Iran-Israël : 40 minutes pour comprendre

Il y a des moments où on a besoin de s'arrêter sur l'actualité internationale, reculer d'un pas, essayer de comprendre où nous embarquent nos pays et les autres après Gaza, pendant Gaza. Un nouveau front s'est ouvert en Iran qui fait bouger le centre de gravité de notre attention. Nous sommes au jour 6 de cette nouvelle guerre. Iran-Israël est toujours dans l'attente de savoir ce que les Etats-Unis vont faire, entrer dans cette guerre en dépit des promesses de campagne de Donald Trump, de ne plus jamais impliquer les Etats-Unis dans un conflit ou pas. On va se poser la question, comme nous l'avons fait d'ailleurs tout à l'heure en première heure, de sa colonne vertébrale.

Est-ce que le président américain sait où il va ? Il y aura des dommages irréparables si les Etats-Unis entrent en guerre. C'est ce qu'a dit ce matin le guide suprême iranien, lui-même visé quasi explicitement par Israël, ce qui n'élargirait pas le conflit mais au contraire l'arrêterait net. C'est le calcul de Benyamin Netanyahou, ce qu'il répète inlassablement. Nous en discuterons avec nos invités et bien sûr avec vous. Et voilà que remonte donc cette petite musique déjà entendue il y a des années, un changement de régime qui serait la solution à tout. Une musique entendue évidemment en Irak et pas seulement. Est-ce que les choses seraient complètement différentes cette fois ?

Qu'est-ce qui se passerait si le guide suprême tombait quand Benyamin Netanyahou dit qu'il entend changer la face du Moyen-Orient ? Est-ce que c'est déjà fait ? Il domine cette région par la force désormais ? On verra avec nos invités s'ils sont d'accord et surtout où il s'arrêtera. Nous sommes dans une séquence où le droit international a volé en éclats, c'est pas la première fois, où Friedrich Merz remercie Israël de faire le sale boulot, fermer les guillemets, et tout cela bien sûr au milieu des civils, les civils iraniens qui détestent leur régime. Mais peut-on réfléchir à un après-sous-les-bombes, les civils israéliens qui détestent aussi pour beaucoup leur gouvernement ?

Mais ce gouvernement a visiblement plus de vie qu'un chat. Est-ce que la porte des négociations est définitivement fermée ? Ça n'aurait plus aucun sens. Que cherchent Benyamin Netanyahou ? Que cherchent Donald Trump ? Que cherchent les Européens ? Pourquoi on n'entend pas le monde arabe ? Essayons de comprendre un peu tout ça ensemble. C'est le téléphone son, soyez les bienvenus. Sophie, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue. Bonsoir.

Bonsoir. La question est simple. Merci de prendre l'appel. Y a-t-il un pilote dans l'avion ? C'est-à-dire que depuis plusieurs mois, carte blanche est laissée à M. Netanyahou, qui désosse toute la région. Bon, le Hamas, l'Hezbollah, encore bon. Qui laisse les Gazaouis dans quelque chose d'une terreur horrible. Et pendant ce temps-là, on ne sait pas, M. Trump, qui est censé être le pilote, donne l'impression de ne pas du tout savoir où il va, ce qu'il fait. Ça rejoint un peu ce que vous disiez. Est-ce qu'on peut penser quand même qu'un gel global de cette situation permettrait de remettre la balle au centre et de discuter ? On arrête tout. On arrête de cesser le feu.

Oh non, on commence à cesser le feu.

Le lapis est intéressant dans l'état où le monde va, Sophie. Merci beaucoup. Mais on a entendu où étaient vos interrogations pour essayer d'y répondre autour de cette table. Il y a Dorothée Schmitt, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politologue responsable du programme Turquie-Moyen-Orient à l'Institut français des relations internationales. Il y a Armin Arifi, bonsoir. Bonsoir. Grand reporter au point, spécialiste du Moyen-Orient. Et Corentin Sélin, bonsoir. Bonsoir. Je suis un professeur agrégé d'histoire spécialiste des Etats-Unis. Vous enseignez en classe prépa au lycée Carnot de Dijon. Je vais commencer avec vous.

Dorothée Schmitt, notre amie Sophie, nous demande s'il y a un pilote de l'aide dans l'avion. J'ai envie presque de reformuler en vous demandant si désormais c'est Netanyahou qui pilote et qui va exactement où il veut en ce moment.

Oui, c'est ça. Votre reformulation est pas mal. Sinon, la question s'adresserait à mon voisin sur les Etats-Unis. Exactement. Il va y aller le voisin. Donc, effectivement, les avions israéliens ont décollé. Ils ont tous des pilotes. Netanyahou pilote Israël et il pilote la réorganisation stratégique d'un Israël qui cherche à surmonter le traumatisme du 7 octobre. Tout aujourd'hui est subsumé à cette vision géopolitique israélienne. Je crois que c'est un peu notre problème aussi dans la compréhension de la région. Moi, je m'intéresse à la réaction qu'ont les autres acteurs face à toutes les offensives israéliennes. Ces fronts, on a un quatrième front qui s'ouvrait.

