout cas qui est sensible à à l'anmalité de sa situation et qui a envie de vivre autrement et qui cherche des espaces alors c'est clair le Portugal la Grèce l'Espagne l'Allemagne le Berlin pas l'Allemagne Berlin euh la Hollande euh qui cherche des espace alors après effectivement ça fait pas deux des antisionistes convaincus ça veut dire des gens qui en ont juste marre pour certains c'est un une pause h euh ça veut pas dire qu'ils aiment pas leur pays quoi mais euh mais quand même le nombre de de jeunes historiens antiionistes qui ont émigré aux États-Unis et qui on trouvé un poste il est notable he bah oui mais ça vient un petit peu en contradiction si on si on s'intéresse un petit peu au Liban et à la réception de cette nouvelle étape de ce nouveau front ouvert par Benjamin n sidéré par par l'Occident c'est-à-dire je n'arrive pas est-ce que le Liban n'est pas un état souverain parmi les États souverains des nations je n'en revient pas qu'on le considère comme un territoire sauvage à conquérir c'est c'est le regard occidental qui me choque c'est pas on peut parler de la situation sur le terrain évidemment mais cette absence de du respect le plus élémentaire du entre état si j'ose dire me sidère je réponse Camal Haris a donné le droit à la défense d'Israël mais mais ce qui je une réponse antisémite j'ai envie de dire il y a une double considération limite à avir c'est il y a effectivement le la réaction l'absence de réaction et la complicité occidentale là aussi on pourra y revenir mais aussi le discours et notamment médiatique on a quand il y a eu l'attaque au biper donc pour rappel donc il avait 5000 bipers au Liban qui ont été piégés par lesisraéliens et que on voilà officiellement ce sont pas les Israéliens mais tout le monde sait que que que c'est Israël et en tout cas ils n'ont pas caché leur joie euh à la suite de ça 5000 beipers quand même qui explosent au Liban lesurs dans taxis dans les bu dans des hôpitaux non partout il y a eu des gens tués il y a eu des gens mais amputés défigurés aveuglé et c'était quelque chosehrible et en fait la première réaction et notamment en France hein chez nombre de confrère et consur malheureusement c'était mais le l'extraordinaire oui la fascination cet exploit technologique voilà fait par Isra et c'est quand même il faut atteindre quand même un certain degré de déshumanisation de de ces populations pour pour voir ça d'abord comme un exploit technologique et ensuite pour pour limiter ça en disant ça a touché le hzbollah et alors queon sait très bien mécanisme et en fait c'est c'est c'est vraiment le l'effet miroir par rapport au 7 octobre c'est le 7 octobre on l'a dit dit en première partie c'était d'abord une opération militaire qui s'est ensuite étendue au kibuts et cetera et donc il y a eu des civils qui ont été tués euh et on va minimiser le côté opération militaire et et juste parler des des civils qui ont été tués dans le dans le cas du Liban c'est presque l'inverse on va presque dire à chaque fois que on dirait qu'il n'y a que le hzbollah d'abord en fait en soi euh ce n'est pas parce que quelqu'un est membre du hzbollah je veux il faut rappeler quand même que la France ne considère pas le hzbollah comme une organisation terroriste hein contrairement au Hamas que c'est un parti qui a certes une branche armée mais qui est aussi un parti officiel qui fait partie du gouvernement qui est qui qui est représenté au Parlement dans un état comme vient de dire Michel siiboni souverain et donc en fait le seul fait d'appartenir au Hezbollah légitime le fait qu'on soit une cible d'une part et en plus on on on limite en fait ce qui a été commis c'est-à-dire un crime de guerre à euh voà et en fait syvin parlait tout à l'heure de euh du fait qu'on visait voilà toute une population parce que en disant que en fait il y a des membres de de Hamas qui sont cachés au milieu de la population et c'est la doctrine de Dah donc Dah donc c'est littéralement banlieu euh pour et on l'utilise en Arab pour désigner la banlieu sud de Beyrouth qui est un qui est connu pour voilà être un bastion du du Hezbollah et donc la la doctrine Dah en 2006 et en gros il se cache donc voilà se cache au milieu de la population donc il est la population d'ailleurs ils sont marrants les gens qu'est-ce qu'ils imaginent il se cachent au milieu de c'est une armée populaireb des gens c'est tu et les tous du reconnaître alcien