Électricité, gaz, auto... le choc de la facture - C dans l’air - 25.01.2025

... - A.de Tarlé: Bonsoir. Un mois de janvier avec des températures souvent proches de zéro et une note de gaz qui flambe. Mauvaise nouvelle pour le consommateur: le prix du gaz sur les marchés européens a quasiment doublé sur un an, même si, à l'inverse, le prix de l'électricité va baisser dès la semaine prochaine, le 1er février. Faut-il privilégier l'électricité au gaz? Depuis la guerre en Ukraine, les Français ont appris à économiser l'énergie, et notamment à réduire le chauffage. En matière automobile, la transition vers l'électrique

patine, avec un marché en panne. C'est le sujet de cette émission. Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir E.Benezet. Vous êtes journaliste au journal "Le Parisien", spécialiste des questions de l'énergie. P.Hébel, vous êtes directrice associée chez C-Ways. S.Wajsbrot, vous travaillez au journal "Les Echos". F.Neuvi, vous êtes économiste et directeur de l'observatoire Cetelem. Votre dernière étude porte sur les jeunes et l'automobile.

Merci de participer à cette émission en direct. P.Hébel, quelques chiffres, tout d'abord. Les factures d'énergie ont beaucoup augmenté depuis la guerre en Ukraine. Peut-on dire aujourd'hui que ces dépenses pèsent sur le budget des ménages? - P.HébeL: En effet, cela pèse à peu près 9 % au total, l'énergie. C'est 1/3 de carburant et 2/3 pour se chauffer. Pour ceux qui se chauffent au gaz, c'est à peu près la même chose que ceux qui se chauffent à l'électricité. N'oublions pas que ce ne sont que des moyennes. Pour les gens qui utilisent leur voiture tous les jours

pour aller travailler, on peut avoir 1/4 de son budget qui est dépensé en énergie. C'est vraiment ce que les gens regardent le plus, le prix à la pompe, pour ceux qui ne peuvent pas faire autrement que de se déplacer avec du carburant. - A.de Tarlé: Et une grande maison mal isolée, ça coûte plus cher qu'un appartement de centre-ville, pour le chauffage. - P.HébeL: Oui. 2/3 des Français aimeraient habiter dans une maison, mais il vaut mieux habiter dans un appartement, parce que ça coûte moins cher de se chauffer. - A.de Tarlé: F.Neuvy, depuis la guerre en Ukraine qui a vu les factures flamber, les Français ont beaucoup appris. Ils ont gardé l'habitude de moins se chauffer, de regarder

davantage la facture EDF. Ils identifient ce qui coûte le plus. - F.Neuvy: Oui. Les Français se sont adaptés comme ils le pouvaient après le choc inflationniste, après l'invasion de l'Ukraine par la Russie. On a eu une hausse des prix de l'énergie, même si ça avait commencé avant. Comme cela pèse lourd dans le budget, les ménages se sont adaptés en réduisant la consommation d'énergie, et notamment sur l'électricité. On a vu une baisse de la consommation électrique, en France. Elle était assez forte. Pourtant, sur les 10 dernières années avant la crise inflationniste, la consommation d'électricité était à peu près stable. Les ménages chauffés à l'électricité ont baissé

la température en moyenne. Ils ont moins utilisé certains appareils ménagers. Ils ont fait comme ils ont pu pour contenir la dépense. Derrière la moyenne citée par P.Hébel, le poids des dépenses est complètement inégal selon les ménages. Les ménages avec les revenus les plus modestes sont ceux qui ont été le plus impactés par la hausse des prix. Ils ont été contraints de faire attention. En plus, ce sont souvent des habitants de logements mal isolés. La crise inflationniste a frappé très fortement les ménages modestes. - A.de Tarlé: Bonne nouvelle: le prix de l'électricité va baisser le 1er février. C'est un cadeau tombé du ciel?

C'est moins 15 %. - E.Benezet: C'est un cadeau qui tombe des marchés. La baisse aurait pu être encore plus importante. Mais pour des raisons qui peuvent se justifier, l'Etat en profite pour augmenter les taxes, notamment les taxes sur le transport sur le réseau électrique. Les taxes avaient été gelées en août 2024. Ce sera rattrapé au 1er février. Cette même taxe, une sorte de péage que l'on fait payer par les fournisseurs qui font transiter les électrons dans le réseau national, aurait été rehaussée au 1er août 2025. En fait, on rassemble les 2 dates au 1er février. Il y a une autre taxe qui avait été diminuée pendant la crise

énergétique pour construire le bouclier tarifaire. Aujourd'hui, on fait un rattrapage. On ne va finalement pas aller plus loin, alors que c'était prévu. Cet ensemble de taxes fait qu'au lieu d'avoir une baisse de 23 ou 24 %, on a une baisse de seulement 15 %. C'est une baisse conjoncturelle. Sans doute que dans les mois ou les années à venir, les prix de l'électricité vont repartir à la hausse. - A.de Tarlé: La facture moyenne pour un ménage au Tarif Bleu s'élève à 940 euros en 2022. C'est plus de 1300 euros en 2024. On ne retrouvera pas la facture de 2022. C'est comme dans les supermarchés.

L'inflation a disparu, mais on ne retrouvera pas le prix des pâtes d'il y a 3 ans. - S.Wajsbrot: C'est peut-être pour cela qu'on ne s'enthousiasme pas autant pour cette baisse. Ceux qui sont au Tarif Bleu vont avoir cette baisse. Depuis la crise de l'énergie, si on accumule toutes les hausses, on est à à peu près plus 30 % sur le tarif réglementé. On ne reviendra pas au niveau d'avant la crise. Finalement, on régularise les prix. Les marchés de l'électricité ont beaucoup baissé, ces derniers mois. On permet aux Français d'en profiter, mais on ne reviendra

pas au niveau d'avant la crise. C'est peut-être pour ça que c'est aussi difficile pour les ménages et les entreprises, qui voient leur facture, le seuil minimal, nettement plus élevé qu'il y a 3 ans. - A.de Tarlé: C'est notre côté râleur ou une réalité psychologique? On voit toujours plus ce qui fait mal que ce qui nous fait du bien. - F.NeuvY: Ce n'est pas du tout symétrique. Quand les prix à la pompe augmentent de 10 centimes, comme on va régulièrement faire le plein, on le voit. On le voit dans les études. Quand on fait des entretiens qualitatifs, une hausse de 10 centimes à la pompe sera considérée comme très élevée.

Ca a un impact sur le prix du plein. A l'inverse, une baisse de 10 centimes sera minorée. On va dire que ce n'est pas grand-chose. C'est donc asymétrique. C'est la même chose pour le prix de l'électricité. On verra comment cette baisse du prix de l'électricité sera perçue dans l'opinion. Je ne sais pas si c'est franco-français, mais en tout cas, c'est un sujet. Le sujet du pouvoir d'achat est un sujet de préoccupation majeur pour les ménages. Ces dernières années, les mauvaises nouvelles ont été nombreuses. Quand il y a une bonne nouvelle, on a le sentiment qu'elle passe sous les radars. - A.de Tarlé: Il n'y a plus d'inflation. Les prix de l'électricité vont baisser.