Moi, j'avais un peu de mal à y croire à partir du moment où les autres fronts ne sont quand même pas complètement fermés. Notamment le front syrien sur lequel les Israéliens sont assez actifs, même si c'est encore de manière peu intensive. Donc, pour le moment, effectivement, c'est Netanyahou le pilote. Est-ce qu'il y a une tour de contrôle ? C'est ça la question.

Corentin Célin, on se posait la question tout à l'heure en première heure en se demandant si Donald Trump, là-dedans, essayait de rattraper l'avion pour rester sur cette métaphore-là. Mais sans trop savoir, effectivement, dans quelle direction, là, s'il a vraiment perdu, s'il a perdu le nord, en fait. Notre auditrice disait, d'habitude, le point de convergence, c'est celui-là. Mais j'ai presque envie de vous demander si ça ne fait pas un bail. De toute façon, ce point de convergence-là, c'est un peu envolé, quoi.

Oui, effectivement, on a l'impression de Donald Trump à la remorque des événements et de Benjamin Netanyahou. Il faut rappeler rapidement une toute petite chronologie. Il faut se rappeler qu'il y a trois mois, il a lancé un processus de négociation avec l'Ayatollah Khamenei, à qui il a écrit de manière... Il s'en est vanté, d'ailleurs, de manière assez spectaculaire. Et ces négociations avaient pour but d'amener une solution diplomatique vis-à-vis de l'arme nucléaire iranienne. Ce qui s'est passé, c'est que ces négociations se sont vite enlisées. L'Ayatollah Khamenei a opposé une fin de non-recevoir aux propositions américaines il y a une dizaine de jours.

Et dans le même temps, et c'est là où il a perdu l'initiative, pour reprendre la question de Sophie, c'est que, dans le même temps, Trump a appris que, pour la première fois, Israël irait à l'offensive sans demander l'avis américain. Et donc, il avait deux choix. C'est-à-dire, ou bien laisser Israël, éventuellement, s'emparer seul d'un éventuel effondrement du régime iranien, ou en tout cas, de la réussite de certains objectifs stratégiques, ou bien essayer de monter en cours d'opération. Et c'est ce qu'il essaye de faire. Sauf qu'évidemment, ça contrarie complètement ses promesses.

Et au-delà même de ses promesses électorales, ça contrarie son ADN politique, qui était fondé sur le refus systématique des guerres, des engagements guerriers au Moyen-Orient. Et on voit bien que, dans une partie de son électorat et une partie de ses soutiens, ça ne passe absolument pas aux États-Unis.

Et on y viendra à ses soutiens, effectivement, Armin Aréfi, dans ce premier tour de table que nous faisons. La question que j'ai envie de vous poser, c'est, parce que ça a un sens dans ce qu'on est en train de voir là, est-ce que le régime des Mola est en train de s'effondrer ? Est-ce qu'on est au bord de la rupture ? Ou est-ce qu'on est en train de prendre nos désirs pour des réalités, à certains égards ? À la fois nous, mais peut-être aussi Israël en ce moment, qui envoie ce genre de messages. Et comme le disait Corentin Célin à cet instant-là, Trump aussi des États-Unis, peut-être, parce que si le régime s'effondre, il faudrait bien aller aussi essayer d'en tirer les billes.

Donc, est-ce qu'on se dit qu'il est en train de s'effondrer ou pas du tout ?

Non, je pense qu'il est trop tôt pour dire qu'il est en train de s'effondrer. Il a été décapité, notamment au niveau de son commandement militaire. Ces sites nucléaires ont été touchés, en tout cas pas tous. Il en reste un, le plus important, celui de Fordou, sous une montagne. Il a ses défenses anti-aériennes qui sont complètement détruites. Et comme l'a souligné d'ailleurs lui-même Donald Trump, le ciel iranien appartient aujourd'hui à Israël. Maintenant, il en faudra beaucoup plus pour faire renverser ce régime. Il faudra avant tout des forces au sol, ce qui pour l'instant n'est pas le cas. Il n'est pas prévu ni par les Israéliens, ni, et encore moins, par les Américains.

Aujourd'hui, le sentiment d'humiliation est total. C'est surtout en fait le degré de pénétration du Mossad en Iran qui apparaît comme énorme. Et surtout l'incapacité des forces iraniennes, des forces de la République islamique, de répondre aux bombardements israéliens. Certes, un grand nombre de missiles balistiques, environ 400, ont été renvoyés sur Israël. Mais jusqu'à preuve du contraire, la grande majorité d'entre eux, c'est-à-dire de 80 à 90 %, ont été interceptés par le dôme de fer israélien. Donc, pour répondre clairement à votre question, non, le régime n'est pas en train de s'effondrer. Oui, il est ébranlé comme jamais depuis, on va dire, la fin de la guerre Iran-Irak en 1988.

Maintenant, la question c'est... Et maintenant, maintenant...

Et la capacité d'ailleurs, Armin Arefi, parce que je vous entendais parler du nombre, effectivement, de missiles qui ont été lancés, la capacité iranienne n'est pas sans fond, si ?

Non, elle n'est pas sans fond. D'après les estimations qu'on a, c'est de 2000 à 3000 missiles balistiques. Donc, il en reste quand même un certain nombre.

S'il y en a 100 à 150 par jour, cela dit, ça va vite.

