[DIRECT] Gabriel Zucman est auditionné à l'Assemblée nationale - 06/05/2026

équité du système fiscal en France et pas que et dans d'autres pays. Vous avez notamment analysé les effets limités de la fiscalité sur le patrimoine et les revenus des contribuables les plus aisés que vous appelez aussi les super riches ou ultra riches entre guillemets, on va dire. Vous constatez en effet que notre système fiscal devient régressif à partir d'un certain niveau de richesse, ce qui s'expliquerait par la capacité de ces contribuables à piloter leur revenus et leur patrimoine pour atténuer le montant de leur imposition.

Vous remédiez à ce constat, vous proposez de mettre en place une taxe planchée à 2 % sur le patrimoine des milliardaires. Nous avons débattu à plusieurs reprises de la mise en œuvre de cette proposition en France avec parfois des variantes de taux et et d'assiettes. Par exemple dans le casre d'un amendement de notre collègue Estelle Mercier ici présente.

Toutefois, cette proposition n'a pas réussi à ce jour n'a pas réuni à ce jour de majorité assez large pour être adopté par les deux chambres et demeure un sujet de débat notamment au regard des obstacles constitutionnels qu'elle pourrai soulever. Nos travaux portant sur l'imposition des contribuables disposant des plus hauts patrimoines et ou des plus hauts revenus. Nous avons sollicité l'avis de personnes auditionnées sur votre proposition de taxe ainsi que sur d'autres mécanismes qui permettraient de réduire l'optimisation fiscale à laquelle recourse et contribuable pour diminuer voire annuler leur assiette taxable.

Si nous ne sommes pas tous d'accord sur ces solutions, nous avons au moins comme objectif de dresser une image la plus fidèle possible de la situation de ses contribuables malgré le manque de données exhaustives en la matière de mieux encadrer les montages plus problématiques en terme d'équité fiscale. Je précise à l'attention de mes collègues que le rapporteur devrait aborder successivement trois grandes thématiques la répartition, la composition du patrimoine et des revenus des ménages les plus aisés, l'évasion fiscale et les propositions de réforme fiscale. Une fois que le rapporteur aura posé ces questions sur une thématique, je donnerai la parole aux membres de la commission qui souhaitent intervenir sur cette même thématique.

N'hésitez pas, chers collègues, donc à demander la parole. Je précise qu'au regard de la technicité de notre sujet d'enquête et du temps limité donc de cette audition, certaines questions nécessiteraient sans doute des compléments écrits et si vous pouvez nous les apporter parce que le questionnaire est assez dense, ça serait ça nourrirait la réflexion du rapporteur, la réflexion de notre commission. Nous sommes dans le cadre d'une commission d'enquête et l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité donc je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire je le jure je le jure.

Merci beaucoup. Donc monsieur le rapporteur, je vous passe la parole pour commencer vos questions. Dans un article publié en 2014 avec votre collègue, notre compatriote monsieur Piquetti qui est intitulé Capital is back well income ratios in rich countries 17002.

Vous constatez une hade généralisée des ratios de richesse par rapport aux revenus depuis les années 70 en France et dans 8 autres pays qui passent grosso modo 200 300 % à 400 % en 2010. Vous expliquez ce phénomène par la valorisation des actifs à long terme et le ralentissement de la croissance de la productivité et de la population selon le modèle à domar solo que vous connaissez tous mes chers collègues. Alors, j'ai trois sous-questions à vous poser là-dessus.

Comment expliquez-vous la hausse de la valeur des actifs sur cette période et et surtout pourquoi elles augmentent plus vite que la croissance de la richesse nationale ? Observez-vous une différence d'ailleurs selon la nature des actifs selon des actifs immobiliers, des actions, des obligations ou du foncier ? Et est-ce que la politique monétaire menée par les banques centrales, est-ce que pour vous c'est un élément c'est d'explication ?

Comment expliquez-vous cette valorisation différenciée ? Et observez-vous une évolution de la répartition de la richesse créée entre les revenus du patrimoine et ceux du travail sur longue période dans ces différents pays. Deuxème sous- question.