Pourtant, le pouvoir d'achat reste la priorité numéro 1 des Français en 2025. - P.HébeL: Oui. Pourtant, on a eu une hausse du pouvoir d'achat de 2,1 % en 2024. C'était une bonne nouvelle. Dans les enquêtes, ça va mieux. Les gens se restreignent moins. Ils ont moins de difficultés. La santé est toujours devant le pouvoir d'achat, en termes de préoccupation. On se préoccupe avant tout de soi. En effet, il y a toujours un décalage sur la perception par rapport à la réalité. Ca a toujours été vrai, notamment lors du passage à l'euro. On a surestimé l'inflation.

Il y a des décalages entre la réalité... On voit que les Français perçoivent assez bien quand le chômage a baissé, mais aussi quand le chômage a repris et les changements qui vont avec. Là, la confiance des ménages est un peu plus haute. On a eu une envolée liée aux JO. - A.de Tarlé: Il y a eu un effet JO? - P.HébeL: Oui. - E.Benezet: Sur la perception, je rejoins P.Hébel. Quelque part, ils ne sont pas dupes. En 2007, il y a eu la libération de l'énergie. Avant, vous aviez un seul fournisseur, que ce soit dans le gaz ou dans l'électricité. Tout à coup, vous avez une multitude d'acteurs qui sont arrivés pour vous vendre du gaz ou de l'électricité, avec des prix concurrentiels. Depuis 2007, c'est près de 100 % d'augmentation. - A.de Tarlé: C'est une concurrence qui fait monter les prix? - E.Benezet: On avait vendu ça comme une concurrence qui allait faire baisser les prix. Mais vous avez d'autres facteurs, à commencer par la transition énergétique. Dans le prix qui est vendu sur le marché et, ensuite, dans les tarifs

aux particuliers, on fait moins peser le coût environnemental de cette production d'énergie. Forcément, ça renchérit les factures. Sur les investissements qu'il va y avoir à l'avenir, c'est la même chose. Moins 15 % en février, c'est une bonne nouvelle, mais c'est à relativiser par rapport à l'augmentation de 100 %. - A.de Tarlé: Vous parlez de transition énergétique. Cocorico! On a appris cette semaine que l'électricité française était décarbonée à 95 %. On n'est pas loin d'être les champions du monde de l'électricité zéro carbone. En Allemagne, c'est 59 %. Faut-il dire cocorico?

- S.Wajsbrot: Oui. C'est le choix de la France, d'avoir privilégié le nucléaire, l'hydraulique et les renouvelables. On a gardé un socle de nucléaire très important, ce que les Allemands n'ont pas fait. Aujourd'hui, cela nous permet d'avoir une électricité quasiment décarbonée. Les dernières centrales à charbon sont en train de fermer. - A.de Tarlé: Ca peut être un atout pour les entreprises? "Si vous voulez être propre et bas carbone, en France, nous avons une électricité décarbonée.

Vous allez produire de façon propre en France." - S.Wajsbrot: C'est un atout. C'est l'un des arguments que la France met en avant. Quand on replace ça dans le mix énergétique de la France, on se rend compte que l'on importe encore beaucoup d'énergies fossiles, comme le gaz et le pétrole. - A.de Tarlé: Pour les voitures. - S.Wajsbrot: Notre pari, c'est de faire croître les usages de l'électricité, que ce soit dans les logements, avec des pompes à chaleur, mais aussi dans l'automobile. Nos progrès stagnent, aujourd'hui. Il y a même un recul. On a du mal à électrifier les usages. Dans les usines, c'est pareil. Les gens se sont posé des questions. Certains ont vu le gaz baisser.

Ils ont prolongé la durée de vie de certaines installations au gaz. On a une électricité très décarbonée. C'est un atout. Maintenant, il faut trouver les moyens de la faire fructifier, de faire fructifier ses usages. C'est là qu'on a des difficultés. - A.de Tarlé: Si on considère que le réchauffement climatique est le problème du siècle, peut-être du millénaire, de ce point de vue, la France a un atout avec son électricité propre, qu'elle pourrait faire valoir aux yeux du monde entier? - F.NeuvY: Quand on parle de compétitivité, on parle très souvent des impôts de production, mais il y a également le prix de l'énergie.

Aux Etats-Unis, l'administration Biden avait fait du prix de l'énergie un développement majeur. En général, les entreprises utilisent beaucoup d'énergie. Il faut beaucoup d'électricité pour fabriquer des voitures, pour toutes les industries. Le coût de l'énergie est un élément déterminant pour le choix d'implantations d'usines nouvelles. La France a la particularité de produire beaucoup d'électricité, puisque notre production a retrouvé des niveaux très importants, et, en plus...

- A.de Tarlé: On n'en consomme pas autant qu'on le pourrait. - F.Neuvy: Et elle est décarbonée. C'est un atout compétitif majeur. - S.Wajsbrot: Notre électricité est très décarbonée, mais elle est plus chère. C'est l'une des conséquences de la crise de l'énergie. Le président de Michelin, à l'Assemblée nationale, parle de l'écart de compétitivité qui s'est creusé de façon béante depuis la crise de l'énergie. Sur le gaz, on est à 16 euros le mégawattheure.

Sur l'électricité, c'est 53 euros aux Etats-Unis contre 132 euros en Europe. - A.de Tarlé: Aux Etats-Unis, l'électricité pollue, mais elle n'est pas chère. - S.Wajsbrot: Oui. On a un problème de compétitivité massif. C'était le point du rapport Draghi. C'est l'un des chantiers de la Commission européenne. Il va falloir le traiter. - A.de Tarlé: Avec D.Trump, pas de taxes, pas de réglementations. On envoie valdinguer les normes environnementales. Ne sommes-nous pas devenus un peu trumpistes? En 2022, les Français étaient 35 % à être préoccupés par le changement climatique.

En 2024, c'est seulement 29 %. - E.Benezet: Il faut continuer à expliquer les conséquences. Plus on va reculer le combat que l'on mène pour la transition énergétique, plus ça va nous coûter cher, plus les conséquences seront lourdes sur notre quotidien, d'un point de vue environnemental comme d'un point de vue sanitaire et social. Il y a une urgence. On parlait du coût de l'énergie, du fait qu'elle est moins chère aux Etats-Unis. Le gaz aux Etats-Unis est produit en partie par fracture hydraulique. Celui que l'on importe, 20 % de notre consommation, cela provient des Etats-Unis, et en grande partie du gaz de schiste. Il y a quelques années, tout le monde poussait des cris d'orfraie. Aujourd'hui, on en parle très peu. Le coût environnemental va nous revenir dans la figure. - A.de Tarlé: On parle de cette "fatigue environnementale". 70 % des Français jugent l'interdiction des voitures thermiques en 2035 comme une mauvaise décision. "Laissez-nous rouler avec nos voitures thermiques."