Ça va vite, mais comme je vous l'ai dit, là, pour l'instant, on en serait à un total de 400 missiles qui auraient été envoyés, d'après les informations israéliennes. Donc, bien sûr qu'elle n'est pas sans fond. Elles ne réussissent pas, ou alors très peu, à percer les défenses israéliennes.

Maintenant, ce qui est vrai, c'est que le régime est engagé dans une guerre pour sa survie et qu'il a d'autres moyens dans sa besace, si je puis dire, à savoir une perturbation peut-être, par exemple, du trafic maritime et donc pétrolier dans le détroit d'Hormuz, ce qui constituerait un casus belli pour les Américains, ou alors de s'en prendre peut-être aux maillons faibles, si je puis dire, dans la région, à savoir les pays arabes du Golfe, qui sont actuellement tétanisés, de peut-être devenir les dommages collatéraux des Iraniens, qui ont d'ailleurs déjà, par exemple, visé l'Arabie saoudite en 2019, lors des frappes officiellement attribuées au Houthi contre le complexe pétrolier saoudien d'Abqai, qui avait fait totalement changer de point de vue Mohamed Ben Salman, le prince héritier, et qui avait repris langue à cette occasion, en tout cas à partir de ce moment-là, avec l'Iran.

On va y venir dans un instant, et avec vous, Dorothée Schmitt, je voudrais qu'on passe d'abord par Emmanuel, qui est dans l'Aveyron. Bonsoir, Emmanuel.

Oui, bonsoir, merci de prendre mon appel. Oui, je me posais la question suivante, est-ce qu'Israël n'est pas un peu en train de jouer contre son camp, d'une certaine manière, à une échelle un peu historique ? Moi, j'ai en tête que le pays a été fondé, notamment par la création du droit international, et de la reconstruction d'un certain monde post-1945, et je me réjouis de cette création de l'État d'Israël, dans ces conditions-là.

80 ans plus tard, on est en train de s'apercevoir qu'Israël fait tout pour détruire ce droit international, puisque toute action depuis, notamment 20 mois, même plus anciennement, mais notamment 20 mois, toutes les actions d'Israël sont opérées complètement en dehors du cadre international, du droit international, que ce soit ce qui se passe à Gaza, où il y a quand même une guerre qui est menée, alors moi, je n'appelle pas sa guerre, moi, j'appelle ça un génocide, qui est menée à huis clos, où même les journalistes qui pourraient rendre compte sont assassinés. Là, maintenant, c'est l'Iran qui est ciblé, et qui est ciblé uniquement sur la parole d'un des...

Enfin, de l'agresseur, ou de l'État belligérant, d'un des deux belligérants, qui dit, je cible des installations militaires. Bon, mais est-ce que c'est ça, le droit international ? Est-ce que, donc, pour l'instant, Israël est en état de force, clairement, à une domination totale, comme vous invitez à le dire, sur l'espace aérien, etc. Le problème, c'est qu'un pays ne reste jamais en état de force pendant des siècles.

Et quand la force aura tourné, et qu'on aura complètement détruit, pendant les années qu'on est en train de vivre, la toute notion de droit international, et qu'on sera revenu à l'arbitraire, le rapport de force brutal, c'est-à-dire que c'est juste la voix du plus fort qui parle, et qui élimine tout opposant, que ce soit à Gaza, en Palestine, ou en Iran, ou ailleurs. Moi, je ne suis pas du tout un partisan du régime iranien.

J'entends, oui, j'entends.

Mais là, vraiment, c'est vraiment la loi de la brute, quoi. Celui qui détient la force et qui tape le plus fort. De la part d'Israël, c'est étonnant, en fait, vu l'histoire et vu l'origine du pays.

Merci beaucoup, Emmanuel, merci beaucoup. J'ai presque envie, après la question d'Emmanuel, Dorothée Schmitt, de dire, mais de toute façon, le droit international, ça fait quand même un bout de temps. On n'a même pas attendu Israël, au fond, pour le bafouer, non, récemment ?

Oui, et puis Israël a son propre droit. Enfin, aujourd'hui, Israël... Enfin, c'est pas aujourd'hui seulement. Ça fait des décennies qu'Israël a divorcé de l'ONU, dont elle considère que c'est une espèce d'officine anti-israélienne, qui promeut la solution des deux États, qui cherche à défendre des Palestiniens qui n'existent pas. Et donc, ça n'est pas la question aujourd'hui. En revanche, ce qui me semble très intéressant dans cette séquence qui s'ouvre contre l'Iran, c'est qu'Israël est en train d'opérer quand même un retournement diplomatique. C'est-à-dire que ce dont on s'aperçoit, c'est que tout le monde condamne les frappes, mais personne ne s'y oppose.

Et qu'en réalité, l'Iran n'a pas d'amis. Et que si Israël frappe ce régime qui n'a pas d'amis, elle se fait des amis, en réalité. C'est pour ça qu'on a cette réaction... Exactement, cette réaction extraordinaire du chancelier allemand qui nous dit... Et en ça, il reprend exactement la rhétorique israélienne qui nous serine toute la journée. Nous faisons le sale boulot parce que les autres n'osent pas le faire. Donc, ce sur quoi Israël parie, c'est que l'affaiblissement, un éventuel changement de régime dont je ne sais pas très bien comment est-ce qu'il peut être conçu, imaginé.