Est-ce que vous disposez d'éléments chiffrés sur la rentabilité des actifs selon leur nature et selon la dispersion euh la dispersion de leur taux de rendement ? Et enfin, pensez-vous que vos conclusions soient toujours d'actualité et est-ce que vos données ont pu être actualisé ? Merci beaucoup monsieur le rapporteur, monsieur le président, mesdames, messieurs députés, merci pour votre présence et je suis vraiment ravi et honoré de d'avoir ce ce temps d'échange avec vous.

Cette cette évolution, monsieur le rapporteur, que vous venez de rappeler, l'augmentation des ratios capital sur revenus, c'est une des tendance les plus les plus importantes de de l'économie mondiale des dernières décennies. C'est quelque chose qu'on observe partout en France, en Europe, au niveau mondial. Vous avez rappelé les les tendances principales euh dans les années 70, le patrimoine privé total d'un d'un pays comme la France, c'estàd la valeur de tout l'immobilier, de toutes les actions, de tous les titres financiers possédés par les ménages des comptes en banque et cetera net de dette, ça représentait l'équivalent de à peu près 200 % du PIB, c'est 2 années de PIB et aujourd'hui c'est l'équivalent de 500 % du PIB, 5 années de PIB.

On possède collectivement les ménages français en patrimoine l'équivalent de 5 années de de production nationale, 500 % du PIB et on a observé des tendances similaires dans dans pour l'essentiel tous les pays. Pour votre première question, quelle est la raison de cette évolution ? Je pense que la raison principale, c'est les changements de politique économique qui ont eu lieu depuis les années 80 et qui se sont fait au profit des détenteurs de patrimoine et qui ont donc contribué à une valorisation de ces patrimoines.

Quels sont ces changements ? Bah c'est par exemple les évolutions sur le marché immobilier. Beaucoup de pays avaient des formes d'encadrement des loyers et ont flexibilisé, ont libéralisé leur marché immobilier.

Bon, quand les loyers sont sont flexibles, ça affecte les logements pour les propriétaires. Ça pré ça se capitalise dans les prix des logements. Autre évolution, c'est a été par exemple la baisse très forte de l'impôt sur les sociétés qui au niveau mondial au début des années 80 était en moyenne de près de 50 % et qui aujourd'hui au niveau mondial est de l'ordre de 20 25 %.

C'est la même chose quand les entreprises ont moins d'impôts sur les bénéfices à payer. Ça se capitalise dans les valorisations boursières. Ça fait ça augmente la valeur des actions des entreprises.

Il y a aussi la façon dont on a organisé les relations économiques internationales en en laissant libre cours aux forces de la concurrence internationale en particulier de la concurrence fiscale. Ce qui a permis aux détenteurs, aux entreprises multinationales et à leurs propriétaires en gros de faire du chantage à la à la délocalisation pour obtenir soit des baisses d'impôts, soit différentes réglementations, régulations plus favorables. Tout ça, ça se capitalise à nouveau dans les prix dans les prix des actions.

Donc il y a toutes ces pour résumer toutes ces ces ces transformations économique qui ont qui ont été toutes dans le même sens et qui ont renforcé le pouvoir de négociation, le pouvoir économique plus généralement du capital et des propriétaires de capital. Donc d'où l'augmentation des ratios capital sur revenu. C'est pas l'unique explication.

Par exemple, dans cet article que que vous avez cité, on on soulignait l'importance de euh de de la baisse de la croissance économique. C'est le modèle de Harod de Marsolo prédit que à long terme le ratio capital sur revenu va être égal au ratio du taux d'épargne divisé par le taux de croissance de l'économie. Donc si on épargne 10 % du PIB et que le taux de croissance de l'économie c'est 2 %, ça veut dire le ratio va converger vers 500 %.

Ça a pu jouer un certain rôle. Et troisièmement sur la politique monétaire, je pense pas que ça ça a été très important la politique monétaire parce que on se rend compte depuis le Covid où les taux d'intérêt ont beaucoup augmenté et néanmoins les capitalisations boursières, les capitalisations immobilières ont pas baissé. Au contraire, cette tendance se poursuit quelle que soit la période que soit une période de taux d'intérêt très bas comme avant le la crise inflationniste post Covid ou une période de taux d'intérêt plus élevé comme aujourd'hui aux États-Unis dans beaucoup de pays.