- P.Hébel: C'est ce sujet de l'électrique par rapport au thermique. On sent qu'il y a des informations qui ne sont pas justes, qui circulent là-dessus. L'électrique coûte moins cher, en fait, à l'usage. Mais en fait, on n'arrive pas à faire ce calcul de long terme. Comme ça coûte 3 fois moins cher d'avoir de l'électrique dans sa voiture pour rouler que d'utiliser du pétrole... - A.de Tarlé: Le plein coûte 3 fois moins cher? - P.Hébel: Si on prend une voiture qui roule 15 000 km par an, c'est 1600 avec du carburant, dont le prix fluctue. Même s'il y a 30 % de plus à l'achat sur une voiture électrique, à moyen terme, ça coûte moins cher. Les calculs ont été faits.

Tout le consensus va dans le même sens. C'est 4 fois moins. Il y a eu ce sujet qui a été pris comme un étendard par une communauté complotiste qui va dire: "On nous impose quelque chose et on n'en veut pas." C'est un objet assez politique de dire que le véhicule électrique... Les batteries, on ne les fabrique pas en Europe, etc. On sent bien qu'il n'y a pas de volonté de tout le monde de changer de voiture. Il y a des difficultés, quand on n'a pas les moyens. Et les ZFE aussi, qui ont été mises en place dans les grandes villes, font un peu débat.

C'est vécu comme une punition. On voit bien que les communes ralentissent un peu le mouvement et qu'on ne va pas aussi vite qu'on le souhaitait au départ. - A.de Tarlé: Les prix de l'énergie ont augmenté en 2024. Faut-il redouter de nouvelles hausses à venir en 2025? Gaz ou électricité, les bonnes et les mauvaises nouvelles. - "Le montant de votre facture annuelle pourrait être supérieur à l'estimation établie. Nous avons procédé à son ajustement." - C'est une mauvaise surprise? - Oui. De 153, je passe à 181,72. Ici, vous avez l'ancien échéancier à 153 jusqu'au 27 mars 2025. - Une hausse des mensualités que ce retraité n'avait pas anticipée. Avec 2000 euros par mois, il va devoir faire encore plus attention à son budget. - Je vais beaucoup moins au cinéma comme je le faisais avant. Resto, depuis 2 ou 3 ans, pratiquement plus. Moi qui suis danseur, des fois, il y a des soirées que j'ai limitées un peu plus qu'avant. Aller encore plus loin que ça, ça commencerait à devenir chaud. - Alors, toutes les économies d'énergie sont les bienvenues.

- Ici, je crois qu'il fait entre 17 et 18 dans le salon. - Michel coupe régulièrement sa chaudière à gaz, ferme ses volets et s'habille plus chaudement. - J'ai une polaire en dessous, une 2e polaire par-dessus et une 3e polaire. Ca me permet de tenir le choc mais je me caille souvent. C'est la rançon si on veut faire un peu d'économie compte tenu de toutes les hausses qu'on a pu connaître. - Ces nouvelles hausses du prix du gaz sont les conséquences de plusieurs phénomènes. Peu de vent et peu de soleil en Europe ces dernières semaines, donc moins d'électricité produite grâce aux énergies renouvelables. Certains pays, comme l'Allemagne, ont donc dû puiser dans leurs stocks de gaz.

Résultat: les réserves sont historiquement basses et les prix augmentent. Plus à l'est, l'Ukraine a coupé un gazoduc qui continuait de livrer certains pays européens en gaz russe. Notamment la Slovaquie, La Hongrie et l'Autriche. Colère du Premier ministre slovaque prorusse. - La décision unilatérale du président ukrainien V.Zelensky d'arrêter tout transit de toute nature à travers l'Ukraine porte préjudice à la Slovaquie et à l'ensemble de l'UE. Cela aide significativement les Etats-Unis qui peuvent augmenter le flux de gaz vers l'Europe. - Et c'est toute l'ambition du nouveau président américain, D.Trump: continuer de remplacer le gaz russe par son gaz naturel liquéfié, le GNL.

Cette semaine, il est interrogé à ce sujet à Davos par le PDG français de TotalEnergies. - Allez-vous garantir la sécurité de vos approvisionnements en GNL vers l'Europe? - D.Trump: Je le ferai. Je m'assurerai que si nous concluons un accord, nous le faisons bien. Avant, beaucoup de gens ont eu ce problème. Ils n'avaient pas les livraisons à cause de la guerre ou d'autres problèmes. On va mettre ça en place. Le GNL, c'est très intéressant. - Si le prix du gaz augmente, celui de l'électricité baisse. En France, au 1er février, moins 15 % sur les tarifs réglementés de l'électricité. Et cette tendance va continuer. - On est en train de sortir de la crise.

Maintenant, les prix pour les prochaines années, non seulement 2025 et 2026, même 2028, on a des cotations assez stables. On revient dans une zone connue. - Grâce à son parc nucléaire qui a retrouvé de sa vigueur, la France a même battu un record d'exportation l'an dernier. 89 TWh ont été vendus à l'Allemagne, la Belgique, l'Italie ou le Royaume-Uni. Du jamais-vu depuis 2002. - A.de Tarlé: Question. C'est vrai que l'idée du gouvernement était de remplacer

les chaudières à gaz. Il voulait même les interdire pour promouvoir les pompes à chaleur qui fonctionnent avec de l'électricité. - E.Benezet: Ils avaient lancé un grand plan Pompes à chaleur l'an dernier, de production française. 1 million de production française de pompes à chaleur d'ici 2027. En un an, 50 % de production en moins du fait notamment de la baisse des prix du gaz. On voit que les données économiques sont très importantes et que, quand le prix du gaz diminue et que celui de l'électricité augmente, les gens se dirigent moins... - A.de Tarlé: Une pompe à chaleur, c'est beaucoup plus cher.

15 000 euros contre 4000 euros pour une chaudière à gaz. - E.Benezet: C'est souvent subventionné en partie. C'est plus cher à l'achat mais ça vous permet de réaliser des économies. Hier, j'ai interrogé un installateur breton du Morbihan, Lorient. Il m'a donné des chiffres très précis. Il m'expliquait qu'en moyenne, une cuve au fioul, c'est une consommation de 1500 l. C'est 1,15 euro aujourd'hui le litre. On est autour de 1750 euros. Si vous installez une pompe à chaleur, à consommation et isolation égales, c'est 750 euros. Vous diminuez donc votre facture de moitié.