Enfin, moi, je vois mal des troupes, même des troupes américaines au sol arriver à bout de quelque chose après la désastreuse expérience irakienne, même si c'est très différent. Les Israéliens parient certainement sur le fait que les pays arabes qui, comme l'a dit Hermé Néréfi tout à l'heure, sont du Golfe, qui sont vraiment tétanisés par une éventuelle montée de violences iraniennes militaires contre eux, vont, à un moment ou à un autre, se résoudre à se réconcilier avec Israël en suivant ce fameux schéma des accords d'Abraham dans lequel étaient entrés les Émirats arabes unis.

Ça me semble, malgré tout, assez improbable à long terme parce qu'aujourd'hui, après l'Iran, c'est peut-être Israël qui a la pire réputation dans toute la région. Et puis, évidemment, ce qui est très clair, c'est que le régime de Netanyahou gagne du temps avec cette opération contre l'Iran. Il améliore peut-être sa réputation internationalement, mais la question palestinienne reste intacte et Gaza, comme vous l'avez souligné en entrée, reste un chancre.

Corentin Sélin, dans la manière dont Trump réagit, on ne peut pas s'empêcher de penser effectivement aux accords d'Abraham et aux espoirs que le dealmaker qu'est Donald Trump avait placé derrière les accords d'Abraham. Mais pas seulement. Il revient quasiment d'un voyage dans le Golfe où il était très content des deals qu'il avait faits. Et on se dit, au fond, que cette histoire-là, ça lui casse un peu son jeu. Ça lui casse son jouet à Donald Trump. Parce que, sans un Iran qui était un Iran à peu près apaisé avec un deal, en tout cas, qui aurait été passé sur le nucléaire, tout ce qu'il veut mettre en place, y compris économiquement avec le Golfe, tout ça est un peu remis dans le shaker.

Ça doit l'embêter particulièrement, cette affaire-là, pour lui, là-dessus.

Oui, effectivement. Ça l'embête d'autant plus particulièrement que, lors de son voyage dans le Golfe, il avait fait un grand discours sur la réinvention de la relation des États-Unis avec cette région, fondée sur une diplomatie uniquement économique et aux antipodes du néoconservatisme de l'époque Bush. Mais, néanmoins, justement, c'est ce qu'essaye Trump ces dernières heures. Et apparemment, d'après les informations qui ont filtré, c'est comme ça que Netanyahou l'a convaincu de monter dans le train. C'est que Netanyahou lui a dit si vous voulez arriver au deal que vous voulez avec les Iraniens, un petit coup de pression par la force, ça ne peut pas faire de mal.

Et donc, c'est comme ça que Netanyahou aurait obtenu le ralliement de Trump. Et Trump, on le voit bien, il dit, il n'arrête pas en même temps, si on sort des diverses redemontades, Trump, il n'arrête pas de dire signer un deal avant qu'il soit trop tard, etc. Donc, on voit qu'il n'a pas perdu l'espoir d'avoir enfin un accord sur le nucléaire iranien qui serait, qui le satisferait. Mais le problème, c'est que l'attaque israélienne a déjà tellement ébranlé, comme le disait Amin Aréfi, le régime iranien qu'on voit mal le régime iranien maintenant venir à Canossa et dire oui, oui, on vous donne... Mais d'ailleurs,

j'allais vous poser la question, Amin Aréfi, qu'est-ce qu'il faut penser de cette proposition de négocier dont Trump a parlé cet après-midi ? Disons, j'ai reçu un message des Iraniens en disant oui, oui, on veut continuer à négocier. Qu'est-ce qu'il faut penser de ça ?

Ça peut être plausible. Certes, le guide suprême, la plus haute autorité iranienne a complètement, totalement rejeté la proposition de Trump de revenir à la table de négociation pour, dit-il, capituler. Qu'est-ce que veut dire la capitulation ? Ça veut dire un renoncement à l'enrichissement d'uranium. Ce pourquoi l'Iran a investi depuis 20 ans au prix de nombreuses sanctions internationales. Mais, oui, il y aurait des informations selon lesquelles les Iraniens pourraient être tentés par des voix moins officielles de discuter avec les Etats-Unis.

Aujourd'hui, la priorité en Iran, ce n'est pas la disparition d'Israël, c'est de mettre fin à cette guerre où le régime est très mal en point, notamment, tout d'abord sur le nucléaire, mais également au niveau militaire et politique. aujourd'hui, les cibles qui sont visées à Téhéran, c'est le quartier général de la sécurité intérieure, c'est le quartier général de la police, c'est la télévision d'État, c'est les sites énergétiques.

Il ne reste, je ne vais pas dire qu'il ne reste pas grand-chose, c'est faux, mais on est un peu sur ce qu'on a vu au moment de la guerre d'Israël contre le Hezbollah, la dernière au mois d'octobre dernier, où le Hezbollah n'a pas disparu, mais que tout son arsenal militaire et logistique a été réduit en cendres. Donc voilà, maintenant, pour revenir à la question de votre auditeur, il y a deux séquences quand même, enfin deux choses de points qu'il faut distinguer.