Donc cette cette explication par les taux d'intérêt me semble un peu moins un peu moins pertinente. Quelles sont les conséquences de tout ça pour la répartition des revenus, la part du travail, la part du capital dans le dans le revenu national total ? Cette cette augmentation du ratio capital sur revenu c'est traduit par une déformation du partage de la valeur ajoutée au détriment du capital.

C'estàd si vous essayez de de répartir l'ensemble du revenu national entre ce qui va au propriétaires du capital, donc les profits, les intérêts, les loyers et cetera et ce qui va au salariés, euh la part des salaires était de l'ordre de 20 % à peu près du revenu national en moyenne dans les pays riches au début des années 70 et aujourd'hui on est plutôt à 25. 30 % du revenu du revenu national. À partir de là, je peux répondre à votre à votre question sur la question des taux de rendement moyens sur les actifs.

Il y a une petite arithmétique qui est très simple et qui dit que le le le taux de rendement moyen sur le patrimoine arithmétiquement comptablement bah c'est égal au ratio de la part du capital dans le revenu national divisé par le ratio capital sur revenu. Donc j'ai dit que la part du capital dans le revenu national c'était à peu près 25 %. Le ratio capital sur revenu, il est à peu près 500 %.

Donc si vous divisez 25 % par 500 %, vous avez un taux de rendement moyen du capital qui est de 5 %. C'est le le taux de rendement avant toute forme d'imposition du capital. Ça veut dire quoi ?

C'estàdire si vous placez 1 € en moyenne, si vous placeiez 1 € dans un fond complètement diversifié qui possède un petit bout de tout le le patrimoine, de tout ce qu'il y a à posséder en France ou même dans le monde, en moyenne, cet investissement vous rapporterait vous rapporterait 5 centimes avant impôt. 5 %. Voilà.

Après, il y a de l'hétérogénéité, donc il y a certaines formes de capital, par exemple les actions, la détention d'entreprise qui ont un taux de rendement plus élevé. l'immobilier va avoir un tendrement un peu plus faible que 5 %. Les liquidités, les comptes en banque encore plus faible et tout ça se moyennise.

La moyenne de tout ça, c'est de l'ordre de 5 % tout simplement en raison des masses macroéconomiques en jeu. 25 % du revenu total du revenu national total va au capital et le stock de capital représente 500 % du revenu national. Donc le rendement moyen est de 5 %.

Je j'espère que ça répond à vos questions. Je peux je peux en dire davantage si si vous le souhaitez. La répartition des taux de rendement donc la dispersion entre individus.

Alors la la répartition des taux de rendement entre individus. Ce qu'on sait à l'hétérogénéité si vous voulez, c'est que effectivement tout le monde n'a pas un taux de rendement de 5 % sur son patrimoine. Le taux de rendement, il a tendance à augmenter avec le niveau de fortune pour différentes raisons.

D'abord, il a des effets de composition, c'est-à-dire que les personnes plus fortunées détiennent plutôt des actions dont j'ai rappelé que c'était la forme de patrimoine qui a en moyenne le rendement le le plus le plus élevé. Les les classes moyennes, elles détiennent de l'immobilier ou des comptes en banque, des liquidités, des livrets qui sont les formes de patrimoine qui ont un rendement plus faible. Et puis même après au sein de ces différentes classes d'actifs, par exemple au sein des actions, bah les gens très très riches peuvent avoir accès par exemple au meilleur gestionnaire de fortune pu y avoir des rendements d'échelle dans la dans dans les investissements dans dans la gestion de patrimoine qui font que ils vont avoir des rendements encore plus élevés que les autres détenteurs d'action.

Donc pour ces deux raisons-là, à la fois des effets de composition et puis des rendements d'échelle croissant à mesure qu'on monte dans l'échelle des patrimoines, le taux de rendement a tendance à augmenter assez fortement. avec le niveau de richesse. Qui veut dire en moyenne c'est 5 % mais pour les plus riches ça va être plutôt 7 % 8 % de rendement avant impôt en moyenne par an voilà.