Le matériel est un peu coûteux, mais il y a des réductions de factures très importantes, sans parler évidemment des émissions de gaz à effet de serre. - A.de Tarlé: Il faudrait faire aussi tous les travaux de rénovation, mieux isoler son logement, notamment les passoires thermiques. Les propriétaires ont pour obligation depuis le 1er janvier, pour les logements classés G, de les rénover pour pouvoir les mettre en location. Il y a un sondage de Guy Hoquet qui est parvenu. Seulement 1/4 des bailleurs sont prêts à effectuer des travaux dans les logements classés G. Les bailleurs, et c'est "Le Figaro"

qui le dit, ont souvent dans les 80 ans et n'ont aucune envie de se lancer dans les travaux d'isolation. - P.Hébel: Ceux qui sont G, c'est une petite partie du parc. Petit à petit, on va arriver vers F... On aura une bonne partie du parc qu'il faudra rénover. Pour ceux qui n'ont pas les moyens parce qu'ils n'y ont pas pensé, la solution, c'est de vendre leur bien. On peut être propriétaire, racheter un bien et se loger dans du G. - A.de Tarlé: On a le droit de se loger dans du G, mais pas le droit de le mettre en location. - P.Hébel: Ca fait que ça coûte moins cher.

Vous pouvez vous en débarrasser... Les plus âgés n'ont pas d'intérêt à long terme de faire ces changements. Il y a la question de trouver des artisans qui sont RGE, certifiés, et puis de financer, puisque MaPrimeRénov' est en train de diminuer. Le montant total diminue et tout le monde ne pourra pas en bénéficier pour faire ses rénovations. - F.Neuvy: Il y a les locataires et donc les bailleurs qui doivent faire ces travaux quand ils ont des logements qui rentrent dans le cadre de la loi. Mais les propriétaires occupants, qui ne sont pas soumis

à ces contraintes, ont le droit d'y vivre. Très souvent, les travaux d'isolation... Ca peut être une pompe à chaleur, mais aussi l'isolation des combles ou un changement de tuyauterie. Le calcul qu'essaie de faire chaque propriétaire, c'est de se dire que s'il met 20 000 euros de travaux sur la table, un budget très important, combien il va économiser sur sa facture d'énergie? Très souvent, la durée d'aboutissement est à 30 ans. "Est-ce que je vais sortir 20 000 euros de mon épargne

ou faire un emprunt pour essayer d'économiser quelques centaines d'euros par an?" Le gros du parc est ici, quand même. - E.Benezet: C'est tout le problème du reste à charge. Malgré les aides d'Etat, et il y en a 2 principales, MaPrimeRénov' et les certificats d'économie d'énergie... En dépit de ces aides, et le budget de MaPrimeRénov' va encore être raboté... Il était question de diminuer encore ce budget. Il est aujourd'hui à 2,3 milliards d'euros.

On voulait encore l'amputer de 500 millions. Les rénovations d'ampleur, ce sont plutôt plusieurs monogestes. Le compte n'y est pas. D'un côté, vous réduisez les subventions publiques. De l'autre côté, vous fixez des objectifs qui ne seront pas tenus. En attendant, le reste à charge augmente. Donc les particuliers qui n'ont pas les moyens ne peuvent pas faire des travaux de rénovation. On n'atteindra pas dans ce cas les objectifs de neutralité carbone en 2050.

Les particuliers continueront à avoir froid dans leur logement et des factures qui leur coûtent trop cher. - A.de Tarlé: Il y a 1/3 des Français qui se chauffent au gaz? - S.Wajsbrot: C'est à peu près ça. - A.de Tarlé: Mauvaise nouvelle: le gaz a quasiment doublé en un an. On est passé de 26 à 50 euros le mégawattheure. - S.Wajsbrot: Il a fait très froid ces dernières semaines. On tire sur notre stock de gaz. Le reportage le disait très bien. On a aussi eu peu de vent en Europe, avec des pays qui ont installé beaucoup de capacité éolienne, comme l'Allemagne ou le Royaume-Uni. Tous ces pays ont fait tourner leurs centrales électriques au gaz.

Ca tire dans les stocks de gaz européens. On est à peu près 15 points en dessous du niveau du stock de l'an passé. En France, les stocks sont remplis à peu près à 50 %. C'était 75 % l'an dernier à la même période. Ca veut dire qu'on va devoir les remplir et donc aller acheter du GNL américain potentiellement plus cher. On devrait le payer plus cher que les asiatiques pour qu'il vienne en Europe et que les flux dont on a besoin soient bien dirigés vers l'Europe. Les marchés anticipent cette hausse des prix à venir. C'est ce qui fait monter les prix.

- A.de Tarlé: P.Hébel, on parlait tout à l'heure de la priorité du pouvoir d'achat. Quels sont les budgets pour un ménage qui trinque, quand il faut faire des économies? On va baisser la température? - P.Hébel: Il y a une contrainte, le logement. Les loyers sont assez élevés en France par rapport à d'autres pays. On ne peut pas y toucher. Tous les abonnements, c'est un peu compliqué. Ce sur quoi on a un peu la main, c'est les dépenses arbitrables. Une fois qu'on a payé son logement, on va diminuer sur les loisirs, le transport, mais aussi l'habillement et les autres secteurs qui ne vont pas très bien en ce moment.

La façon d'ajuster, c'est ce qu'on achète un peu tous les jours. L'alimentation trinque beaucoup, par exemple. Si le marché de l'alimentation se porte aussi mal alors que l'inflation n'est qu'à 1,4, c'est bien parce qu'en milieu de moi, quand on a payé toutes nos factures, et on a de plus en plus de forfaits, de services, le plus en 2025: le prix des assurances, santé, logement. Au milieu du mois, après, on n'a pas trop le choix que de réduire sa consommation de carburant, de moins prendre la voiture,

de moins manger. Et tout le superflu, on ne l'achète pas. Il y a un sentiment de paupérisation et de baisse du pouvoir d'achat. - A.de Tarlé: Les automobilistes ont commencé 2025 avec une avalanche de nouvelles contraintes. - A la pompe, le constat ne fait aucun doute. - C'est cher. Tout est cher. - Cela fait 6 mois que le prix des carburants grimpe, mais la hausse s'est accentuée depuis fin décembre. Il faut désormais compter 5 centimes de plus par litre pour l'essence et 7 centimes de plus pour le gazole. - Ca a augmenté. Déjà la semaine dernière, c'était 1,80.

C'est beaucoup trop cher. Je m'occupe de personnes âgées. J'ai vraiment besoin de ma voiture. - C'est toujours trop cher. Mais on fait avec. - Derrière ces augmentations, la hausse des prix du baril de pétrole brut dont le cours est lié au contexte international. - Le prix du baril de brut a augmenté de 5 dollars depuis le début de l'année. La seule explication, le seul vrai changement, c'est l'annonce par le nouveau président américain de sanctions renforcées contre la Russie. Qui dit sanctions contre la Russie dit craintes des marchés. - Mais comme les Etats-Unis produisent plus, ça veut dire qu'il y a plus d'offre sur le marché. Pourquoi les prix ne baissent pas? - Les Etats-Unis produisent de plus en plus mais la demande

mondiale augmente. Ensuite, l'Organisation des pays producteurs, plus la Russie, qui représentent tous ensemble 40 % de la production mondiale, dès qu'ils voient qu'il risque d'y avoir des excédents, ils ferment le robinet. - Autre mauvaise nouvelle pour les automobilistes: le prix des péages va augmenter, après déjà plusieurs années de hausses consécutives et drastiques. Cette année, les tarifs vont s'élever de 0,9 %. Un dérapage contrôlé aux yeux de l'éphémère ministre délégué en Charge des transports.

