Guerre commerciale : Et si Trump profitait à la Chine ?

j'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la Chine à la fois allié de Poutine et dans le collimateur de de Trump quel rôle le régime chinois peut-il jouer pourquoi le président américain n'a-t-il pas vraiment déclenché la guerre commerciale avec Pékin faut-il craindre un conflit à court ou moyen terme avec taiïwan avant d'entendre nos experts ici en plateau première réponse en image Flora sauvage entre les États-Unis et la Chine le torchon brûle pas une semaine ne passe sans que les deux premières puissances mondiales n'annoncent des restrictions comm à l'encontre l'une de l'autre la Chine est l'adversaire numéro 1 des États-Unis c'est le compétiteur de des États-Unis pour le 21e siècle à la fois sur le plan financier commercial sur le plan militaire et plus que tout sur le plan technologique autant on peut voir Donald Trump essayer de nouer des accords des partenariats avec la Russie de Vladimir Poutine mais finalement la Russie c'est à peine un adversaire en fait ça ce n'est pas vraiment un compétiteur c'est une puissance d'hier une puissance du 21e siècle alors que la les États-Unis se concentre véritablement sur le véritable adversaire qui est la Chine et l'escalade sur le plan commercial avec l'augmentation des tarifs des droits de douane s'accompagne d'une course àarmement début février Pékin a dénoncé la mentalité de guerre froide des États-Unis en Amérique latine autour du canal de Panama du côté de Taïwan aussi les tensions sont vives la Chine a déployé ses forces au large de l'île qui revêent une importance stratégique aux yeux de sjin ping en août 2022 il y a eu un premier exercice militaire interarmé de très grande ampleur de de d'encerclement de Taiwan donc il y a une préparation au combat alors certains pensent que c'est simplement de l'intimidation l'intimidation des du peuple tawanais du gouvernement des forces armées taiwanaises je pense que le point essentiel de ces déploiements et de ces exercices de grande ampleur c'est véritablement de l'entraînement ça ne veut pas dire que la Chine va envahir et on ne sait pas quand est-ce qu'elle envahirait mais en tout cas ça veut dire qu'elle s'y prépare de manière absolument sérieuse alors que s'engage une phase de compétition accrue entre la Chine et les États-Unis Pékin réaffirme sa proximité avec Moscou tout en ouvrant des perspectives aux Européens face à la désunion entre l'Amérique de Trump et l'Union européenne si Jinping espère tirer son épingle du jeu dans le nouvel ordre mondial et si Donald Trump profitait à la Chine voilà le thème de notre débat avec Pascal Alizard bonsoir bienvenue vous êtes sénateur du Calvados vice-président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées Elvire Fab bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes chercheux Seigneur à l'Institut Jacques Delor et spécialiste de la géopolitique du du commerce Frédéric lemettre bonsoir et bienvenue rédacteur en chef adjoint du service international du du monde vous avez été correspondant à à Pékin pendant 5 ans et d'ailleurs ça vous a donné un livre 5 ans dans la Chine de xidinping c'est aux éditions Talandier et Mathieu croissand évidemment éditorialiste politique est resté à mes côtés la Chine relativement je dis relativement ind discrète depuis le retour de Donald Trump à à la Maison Blanche Pascal lzard comment vous l'expliquez par sa politique S ire voilà assiez-toi au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi et pour autant il travaille ils avancent sans faire de bruit ouais c'est c'est pas nouveau finalement non je ne le crois pas même avec un contexte international aussi chahuté que que que le nôre depuis 2 ans depuis de mois je pense qu'il y a pas grand détail qui échappe à leur analyse et ils agissent aussi en conséquence mais sans faire de bruit c'est à nous d'être à l'écoute des courants faibles oui effectivement on va essayer de les détecter ces ces signaux faibles elvir Fabri le le président chinois est-ce qu'il préférait finalement une victoire de de Donald Trump à un maintien des des démocrates au pouvoir oui et c'était très significatif même dès le jour des résultat des des élections mais j'étais à Pékin ce ce jour-là et on voyait qu'en face de nous les les Chinois qui étaient autour de la table nous regardit avec un peu un peu de commissaration et considérant que ça allait être plus compliqué pour nous parce qu'il voit que même en Donald Trump l'homme du l'homme du deal Cala Harris elle elle incarnait la continuité avec Biden et on sait qu'il y avait un consensus transpartisan aux États-Unis très antichine qui s'est constitué déjà depuis depuis Donald Trump mais avec Biden et Kamal Haris il y avait l'idée de la la la la défense de la démocratie des droits de l'homme donc un fondement beaucoup plus idéologique avec Donald Trump il y a toujours cette idée de de objectif de de rééquilibrage des des échanges commerciaux euh mais derrière c'est beaucoup plus confus enfin on va on va on va en parler il y a beaucoup il y a beaucoup plus d'ambivalence dans sa politique euh et finalement là ce ce à quoi ils assistent c'est un cadeau que leur fait que fait Trump à la Chine parce que c'est finalement d'abord un un exercice d'aliénation des alliés ce que craignait la Chine le plus c'était ce rapprochement euh entre les États-Unis et l'Union européenne dans une coordination de toutes les mesures de sécurité économique et d'abord adressé contre contre la Chine contre l'émergence technologique de la Chine et là il ils assistent en effet il leur suffit de rester euh spectateurs et alors qu'on pensait que