l'idée est folle excusez-moi mais là travailler ce truc l'idée que oui si on bombarde massivement les populations civiles alors elle se tourneront contre celui qui a amené leur drame c'est-à-dire soit le Hamas soit le Hezbollah c'estàd que si vous on vous bombarde vous allez pas penser que les salots c'est ceux qui vous bombardent les salot c'est les autres c'est ceux qui sont de notre côté c'est c'est une pensée complètement mais c'est une pensée délante le général qui a la source de cette pensée est membre du oui il est membre du Conseil de sécurité mais alors je pense qu'il ne l'est plus parce qu'il s'est engueulé avec netanah mais mais peu importe il a é longtemps dans le Comé et du coup en fait en fait on a quelque chose qui a été donc pensé dans un contexte libanais en 2006 qui ensuite passé du côté de Gaza mais aussi je voulais signaler qu'il y a aussi un comment dire un passage aussi c'est pour ça quand on a on a écrititorial avec alin grche en parlant d' d'une guerre totale en fait entre la Palestine et le Liban mais parce que ce sont aussi les mêmes méthodes occidental oui une guerre occidentale en en Palestine au Liban et ce qu'on remarque aussi c'est que ce sont exactement les mêm méthode c'est-à-dire que Israël a importé des méthodes enfin importé a appliqué sur Gaza les méthodes du Liban 2006 et aujourd'hui il applique au Liban ce qu'il est en train d'appliquer depuis un an à Gaza c'est-à-dire le déplacement de population c'est le le fait de désigner des zones c'est ce qu'ils font à Dah en fait qu'ils ont aussi divisé en plusieurs zones on dit aux populations D et enfin la BAN du sud de Beyrouth est bombarder toutes les nuits et chaque nuit on va désigner à peu près entre minuit et 2h du matin de tris zones disant aux gens vous partez d'ici et vous allez vous réfugier ailleurs bien sûr on va bombarder les cinq zones autour aussi parce que on va pas chipoter non plus sur sur les détails et puis il y a il y a aussi le le le déplacement et puis ce ce fameux myth de Israël qui demande juste en fait qui veut juste sécuriser les 30 km donc de 3 prers km de du Sud du du Liban il demande juste au Hezbollah de reculer derrière cette limite c'est-à-dire au-delà du de la rivière du fleuveit il est déjà bien au-delà d'ailleurs mais il y a la semaine dernière Israël a demandé à plusieurs villages qui se trouvent déjà au nord de de Litan de de de partir en fait il déplace des populations qui sont bien au-delà de cette limite prétendue des 30 km et il y a déjà des projets de construction et de vente d'appartements aux Israéliens euh dans le Sud Liban comme ils ont fait sur Gaza gaz c'est-à-dire il y a des des des des vidéos qui circulent d'un papa israélien qui lit un livre à son enfant et qui lui explique que le Liban c'est des ennemis c'est pour ça qu'on les frappe et nanana mais que de toute façon c'est à nous on est dans dans le Liban 6 Jordanie et Gaza c'est pour ça je trouve les les derniers événements montrent bien que on ne c'est vraiment difficile de soutenir cette théorie de la légitime défense agression d'un pays étranger mais surtout là le dis cour il est je dirais il est peut-être je me trompe hein mais je trouve qu'il est tellement officiellement maintenant expansionniste c'est-à-dire euh donc Gaza expansionnisme s Jordanie bon on voit bien que le le le c'est un projet aussi expansionniste mais là là que fait le premier ministre israélien il appelle les populations un changement de régime contre leurs dirigeants donc c'est vraiment la rhtorique finalement de 2003 des États-Unis hein s'inscrit me semble-t-il complètement dans cette rétorique c'est dire en appelant donc c'est plus seulement lib enfin je veux dire récupérer les territoires palestiniens c'est vraiment un projet général en tout cas il est annoncé comme ça de changement de régime avec un appel complètement sidérant à la population iranienne ou la population libanaise pour pour rverser le régim renverser le régime et accéder à plus de liberté grâce à Israël qui va agir par le moyen de la force je veux dire on est dans une situation complètement incroyable avec de l'autre côté cette vous l'avez évoqué tout à l'heure cet t de la axe de la résistance les sept frond de Benjamin netaniaahou on voit on voit pas vraiment si on se demande si ça peut réussir quand même ce projet complètement non c'est enfin de oui c'est c'est en brandissant aussi à l'ONU une