Les usagers En sont moins convaincus, eux. - Pour moi, c'est plutôt une mauvaise nouvelle. Si ça augmente... - Inflation ou pas, ça augmente sans arrêt. Il y a des augmentations, c'est une fois par an. - De leur côté, les grandes entreprises gestionnaires des réseaux d'autoroutes s'agacent et rappellent qu'elles reversent 5 milliards d'euros chaque année à l'Etat en plus des investissements déjà réalisés. - Pardon, mais nous demandons aussi que quand on regarde les chiffres qu'on nous jette à la figure régulièrement, ils soient mis en regard des montants que nous investissons. Nous appliquons des politiques publiques qui à aucun moment

ne relèvent de nous. Nous appliquons, dans le cadre de nos contrats, des décisions de l'Etat. - Le président de la République, lui, a choisi une autre polémique concernant les péages. Sur son compte TikTok, un post inattendu. Il prend la défense d'un usager verbalisé pour avoir payé à un péage avec son téléphone. - Je viens de prendre 90 euros d'amende et 3 points sur le permis parce que j'ai payé avec mon téléphone au péage. - E.Macron: Vous avez raison. En 2025, on doit pouvoir payer au péage avec son téléphone. J'ai passé le dossier au ministre de l'Intérieur. On va collectivement régler ça. Merci pour l'alerte. -2025, une année noire pour le pouvoir d'achat des conducteurs.

Les assurances automobiles vont elles aussi bondir. Ce retraité vient de recevoir sa nouvelle facture. Il convie peu, n'a eu aucun sinistre et paiera pourtant 15 % plus cher l'an prochain. - En 2024, pour la Clio, je payais 561,86 euros. Je suis passé à 646,17. - Les assureurs justifient cette hausse par l'augmentation du coût des pièces détachées pour les voitures et par les récentes catastrophes naturelles. Selon une étude de France assureurs, le montant des sinistres dus aux événements climatiques pourrait doubler d'ici 2050.

Une projection qui devrait s'accompagner de hausses de cotisations chaque année. - A.de Tarlé: Question. On a vu E.Macron Prendre la défense d'un automobiliste qui avait été accusé d'utiliser son téléphone portable pour payer au péage. Or, c'est interdit sur l'autoroute d'utiliser son téléphone portable. - E.Benezet: On est à cheval sur plusieurs sujets. Il y a un sujet très politique, de communication politique, où Macron semble... - A.de Tarlé: Il prend la défense des Français dans leur quotidien. - E.Benezet: En plus, il utilise les réseaux sociaux.

Il est dans un moment où il semble avoir moins de poids politique. Il y a eu un transfert du poids politique vers le gouvernement et le Parlement. C'est très intéressant, ce qui se passe, d'un point de vue du fonctionnement de la République. Il utilise différents artifices technologiques mais aussi de communication sur un sujet sur lequel, a priori, un président de la République, n'a pas l'habitude de s'exprimer. j'existe". C'est un peu le ressenti que vous avez? - E.Benezet: C'est exactement ça. On est dans un moment politique... Il avait le choix entre la géopolitique...

Ou l'international et le quotidien des Français. Il choisit le quotidien des Français et les péages. - A.de Tarlé: Les véhicules électriques sont beaucoup plus chers que les thermiques. Suffira-t-il de gronder les pauvres pour qu'ils les achètent? - P.Hébel: Il y avait déjà du leasing social. Il y en aura de nouveau dans 6 mois, milieu 2025. Il y a des aides pour les plus modestes pour acquérir ces véhicules. On va avoir des sorties de petits véhicules électriques qui vont coûter moins cher, surtout. Il y en a déjà eu fin 2024 du côté de Renault, chez Stellantis.

Les prix moyens vont diminuer. - A.de Tarlé: Je cite votre propre Sondage. L'âge moyen d'un acheteur de véhicule neuf, c'est 54 ans. C'était 48 ans en 2007. Une voiture neuve, c'est devenu quelque chose d'inaccessible pour la majeure partie de la population? - P.Hébel: Oui. L'âge moyen, c'était 44 ans, en 1991. Il n'y a que les plus âgés qui peuvent acheter. Ca montre aussi que les plus âgés ont un pouvoir d'achat plus élevé. - A.de Tarlé: Parce qu'ils ont remboursé leur logement.

- P.Hébel: Et il y a des inégalités générationnelles qui durent. Toute leur vie, ils ont gagné plus que les plus jeunes. Les inégalités vis-à-vis des jeunes persistent. On a un pouvoir d'achat plus important quand on a accumulé du patrimoine au cours de la vie. En plus, en ce moment, on a un taux d'épargne qui est énorme. 170 milliards de surépargne. C'est possédé en 1er lieu par les plus âgés. - A.de Tarlé: C'est seulement le prix qui explique le fait que les Français rechignent à acheter électrique? Le marché automobile s'effondre. L'an dernier, on a vendu 1,7 million de voitures.

Il y a 5 ans, c'était 2,2 millions. - F.Neuvy: Rappelons tout de même que les ventes de véhicules électriques ont augmenté. Aujourd'hui, on est à 17 %. 2024 marque une rupture par rapport à la hausse que l'on a connue ces dernières années. Il y a plusieurs explications. La première, c'est qu'il y a la question du prix de vente des véhicules électriques, qui sont plus chers que les véhicules thermiques. Beaucoup de ménages n'ont pas les moyens d'en acheter. Le marché de l'occasion sur l'électrique est en train de se structurer. Pour l'instant, il est balbutiant. Quand on regarde ceux qui ont acheté un véhicule électrique, ce sont les ménages

avec les revenus les plus élevés. Les plus modestes n'achètent pas de véhicules électriques parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Deuxièmement, la promesse initiale du véhicule électrique, c'était de dire qu'il allait coûter plus cher à l'achat, mais à l'usage, on allait économiser. Factuellement, c'est vrai. Quand on recharge chez soi avec le tarif réglementé, ça coûte moins cher. - A.de Tarlé: Mais pas sur autoroute. On se fait matraquer. - F.Neuvy: Tout à fait. Ce qui s'est passé, c'est que, ces dernières années, le prix de l'électricité a beaucoup augmenté. Ca a jeté un doute dans l'esprit de ceux qui voulait passer à l'électrique. "On nous dit de passer à l'électrique parce que c'est

mieux pour la planète, mais les prix de l'électricité n'arrêtent pas d'augmenter. Est-ce vraiment une bonne affaire?" Beaucoup d'automobilistes ont préféré attendre. Aujourd'hui, ils sont un peu dans le flou. Ils se demandent quelle technologie il faut acheter. Dans cette bataille, c'est plutôt l'hybride qui remporte la mise. - A.de Tarlé: Beaucoup d'études montrent que les Français sont tièdes vis-à-vis de l'électrique. 78 % des Français n'ont pas l'intention d'acheter un véhicule électrique dans les années qui viennent. - S.Wajsbrot: Il y a un autre sondage qui m'a marquée, ces derniers jours. 27 % des Français soutiennent la fin de la vente des véhicules thermiques en 2035. Les gens n'y croient pas. Ils ne veulent pas y croire.