Donald Trump allait d'abord diriger sa charge contre la Chine en ayant annoncé déjà des 60 % de droit de douan on voit qu'il a une approche beaucoup plus graduelle et que finalement c'est d'abord sur le Canada le Mexique l'Union européenne qu'il qu'il se concentre on va y revenir très vite là sur sur effectivement l'intensité on va dire de cette guerre commerciale vis-à-vis de de la Chine Frédéric le Mare on alors c'est peut-être un peu un peu simpliste ou à courte mais on pourrait se dire qu' un rapprochement entre Trump et Poutine allait fragiliser ou isoler que si Jinping c'est pas exactement le cas pas du tout je pense que pour sijinping la catastrophe serait une défaite de Vladimir Poutine puisque la Chine dans les faits soutient la Russie donc là il semblerait que grâce à Trump peut-être que Poutine pourrait s'en sortir la tête haute et non pas parce que Poutine aurait fait des concessions mais parce que les États-Unis font des concessions en renonçant à soutenir l'Ukraine euh à Poutine donc pour eux ils y voient euh la décadence de l'Occident la faiblesse de l'Occident et au contraire la remonté de leur valeur illibéral donc je crois pas que il pensent que Poutine alors que Trump va être soumis à des élections dans dans 2 ans va faire un renversement d'alliance il a à côté on sa c'est maintenant depuis février 2022 et leur leur accord à la veille enfin quelques heures même avant les Jeux Olympiques de Pékin les Jeux olympiques d'hiver il y a quasiment une alliance entre les deux pays une alliance contre l'Occident contre les valeurs libérales et euh cette alliance se porte bien ouais euh donc la guerre commerciale menée par Donald Trump contre la Chine effectivement on va essayer de rentrer ensemble dans dans le détail de ce qui est mis en œuvre et je vous propose d'écouter le ministre chinois du Commerce après l'annonce d'une hausse des droits de douan américaines c'était le 6 mars dernier Wang wentento ces mesures ces menaces tarifaires sont typiques de l'unilatéralisme et de l'intimidation ell violent gravement les règles de l'Organisation mondiale du commerce non seulement sa les relations économies et commerciales normal entre la Chine et lestats-unis mais perturb également la stabilité de la chaîne industrielle et d'approvisionnement mondial et ent le développement de l'économie mondiale ces mesures porteront également atteintes aux intérêts du public américain et des entreprises américaines et sont généralement contreproduc pour les autres je commence avec vousv Fabri c'est quoi c'est une fusée à plusieurs étages c'est on a un peu de mal à comprendre pourquoi Donald Trump s'est attaqué d'abord à ses alliés je on guillemets maintenant à ses à ses mots plutôt qu'à la Chine bah il est indéiablement dans une une entreprise d'IMP d'expansion impérialiste donc il est en train de consolider les assets américains on voit bien les ambitions qu'il a de annexer le Canada le groenlande également récupérer l'accès de de le le circuit commercial par la par Panama euh et il et finalement actuellement il envoie des signaux à la Chine sans sans engager une charge frontale ferme dure exigeante et finalement qui qui sont plus une sorte de préparation de de du terrain pour un pour un accord on a le sentiment qu'il est il veut s'engager à négocier et on voit beaucoup d'ambivalence actuellement même au-delà des droits de douanes dans les restrictions qui sont apportées aux investissements chinois aux États-Unis c'estàdire que il veut préserver le l'essort technologique des États-Unis et donc attirer le plus d'investissements possible dans le tout le secteur des technologies notamment du secteur digital il y a un mémorandum qui a été passé qui s'appelle America First investment il y a 15 jours ça n'est pas encore il y a pas encore force de loi mais qui signifie que tous les investisseurs étrangers devront choisir lorsqu'ils veulent investir dans ces secteurs technologiques entre le marché américain et le marché chinois donc il est en train de se concentrer qu'on pourra pas être dans des deux côtés à la fois c'est ça si oui c'est-à-dire que la stratégie des entreprises étrangères qui ces dernières années se dirigeaent plutôt vers une production en Chine pour la Chine aux États-Unis pour les États-Unis éventuellement avec des normes assez distinctes vont devoir si elles veulent préserver l'accès au marché américain se concentrer sur le marché américain et pendant ce temps-là il envoie des il applique des droits de douanes graduels comme vous vous disz enfin fusé à plusieurs étages de 10 % plus 10 % mais euh en en en par ailleurs en en faisant des déclarations en disant qu'il est prêt à accueillir de l'investissement chinois aux États-Unis non pas dans les secteurs technologie stratégique mais par ailleurs dans l'économie américaine également des investissements chinois et qu'il veut favoriser les investissements américains en Chine ce qui laisse entendre qu'il pourrait y avoir encore une forme de de de recherche de de deal euh et et qui en fait se ferait aussi sur le dos des des des intérêts européens Pascal elisar est-ce que la Chine est trop puissante pour que Donald Trump ose l'attaquer frontalement je pense que elle est extrêmement puissante et beaucoup plus qu'on ne peut l'imaginer sur le plan militaire elle a indéliablement fait de gros progrès et de gros investissements ces dernières années je rappelle quand même que les Chinois mettent à la mer tous les 4 ans l'équivalent de la Marine nationale française c'est pas un point de détail et on pourrait prendre d'autres exemples sur le même sujet mais pour revenir sur le terrain économique moi je crois