Oui, sur le partage de la valeur ajoutée, on a demandé à l'INC de nous sortir sur longue période. On est stable en France, je prends en 1960, la rémunération du travail 1990 était de 66 %. Elle est même de 67 % 2023, il y a des petites fluctuations de 20 %, il y a une légère hausse mais enfin bon et la rémunération du capital y compris les amortissements bien sûr tourne autour de bah le différentiel c'est dire 32 33 % c'est à peu près stable.

Alors ce qu'on constate en France est-ce que on le constate dans les autres pays de l'OCDE ? On a demandé tout ça à l'OCDE. on attend les les les réponses.

Donc je je veux dire par là que il semble d'après nous les éléments qu'on a que ça ne soit pas l'évolution de la répartition de la richesse qui soit en cause mais d'autres facteurs vous en avez cité certains. Alors quelle est leur pondération et cetera ? Voilà.

Donc, est-ce que vous pourriez nous développer ce point ? plus absolument plusieurs points. D'abord sur la le partage de la valeur ajoutée en France, euh il faut noter deux points.

Premier c'est que effectivement quand on regarde les statistiques officielles de de l'INC de l'OCDE, ce qu'on voit c'est qu'il y a une une tendance au niveau mondial à l'augmentation de la perte du capital dans la valeur ajoutée mais qu'en France cette tendance est particulièrement faible et et vous avez raison de le souligner mais je pense qu'elle est faible en raison principalement pour des raisons qui sont des des artefacts statistiques principalement qui sont dus au fait qui sont dû aux pratiques d'optimisation fiscale des sociétés multinationales. Donc je vais vous expliquer et j'ai beaucoup travaillé sur cette question et j'ai essayé de de produire des statistiques corrigées de partage de la rajouté qui prennent en compte ce problème. Une des grandes tendances aussi depuis les années 80, ça a été la montée en puissance des sociétés multinationales.

Les sociétés multinationales, elles ont des incitations à enregistrer leur profit dans les filiales qui sont situées dans les dans les pays à fiscalité relativement faible. Euh c'est pour ça que il y a des masses de profits considérables qui sont enregistrés en Irlande, au Luxembourg, aux île Caillement et cetera et cetera. Et la contrepartie de cette délocalisation des bénéfices dans les paradis fiscaux, c'est que les profits qui sont enregistrés comptablement en France et dans les autres pays à fiscalité relativement élevé et c'est surtout les études le monde surtout dans les pays d'Europe occidentale sont particulièrement faibles mais pour des raisons qui sont liées aux pratiques d'optimisation des sociétés multinationales.

D'accord ? Par exemple, les filiales de grands groupes américains, elles vont dire qu'elles ont énormément de bénéfices en Irlande, aucun profit en France quand en réalité leurs profits, ils ont été faits en France. C'est là où leur leur leur clientèle se se situent ou en Allemagne et cetera.

Et donc si on essaie de réattribuer les bénéfices qui sont aujourd'hui enregistrés dans les paradis fiscaux qui représentent quand même 1000 milliards de dollars au niveau mondial. Donc on parle de somme tout à fait considérable d'à peu près 30 % 35 % des bénéfices multinationaux. Si on essaie de les réattribuer au pays où ils ont été véritablement réalisés ces bénéfices, ça fait monter assez significativement le montant de de de profit enregistré en France et donc la part du capital dans la valeur ajoutée de la France.

Il y a non seulement un effet de niveau, mais il y a un effet sur la tendance parce que cette délocalisation des bénéfices de société multinational au début des années 80, c'était c'était quasiment zéro à la fois parce que les sociétés multinationales étaient beaucoup plus euh beaucoup moins développées qu'aujourd'hui et parce qu'elles avaient beaucoup moins recours aux paradis fiscaux. Et au contraire, il y a eu cette explosion depuis les années 80 dans dans la déocation des bénéfices dans les paradis fiscaux. Et donc si on on améliore comme ça les statistiques de l'INC qui fait un travail remarquable et pour lequel j'ai le plus grand respect, mais on on se rend compte qu'il y a une augmentation plus prononcée que ce qu'on pourrait penser à vue d'œil de la part du du capital dans le revenu national de la France.

