Inceste : la lettre d'Isabelle Carré à Emmanuel Macron - C à Vous - 29/01/2021

La Familia Grande, c'est le livre signé Camille Kouchner qui explose en librairie et qui suscite émotions et témoignages. Des centaines de victimes qui prennent la parole sur les réseaux sociaux avec le mot dièse « Me too inceste » et qui brisent enfin le silence.

Je voudrais aussi remercier Camille Kouchner pour ce cadeau qu'elle nous a fait, ce livre qui a permis à la parole de se libérer et à tant de personnes de s'exprimer. Y compris moi aujourd'hui, puisqu'en lisant ce livre, j'ai reconnu une partie de ma vie. Et j'ai ressenti une émotion incroyable de voir que je n'étais plus seule.

Bonsoir Isabelle Carré, actrice romancière également. Vous avez choisi ce soir de prendre la parole sur un sujet que la société française a enfin choisi de regarder en face, l'inceste. Bonsoir Laïla Slimanou. Bonsoir. Vous publiez « Le parfum des fleurs la nuit », un plaidoyer pour la liberté d'être soi et pour la littérature. On y revient dans un instant. La littérature qui joue un rôle central. On l'a vu dans « La libération de la parole », Flavie Flamand, Vanessa Springora et aujourd'hui Camille Kouchner. Avec la famille agrandée parce que l'acte d'écrire, l'énergie de l'écriture, c'est une énergie de la réparation. Laïla Slimani.

Oui, c'est une énergie de la réparation. Puis c'est une énergie de restauration de la dignité de chacun. Parce que vous prenez par les mots, par la concentration que vous mettez aussi dans l'écriture. Vous prenez le temps de vous pencher sur chaque être. Vous n'êtes pas dans cette précipitation du quotidien où on se contente de soit frôler les gens, soit de les juger, de ne pas véritablement les regarder. Quand vous écrivez, vous regardez les gens dans les yeux, vous vous regardez déjà vous-même, vous regardez au fond de votre âme. Et puis vous regardez ce qui vous est arrivé ou ce qui est arrivé aux autres de manière très frontale, très lucide.

Donc évidemment, ça permet de réparer et de restaurer la dignité.

C'est ce que vous avez ressenti Isabelle en lisant le témoignage de Camille Kouchner comme une autorisation aujourd'hui à parler de ce que vous avez longtemps gardé secret.

J'ai été vraiment très émue en fait par cette vague de témoignages et j'avais envie de la remercier effectivement. Mais je vous remercie aussi de me donner cette tribune parce que c'est vrai qu'après ce petit message que j'ai posté, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de nouvelles sur Internet, un peu dans tous les sens. Alors que voilà, j'ai juste fait ce petit témoignage qui durait quelques quelques minutes. Donc j'ai eu envie effectivement de rétablir un petit peu la vérité. Et puis aussi à cause de, ou grâce à cette lettre qu'Emmanuel Macron nous a envoyée, ce message qu'Emmanuel Macron qui est historique, où il semble s'engager, j'ai eu envie de lui répondre.

On écoute Emmanuel Macron et on écoute votre réponse après. Le silence construit par les criminels et les lâchetés successives enfin explose. Il explose grâce au courage. Et c'est aujourd'hui à nous d'agir. Ne jamais nous habituer, ne jamais accepter. Tout faire pour arrêter maintenant les violences sur nos enfants, il nous faut entendre. Recueillir les témoignages des victimes, même des années, des décennies après. Il nous faut les accompagner. Il nous faut punir. Les criminels pour leurs actes passés et pour empêcher toute récidive.

Alors cher Emmanuel Macron, avec votre vidéo du week-end dernier, vous avez soulevé un grand espoir. Vous avez fait écho au récit de Camille Kouchner, la familia grande. A l'adolescence, j'ai moi aussi reçu les terribles confidences d'une personne proche. Et lorsque j'ai interrogé, on m'a simplement répondu que c'était normal. De la même façon qu'on avait dit à la victime que c'était par amour. Je n'en dirai pas plus, je ne peux pas en dire plus car la victime ne souhaite pas que je parle. Et l'on ne doit pas juger cela. Chacun se construit, reconstruit comme il peut.