qu'il y a un point majeur dont on parle peu c'est la guerre de la monnaie c'est le rapport entre le One et le dollar et et aujourd'hui la Chine est un des principaux détenteurs publics de dett américaines et je pense que ces deux-là ont un peu une obligation de s'entendre puisqueon imagine mal le monde sans le dollar comme monnaie de référence et pourtant ça pourrait et ça avait été évoqué lors de certaines réunions des bricks notamment mais Absolum les événements les événements duukraine de Russie ont quand même fait Duan une monnaie de substitution alors on est dans des proportions extrêmement faibles qui rendent l'hypothèse pour le moment peu crédible mais demain vous avez un One convertible appuyé sur une économie qui fonctionne moi je suis convaincu que la loi de grcham s'appliquera et que la mauvaise monnaie la mauvaise monnaie chasse bonne et les mouvements de spéculation fr feront qu'il y aura un mouvement d'éviction et de rééquilibrage entre les deux et et je pense que les États-Unis n'ont pas les moyen de cet objectif et qu'ils sont obligés de s'entendre on parle peu de la monnaie et c'est pourtant un élément de souveraineté extrêmement important et qui rentre en ligne de compte dans les négociations Frédéric le Mare peut-être là-dessus sur l'ambition chinoise pour pour sa monnaie et ensuite elle VI faabri mais il est clair que la Chine on l'a dit en 2049 veut venir la première puissance mondiale c'est le rêve de sijinping on rappelle pourquoi 2049 est une date 100 ans après l'arrivée des communistes au pouvoir donc voilà le rêve chinois c'est de remettre de remettre la Chine au centre ce qu'elle a été jusqu'au 19e siècle et et donc la Chine trouve que voà sur le plan militaire elle est en train de de remonter elle doit avoir une une armée de classe mondiale à partir de 2035 sur le plan industriel et les deux loin la première puissance mondiale et s'il y a un domaine elle est encore faible c'est justement sa monnaie elle trouve que le Yan n'a pas la place qu'il mérite dans les échanges internationaux et c'est en train de monter notamment avec les bricks et l'organisation de shanghï c'est-à-dire avec la Russie avec tous les pays du Sud ouai sauf que parmi les bricks il y a l'Inde qui voit peut-être pas d'un bon œil que la monnaie chinoise devienne une monnaie de référence V Fabri oui bah l'Inde on le sait elle elle elle a elle ne s'entend pas bien elle s'affronte jeais elle a des intérêts économiques divergents avec ce de ceux de la Chine mais aujourd'hui tout le monde est en train de courtiser l'Inde donc elle-même peut trouver davantage sa place dans dans dans ce paysage et alors sinon sur la capacité du du One c'est ça je je je suis désolé de la prononciation si vous préféré le rammb son historique ah ben très bien merci j'ai appris quelque chose grâce à vous j'en suis ravi à à supplanter ou à concurrencer le dollar votre avis on part de très loin aujourd'hui mais mais il est certain que le rapprochement même de l'économie chinoise avec un certain nombre de pays du Sud et d'abord au sein des bricks fait que aujourd'hui la Chine a déjà négocié certaines certains échanges commerciaux payés en en an c'est le cas avec le Brésil et c'est pour ça que cette montée en puissance quand même du an euh fait que les États-Unis sont en train de de de de tenter de contrer C cette montée en puissance mais c'est encore ambigu du du côté de l'administration Trump de savoir quels sont leurs objectifs effectivement ça passe ça passe assez plutôt sur les radars médiatiques c'est intéressant ça c'est quelque chose qu'on va voir monter une fois que Donald Trump va se concentrer sur la Chine et en en demandant notamment une appréciation du du an euh parce que il y voit un un frein aux exportations chinoises qui serait moins qui serait moins concurrentiel mais au moment où la Chine redouble d'investissement dans tout le secteur manufacturier et sur l'offre plutôt que le soutien à la à la demande à la consommation euh ça n'est pas évident encore que euh que que si Jinping euh veuille affaiblir ce qui reste aujourd'hui le principal moteur de de de la de croissance économique de de la Chine ou alors justement les l'état de l'économie chinoise on en parle tout de suite avec Steve Jourdain puisque rebonsoir Steve la la Chine traverse un moment plutôt délicat on va dire ça comme ça sur le plan économique il y a 2 semaines Thomas avait lieu le plus grand événement politique de l'année en Chine rendez-vous a été donné à Pékin des milliers de délégués du parti ont participé à la réunion du Parlement et d'une assemblée consultative ce qu'on appelle les deux sessions c'est un rouage essentiel du Parti communiste il s'agit aussi d'un très bon indicateur pour mesurer l'orientation politique et économique que prend le pays et cette année c'était un peu la soupe à la grim écouter l'environnement international devient plus complexe et plus difficile ce qui peut avoir un impact important sur des secteurs tels que le commerce et la technologie l'unilatéralisme le protectionisme s'intensifie entravant la circulation économique mondiale sur le plan national les bases d'une reprise et d'une amélioration de l'économies ne sont pas suffisamment stables car la demande intérieure est insuffisante dans le détail on va voir ce qui cloche aujourd'hui dans l'économie chinoise on trouve une dette publique et privée très élevée un secteur immobilier qui traverse une crise persistante une consommation intérieure en berne un taux de chage chômage très élevé chez les jeunes on est autour de de 15 % et malgré ça les dirigeants chinois tablent sur une croissance de 5 % cette année et puis