Sur les autres facteurs d'explication, bon, il y a la baisse des taux d'essè à peu près de moitié. Par exemple, en France, on est passé de 50, tout le monde l'a oublié à 25. Bon, donc on on pourrait espérer à quasi doublement si la valeur des actions c'est la valeur actualisée des bénéfices futurs.

Hypothèse un peu forte. Bon euh et euh sur le différentiel euh de de rendement, vous avez cité les rendements les plus euh élevés euh c'est les actions, hein, y compris plusvalue. On est à des 6 7 8 % de commande de grandeur, mais là encore avec une dispersion en leur sein.

On a le même constat sur l'immobilier qui est plutôt autour de 4 5 % mais ça va de 3 et encore brut à 6 7 8 voyez et c'est moins vrai sur le foncier parce qu'il est totalement encadré par en France en ce pas le cas dans d'autres pays où on est là autour de 1 % 1 2 donc on a quand même une très grande diversité des taux je dis ça parce que quand on discutera tout à l'heure de la taxe on se heurte à cette diversité. On en reparlera tout à l'heure. Sur les autres facteurs que vous avez cité, la politique monétaire, on a vu que l'explosion de la valeur de l'immobilier a quand même été largement lié à des taux de politique monétaire qui a inondé de liquidité sans aucun lien avec l'évolution de la richesse des différents pays, des banques centrales.

Et donc ces liquidités, elles sont allées où ? Elles sont allées sur les marchés des actions et puis elles sont allées sur l'immobilier qui est quand même les deux grandes éléments du du patrimoine action obligation et immobilier. Avec ça, on a 90 95 % du patrimoine.

Bon et et vous avez dit tout à l'heure que pour vous ça n'a pas eu beaucoup d'incidence. Pourtant, on a vu les les les bourses et l'immobilier, même si c'est diverse, mais dans toutes les grandes métropoles des pays développé avec une telle politique, quand on était tombé à 0,5 1 % euh alors là tout le monde voulait acheter et cetera et a fait augmenter les prix. Dès que les taux sont remontés, ça s'est tout de suite calmé et ça a commencé un peu à baisser.

Mais attendons la suite. Donc est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu le poids relatif de ces différents facteurs ? Je je veux pas dire que la politique militaire a eu absolument aucun rôle, mais moi ce qui me fera plus, c'est que quand les taux sont passés de 0,5 % à plus de 5 % aux États-Unis il y a il y a quelques années, le marché boursier américain s'est pas effondré. en fait, il est beaucoup plus élevé aujourd'hui qu'il était à la fin des années 2010 quand les taux étaient à 005 % alors que aujourd'hui ils sont à 45 %.

Et donc ça ça me semble ça me semble pas très cohérent avec l'idée que [grognement] cette valorisation des des marchés boursiers [grognement] et avant tout un phénomène qui qui est qui est lié à la politique monétaire. Mais c'est pas pour dire que ça absolument aucun rôle. Enfin, je veux dire, je pense que ça ça peut ça a pu jouer un rôle.

Je pense que compte tenu de la nature vraiment très systématique de l'augmentation des des valorisations patrimoniales, que ce soit au cours du temps, que ce soit dans les différents dans les différents pays, la tendance qui commence au début des années 80, je pense que il faut plutôt chercher des explications réelles, plutôt des explications purement monétaires et des explications structurelles qui ont lieu au changement profond de politique économique entre les décennies d'après deuxème guerre mondiale de de d'économie mixte avec une part importante de la puissance publique dans le patrimoine national avec tout un tas de régulations sur la façon dont les détenteurs du capital pouvaient utiliser leur propriété un pouvoir plus faible pour les pour les actionnaires, un pouvoir plus limité aussi pour les détenteurs de l'immobilier et que ces régulations là, ces formes d'économie mixte de contrôle du pouvoir des des des propriétaires ont progressivement été détruit tricoté et je pense que c'est quand même dans le fond du fond la la la tendance quantitativement qui a été la plus importante, même si c'est difficile, je le reconnais, de mettre des chiffres extrêmement précis sur les différentes les différents facteurs explicatifs. Autre facteur que vous avez soulevé qui est le ralentissement de la croissance de la productivité qui est constaté dans la plupart des pays les plus développés, pas dans les moins développés. Par exemple, la Chine a a eu des des augmentations de productivité telles que les avait connu d'ailleurs les économies.