Mais après avoir vu les milliers de témoignages, j'ai voulu poster à mon tour une vidéo, un petit message pour apporter mon soutien à ces prises de parole car je sais la force et la volonté immense qu'elle demande. Je veux être auprès de ces personnes courageuses qui libèrent ces secrets, ces vérités qui les accablent depuis tant d'années et qui veulent se battre désormais pour que la loi évolue. Et elle va évoluer. Donc, comment ce pays, notre société, pourrait-il continuer à si mal traiter leurs enfants ? Arrêtons de fermer les yeux. 6,7 millions de victimes d'incestes parmi la population française.

Ce n'est plus une affaire de mœurs, c'est un scandale qui humilie notre société tout entière. Un crime de masse, comme l'a dénoncé Andréa Bescon. Dont les effets collatéraux sont considérables. Camille Kouchner le montre si bien dans son livre. C'est la famille dans son ensemble qui est ravagée. C'est ce qui m'a bouleversée dans son témoignage. Elle met en lumière cette douleur. La souffrance physique et mentale de la victime et la douleur du confident qui a vécu et grandit, lui aussi, sous le coup du silence.

Je peux vous parler, si vous voulez, de cette terrible loi du silence, de la culpabilité que l'on ressent alors qu'on n'y est pour rien et qu'on ne pouvait pas comprendre parce que l'on nous disait que ces gestes, tout le monde les faisait. La justice, la loi doivent cesser d'être ambivalentes. Elles doivent cesser de protéger les agresseurs. C'est ce que je vous demande, M. le Président. Vous devez tenir vos promesses et affirmer l'interdiction absolue de tout acte sexuel entre une personne majeure et un mineur de moins de 15 ans. Et lorsqu'il s'agit d'un parent, de poser cet interdit dans la loi au moins jusqu'à 18 ans.

J'entends l'embarras des hommes politiques, y compris dans votre gouvernement. Tous disent la nécessité d'un changement de loi, mais freinent aussitôt, expliquant combien réviser la Constitution n'est pas une mince affaire. Si une loi est défaillante, et assurément elle l'est, il faut la changer et sans attendre. Des enfants sont en danger. Nous ne sommes pas en train de parler d'un projet que l'on peut remettre à plus tard. Il y a des vies en jeu. Parce qu'un enfant agressé sexuellement, c'est quelque chose en lui. Quelque chose de lui. L'essentiel peut-être. Qui meurt pour toujours. Un homme, ça s'empêche, écriva Albert Camus.

Pour empêcher les agresseurs, puisqu'ils n'y parviennent pas tout seuls, il faut stopper cette impunité. Pour plus des deux tiers des victimes, le fait d'avoir parlé n'a entraîné aucune réaction judiciaire. Seulement 8% d'entre elles ont été protégées. Et seulement dans 6% des cas, l'agresseur a été éloigné. Voilà, je veux le dire pour ces deux enfants par classe qui se taisent. Ce sont les chiffres. Deux enfants par classe aujourd'hui sont victimes d'inceste. Pour ces deux enfants par classe qui souffrent et dont tout le monde se fout, pour ces deux enfants par classe, il faut maintenant que ça cesse.

Merci Isabelle Carré pour cette lettre, cette tribune que vous adressez solennellement ce soir à Emmanuel Macron. La victime dont vous vous faites le porte-parole veut rester anonyme, vous respectez cet anonymat. Oui. C'est important mais c'est à la fois le signe que l'emprise est toujours là.

Alors il faut comprendre que nous sommes passés de l'injonction au silence quand on est enfant. Et alors ce silence quand on est enfant et que c'est un parent, un oncle, une tante, un père, une mère, un cousin qui vous le demande et vous êtes enfant. Voilà, ce silence il est tissé en vous quoi. Et alors nous passons de l'injonction au silence à l'injonction à la parole. Il y a de quoi devenir fou. Donc on peut comprendre que ce soit difficile pour certains, il faut le respecter de parler. Et en même temps, en même temps, rester silencieux c'est aider qui ? Mais l'agresseur, c'est son arme principale. Si on ne parle pas, ça n'a pas existé.