carte où la Palestine et les territoires occupés disparaissent complètement comme betel motrich qui il y a en 2019 je crois brandissait sur son pupitre dans une intervention à Paris euh une carte où bah la Jordanie n'existe plus la Jordanie a aussi été annexé par Israël comme comme pour le Golan d'ailleurs mais quand même il faut quand même rappeler que enfin me semble-t-il bombarder avec des bomb antibunker je crois que c'est 86 pour atteindre nasrala 85 tonnes de 85 tonnes de bombes en plein Beyrouth pour atteindre le Buner en pleine capitale d'un État étranger ça c'estcite pas tellement de réaction BB phosph lancé sur Berouth quand même normalement ça devrait des réactions absolument je veux dire Matéri très majeur étant donné ce dont il s'agit qu'est-ce que ça dit sylvè de la stratégie est-ce qu'il y a une stratégie militaire quel est l'obj quels sont les objectifs stratégie je je d'abord ce qu'on vient de dire c'est quoi c'est que ce qui identifie Israël c'est personne n'a le droit de nous dire dire quoi que ce soit et nous nous avons le droit de dépasser les populations avons le droit de commettre ce que nous décidons de commettre ailleurs pas dans notre propre pays mais ailleurs ça rappelle quand même la stratégie du chaos de bouche fils qui éorisé bien sûr bien sûr mais il y a c'est c'est assez intéressant parce qu'il y a pas mal de choses qui étaient au cœur de la il faut se souvenir quand même que enfin je vais finir ma phrase d'abord qui était au cœur de la pensée conservatrice exactement qui ont été non seulement partagés mais netaniaahou à l'époque était quasimement un des précurseurs de la pensée conservatou il était dans le S tank absolument il avait avec avec voilà l'Institut jenathan et et il a joué un rôle vraiment important dans la théorisation de la de la des thèses néoconservatrices les thèses néoconservatrices elles ont en commun par exemple une distanation de l'ONU très importante c'est-à-dire d'ailleurs d'Illes ça a fini par le fait que Bush a fait une guerre sans aval de l'ONU voilà et donc c'est vrai que que que il y a quelque chose de très profond de très ancien qui lit néaniaahou alors c'est le parti républicain officiellement le Parti démocrate il y a eu des néocons chez les démocrates des néoconservateurs mais je dis néocon parce que c'est ce qu'on dit anglosxon donc no offense comme on dit no offense ce que vous voulez dire par là c'est que la guerre contre le terrorisme d'une certaine manière ça enterre le droit international puis ça ça valide l'idée que tout est permis je dirais pas la guerre elle-même mais la manière dont on conçoit la guerre au terrorisme c'est-à-dire je prends un exemple pour on invente des catégories légales qui ne sont légales que pour soi-même pas au plan de la la justice internationale qu'est-ce que je veux dire je veux dire on les les américains ont inventé la notion juridique à leurs yeux de ennemi combattant je vous ferai remarquer qu'actuellement à Gaza les Israéliens reprennent la notion d'ennemi combattant c'est une notion qui n'existe nulle part dans le droit international mais elle a une grande utilité comme elle n'existe nulle part le droit international ne s'applique pas à eux et donc en inventant ça en inventant des notion pseudo juridique on s'autorise le fait on s'autorise guantalamo c'est ça l'explication et Israël des centres de torture zan et on fait et en Israël on fait Zayan qui est une sorte de Guantanamo ire apparemment pour certains aspects empire pour d'autres je peux pas dire moindre mais quand même il y a des gens on va dire qu'on est plus proche de Abou GRIB en Irak c'est vrai que ça rappelle plus Abou GRIB exactement voilà absolument c'est vrai il y avait même aussi des Témo c'est ça l'idé centrale l'ID centrage de torture sur des sur des détenus euh blessé ouou il a quand même des choses qui vont très très très loin si je peux raconter une anecdote mais mais mais moi j'avais été interrogé je raconter déjà ça non j'avais été interrogé un un un ancien chef du chinbê juste après le 11 septembre h et je euh donc j'étais en Israël il m'avait reçu je lui avais ma première question mon entretien je lui avais dit selon vous peut-on lutter efficacement contre le terrorisme et en même temps respecter les conventions de Genève et sa réponse a été je ne connais pas les Conventions de Genève je ne connais que les lois de mon pays ça c'est le cœur du