Effectivement, la fuite en avant de Benjamin Netanyahou, la loi du plus fort qui fait qu'aujourd'hui, il n'a personne et surtout pas un Joe Biden qui n'est plus là pour l'arrêter et le dissionner de frapper l'Iran, ce que Joe Biden avait réussi à faire l'an dernier lors des séquences de frappe représailles irano-israéliennes. Mais surtout, l'Iran, le programme nucléaire iranien et même le régime des Molas, c'est une obsession de Benjamin Netanyahou depuis maintenant depuis de 20 ans.

Et il ne faut pas oublier que Benjamin Netanyahou a été l'un des acteurs principaux qui a réussi à convaincre Donald Trump avant même sa délection à la Maison-Blanche de se retirer unilatéralement de l'accord sur le nucléaire iranien que respectait l'Iran. Ça, c'était en 2018. Et de la même façon, aujourd'hui, ce que disent les diplomates israéliens, c'est qu'Israël a vu une opportunité unique pour frapper l'Iran qui découle de l'affaiblissement total de l'axe iranien régional avec coup sur coup l'affaiblissement du Hamas, le terrassement du Hezbollah et la chute, le renversement de Bachar el-Assad. Donc, pour les Israéliens, c'était le moment de frapper.

La grande surprise, c'est que, c'est pas qu'ils aient frappé, mais c'est qu'ils aient réussi à convaincre Trump de les laisser faire parce qu'il faut quand même dire qu'il faut au moins un soutien logistique américain pour frapper, en termes de renseignement, pour frapper les sites nucléaires iraniennes.

Après, la question qu'on se pose est de savoir s'ils ont réussi à convaincre Trump de frapper ou pas ou s'ils ont dit à Trump on va frapper et qu'il s'est retrouvé de toute façon contraint de dire « Bon bah ok, frappé ! »

Après les informations qui ont été publiées, c'est le 8 juin en fait, ces conseillers, ces principaux conseillers et ministres sur le renseignement, donc en particulier Ratliff, le patron de la CIA, ont entouré Trump à Candévit, donc dans la résidence, une des résidences du président des Etats-Unis et lui ont dit « Voilà, on a la certitude maintenant qu'Israël va frapper, ils vont y aller » et ils lui ont annoncé ça le 8 juin. Donc à partir du 8 juin, Trump devait choisir ou laisser faire les événements se dérouler sans lui ou bouger de position pour s'aligner avec ce que son renseignement lui a annoncé comme désormais inéluctable.

Voici une question de Marc qui est avec nous. Bonsoir Marc.

Bonsoir Fabienne Synthèse, bonsoir à vos invités et à tous. Je rejoins l'avis de l'auditeur précédent et je vais même un peu plus loin pour sortir de la pensée unique occidentale. Le régime iranien actuel est certes détestable et criminel, mais je voudrais savoir au nom de quoi on veut empêcher l'Iran d'avoir la bombe atomique alors qu'on l'accepte pour Israël dont le régime actuel n'est pas moins détestable ni criminel. Et je rappelle qu'Israël a acquis la bombe atomique de manière clandestine et illégale avec la complicité de la France de la 4ème République.

Alors on se souvient de cette période, enfin en tout cas nos livres d'histoire s'en souviennent effectivement de cette période-là. Dorothée Schmitt, cet argument-là, on l'entend souvent et moi j'ai même l'impression puisqu'on fait beaucoup de retours en arrière en ce moment à 2003 et à l'Irak que c'est aussi une leçon de cette période-là. Si on avait eu la bombe atomique, on aurait eu d'autres arguments en fait. Et c'est ça l'argument iranien aussi et la raison pour laquelle ils s'accrochent à leur programme nucléaire, non ?

Oui, ce qui est sûr c'est que ce débat sur l'existence de l'arsenal israélien, on ne l'a jamais eu. On n'a jamais eu le droit de l'avoir. Et peut-être qu'aujourd'hui c'est la première fois qu'on va l'avoir. Pourquoi aussi ? Parce que d'autres pays de la région vont se poser la question de passer à un équipement militaire. Parce que justement,

et la question de Marc, parce que ça pour le coup on l'a eu cette question. Pourquoi est-ce qu'on empêche l'Iran effectivement d'avoir un arsenal militaire après tout ?

Peut-être qu'on va vers une banalisation de ce débat en réalité à l'échelle de la région si on n'a pas d'architecture de sécurité qui fonctionne, qui soit aujourd'hui possible de mettre en place si effectivement on n'arrive pas à faire cette réintégration d'Israël dans l'environnement régional. Les Saoudiens seront certainement en première ligne pour réfléchir à la nécessité d'avoir eux-mêmes la bombe. Les Turcs pourraient venir également. Donc c'est une boîte de Pandore qui a été ouverte et fermée en fait dans la discussion avec l'Iran pendant très longtemps puisqu'on a eu toute cette idée que l'Iran allait se maintenir au seuil.

Là quand même le fait que les dernières inspections de la UEA ont montré que l'enrichissement avait repris d'une manière qui allait au-delà de ce qui était autorisé a évidemment constitué aussi une justification pour l'ensemble des spectateurs affolés de cette course aux armements dans la région et de cette nucléarisation de la région. Armin Aréfi

puisqu'on parle beaucoup de savoir ce qui se passerait si le guide suprême était assassiné moi je me demandais si et comment de toute façon un autre régime pourrait sortir de terre si je puis dire en Iran est-ce que là aussi c'est vraiment de l'ordre du fantasme il n'y a rien de possible pour qu'un autre pour qu'autre chose sorte de terre en Iran aujourd'hui ou est-ce que cette possibilité existe ?