La voiture électrique est devenue un objet politique. On l'a vu durant la campagne pour les européennes. Dans ce sondage, les gens évoquent la charge mentale de la recherche. - A.de Tarlé: C'est un stress? - S.Wajsbrot: Oui. Il y a aussi le surcoût à l'achat. Il y a une incertitude sur les aides. On parlait de MaPrimeRénov'. Le gouvernement a fait des allers-retours sur les aides aux véhicules électriques. Les gens sont perdus. A la fin, ça se retrouve dans les chiffres.

Les constructeurs ont nettement augmenté les prix depuis le covid. Aujourd'hui, l'accessibilité financière d'une voiture est au plus bas depuis 2008. Pour les voitures électriques, c'est encore plus important. Les constructeurs sont obligés de changer de stratégie. - A.de Tarlé: Chez Peugeot, la future citadine ne devait sortir qu'en électrique. Finalement, ils vont quand même faire un modèle thermique. Il faut écouter ce que veulent les Français. - S.Wajsbrot: Il faut écouter le marché. - E.Benezet: Il y a un autre point important qui peut expliquer cette méfiance vis-à-vis de la voiture électrique.

Pour l'instant, la promesse est loin d'être tenue, la promesse d'une voiture électrique moins chère que le véhicule thermique. L'effet ciseau devait arriver en 2025. On est loin du compte. La promesse selon laquelle le véhicule électrique coûte moins cher, ça peut être vrai si on recharge chez soi, mais, sur l'autoroute, ça coûte très cher. Il y a un autre point qui sera bientôt mis sur la table. Aujourd'hui, le carburant utilisé pour les voitures thermiques est taxé à 60 % par l'Etat. C'est une manne qui rapporte 40 milliards d'euros par an. Plus on va avoir de voitures électriques

sur la route, plus l'Etat va perdre une partie de cette manne. A un moment, il va se demander ce qu'il doit faire avec l'électricité utilisée pour la mobilité. Ca va être taxé. - A.de Tarlé: Les taxes sur le pétrole vont devenir des taxes sur l'électricité? - E.Benezet: Il y a de grandes chances. On essaie de ne pas trop faire augmenter les impôts, mais, à un moment, cette taxe va arriver. Cet équilibre économique promis par la voiture électrique, pour l'instant, on n'en est pas convaincus. Je ne dis pas que la voiture électrique n'est pas une bonne solution. Je dis qu'il faut tenir les promesses économiques et technologiques.

Nous n'avons pas encore parlé du déploiement des bornes. Effectivement, ça stresse les gens. Aujourd'hui, on a 150 000 points de recharge. On devait en avoir bien plus. Là aussi, la promesse n'est pas tenue. Les Français se méfient. - A.de Tarlé: Réaction de Pierre. On voit qu'il y a une peur de ne plus avoir accès à une voiture thermique. - F.Neuvy: La vente de véhicules neufs sera interdite. - A.de Tarlé: Sauf s'il y a un doute. - F.Neuvy: Ce que fait la loi, la loi peut le défaire. En France, on a eu des politiques publiques en matière de mobilité

qui ont beaucoup changé en 15 ans. Au moment du Grenelle de l'environnement, le bonus écologique subventionnait l'achat de véhicules diesel. - A.de Tarlé: Alors que c'est maintenant un Crit'Air 3. - F.Neuvy: Voilà. Cette instabilité des politiques publiques, ça contribue à semer le doute dans l'esprit des automobilistes. Ils se disent qu'il est urgent d'attendre. Ca génère de l'attentisme. Ce n'est pas bon pour le secteur automobile. En attendant, on fait 1,7 million de voitures en France contre 2,2 millions il y a 5 ans. Chaque année, il manque 500 000 véhicules.

Les équipementiers automobiles sont en souffrance. Beaucoup de sites sont en difficulté. Les concessionnaires aussi, les distributeurs automobiles, répartis partout sur le territoire, vivent des moments difficiles. - A.de Tarlé: Conséquence de cette crise de l'industrie automobile: la Fonderie de Bretagne, une ancienne filiale de Renault, a demandé son placement en redressement judiciaire, avec 350 emplois menacés. - Une usine à l'arrêt. A la Fonderie de Bretagne, plus de métal en fusion depuis près d'un mois.

Les salariés ne peuvent que rester chez eux. A 43 ans, Nicolas a encore du mal à se remettre de la nouvelle. - On nous a annoncé ça le 20 décembre. Je ne vous explique pas les fêtes de fin d'année qu'on a passées, pour ma famille proche, pour moi... Je dois dormir 4 heures par nuit. Ma femme s'inquiète. Mes enfants sont extrêmement inquiets. - Une vie en suspens et une passion qu'il doit maintenant raconter en photo. - Je ne veux pas faire autre chose. C'est magnifique. C'est du métal liquide.

C'est superbe. Se dire qu'on lui donne la forme que l'on veut, que l'on est précis au dixième de millimètre... C'est de l'industrie lourde, mais de précision. - Nostalgie et colère. Il a le sentiment d'avoir été trahi par l'ancien propriétaire de l'usine. - 60 ans d'existence. Il y a eu 48 ans d'actionnariat Renault. Ils sont partis en 98. Quand ils sont revenus, en 2009, on travaillait pour l'automobile, mais ce n'était pas uniquement Renault. On faisait aussi Fiat, Opel, BMW, Peugeot. Quand Renault est arrivé, ils ont dit que c'était terminé.

On était une fonderie Renault, on faisait des pièces Renault. - Depuis, le constructeur a revendu la fonderie tout en restant son principal client. Un client qui ne commande plus suffisamment. Cette semaine, le tribunal de commerce de Rennes a placé la société en redressement judiciaire. - Ce qui ne marchera pas, c'est d'avoir un seul client. On a vu le résultat avec Renault. C'est de la merde! On ne lâche rien. - Devant le tribunal, 220 des 350 salariés ont fait le déplacement avec le sentiment d'être oubliés, notamment par les ministres. - Que ce soit l'Industrie ou l'Economie, aucun n'est passé. Pourtant, ils ont été invités.

Ils n'ont pas trouvé un intérêt à venir ici. - La pilule passe difficilement. - Le lendemain, assemblée générale de tous les salariés, après une réunion des syndicats avec la direction. L'enjeu est de savoir si l'activité peut reprendre pour honorer les commandes en attente. - On nous parle d'une reprise d'activité vers le 4 ou le 5 février. Il faudra bien qu'on redémarre un jour. C'est clair. La décision finale, c'est l'administrateur qui va la prendre. On ne lâche rien. On reste motivés tous ensemble.