néoconservatisme et c'est le cœur de netanahou et des idées qu'il développe nous personne ne peut intervenir dans ce que nous faisons personne et nous avons par ailleurs tous les droits je ne connais pas le droit international B Benjamin netaniaahou à la tribune de l'Assemblée Générale a quand même affirmer ce qui va complètement dans votre sens non seulement que le droit internal ne l'intéressait pas mais que l'ONU était un un marais antisémite qui est quand même une déclaration je complètement inédite à mon avis donc la guerre contre cont le terrorisme c'est ce qui a permis aussi d'obtenir le consentement d'une partie des opinions au début de de de la situation à Gaza parce qu'on avait cette idée lecture vraiment S c'est une lectureerv et qui a été relayée ici en France aussi c'est pour ça c'est important que même si c'est évidemment ça permet pas de de tout changer mais c'est important que les juges internationaux et les institutions internationales par exemple si vous regardez j'aime pas trop la cour p à l'international mais si vous regardez l'annonce des mandats d'arrêt on ne parle pas de terroristes par dans la guerre il y a pas de teror pas de terroriste Dr internation gr armé voilà groupes armés palestiniens mais sur la guerre et mais c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de même dans les résolutions du Conseil de sécurité au moment de DAEs il eu beaucoup de de de de je dirais de de contournement des catégories classiques avec cette notion d'ennemi combattant étrangers de combattant terroristes étranger notamment pour ceux qui circulaient et qui a conduit finalement AOR la destruction de sanctuaire ce dont on ce qu'on pouvait craindre au début du conflit à Gaza est ce qui ce qui est intéressant c'est qu'il y a effectivement ce cette dimension pseudo juridique et puis il y a aussi tout le travail qui va être derrière va être fait derrière enfin sur le plan politique et aussi sur le plan des opinions internationales c'estàdire que voilà même en France où il n'y a pas de tradition néoconservatrice on va reprendre en fait cette idée pas tradition mais il y a une vague qui nous est exactement voilà et qui est qui est de plus en plus puissante et dès le 8 octobre on a eu quand même droit à des comparaison du des comparaisons du style le 7 octobre c'est le 11 septembre des Israéliens ce qui s'est passé le 7 octobre c'est le Bataclan et avec tes tentatives de voilà de rapprocher le Hamas de daesh de d'alqïda et cetera et donc de sortir complètement la question palestinienne et les actes de de de Hamas de de de d'un contexte purement national politique et national en fait parce que le Hamas n'a jamais eu prétention ni de ni d'instaurer un Khalifa ni de ni de de faire appel à la MA islamique ni rien de tout cela son référents bien que religieux bien que islamiste reste purement dans les limites de la Palestine historique mais on va en fait changer de paradigme pour le faire en fait passer sur quelque chose de l'ordre de du terrorisme de la guerre des desion démocratie voilà exactement et c'est là où on rejoint aussi bah la question de l'extrême droite de cette idée de d'une guerre civilisationnelle du choc des civilisation le Nord contre le sud et cetera et c'est et c'est là où on comprend bien comment bah Israël peut se retrouver avec bah des courants d'extrême droite et des d'autres régimes fascisants ou des pouvoirs fascisants même s'ils ne sont pas explicitement de d'extrême droite mais on voit très bien si je puis me permettre au début de la séquence décisionnelle euh ou non décisionnel au Conseil de sécurité après le 7 octobre puisque il y a eu beaucoup de tentatives d'adopter une résolution pour incesser le feu mais au début ce que les États-Unis et ses alliés c'està-dire en l'occurrence France et Royaume-Uni cherchaient à faire c'est faire adopter une résolution affirmant que le Hamas est un groupe terroriste et que donc Israël la a droit à la légitime défense hein il y a une vraiment un projet très très précis hein le 25 oct obre le 25 octobre pour soutenir pour faire adopter une résolution en ce sens bon il y a eu là en l'occurrence les véau Chinois et russes mais sinon on s'engageait dans la validation par le Conseil de sécurité de la représentation factice de la situation donc je dirais moi ce qui m'a un petit peu soulagé dans cette période c'est que le Conseil de sécurité n'a pas fait grand-chose