Et si ça n'a pas existé, pourquoi ne pas recommencer ?

Vous mettiez en scène dans votre second roman du côté des Indiens, une femme abusée par un metteur en scène lors de son premier tournage à l'âge de 20 ans. Et elle disait, Muriel, à force de les taire, tous ces secrets accumulés refusent de disparaître. Et ce grand silence finit bel et bien par vous étouffer. C'est ce que vous avez ressenti aussi, ce silence qui étouffe ?

Ce sont les mots de Camille Kouchner. C'est vraiment pour ça qu'elle a voulu parler. Et elle remercie Victor de lui avoir laissé cette place pour la parole parce qu'elle ne pouvait pas ne pas parler. Et ce tiraillement, il existe. Et moi, pourtant, j'ai le goût du secret. Mais c'est vrai que les chiffres sont tellement terribles. Moi, je pense à ces deux enfants par classe et je me dis, mais eux qui ont tant de mal à parler, nous qui sommes adultes, aidons-les. On ne peut pas ne pas les aider. Alors, il y a tellement de choses à faire, à commencer par ces lois, puisqu'elles ne fonctionnent pas et qu'il ne se passe rien. Enfin, la punité est quasi totale. Donc, là, j'ai d'autres chiffres.

4% des enfants victimes de viol seulement déposent plainte et seulement 0,3% de ces plaintes aboutissent aux assises. 0,3 ! Mais qu'est-ce que ça veut dire ? C'est rien, en fait. Donc, le message, il doit changer, il doit être très clair. Et on en parlait tout à l'heure, on se disait, il faut aussi faire ça dans les écoles. Enfin, ce n'est pas grand-chose de se dire que, voilà, on va parler une heure par an de ça et expliquer aux enfants que leur corps leur appartienne et à chacun son niveau. Et surtout que s'il se passe quelque chose qui n'est pas normal, ils ont raison. Tu as raison, tu as raison. Si tu sens quelque chose qui n'est pas normal, tu as raison. Et surtout, tu peux le dire.

Tu peux le dire à un adulte, à un ami, il faut en parler.

Laila Slemani, évidemment, ce combat, il résonne aussi dans le regard que vous portez sur le foyer, la maison.

Oui, bien sûr. Moi, je pense que c'est un problème qui est extrêmement profond parce que c'est un problème civilisationnel. L'inceste ne connaît pas de frontières. L'inceste existe partout, dans toutes les sociétés et de manière endémique. Et moi, je vois vraiment une continuité entre la libération de la parole des femmes sur le harcèlement, les violences conjugales et ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui sur l'inceste. C'est-à-dire que d'un coup, on a ouvert la porte du bastion le plus solide et le plus puissant du patriarcat, c'est-à-dire la famille.

Or, le foyer, l'espace domestique qu'on a voulu nous vendre pendant des siècles comme un espace refuge, un lieu de havre et de paix où ces femmes, si douces et si gentilles, s'occupent de leurs enfants adorables, et bien qu'en fait, ce lieu est un espace politique et un lieu dans lequel se jouent des logiques de domination constantes entre les adultes et les enfants, entre les hommes et les femmes. La famille, le foyer, c'est un lieu de verticalité et tout au sommet, il y a le pater familias.

Or, aujourd'hui, et c'est peut-être une raison de se réjouir, je crois que tout ça est en train de s'écrouler parce que les femmes, par le travail, par la parole, par tout ce qu'elles sont, par leur courage aussi, sont en train d'instituer peut-être des familles plus horizontales où chacun se respecte, où on peut partager les tâches ensemble et où l'enfant n'est pas une sorte de portion congrue qu'on méprise jusqu'à ce qu'il ait un petit peu de bon sens, mais un être avec une dignité, avec un droit à l'intimité et avec un droit à ce que, évidemment, personne ne le touche et n'empiète sur sa vie.