Merci. - Se battre, surtout que l'usine venait de se doter de nouvelles machines. Elle cherchait à se diversifier. La direction ne mâche pas ses mots au sujet de Renault. - Renault nous a plantés en décembre de manière incompréhensible, alors qu'on demandait à Renault de donner un peu de visibilité sur sa politique commerciale vis-à-vis de la Fonderie de Bretagne dans les années qui viennent. La disparition d'un site comme celui-là serait un gâchis incompréhensible.

On est tous là à se gargariser de la réindustrialisation, mais, là, voilà un cas concret sur lequel il faut faire un effort. On peut regretter l'attitude d'un certain nombre de groupes comme Renault. - L'entreprise recherche désormais un repreneur. Le tribunal a fixé au 23 juillet la fin de cette période d'observation. - A.de Tarlé: Question. - S.Wajsbrot: Vous vous doutez bien que le gouvernement, qui est actionnaire de Renault à 15 %, a posé la question à Renault. Le ministère de l'Industrie s'est impliqué.

Ils expliquent qu'il traite la Fonderie de Bretagne comme un autre sous-traitant. Ils ne sont pas prêts à s'engager sur des commandes au-delà de la période classique sur laquelle ils s'engagent traditionnellement. Le marché est en repli. Ils ajustent. Ils ajustent les capacités industrielles à l'état de la demande. On le voit aussi dans la chimie, dans l'acier, dans le papier. - A.de Tarlé: Désindustrialisation, saison 2? - P.Hébel: Dans les chiffres, on est à un virage. Depuis 2016, on avait un seuil d'ouverture positif au niveau

des usines. Pour la 1re fois, en 2024, on a perdu une vingtaine d'usines. Le solde est négatif. On est dans un basculement. Est-ce conjoncturel? Structurel? L'avenir nous le dira. On voit que les industriels s'ajustent à une demande plus faible, pour toutes les raisons évoquées. - A.de Tarlé: 1,7 million de véhicules vendus contre 2,2 millions il y a 5 ans. - S.Wajsbrot: Oui. Il y a moins de demandes dans le secteur automobile. C'est valable pour l'aluminium. C'est le cas dans toute l'industrie de base en Europe. L'Allemagne est durement frappée.

- E.Benezet: L'histoire de la Fonderie de Bretagne pose beaucoup de questions. L'industrie automobile, notamment en France, est dans une transition énergétique gigantesque. Le défi qui se pose à l'industrie automobile est immense. Il faut faire attention à ce que des sites comme la Fonderie de Bretagne ne ferment pas pour des raisons de délocalisation. Le site ne rentrait pas dans le programme Renaulution de Renault. - A.de Tarlé: "Renault" et "révolution". - E.Benezet: Oui. On délocalise la production thermique, notamment en Espagne, via une filiale. C'est pour se débarrasser d'une usine, pour les délocaliser ailleurs, mais ça pose problème. Il y a aussi une fonderie de Stellantis dans l'est de la France qui est touchée. Ils ont commencé à anticiper et à modifier toute leur production, tout le site, pour aller vers l'électrique. Il faut anticiper et former. Sinon, de plus en plus d'usines vont fermer. - A.de Tarlé: Y a-t-il une fatalité chinoise? Renault montre que l'on peut produire électrique en France. Parlons de la R5 électrique.

Elle a été en tête des ventes durant le mois de sa sortie. C'est une voiture 100 % électrique. Elle est fabriquée à Douai. Comme quoi, on peut y arriver. - F.Neuvy: Certains grands constructeurs produisent. Ils ont des innovations importantes. Ils se lancent dans la bataille de la voiture électrique. Ce qui est compliqué pour toute la filière, même si les constructeurs vont y arriver... Les sous-traitants sont en difficulté. Il y a le problème des volumes de vente. On ne vend pas assez de voitures. Ca a des répercussions sur toute la filière. Le 2e problème, c'est que la transition se fait dans un laps de temps très court. On veut passer au tout-électrique d'ici 2035. C'est de l'industrie lourde. Ce sont des usines.

C'est un écosystème. Cela nécessite une transformation importante. On a le sentiment que la chaîne de valeur européenne n'est pas prête. Tous les sites répartis sur tout le territoire, des usines qui emploient 150 ou 200 personnes, qui dépendent du moteur thermique, se retrouvent en difficulté. La transition vers l'électrique est difficile sur ces sites. Quand vous avez monsieur et madame qui travaillent dans la même usine, c'est très anxiogène et très inquiétant pour toutes les personnes concernées. - A.de Tarlé: Le prix moyen d'une voiture neuve en France... A chaque fois, on n'en croit pas ses yeux.

C'est presque 36 000 euros. Comment fait-on pour se déplacer? Evidemment, on n'achète pas du neuf. - F.Neuvy: On a complètement modifié la façon d'acheter. Maintenant, c'est du leasing ou de la LOA. C'est du crédit. La proportion de véhicules vendus neufs, c'est de plus en plus de la LOA ou du leasing. - A.de Tarlé: Ca vient manger le salaire au début du mois. - P.Hébel: Vous louez votre voiture. On a réussi un tour de force. On a empêché les Chinois de rentrer sur le marché européen. S'il y a bien un secteur où on réglemente beaucoup, c'est quand même l'automobile. On a pris en compte le fait que, quand ils fabriquent des voitures, c'est avec du charbon. On les a empêchés d'envahir le marché européen. On a quand même bien protégé le marché français et le marché européen. - E.Benezet: En espérant que ce n'est pas reculer pour mieux sauter.

En octobre, on a mis des droits de douane supplémentaires. Le bonus électrique concerne moins de voitures chinoises qu'avant. Aujourd'hui, vous avez tout de même 12 marques chinoises présentes sur le marché. Elles veulent tirer avantage du fait que les constructeurs européens se sont d'abord lancés sur le haut de gamme, parce que ça a une plus grande plus-value. Ca ne correspond pas aux besoins d'une grande partie des automobilistes. Ils étaient en train de s'imposer grâce à cela. Les constructeurs commencent à comprendre et à proposer...

- A.de Tarlé: La R5 à moins de 25 000 euros. - E.Benezet: Pour une voiture électrique, effectivement, on est en dessous des 35 000 euros, mais ça reste tout de même un poste très important. - S.Wajsbrot: On a réussi à se préserver des Chinois, peut-être, mais il faut dire que cette transition vers l'électrique se fait avec tous les constructeurs chinois qui ont la technologie. - A.de Tarlé: On ne fabrique pas de batteries en Europe. - S.Wajsbrot: On a investi énormément dans des usines, notamment dans le nord de la France, pour construire des batteries,

mais on n'a pas encore la maîtrise technologique. La maîtrise est très compliquée. - A.de Tarlé: Le géant suédois des batteries n'y arrive pas du tout. - S.Wajsbrot: Toutes les marques chinoises aujourd'hui implantent des usines en Europe. C'est plutôt une bonne nouvelle mais elles font ça pour pouvoir investir le marché sans être soumises à ces droits de douane qu'on impose aux véhicules importés. Ca permet à des pays d'émergern mais ça crée aussi une concurrence entre les différents pays pour attirer ces investissements, au détriment de l'unité européenne et des constructeurs européens. - A.de Tarlé: De notre filière automobile dont les Européens étaient si fiers. - E.Benezet: Stellantis fait pareil aux Etats-Unis. 5 milliards d'investissements prévus aux Etats-Unis pour contrer les droits de douane que veut imposer D.Trump. - A.de Tarlé: On revient à vos questions. Questions.