Ecoutez je ne suis pas madame Irma maintenant ce que je peux vous dire c'est que qu'est-ce qui existe aujourd'hui revenons par exemple sur l'exemple de la Syrie le renversement surprise de Bachar el-Assad on a eu quand même une rébellion armée djihadiste anciennement membre d'Al-Qaïda qui a pris le pouvoir qu'y a-t-il aujourd'hui comme mouvement rebelle armé ou en tout cas mouvement d'opposition armée au Mola sur le territoire iranien moi je vois les Kurdes certains ont des vérités séparatistes à l'ouest on a des groupes proches plus ou moins proches du PKK qui s'est d'ailleurs dissous en Turquie qui a accepté la dissolution les Balouch donc cette minorité sunnite au sud-est certains ils ont un réseau en Iran à quel point c'est la grande question membres des Moudjahidines du peuple ce groupe d'opposition qui a fait la révolution avec les on va dire libéraux et les islamistes contre les royalistes et qui se sont fait avoir derrière et qui sont passés à la lutte armée aujourd'hui beaucoup d'entre eux la majorité d'entre eux ont démantelé leur arsenal et en Iran ils en ont très peu ou pas il y a très peu d'options il y a une détestation extrêmement importante de près de on va dire 80% de la population à tel point qu'aujourd'hui beaucoup d'Iraniens se posent la question mon pays est en train de se faire bombarder il y a des morts une majorité de civils d'après les chiffres officiels c'est 224 morts aujourd'hui d'après certaines ONG on parle de 585 morts donc une majorité de civils mais comment comment renverser les mots là alors qu'à chaque fois qu'ils sont descendus dans la rue au cours des dernières années ils ont été réprimés dans le sang et que par ailleurs les forces de sécurité iraniennes gardiens de la révolution en nombre ministères des renseignements forces anti-émeutes militiaux basidji restent en nombre présents en Iran donc ils gardent quand même une force de répression le régime intact d'ailleurs qui devrait se renforcer

et cette force de répression existe quand même si le guide suprême tombe

si le guide suprême est éliminé bien évidemment que le régime aura perdu sa tête et qu'il aura la plus grande difficulté à trouver un remplaçant légitime y compris si on parle de son fils le fils d'Ali Khamenei Mojtaba Khamenei qui aurait été plus ou moins désigné d'après les rumeurs on n'en est pas sûr il n'y avait pas encore de confirmation sur le fait qu'il serait le successeur la prochaine crise avant la frappe israélienne elle était désignée comme étant celle de la mort du guide et de sa succession aujourd'hui ça peut être accéléré mais de toute façon une grande question se poserait à ce moment là quant à la survie du régime et je ne suis pas certain qu'il pourrait survivre dans ces conditions là car tout remplaçant n'aurait pas la légitimité révolutionnaire de 79 du guide suprême donc non il y a une grande interrogation on a un fils du chat d'Iran Rézapar Lavi qui depuis l'étranger où il vit depuis 45 ans appelle le peuple à se soulever il a certains partisans en Iran une majorité de la population je ne suis pas sûr en fait on ne sait pas il n'y a pas de véritable sondage c'est une des personnalités fortes de l'opposition

ce que j'entends c'est est-ce qu'il y a une société civile parce qu'on la connait la société civile on sait qu'elle est capable de sortir exactement

mais à ce point là le problème c'est qu'elle n'est pas organisée qu'elle n'est pas structurée alors moi j'ai des opposants au régime y compris qui ont fait de la prison qui me disent d'ailleurs on sort un numéro spécial demain dans le point sur le régime au bord de la rupture le crépuscule des Molas qui nous disent ne vous en faites pas on est déjà en train de gérer la situation de regarder exactement où sont les bombardements et puis on est prêt pour la suite mais moi j'ai les plus grands doutes quant à cette affirmation car aujourd'hui le mot d'ordre chez tous les Iraniens à qui je parle c'est sauf qu'il peut essayer de partir de Téhéran d'ailleurs Téhéran que Donald Trump lui-même a appelé à évacuer on parle quand même d'une ville de 12 millions d'habitants où beaucoup d'Iraniens restent et meurent sous les bombes actuellement

absolument il faut aussi d'abri de toute façon il faut bien se mettre ça aussi dans la tête

c'est une question très importante parce que la différence je pense entre la société israélienne et la société iranienne au-delà de l'état de l'histoire c'est qu'on a quand même une société israélienne qui est quand même majoritairement favorable à son état à son gouvernement alors que c'est l'exact opposé aujourd'hui en Iran

on est en train de parler de ce sixième jour de cette guerre entre l'Iran et Israël le téléphone sonne ce soir avec Armin Arefi qui est corps porteur au point avec Dorothée Schmitt qui est responsable du programme de Turquie Moyen-Orient à l'Institut français des relations internationales avec Corentin Sélin qui est spécialiste des Etats-Unis professeur d'histoire agrégée et avec vous Benoît bonsoir

oui bonsoir Fabien Synthès et bonsoir à vos invités bonsoir j'ai deux questions simples et courtes on entend beaucoup Donald Trump on entend beaucoup les Européens sur ce conflit mais pourquoi n'entend-on pas Vladimir Poutine et la deuxième question est-ce que ce conflit en Iran peut avoir une influence sur le conflit en Ukraine dans la mesure où enfin il a été dit que l'Iran est un partenaire de la Russie et fournissait des drones aux Russes on peut supposer que vu la situation les Iraniens vont garder leurs drones donc est-ce que ça pourrait avoir une influence petite ou moyenne sur le conflit en Ukraine

voilà est-ce que je peux vous sortir de votre zone et vous demander pourquoi Vladimir Poutine regarde et compte les points