Cette question-là, elle est évidemment dans chacun de vos livres. Chacun de vos livres pose la question « Comment fait-on pour supporter d'être une femme dans ce monde ? » C'est un peu la grande question que vous posez. Et à nouveau, votre dernier ouvrage y fait référence, « Le parfum des fleurs, la nuit », une nuit que vous avez acceptée de passer dans un musée à Venise, en Italie. « Être une femme, c'est vivre dans la peur. » Vous citez Virginie Desponte, King Kong Theory, « Nous sommes du sexe de la peur. » Et vous racontez « La première fois que j'ai pris le RER à Paris, l'homme assis en face de moi a dégraffé son pantalon et s'est masturbé en me fixant du regard.

Un autre a coincé son pied dans la porte de mon immeuble. Un soir tard, et je ne dois mon salut qu'à un voisin arrivé en même temps que moi. Pendant longtemps, j'ai rêvé d'être invisible. » Être une femme, c'est longtemps rêver d'être invisible ?

Déjà, tout simplement, quand vous êtes une jeune fille, quand on vous élève, on vous dit « La sexualité, c'est dangereux. » On vous dit « Ta vie va être dangereuse. Il faut que tu fasses attention dehors. Il faut que tu fasses attention avec les hommes. Il faut que tu fasses attention de ne pas tomber enceinte. Peut-être même de ne pas tomber amoureuse parce que tes résultats scolaires vont dégringoler. » Moi, on m'a toujours donné l'impression, effectivement, que plus je grandirais, plus j'allais devenir une femme physiquement et plus ma vie serait dangereuse. Et je crois que toutes les femmes, ici et partout, savent très bien ce que c'est que ce sentiment de peur.

Et moi, j'ai été longtemps envieuse des hommes et en tout cas de cette espèce de tranquillité d'esprit dans laquelle ils peuvent être quand ils flannent le soir dans des rues un peu sombres, ce qui est impossible pour une femme.

Ce qui est beau, c'est que dans ce musée, j'ai lu le livre et j'ai adoré, dans ce musée, vous n'avez pas peur.

Oui, parce qu'il ne peut rien m'arriver. Il n'y a que le gardien dont je suppose qu'il est derrière des écrans en train de se dire qu'elle folle celle-là. Mais à part ça, il ne peut rien m'arriver.

Ne pas se soumettre au désir de l'autre, le consentement. Il apparaît dans les premières pages de ce livre. Il ne s'agit pas du même consentement, mais il est central dans la vie d'une femme, d'un homme et dans la vie d'un écrivain. Apprendre à dire non, c'est la première règle quand on veut écrire un roman.

Mais j'allais vous dire que justement, ça a à voir en fait. Je crois que c'est très, très important à la fois pour le travail, mais de manière générale dans la vie, ça émancipe beaucoup, ça libère et ça protège votre dignité de savoir dire non. En fait, ça, je ne vais pas le faire parce que je pense que ça m'abîme. Ça, je pense que ça m'avilie. Alors dans mon cas, ce n'était pas ça. Là, c'était dire non parce que quand vous êtes écrivain, vous vous rendez compte d'une chose, c'est que tout conspire à vous empêcher d'écrire. Parce qu'il se passe quand même énormément de choses.

Il y a la vie, il y a les dîners au resto, il y a les gens qui vous appellent, il y a votre enfant qui est en train de crier juste à côté qui vous supplie d'ouvrir la porte. Donc en fait, vous trouvez toujours une bonne raison de ne pas le faire. Donc c'est un combat effectivement pour l'immobilité et la concentration.

Au point de penser à vous armer d'un marteau et à vous briser le tibia pour avoir la meilleure excuse de passer un mois et demi immobilisé, comme l'avait fait l'un de vos amis écrivains. Vraiment, Leïla.

Oui, j'ai un ami écrivain avec qui c'est arrivé et qui m'a dit que je n'ai jamais été aussi heureux de ma vie que depuis que j'ai ce plat. Je ne peux plus bouger, plus personne ne m'embête, je ne reçois plus de coups de téléphone pour faire une conférence. Puis on vous invite et puis vous avez envie parce que c'est quand même intéressant d'y aller. Puis vous ne voulez pas vexer des gens qui sont très sympas. Donc vous trouvez toujours des excuses et puis vous finissez par vous dire je ne finirai jamais ce roman. Donc le marteau.