donc sur fond de guerre commerciale avec les États-Unis il y a un certain nombre de mesures qui ont été annoncées ce dimanche oui le gouvernement va stimuler vigoureusement la consommation et développer la demande intérieure dans toutes les directions indique ce dimanche l'agence de presse officielle chinoise le plan se concentre sur l'augmentation des revenus la stabilisation des marchés immobiliers et l'amélioration des services médicaux et de retraite dans le détail on trouve par exemple Thomas un engagement à augmenter le salaire minimum la mise en place d'un système de subvention pour la garde d'enfants dans un contexte de déclin démographique on trouve aussi un vaste programme de subvention pour les véhicules électriques et les appareils électroménagés au total ce sont des milliards qui vont être déversés dans l'économie chinoise écoutez cette année les dépenses du budget national s'élèveront à 29 700 milliards de uan soit une augmentation de 4,4 % par rapport à l'année dernière les dépenses doivent augmenter encore davantage car l'objectif est d'encourager le développement durable et sein de l'économie et de la société 29700 milliards de an ça fait à peu près 3700 milliards d'euros Thomas c'est environ 12 fois le budget de la France pour 2025 le Paris du gouvernement chinois est simple creuser la dette et le déficit pour relancer l'économie en pleine guerre commerciale avec les États-Unis l'idée c'est de réduire la dépendance du pays aux exportations les exportations un secteur qui a atteint des chiffres records l'année dernière merci beaucoup Steve pour tout pour tous ces détails Frédéric le Mare c'est moi ce qui me frappe c'est peut-être l'acceptation enfin de du fait qu'il y a une crise économique déjà dans dans dans les mots qui ont été employé est-ce que c'est dit aussi précisément que ça ou alors est-ce que finalement les Chinois le comprennent pas en creux en voyant l'ampleur de ce plan de de de soutien à l'économie non mais je pense que il faut être prudent sur les mesures qui ont été annoncées euh la Chine dit que la situation économique n'est pas bonne qui a des dangers qui menacent et cetera et cetera ça fait plusieurs années qu'ils nous disent qu'ils vont relancer la consommation dans les fait ils continuent à privilégier une politique de l'offre il continu ils vont continuer à le faire à mon avis euh voilà il faut se méfier de la com quoi ilut il faut se méfier de la com et de fait les Chinois consomme peu et pourquoi est-ce que les chinois consomment peu parce qu'ils sont inquiets parce que la valeur de leur biens immobiliers a tendance à stagner voire à baisser dans certaines villes et surtout parce qu'il y a pas de protection sociale efficace donc tant qu'il y a pas de protection sociale efficace et on n est pas encore là il y a pas de mesures très précis ce qui ont été annoncé les Chinois vont continuer de vont continuer d'épargner mais je pense que ça va assez bien à si Jinping qui lui tout à à sa rivalité avec les États-Unis veut développer veut faire de la Chine une grande puissance industrielle et moderne lui a souffert pendant sa jeunesse et que les jeunes Chinois souffrent un peu ça le gêne pas particulièrement pour l'ainstant je pense pas qu'il soit inquiet là-dessus ouais parce qu'à lzard quand on ditit quand même 3700 milliards d'euros alors peut-être qu'effectivement c'est des chiffres annoncés là et on en verra peut-être pas tous les Yan dans les dans les prochains mois mais quand même ça donne la dimension de la puissance économique chinoise ça ça donne sa dimension modulo tout de même parce je partage les les les remarques qui viennent d'être faites et et j'en rajouterai une si vous le permettez c'est qu'on s'interroge quand même sur la fiabilité et et la réelle transparence du service statistique chinois quand même donc il faut quand annon un chiffre de croissance on est bon il faut être extrêmement prudent il y a des effets d'annonce mais comme partout il y a des éléments de crise mais on parlerait d'une autre économie la France par exemple on pourrait trouver des éléments similaires donc ça veut dire que tout ça s'inscrit dans un environnement qui n'est pas aussi favorable que que précédemment mais je crois qu'ils ont quand même les moyens de résister il y a un point que je quand même c'est la problématique de la démographie où là effectivement puisque ce sont des gens qui pensent à long terme là ils ont quand même un vrai sujet à traiter là il y a un vrai sujet structurel je crois Fabri votre avis sur la à quel point l'économie chinoise est fragile est-ce que c'est le trait est un peu forcé ou pas B il y a quelques années si Jin ping avait avait développer ce concept de économie duale où il devait se concentrer plus sur la demande soutenir en fait le la croissance économique chinoise par la demande intérieure et dépendre moins finalement de du du reste du monde mais tout en continuant aussi à exporter davantage et finalement il a mis l'accent sur les exportations en effet les tous les investissements vont d'abord à l'innovation technologique et il faut bien garder à l'esprit qu'ils avancent très très vite dans ce dans dans ce domaine là il faut pas simplement regarder l'évolution de la croissance économique et en effet elle est en dessous de 5 % il y a eu pas mal de de de tion économique qui montre que il y a ce ralentissement de la croissance économique qui est certain mais par ailleurs y compris dans le dans dans le secteur de toute l'application de la l'intelligence artificielle ils sont en train de de de développer tous les services liés à l'intelligence artificielle de manière brutale et on risque