d'utile mais au moins il n'a pas décidé de s'associer dans cette logique d'une coalition internationale en soutien d'une légitime dé contre un mouvement de type daesh qui a été quand même l'idée de BHL de Bernard Lévi souffler à Emmanuel Macron pour coalation une coalitionay de long effectivement malheureusement on va devoir conclure la discussion est passionnante mais j'aimerais peut-être finir dans le sens de notre discussion vous vous c'est une question que vous posez Sylvin cpel dans dans votre livre l'État d'Israël contre les Juifs que retiendra l'Histoire comme on parlait de droit international cette nouvelle guerre cette guerre sera-t-elle emblématique du fondement d'un nouvel ordre mondial fondé non plus sur le droit mais sur la force avec toutes ces alliances qui sont en train de se créer dont on a parlé qui sont évidemment voilà qui sont enjemble droit ou au contraire qu'elle aura symbolisé les derniers quet du colonialisme est-ce qu'on peut espérer quand même que cette deuxème proposition les derniers quet du du colonialisme évidemment dans la tragédie la pire qui soit hein ce que sont en train de vivre les Gazaoui mais est-ce que c'est quand même lib et les Libanais par moi je suis sensible à la à notre opposition à nous ici de de de témoins h impuissant dit-on euh de de ce qu'il faut bien appeler un génocide et j'ai l'histoire des Juifs euh est pleine de ces questions qu'on s'est posé sur comment ça a été possible dans les années 40 que qu'on qu'on qu'on déplace tous les Juifs deur dans des trains sous le nez de tout le monde et que personne ne bouge et que dans cette indifférence et alors il savaiit il savaiit pas il y en a qui savait mais qui refusaient de bombarder les voies ferrées qui amenaient à Auschwitz toutes ces questions là moi j'ai grandi dessus et je ça me donne froid dans le dos de regarder ce que je suis en train de voir et je suis pas la seule he je sais sur ce sur le monde qui nous est réservé si c'est valide comme outil de gestion de population euh ou de gestion du monde le génocide c'est une question qui va nous retomber à tous dessus euh avec énormément de violence et ce qu'il y a dans l'écrasement des l'aplatissement qu'a fait le néoconservatisme des notion de et et l'amalgame des notions de résistance et de terrorisme la notion terrorisme je crois qu'elle existe pas en terme de de droit international euh par contre la résistance elle est légitimée euh si on confond euh les résistants et et et les groupes terroristes euh avec les guillemets qu'il faudrait y mettre euh on ce qui disparaît euh c'est la notion de libération de de libération des oppressions or il y a encore beaucoup beaucoup beaucoup de peuples qui ont besoin d'être libérés euh aujourd'hui de des oppressions et et le monde qui est dessiné par ça est est tellement affreux que je préfère être du côté de la libération de tous les points de vue ce sera ma conclusion personnelle sur les deux options un nouvel ordre sur la force ou les derniers ok du colonialisme franchement c'est très difficile à dire c'est très difficile à dire la seule chose qui mais là je parle pas en tant que juriste l'impression que j'ai c'est que euh ce qui s'est produit ne ne pourra pas être oublié h euh donc quelles conséquences en seront tiré je ne sais pas euh mais euh J imagine mal le fil de l'histoire des Nations Unies sur la question palestinenne reprendre son cours habituel euh mais bon voilà je peux pas est-ce la fin du colonialisme le problème c'est qu'on est face à des systèmes néocoloniaux donc c'est un autre débat c'est le début des Lutes peut-être d'ord c'est vous-même qui posez la question non je pose la question et je donne pas de réponse donc je sais pas si je vais pouvoir la donner non j'aime pas tellement j'aime pas tellement pronostiquer non mais je suis extraordinairement inquiier de l'évolution du monde pas seulement en Israël pas seulement en Israël il y a des évolutions qui sont extraordinairement inquiétante on va avoir une élection par exemple aux États-Unis dans dans un mois et je sais pas ce qui va en sortir mais imaginant une seconde qu'il en sorte ce qu'on craint euh pas que l'autre cho si enthousiasment mais euh mais tout de même il y a quand même une différence malheureusement euh donc voilà je je je vois bien qu'il y a des qu'il y a des forces extraordinairement puissantes qui nous amène vers le pire en même temps il est pas