La semaine recluse en Normandie où vous avez terminé une chanson douce pris Goncourt, vous ne vous laviez plus, vous ne vous coiffiez plus, vous ne répondiez plus à votre téléphone et vous avez vécu la semaine la plus heureuse de votre vie.

Absolument, absolument la semaine la plus heureuse parce que je crois qu'il est difficile de décrire à quel point la concentration, lorsqu'on atteint un état vraiment ultime de concentration, c'est quasiment une transe. Vous n'êtes plus tout à fait là. J'étais indifférente à tout ce qui se passait ailleurs. Je mangeais dans mon lit, j'avais mon ordinateur, dès qu'une idée me venait, je pouvais l'écrire, je me rendormais, je me réveillais. Bon, je fumais beaucoup trop, je ne me lavais pas, c'est vrai, donc l'hygiène était douteuse. Mais pour le reste, c'était un moment absolument merveilleux.

Dans ses lettres à Félix, il y a Kafka qui dit que si on pouvait le mettre dans une cave avec des grands couloirs, on lui laisserait son plateau, mais au bout du couloir, c'est ça ? Et que personne ne le dérange, il disait que n'écrirais-je pas alors ?

Mais oui, les écrivains ont tous ces rêves de claustration, de réclusion, d'enfermement. C'est un fantasme, je pense, pour beaucoup d'écrivains.

Enfermement que vous vivez cette nuit dans ce musée à Venise, musée d'art contemporain, un enfermement qu'on ne peut pas s'empêcher de comparer au confinement, qu'on s'apprête à vivre à nouveau peut-être la semaine prochaine. Mais ce n'est pas tout à fait la même chose quand même.

Non, ce n'est pas la même chose parce que là, le confinement qu'on vit à cause de la crise sanitaire, c'est un confinement qui est subi. C'est un enfermement qui est subi. Et puis vous vous sentez éloigné des autres, vous vous sentez empêché d'avoir des contacts avec les autres. Alors que quand vous écrivez, vous n'avez pas du tout ce sentiment-là. Mais moi, j'en profite pour dire que malgré tout, même dans l'enfermement, je pense que c'est pour ça qu'il faut continuer à défendre la littérature, continuer à regarder des films, continuer à développer son imagination et sa vie intérieure. Parce que l'enfermement pèse sur nous, sur notre morale, nous ronge intérieurement.

Or, continuer à lire un beau poème, à écouter une belle musique, à essayer de retrouver aussi en soi le sens de la beauté, de l'émotion que peut procurer simplement de regarder des belles choses et de s'imaginer ailleurs. Je pense qu'il faut favoriser ça. Donc imaginer, rêver.

Et qui ramène l'enfermement à la question féministe ? Le déchirement permanent des femmes entre la sécurité de l'intérieur et le besoin de sortir et de s'émanciper. C'est une métaphore, enfin une métaphore, non ? Je ne sais pas. Oui, assez extraordinaire sur la place de la femme aujourd'hui dans notre société.

Oui, moi j'ai toujours pensé que la question féminine était une question géographique. Il y a une vraie spatialité de la question féminine parce que les femmes, on les a enfermées dans des frontières. On leur dit, si tu dépasses cette frontière, le monde va s'écrouler. C'est exactement ce qu'on disait sur le silence. Beaucoup de mères ont gardé le silence sur des problématiques d'inceste. Mais pourquoi ? Parce qu'on a mis dans la tête des femmes aussi cette idée que si tu dénonces, tout s'écroule. Si tu parles, tout s'écroule. Or, tu es dans cette espèce de lieu clos et c'est toi qui le tiens. On vous donne un faux pouvoir à l'intérieur qui est celui de tenir la maison, le gynécé.

Donc évidemment, moi je viens d'une culture qui est une culture où les femmes ont été cloîtrées pendant longtemps. Moi, ma grand-mère du côté paternel, c'est une femme qui ne sortait pas de chez elle. Ce n'est pas une femme qui... Je veux dire, je pense que si elle voyait ma vie aujourd'hui, elle serait vraiment étonnée de voir que je voyage, que je fais ce que je veux, que je n'ai jamais demandé l'autorisation à mon mari pour faire quoi que ce soit. Or, c'était des femmes qui, pendant des générations, ont dû demander. Pour sortir, il fallait aller quelque part. On n'allait pas sortir juste pour sortir.