Vladimir Poutine a condamné les frappes je pense que l'analyse des Russes c'est qu'il s'agit d'un développement à partir du 7 octobre et de cette espèce de tourbillon de catastrophe qui est en train de s'organiser au Moyen-Orient y compris du fait qu'ils ont été chassés de Syrie par le changement de régime donc pour le moment la Russie elle doit voir comment va se dessiner ce fameux nouveau Moyen-Orient que Netanyahou nous a proposé pour éventuellement ensuite réfléchir à la façon d'y revenir mais Poutine se propose aussi de jouer les médiateurs entre Israël et les Iraniens il y a même été suggéré

que ce soit lui qui s'en occupe et suggéré si je ne m'abuse par Donald Trump est-ce que je me trompe d'où venait la suggestion de mettre Poutine dans ce par rapport dans cette discussion pardon

parce qu'aujourd'hui la dernière déclaration c'est Trump a dit thank you very much merci beaucoup Vladimir mais occupe-toi d'abord de tes problèmes et après on verra

écoutez là-dessus Corentin Célin je me demandais comment Trump était en train de peser les choses et jusqu'à quel point il sait qu'il met en danger ou pas sa présidence en entrant ou pas dans ce conflit et surtout jusqu'à quel degré

alors c'est lié aussi à la parce que l'auditeur posait la question sur la relation avec la guerre en Ukraine incontestablement il y a quand même et on le voit dans les sondages d'opinion un début de doute sur les capacités en politique extérieure de Donald Trump par rapport à sa capacité à agir réellement au-delà des paroles au-delà de la mise en spectacle je veux dire pour l'instant six mois de présidence et un échec patent sur l'Ukraine si là sur cette crise iranienne il apparaît une fois de plus pas efficace pas j'allais dire d'active ça pèsera effectivement sur le regard qui est posé sur sa présidence sauf que il a un vrai problème politique et c'est pour ça qu'on a vu hier par exemple son vice-président Vance dans un mouvement assez original faire une sorte de service après-vente expliquer ce que faisait le président c'était un peu bizarre comme de voir le vice-président sur les réseaux sociaux expliquer ce que pensait ce que faisait le président et qu'est-ce qu'a dit Vance il a dit oui je sais que ça ne correspond pas à ses promesses c'est-à-dire ses promesses d'America First de ne plus aller sur ces conflits extérieurs lointains qui ne concernent pas les Etats-Unis au premier chef mais il a dit faites-lui confiance il sait ce qu'il fait il le fait parce qu'en fait il faut absolument empêcher l'Iran d'avoir la bombe mais cet argument-là ne suffit pas à convaincre certains de ses partisans les plus les plus attachés à l'America First et les plus attachés au renoncement aux guerres extérieures et Trump est bien conscient il voit bien les dissensions ce qui est en train de se passer même au sein même d'ailleurs de son équipe gouvernementale

mais est-ce qu'il a plutôt intérêt à choquer sa base Maga qui est effectivement son fuel réellement ou plutôt sa base fondamentaliste très religieuse etc qui elle voit plutôt d'un bon oeil qu'on a Yatekel Iran donc qu'est-ce qui pèse politiquement pour lui derrière alors exactement

on a vu deux choses on a vu l'ambassadeur américain en Israël donc Mike Kabi qui est un pasteur ancien pasteur ancien gouverneur d'Arkansas qui a dit alors quand même c'est quand même là aussi on vit des moments inédits qui a dit que Trump était envoyé par Dieu et qu'il était conseillé par Dieu pour agir en faveur d'Israël donc effectivement là et qui représente ce courant du sionisme chrétien qui veut hâter les choses au Proche-Orient pour hâter aussi le retour la seconde venue du Christ et de l'autre côté on voit quand même et il ne faut pas le négliger la directrice du renseignement national qui est Tulsi Gabbard qui a essayé d'empêcher Trump de rentrer dans le conflit en faisant c'est quand même là aussi très surprenant en faisant une vidéo sur les réseaux sociaux pour dire assez des guerres extérieures assez des faiseurs de guerre président Trump ne vous laissez pas ne vous laissez pas faire il a balayé d'entrée de plume il a balayé d'entrée de plume ce qui est quand même ahurissant donc on voit qu'il est complètement partagé mais à un moment donné justement il va devoir choisir et le problème et peut-être que ça ça devient une constante de la présidence Trump parce qu'on voit aussi on revient à l'Ukraine c'est la question qui nous était posée ça fait 4 mois qu'il dit dans 15 jours si Vladimir Putin je verrai s'il veut faire la paix donc ça fait 4 mois qu'il dit dans 15 jours là c'est pareil à un moment donné il va devoir arbitrer on voit qu'il a énormément de mal à le faire entre les factions de sa coalition politique