trop compliqué de trouver des raisons de NE non pas temp de se réjouir mais que d'être confiant sur l'avenir quoi c'est veut dire qu' non mais c'est vrai il y a des il y a des il y a beaucoup de le phénomène mondiaux il y a beaucoup d'éléments de résistance enfin bon euh ce qui fait que alors je vais juste donner un de revenir non pas au monde mais à Israël Palestine moi il y a quelque chose d'extraordinairement frappant euh quand j'ai dans le dernier reportage que j'ai fait en Israël qui m'a beaucoup beaucoup frappé c'est le nombre de gens qui sont dubitatif sur l'existence de leur pays dans 50 ans ah oui oui moi aussi j' c'est un phénomène sidérant ça veut pas dire que c'est la fin d'Israël mais le je enfin je ne connais pas de d'autres pays où les gens se disent est-ce qu'on existera encore dans 50 ans il est connu que Ben Gorion avait dit ça est-ce que dans deux générations le pays existerant encore je ne le sais pas d'ailleurs il avait raison puisque son petit-fils était le directeur du Walor pastoria mais à New York mais mais sinon euh ce qui est intéressant sociologiquement c'est que des gens qui sont à fond euh pour la guerre pour tout détruire et cetera et cetera en même temps disent euh peuvent dire enfin c'est les gens qui disent je ne sais pas si ça va exister sont plutôt les gens qui sont contre la guerre et cetera mais il y en a d'autres aussi il y a une forme de je sais pas comment dire exactement je pense que si j'étais si j'étais psychologue psychanalyste je parlerai de du il sentent qu'il y a une forme d' légitimité mais je suis pas psychologue ni psychanaliste donc je vais pas le dire n'est-ce pas mais mais ils sentent que ils sentent que encore durer comme ça combien de temps ça dure quand même depuis plus de deux générations combien de temps on va vivre dans dans la guerre permanente s combien de temps non pour euh je je pense enfin moi ce qui me frappe là avec tout ce qui se passe depuis 1 an et avec justement euh le le front libanais qui se rajoute ce qui se passe aussi en S Jordanie il y a deux visions du monde en fait qui sont en train de s'affronter depuis un an il y a d'une part ce que défend euh une bonne partie du monde occidental avec Israël et quand je dis avec ce n'est pas juste une complicité passive en laissant faire et cetera mais é active par les armes par par le le le fait de de donner un blancin politique diplomatique et cetera et qui s'inscrit dans une enfin une vision du choc des civilisations et où il n'y a plus de droit il n'y a que que la force justement comme comme baromètre et euh une autre vision du monde où euh la Palestine justement sert comme baromètre c'est une boussole mais c'est aussi une baromètre et dans cette vision du monde euh on a vu ces derniers mois euh tout à l'heure Sylvain cpel et Michel Siboni parler des Juifs antisionistes qui se mobilisaient on a vu aussi des étudiants aux États-Unis en France ailleurs qui se sont mobilisés euh dans cette vision du monde la Palestine n'est plus juste une cause qui concerne les Arabes les musulmans les populations du tier monde c'est une ça devient je pense que c'est vraiment la cause principale de ce début de de 21e siècle qui rassemble en fait tous ceux qui sont pour un ordre mondial qui ne repose pas sur la loi de la jungle qui repose sur le droit international certes mais c'est aussi sur des principes d'émancipation de libération et et le fait que justement des euh une jeune génération ou des gens qui ne sont pas qui n'ont pas des raisons entre guillemets identitaires euh de de défendre cette cause le font juste par leur appartenance par leur appartenance une humanité commune peut-être c'est la seule chose qui est aujourd'hui et mais ce n'est pas rien qui peut donner de l'espoir en tout cas on a envie d'y croire merci beaucoup merci infiniment merci à tous merci Michel Siboni merci Raphaël maison si le princicipel saraha merci beaucoup merci évidemment aux équipes d'Orient 21 pour cette collaboration qu'on espère fructueuse en tout cas il y en aura sûrement d'autres voilà merci à tous merci aux équipes de Blast qui qui qui ont aidé à à construire cette cette émission je pense particulièrement à Oriane Marti et à Lisa leet aussi qui qui a réalisé beaucoup des reportages d'ailleurs qui travaille avec Mohamed El SAF notre correspondant à Gaza voilà qu'on a pu diffuser aussi ce soir merci infiniment à tous [Musique] [Musique]