de se réveiller aussi après-demain en se rendant compte que là ils ont pris l'avance qui est finalement l'objectif de de de C Jining alors que par ailleurs en effet tout le système notamment des la Providence qui devrait soutenir cette demande qui qui mériterait aujourd'hui de énormément enfin beaucoup plus d'investissement euh et et est confronté à des problèmes structurels qui qui qui tiennent à la dette notamment des des gouvernements provinciaux comme leur enrichissement dépendait de toute de toute la promotion immobilière et que ce secteur aujourd'hui est bloqué ils n'ont plus les moyens de financer ou de d'investir davantage dans un système de santé de soutien à la consommation de servicees et là c'est un problème structurel parce qu'ils n'ont pas de système de prélèvement de d'impôts comme on l'a en Occident ouais vous parliez de l'économie numérique Frédéric Le il y a quand même le le grand patron d'Alibaba jackma c'est ça qui a été réhabilité d'une façon assez spectaculaire comment ça comment ça s'explique ça il a été mis j'allais dire aux oubliettes pas loin quoi quand même en tout cas aux oubliettes médiatiques pendant plusieurs années et là il a eu droit à une poignée de main c'est ça du président chin ping il a été il été réhab ité pourquoi enfin il avait été écarté en 2020 parce qu'il voulait mettre en bourse une important filiale d'Alibaba et tout en critiquant le système de régulation chinois donc ça ça n'a pas été toléré si Jinping veut pas d'oligarque il veut des des patrons d'entreprise qui qui lui obéissent et Alibaba allait moins bien mais on a vu avec dips qu'ils ont malgré tout besoin d'entreprise privée pour innover donc l'entreprise publique l'entreprise privé été réhabilité dips je le rappelle que c'est le l'intelligence artificielle chinoise un peu l cost qui a qui a bouleversé le marché de en train de bouleverser le marché de Lia et donc si Jin Ping a reçu il est pas allé dans les entreprises il a reçu à Pékin euh les patrons une vingtaine de patrons d'entreprise privé dont Jack ma et et Jack ma lui-même est davantage dépendant de la Chine qu'il ne l'était avant parce qu'il peut plus aller aux ÉtatsUnis enfin la situation géostratégique est quand même plus compliquée pour lui et là il a annoncé que Alibaba investir la coquette somme de 50 milliards de dollars dans l'intelligence artificielle h et alors on va parler d'un autre grand patron chinois Mathieu vous êtes penché ce soir sur le lobbying en France du géant Shine oui est-ce que vous connaissez Donald Tang alors vous peut-être mais en tout cas moi pas jusqu'à hier où où je l'ai découvert c'est le patron du groupe on dit Shine ou Shine d'ailleurs SH Shane entre les de Shane donc le le géant chinois de la vente de prête àortter en ligne l'enseigne où les Français ont le plus dépensé l'an dernier le symbole de la fast fashion cette mode à petit prix de mauvaise qualité mais au catalogue autement addictif car plétorique est sans cesse renouvelé Shin qui avait représenté quand même avec ses compères temou et Aliexpress donc Chinois eux aussi le quart des colis pris en charge par La Poste l'an dernier donc Shane a donc un visage celui de Donald tank 62 ans un ancien financier qui a fait sa carrière dans plusieurs banques d'affaires aux États-Unis avant de prendre la tête de l'entreprise chinoise qui est désormais basé à Singapour il y a il y a 2 ans le patron vient de s'offrir une tournée médiatique française avec rencontre avec l'Agence France Presse et puis un entretien sur une double page dans le Journal du dimanche où l'on apprend en caractère gras s'il vous plaît mais sans les détails pour 2023 shaine a contribué pour 640 millions d'euros au PIB français bon ça fait quand même que 0,02 % mais c'est toujours pris que il y a 2900 emplois directs ou induit à la clé et même monsieur est trop bon que la plateforme avait accompagné 90 designneurs français dans la production de leur première collection alors comment on explique cette offensive de communication ben parce que la France dit Donald tank est un de ses marchés principaux en tout cas en Europe et avec avec les États-Unis et que si les acheteurs ils sont nombreux benah c'est aussi le cas de ces détracteurs qui sont tout aussi nombreux et qui reprochent à la plateforme à la fois son bilan environnemental alors on parle de 15 à 20000 tonnes de CO2 par jour son bilan social j'allais dire la marque est suspectée de tirer profit de l'exploitation des Ouigours dans la dans dans la dans la province du xingjang son bilan économique la Fédération Française du prête à porter accuse Shae de détruire des milliers d'emplois dans le secteur de la mode autant de reproche que Donald Tang conteste mais pour lui on voit bien qu'il fallait donc que ça sache etvite en France faut savoir que la plateforme c'est aussi offert les services de conseillers très particuliers c'est moins qu'on puisse dire la personne de Christophe kestaner ancien ministre de l'Intérieur d'Emmanuel Macron de Nicole gagee ancien secrétaire d'État de jackes shirac ou encore de Bernard Spitz ancien patron de la fédération française des assurances et ex-président du pôle Europe et international du meddeef alors la main sur le cœur ils jourent tous que ils sont pas là pour faire du lobbying mais mon œil hein on n'est pas obligé de les croire c'est ils sont pas venus pour donner des conseils de de design de de de prête à porter ouais et sur quel dossier Shine pourrait avoir envie de peser bah je donne trois exemples la proposition de loi sur la face fashion qui a été adopté par l'Assemblée nationale il y a 1 an que le Sénat devait examiner la fin du mois et