Retour au standard où nous attend Véronique bonsoir Véronique

Oui bonsoir Fabienne merci de prendre mon appel moi je voudrais parler j'ai une question que j'ai appelée naïve je voudrais parler de la diplomatie européenne je sais bien que l'Europe n'est pas un pays nous sommes 27 c'est compliqué de se mettre d'accord mais je suis très étonnée et un petit peu énervée de la mollesse de la diplomatie vis-à-vis de ce conflit vis-à-vis de vat en guerre comme l'Israël qui comme le disait un auditeur tout à l'heure méprise totalement le droit international et nous ne sommes pas fichus de nous exprimer de manière forte et unie j'entends la France j'entends l'Allemagne je ne sais pas si d'autres pays européens se sont manifestés je n'entends pas les instances européennes rien du tout c'est un silence extraordinaire et voilà je voudrais savoir si ce qu'en pensent vos invités sur cette mollesse de la diplomatie européenne

Armin Aréfié est-ce que c'est le mot mollesse que vous employeriez aussi comme notre auditrice ?

alors je ne suis pas d'accord avec avec notre auditrice avec Véronique pardon c'est-à-dire qu'il y a une position en fait très claire qui a été clarifiée et par Emmanuel Macron et par le chancelier Merz et par la présidente de la commission européenne et par la nouvelle autre représentante pour les affaires extérieures de l'Union européenne Madame Callas qui est le soutien inconditionnel à la sécurité d'Israël qui a droit de se défendre d'ailleurs la France elle-même a déjà participé à intercepter des missiles iraniens non pas lors de cette guerre mais lors des précédentes frappes iraniennes et c'est-à-dire c'était pas une en fait c'était pas une surprise ce n'est pas une surprise qu'on soit aux côtés d'Israël qui est notre allié dans la région la surprise et la contradiction assez forte que l'on a d'ailleurs observé à Gaza et dans d'autres conflits c'est que là pour le coup Emmanuel Macron et toutes les personnes que j'ai citées ne sont pas du tout du côté du droit international où encore une fois on a un état qui a attaqué un autre état souverain quelle que soit la nature de son régime et qui aujourd'hui est en train il faut le rappeler de frapper des sites nucléaires avec tous les dangers que cela comporte pour les populations alentours donc c'est un nouveau un flagrant délit de deux poids deux mesures on peut le constate on peut le condamner mais c'est la réalité et je ne pense pas que ça change dans un dernier approche Dorothée Chimide vous vouliez intervenir et c'est vous qui avez la conclusion je voulais juste dire que les états membres de l'Union Européenne dans leur très grande majorité ont condamné les frappes israéliennes on a seulement la France l'Allemagne et la Tchéquie qui ont mis en avant le droit d'Israël à se défendre cette idée de défense préventive donc effectivement on a des clivages au sein de l'UE quand votre auditrice quand Véronique dit qu'elle entend l'Allemagne et la France c'est très intéressant parce que ce ne sont pas les voix qui sont majoritaires au sein de l'UE et je voudrais conclure peut-être sur la crise incroyable du multilatéralisme qu'on est en train de vivre parce que quand même quand on parlait du rôle de la Russie la Russie dans les négociations qui ont amené à l'accord sur le nucléaire irénien a été extrêmement active tout comme la Chine une fois que Trump a répudié cet accord cette fameuse plateforme du PS5 plus 1 donc de ces Européens et des Etats-Unis de la Chine et de la Russie qui avaient travaillé pour une solution sur le nucléaire iranien a été complètement mise de côté et on a eu une bilatéralisation de ce dossier avec effectivement des Etats-Unis qui se trouvent être les otages d'Israël là-dessus donc on n'a pas de solution davantage sur la question du nucléaire iranien aujourd'hui que la destruction au-delà des sites nucléaires d'une partie de l'Iran avec l'idée d'un changement de régime donc on va bien au-delà de ce qu'on faisait et ça signifie qu'on est vraiment rentré dans une énorme crise du multilatéralisme avec malgré tout le risque de voir les Occidentaux marginalisés dans ce nouveau monde et la photo très rapidement

Corentin Célin de cette crise du multilatéralisme dont parle de Rotech Schmitt c'est Donald Trump qui quitte le G7 parce qu'au fond quand il quitte le G7 c'est ça qu'il dit il dit de toute façon ça ne m'intéresse pas ça ne m'intéresse pas

ça ne m'intéresse plus du tout

il a mieux à faire

et il a mieux à faire et c'est d'où la réplique d'ailleurs très cinglante au président Macron c'était ça que ça voulait dire c'est-à-dire laissez-moi mener les affaires je suis bien meilleur que vous vous n'êtes pas invité à ma table et d'ailleurs on voit un Trump qui s'illustre dans cette surpuissance qui aime bien se mettre en scène dans cette surpuissance sauf qu'elle n'est pas suivie d'action pour l'instant et c'est ça le paradoxe

Allez on en refera des téléphones sonnes pour essayer de remettre tout ça au point sur la table c'est la une du point Merci beaucoup Merci à tous La question des petits bateaux ce soir c'est celle d'Augustin

Bonjour Je m'appelle Augustin et j'ai 8 ans J'aimerais savoir comment est l'intérieur d'un tank Merci beaucoup

Allez la réponse dans 3 minutes