Marion ? Laila, vous parliez tout à l'heure de dire non. Vous avez dit non aux réseaux sociaux, juste après l'assassinat de Samuel Paty. Vous avez eu des mots très forts à ce moment-là, notamment dans une interview dans Elle. Vous avez dit que c'était une question de survie.

Oui, je crois que c'est très important de ne pas se laisser salir, de ne pas se laisser abîmer, de ne pas accepter aussi la violence, les insultes, les appels continuels aux meurtres. Et puis, c'est aussi cette espèce de banalisation, tout simplement, de la méchanceté. Moi, je suis quand même assez ahurie de voir le nombre de gens qui passent leur temps derrière un écran pour dire à quel point ils détestent un tel ou à quel point ils trouvent que celui-là est nul. Mais moi, je me dis, mais c'est quoi cette vie où on passe son temps ? Moi, ça m'arrive de regarder un truc à la télé ou de lire quelque chose et de me dire, mais quel idiot, celui-là.

Mais ça ne me viendrait jamais à l'esprit de dire, je pense qu'il faut le pendre, quel être ignoble. Mais les gens sont fous. Je veux dire, mais cette frustration, elle est quand même atroce. Moi, je passe ma journée derrière un ordinateur, j'essaye d'en faire quelque chose. Donc, essayer de faire quelque chose, des jeux de société, du macramé, n'importe quoi. Mais c'est quand même ahurissant qu'on soit dans l'acceptation à ce point. La banalisation de la haine. Et puis, je regarde tout le temps votre émission, le nombre de gens qui viennent dans votre émission et qui vous disent, j'ai reçu des menaces de mort. J'y ai pensé le jour quand vous avez reçu Ibrahim Malouf.

Et je me dis, mais où est-ce qu'on en est qu'un musicien, un écrivain, pour tout et n'importe quoi, on reçoit maintenant des menaces de mort. Mais stop, ce n'est pas possible que les gens s'empêchent. Justement, un homme, ça s'empêche. Retrouvant un peu de morale, un peu de politesse, un peu de dignité, c'est quand même honteux. Donc, moi, je ne veux plus voir ça. Je préfère lire des poèmes, je préfère lire des belles choses. Les librairies sont pleines de livres magnifiques plutôt que de lire Lollipop 27 qui dit que truc est moche et pancake truc mûche. Non, c'est nul.

Paradoxalement, c'est aussi là qu'une partie de la parole s'est libérée. Tous les mouvements dont vous parliez, MeToo. Il y a le pire et le pire. Bien sûr.

Vous y reviendrez un jour ? Peut-être. Enfin, moi, ça m'a servi dans mon militantisme, dans ma cause féministe. Mais il faut aussi reconnaître que quand on est une personne publique, à un moment, on se dit qu'on a beau avoir le cuir épais, moi, je suis désolée, à un moment, je ne vais pas me flageller, je n'ai pas envie de souffrir. Et Isabelle Carré, à qui est-ce ? Vous qui n'êtes pas sur la radio-sociation.

J'ai laissé cette vidéo sur la messagerie d'Andrea Bescon, qui fait un travail merveilleux. J'en profite pour la saluer et la remercier de tout le travail qu'elle fait et d'avoir été la messagère. Mais non, moi, je suis d'accord. Je trouve que ça prend beaucoup de temps et qu'on a tellement de belles choses à lire, effectivement.

Les librairies sont pleines de beaux livres. Il y a du côté des Indiens qui étaient édits.

Et ce livre-là, vraiment, c'est un très beau voyage.

Et le parfum des fleurs de la nuit.

Et surtout, on n'a pas le droit d'aller dans les musées en ce moment. Tout est fermé. Et on est tellement frustrés. Et bien là, grâce à Leïla, on y passe une nuit.

La Punta Dogana. Enchantée. À la pointe de Venise. Merci beaucoup, Isabelle Carré, d'être venue ce soir sur le plateau de cette avion. Merci à vous. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Leïla Simani, vous restez avec nous ? Avec plaisir. C'est l'heure du 5 sur 5 des militres à Guyane.