que qui a été malencontreusement reporté j'ai envie de dire au au mois de mai alors à toutes fins utiles Donald tank réfute dans le dans le JDD l'édiquette de fast fashion il dit on n'est pas une entreprise de fast fashion donc ça le concerne pas mais il demande quand même publiquement sur ce sujet un rendez-vous au gouvernement français qui dit-il ne lui a pas encore accordé au sujet d'inquiétude pour le géens chinois l'ouverture quand même d'une enquête par l'Union européenne le mois dernier qui le soupçonne de ne pas respecter le droit européen sur la protection des consommateurs cette fois-ci donc là aussi il y aura un volet les Français qui appartiendra à la DGCCRF direction générale de la concurrence et de la répression des fraudes et puis enfin il y a aussi cette idée qui chez certains politiques de la menace d'une hausse des droits de douane sur les petits colis alors elle est brandie pour l'instant de l'autre côté de l'Atlantique par Donald Trump mais voilà elle pourrait faire faire des petits et donner des idées à quelques Français ouais des Français ou des Européens merci beaucoup Pascal Alizard que vous inspire le choix de Christophe castener rejoindre Shine écoutez c'est un recyclage voilà je crois que tout a été dit dans l'expression précédente mais moi je crois qu'avec la Chine sur ces événements là on a à faire à du capitalisme pur du capitalisme d'État mais du capitalisme puré cap avec toutes les méthodes du capitalisme voilà et alors on l'accepte on l'accepte pas mais en tout cas eux ils utilisent ces méthodes et effectivement tant qu'on les laissera faire et qu'on ne cherchera pas à rééquilibrer les flux soit économiquement soit par des dispositions législative vous en parliz ou réglementaire bien on on subira ouais elvir Fabri est-ce que l'Europe doit réviser ajuster son action commerciale face à face à la Chine il y a eu par exemple des mesures assez spectaculaires contre le les les subventions ou les mesures antidumping sur les voitures sur les voitures électriques est-ce que voilà est-ce que l'Europe doit au au vu de la nouvelle situation internationale ajuster un peu sa stratégie d'après vous oui oui oui elle vient de le faire en ajustant des droits de Douine notamment sur les véhicules électriques mais parce qu'on voit bien que là il y a une concurrence brutale qui est qui qui se joue notamment sur la base des des des subventions massives dont bénéficient les les les producteurs chinois et là je dirais que dans le cas de Shain on est bien au-delà on est vraiment dans un dans dans dans le domaine du dumping évident quand vous regardez le le les produits qui sont proposé sur sur le site de Shain c'est des prix tellement écrasés qu'on est en train de redonner un coup de manivelle dans ce qui était à la fois l'approvisionnement pour les consommateurs de produits à à Bac coup mais ça c'est ce qui existe depuis les années 90 et surtout depuis les années 2000 et c'était formidable pour les consommateurs mais mais là on on est en train de de laminer des pan entiers de l'industrie européenne parce que ce n'est pas simplement l'habillement ou des des enfin c'est le le catalogue de chaî est très est très vaste mais de plus en plus on est exposé à des problèmes de surcapacité du côté chinois qui font arriver sur le marché européen des produits qui sont très qui sont qui qui pour lesquel enfin face auxquels on peut même pas rentrer en concurrence et c'est le secteur de la chimie c'est le secteur de de l'équipement médical c'est c'est dans des domaines qui sont à valeur ajoutée beaucoup plus importantes et qui là cible des des des secteurs de l'industrie européenne de de de manière beaucoup plus brutale donc oui l'Union européenne non seulement là elle multiplie les euh les enquêtes anti dumping et on en est à la 11e depuis le depuis le mois d'octobre euh mais il s'agit de voir comment même renforcer une concurrence plus équitable en utilisant les autres instruments aussi que l'on a euh les les instruments de contrôle des subventions étrangères de restriction de l'accès au marché public de on s'est équipé maintenant de nouveaux instruments et euh et l'Union européenne est décidé d'autant plus à les utiliser plus plus activement que on voit bien qu'avec les mesures de de Trump il y a un risque de détournement de flux commerciaux avec une Chine qui a encore plus besoin d'accéder au marché européen on va on va parler de de taiïwan il nous reste une douzaine de minutes et ce sera je pense notre principal chapitre pour pour conclure peut-être une question les deux sont liés sur l'Ukraine pour commencer paradoxalement pour ouvrir le chapitre taiïwan Frédéric le maître à quel point l'Ukraine intéresse la Chine ou pas justement c'est pas paradoxal l'Ukraine passionne la Chine simplement il faut quand la Chine parle d'Ukraine faut comprendre Taiwan ou la Chine ne s'intéresse absolument pas au sort des Ukrainiens et la Chine s'intéresse à l'Ukraine parce que du dessin de l'Ukraine va sans doute dépendre le dessin de Taïwan c'est évident que si si jingping si pardon Poutine avait mis la main sur l'Ukraine en 3 jours en 2022 il y aurait des pressions énormes pour que si Jinping attaque Taïwan c'est évident que si les États-Unis acceptent des cons imposent à l'raine des con des concessions territoriales face à la Russie et d'un certain côté légitime les ambitions et l'agression russse la Chine va considérer que qu'elle est totalement légitime à réunifier Taïwan pour reprendre son vocabulaire donc dès que la Chine parle d'Ukraine il faut comprendre Taïwan il y a y a un effet miroir et si elle soutient Poutine dans sa conquête de l'Ukraine c'est