- E.Benezet: C'est la réelle économie imposée aux particuliers. Si, derrière, il n'y a pas le système de subventions suffisamment solide, les consommateurs vont essayer de faire durer leur chaudière au fioul ou leur chaudière à gaz le plus longtemps possible, voire racheter une chaudière à gaz à 4000 euros plutôt que d'aller vers la pompe à chaleur. - A.de Tarlé: Ca met des décennies à être rentable. - P.Hébel: On voit que le prix de l'électricité est beaucoup plus stable. Quand on prend le risque de garder une chaudière à gaz, on a des à-coups sur les prix. Depuis la guerre en Ukraine, on voit bien que le prix du gaz peut monter très fortement.

- F.Neuvy: La difficulté, c'est que quand on est sur des montants pareils, pour beaucoup de ménages, c'est juste impossible. Il faut se le dire une bonne fois pour toutes. Les aides évoquées, publiques, et c'est vrai pour les voitures et la rénovation énergétique des logements, dans un contexte budgétaire où on est très contraint, on voit qu'on a plutôt comme perspective d'avoir des aides qui vont sur la baisse. - A.de Tarlé: Question. Les taxes, c'est 1/3 du prix de la facture. - S.Wajsbrot: A peu près. C'est un retour à la normale. J'essaie de le synthétiser comme ça. Cette taxe, qui augmente d'une centaine d'euros, avait été

ramenée à quasiment zéro pendant la crise de l'énergie. Elle avait ensuite été augmentée par étapes, à peu près à la moitié. Là, on fait le reste du chemin. C'était le précédent gouvernement qui l'avait annoncé. Finalement, c'est un retour à la normale. C'est les taxes qu'on avait avant la crise qui reviennent à niveau après crise. - A.de Tarlé: Question. C'est le fameux EPR. On a mis 15 ans à le fabriquer pour une facture qui a été multipliée par 5. - E.Benezet: Tout à l'heure, vous donniez les chiffres

sur les 95 % d'électricité décarbonée. Là-dedans, vous avez 69 % liés à l'énergie nucléaire et 27 % sur l'hydraulique. Quand l'Allemagne fait 59 % sur le renouvelable, ou le Royaume-Uni, 45 %, qu'est-ce que ça veut dire? - A.de Tarlé: On est très en retard sur le renouvelable? - E.Benezet: On produit 95 % grâce à notre énergie nucléaire, décarbonée. Si, demain, on n'est pas capables de renouveler notre nucléaire, on ne sera plus d'aussi bons élèves qu'aujourd'hui. - A.de Tarlé: Ca, c'est une faiblesse. On a beaucoup de mal à renouveler. - E.Benezet: C'est un risque qu'on fait peser sur la France

depuis les années 70, de mettre trop d'oeufs dans le même panier. Il va falloir trouver un mix énergétique concurrentiel. Aujourd'hui se pose la difficulté de ce mur d'investissements énergétiques. Juste 2 chiffres. Sur le réseau, 100 milliards d'euros à investir sur le réseau électrique dans les 15 prochaines années. - A.de Tarlé: Sur les lignes à haute tension? - E.Benezet: Oui, pour pouvoir faire des réseaux intelligents, s'adapter par rapport à l'arrivée du renouvelable. 65 milliards d'euros pour les six fameux EPR 2 qu'on devrait construire à partir de 2035.

- A.de Tarlé: La facture n'a pas fini de grimper, donc. - E.Benezet: On est dans un moment de baisse un peu conjoncturelle, mais structurellement, ça risque d'augmenter. - A.de Tarlé: Question. Maintenant que nous avons fermé le gazoduc qui nous apportait du gaz de Russie, on importe du GNL américain? - S.Wajsbrot: Il ne faut pas se tromper. On était très dépendants de la Russie avant la crise. Aujourd'hui, on est très dépendants des Etats-Unis. On a 49 % de GNL qui vient des Etats-Unis, aujourd'hui. C'est la question de P.Pouyanné, patron de TotalEnergies, à Davos, adressée à D.Trump. "Est-ce que vous allez garantir l'approvisionnement de l'Europe en gaz naturel liquéfié?"

On est très dépendants de la politique américaine en cette matière, aujourd'hui. - A.de Tarlé: Question. Est-ce qu'il y a un désengagement des Français vis-à-vis de la voiture? - F.Neuvy: Il y a un peu 2 Frances. Il y a la France des métropoles, au sein desquelles il est possible de se déplacer autrement. On voit que les métropoles investissent beaucoup dans les transports en commun. On pourrait citer la nouvelle ligne de métro de Toulouse. Il y a des investissements dans les infrastructures cyclables aussi. La part du vélo dans les métropoles augmente.

Et il y a la France périurbaine et rurale pour laquelle la voiture reste le moyen le plus efficace, voire quelquefois le seul moyen, pour pouvoir se déplacer, aller au travail, emmener les enfants à l'école ou faire ses courses. Ces 2 Frances ont du mal à se comprendre, parfois. Il y a d'un côté la possibilité de s'en passer quasiment tout le temps en se déplaçant autrement, et puis de l'autre, la voiture vue comme un objet de liberté et quelquefois même de plaisir. Il y a des gens qui prennent du plaisir à conduire. Il y a un peu une fracture territoriale. - A.de Tarlé: Les Français restent attachés à la voiture? - P.Hébel: On voit que le train remplace la voiture uniquement sur les longues distances. L'électrique fait qu'il va falloir changer ses habitudes.

Il faut changer de comportement, prendre la voiture électrique pour des petits trajets et se déplacer autrement pour les longs. - A.de Tarlé: Merci beaucoup d'avoir participé. A suivre, "C l'hebdo" avec A.Casse. Au programme? - A.Casse: Dans un instant, pourquoi nos prisons sont-elles devenues des passoires où la drogue, les armes et les téléphones portables circulent si facilement? On en parle avec C.Hondelatte et D.Rizet dans un instant. On verra si le plan de G.Darmanin est à la hauteur. On reviendra aussi avec eux sur l'enlèvement rocambolesque du patron d'une entreprise de cryptomonnaie. Les ravisseurs lui ont coupé le doigt et ont demandé 10 millions d'euros. Son histoire a fait le tour du monde. Anna, arnaquée par un faux B.Pitt, s'est fait escroquer 830 000 euros.

Elle est notre invitée et va nous raconter l'immense toile