parce qu'elle attend que Poutine la soutienne le jour où elle attaquera Taiwan c'est évident à quel point le le la façon dont Donald Trump Bafou en tout cas pour l'instant dans les dans les termes mais pas seulement verbalement le droit international ça ça joue en faveur de la Chine mais vous vous avez déjà sur l'Ukraine entre Poutine et zingping un narratif commun Poutine nous explique quand même que l'Ukraine c'est pas un conflit régional c'est le projet d'un nouvel ordre mondial et les Chinois quand ils nous parlent de la belelletin Rud et tout leur de de de tous leurs investissements structurants à l'international nous disent aussi que c'est en fait une proposition alternative au monde américanoocentré donc on en est là et et Trump doit faire avec cela et aujourd'hui il est en train de monter le son mais à la Trump parce que c'est quand même pas son premier mandat maintenant si on regarde un petit peu plus au fond le pivot asiatique des États-Unis c'est quand même Obama qui l'avait lancé donc c'est pas nouveau parce que les risques que l'on vit aujourd'hui ne sont pas nouveaux simplement le monde s un peu accéléré quand même mais là on a un président américain qui dit je vais annexer le Grenland je vais récupérer le canal de de Panama le Canada va devenir le 51e enfin bref ça ça donne des ailes aux Chinois potentiellement c'est un pe paradoxalement on commence sur Taiwan en parlant de l'Ukraine et ben moi je j'étais 5 jours la semaine dernière j'étais en Israël en 6 Jordanie ou et avec les déclarations de Trump et la façon dont les choses se passent tous les interlocuteurs que j'ai vu là-bas y compris du côté Aram disent il faut qu'on raisonne out of the box autrement et en fait Trump volontairement ou pas les obliges va nous obliger à penser autrement et à sortir de nos schémas de pensée est-ce qu'on est capable de le faire ou pas tout en respectant nos principes on dit qu'il est imprévisible pour l'Europe est-ce qu'il est imprévisible pour la Chine probablement oui alors cl non pour pour Poutine comme pour s Jinping le droit des peupuples n'existe pas seul les États ont des droits h si Trump adopte la même logi évidment ça leur va bien et ça les renforce à propos de Taiwan je vous propose d'écouter le le ministre taiwanais de la défense il réagit après l'humiliation de voladimir Zelenski dans le bureau oval après avoir regardé la vidéo de Donald Trump et de volodimir zelensk dans le bureau oval je me suis dit que les États-Unis ne pouvaient pas se retirer de la région de Taiwan car il en va de leur intérêt premier il s'agit sans aucun doute d'un intérêt national fondamental pour les États-Unis que ce soit du point de vue de la croissance économique de la pertinence géopolitique ou de la sécurité militaire taiïwan c'est c'est c'est grand comme les Haut- de France allez à peu près c'est le budget militaire c'est pas une colle peut-être que fré le pour pour aussi répondre ça ça pèse quoi à Taiwan par rapport au PIB je cherche pas à piéger personne mais c'est c'est parce que nous on dit il faut passer de de à 3 et demi puis peut-être à 5 c'est c'est c'est combien je crois que leur PIB enfin justement militairement ils ont relativement peu dépensé ces dernières années parce qu'il ils s'abritaent derrière le parapluie américain donc on le reproche et ils sont en train de remonter aussi je crois dans les 2 et demi à 3 % mais surtout c'est quoi je crois que c'est 12/e du dépenses militaires chinoise donc voilà il y a un déséquilibre absolu et une dépendance et une dépendance totale aux armes américaines on est bien d'accord ouais il y a y a a y a pas croire enfin c'est vrai néanmoins une une guerre de la Chine contre Taïwan enfin un envahissement de Taïwan ferait les Taïwanais disent à peu près 2 millions de morts côté chinois parce que c'est une île montagneuse et très difficile à envahir donc ce serait quand même pas une partie de plaisir pour la Chine loin de là surtout que l'armée chinoise n'a pas fait la guerre depuis 1979 et de l' la perdu ça ça donne quelques quelques éléments histori là-dessus aussi je pense qu'il faut qu'on soit prudent parce que quand on voit la capacité de manœuvre de de de de la marine chinoise aujourd'hui elle est devenue très performante donc il ne faut pas se rassurer en se disant que voilà qui on ne sait pas encore de de quoi véritablement ils sont capables il faut souvenir que Donald Trump déjà pendant son premier mandat avait dit mais taiïwan de toute façon est trop loin des États-Unis pour que on pour qu'on y envoie des hommes intervienne on voit bien qu'aujourd'hui il il n il n'est pas dans une démarche à à à pouvoir projeter des forces armées à vouloir projeter des forces armées sur un sur un terrain de de de de conflit euh et et là le la menace qu'il a formulé il y a il y a quelques semaines d'imposer des droits de douane de 100 % sur les importations de semi-conducteurs taïwanais euh sont une enfin une preuve de plus euh que les alliances ne tiennent pas euh et qu'ils ont raison de se méfier euh à très court terme sur le le le la la façon dont il ils sont en train de d'inciter sijin ping à prendre lui-même ses a sur Taiwan avec effectivement il a alors c'est un discours récurrent il est pas nouveau mais c'était encore il y a quelques jours le 9 mars dernier le porte-parole de l'armée chinoise qui vise le DPP c'est le parti tawanais actuellement au pouvoir plus les séparatistes pour l'indépendance de Taiwan deviendront envahissant plus le nœud autour de leur coup se resserrera et plus l'épée audessus de leur tête sera tranchante nous mettons les autorités du DPP éloignez-vous du précipice avant qu'il ne soit trop tard sinon vous vous retrouverez dans une impasse alors il y a les menaces verbal et puis il y a les manœuvres dont dont vous parliez il y a eu notamment des des barges de débarquement là qui ont été testé il y a quelques jours entre le 4 et le 11 mars est-ce que c'est quoi c'est seulement de l'intimidation pour l'instant par qu'Al lzard comment vous vous l'analysez les deux mon capitaine c'est de la manœuvre c'est de l'intimidation et je crois que vous l'avez dit d'ailleurs tout à l'heure c'est une capacité pot pass à l'acte et effectivement avec des troupes qui sont certainement plus puissantes et mieux organisé maintenant qu'il y a 40 ou 50 ans maintenant les Chinois fondamentalement sont pas béliqueux mais mais quand il faudra porter le faire je suis convaincu qu'ils sauront le faire et c'est à nous aussi de nous y préparer est-ce que la situation internationale fréri le accélère le calendrier militaire de la Chine alors les pessimistes vont dire oui il vont profiter de la l'opportunité de Trump ça c'est possibilité de l'autre côté je ne crois pas ils ont reconnu que même sur un plan législatif il n'était pas tout à fait prêt et je pense que sur un plan militaire ils ne le sont pas encore si jingping a donné comme mission à l'armée d'être prête à partir de 2027 pour envahir Tawan les deux derniers ministres de la Défense chinois ont sauté pour cause de corruption et les deux principaux responsables de la division missile chinois on SAÉ à l'été 2023 simplement parce qu'on avit trouvé de l'eau plutôt que du carburant dans les missiles donc quand on est à ce niveau-là je pense que si Jin ping se méfi quand même un peu de son armée je pense que l'armée chinoise n'est pas encore tout à fait prête oui et est-ce qu'il y a des parce que vous disiez tout à l'heure que ce que ce que j'entendais c'est que il y a il y a aussi est-ce qu'il y a encore des courants au sein du pouvoir chinois on a vu ces images impressionnantes là du de de du je sais plus quel est le terme du congrès du du Parti communiste les deux sessions merci de me rafraîchir la mémoire c'était pourtant il y a pas si longtemps bref on a vu ces images impressionnant est-ce qu'il y a des courants ou alors est-ce que toute opposition a été écrabouillée par X Jinping non il n a plus de lutte de faction à l'intérieur du pouvoir je pense que si Jin ping n'est pas forcément aimé par les responsables communistes mais il les craint et il n a il peut y avoir des oppositions peut-être individuell mais il n'y a plus du tout de faction à l'intérieur du parti euh contre sjinping sur l'armée si vous permettez le pour aller dans le sens que de de ce que vient de d'être dit je vous disais tout à l'heure la marine chinoise mais met à la mer tous les 4 ans l'équivalent de la Marine nationale française lors d'un de mes déplacements là-bas et sur mes travaux je pose la question mais au niveau ressources humaines parce que c'est ça aussi effectivement au niveau de l'armement des bâtiments et et la réponse était finalement assez étonnante c'est on les a pas pour le moment mais d'ici 10 12 ans on les aura effectivement d'ici 10 12 ans c'est l'échéance dont vous parlez donc on est à l'horizon 2027 28 2030 et fait a une programmation alors accélér ou pas ça je ne le sais pas et est-ce qu'ils en ont pour le coup financièrement les moyens mais mais mais tout ça est programmé organisé et avec une logique qui ne serait probablement pas la nôtre on n'imagine pas chez nous faire un investissement mettre des navires dans le port et se dire bien on les armera dans 2 ans dans 3 ans dans 5 ans parce que en fait il y a deux démarches de progression qui sont parallèles qui vont finir par se rejoindre mais c'est leur choix leur rationalité c'est pas la nôtre mais c'est quand même comme ça que ça se passe ou ELV Fabri voulez intervenir et puis il faut pas exclure le scénario qui a quand même été évoqué déjà il y a quelques temps d'un boycot économique c'est-à-dire que simplement en positionnant une une marine autour de l'île et en resserrant les taux sorte de blocus quoi oui un blocus économique qui qui assècherait finalement les les les les les les les ressources de Taïwan et et et sur la durée qui qui permettrait de prendre le contrôle de Taïwan sans provoquer de résistance armée immédiate de la part des de la part des États-Unis dernier mot leur première marine locale ce sont les pêcheurs quand même he faut l'avoir en tête he il une guerribride intense de la Chine contre Taiwan merci voilà et alors dernier mot est-ce que les les Taïwanais doutent du soutien américain depuis que Donald Trump est est revenu à la Maison Blanche dernier mot oui il y a qu' voir les site d'information s qu'ils ont des doutes il ils ont raison d'avoir des doutes bien sûr il n'y a pas il n'y a pas que Taiwan c'estàdire que les Japonais les Coréens du Sud sont aussi nerveux aujourd'hui alors qu'il voit bien que ce ce parapluie sécuritaire américain a fondu euh et qu'aujourd'hui eux-mêmes sont très exposés à la fois la Corée du Nord euh et et et à la Chine elle-même h merci beaucoup merci à tous c'était passionnant de de de vous écouter nous éclairer sur sur la réaction de la Chine face à ce nouvel ordre international votre livre Frédéric lemettre 5 ans dans la Chine de xijinping c'est aux éditions Talandier voilà c'est la fin de ce sens public je vous dis à demain 18h 22h vous pouvez retrouver nos débats sur publicsenna.fr nous réécouter en podcast et puis noter que dans la matinale Jean-Philippe Tangui député rassemblement national de la Somme président délégé du groupe RN à l'assemblée sera l'invité Dorian mansini belle soirée [Musique]