Alors, il y a des économistes qui expliquent que ça n'est qu'un rattrapage, hein. Mais quand on se remettra au niveau des autres, et ben eux aussi, d'autres disent c'est un facteur lié à l'évolution vers les services dans lequels l'augmentation de la productivité est plus lente que dans l'industrie. Et puis un dernier facteur, démographique.

Alors, en quoi le ralentissement démographique constituerait une explication du document ? À moins de penser que si tous les couples n'avaient plus qu'un enfant, effectivement, on va avoir un effet de concentration par une baisse de la population. Voilà.

Et donc, il y aura le patrimoine ne sera pas partagé, il sera concentré. Euh alors, absolument. Donc pour bien comprendre tout ça, il faut revenir à la à la célèbre formule que vous avez mentionné, cette célèbre formule de la de Marsolo qui dit que le ratio capital sur revenu égal à long terme au ratio du taux d'épargne par le taux de croissance de l'économie.

Et donc le taux de croissance de l'économie, c'est deux choses, c'est la somme de deux choses. C'est la somme de la croissance de la productivité et de deuxème chose la croissance démographique. Et donc pour une pour une augmentation donnée de la productivité, la croissance démographique ralentit.

Par exemple, quand le taux de croissance de l'économie, mettons que le taux de croissance de la productivité, c'est 1 % par an et le taux de croissance démographique, c'est 1 % par an, dans ce cas-là, l'économie croit de 2 % par an. Si le taux d'épargne c'est 10 %, à long terme, tout ça va se va pousser le ratio capital sur revenu vers un ratio de 500 %. Maintenant, imaginez que la productivité continue à augmenter à de 1 % par an, mais il y a plus de croissance démographique.

Donc maintenant, l'économie ne croit que de 1 %. Et imaginez que le taux d'épagne reste stable à 10 % dans ce cas-là, à long terme, il faut s'attendre à un ratio capital sur revenu qui est de 10/ 1 qui va être de 1000 %. Donc c'est en ce sens que la croissance démographique, elle joue un rôle très important tout simplement quand [grognement] quand on fait plus d'enfants et quand la population augmente plus, bah le capital, ce qui a été accumulé par le passé euh a un poids qui devient disproportionné par rapport aux richesses qui sont nouvellement créées tout simplement.

Alors deè question dans un article que vous avez publié en 2016 avec Emmanuel Sa qui est intitulé WS inquality in the United States since 1913 evidence from capitalized income tax data. Vous décrivez le rajunissement des détenteurs des grandes fortunes aux États-Unis et une part croissante des revenus du travail dans leur patrimoine dans les années 2010 par rapport aux années 1960. Alors, étant en France, est-ce que vous disposez d'éléments similaires relatifs à la France ?

Parce qu'il semblerait dans les éléments qu'on nous a fourni, au contraire que l'accumulation de patrimoine conduisent à ce que les ménages les plus aisés soient plus âgés aujourd'hui qu'auparavant. Alors, est-ce que vous partagez ce constat ou est-ce que c'est une spécificité française ? Et de manière générale, constatez-vous une spécialité française dans le profil des ménages les plus aisés [grognement] et dans la composition de leur patrimoine et de leur revenus.

Merci beaucoup. Alors toutes les les données disponibles à ce sujet et d'ailleurs et j'avais pas répondu à votre question, mais c'est l'occasion de de de de revenir là-dessus sur où est-ce qu'on peut avoir des chiffres actualisés sur les ratios capital sur revenus, sur les taux de rendement et cetera. Tout ça, que ce soit les statistiques macroéconomiques dont on vient de parler ou les statistiques sur les inégalités dont on va parler maintenant, les chiffres les plus à jour, les plus comparables, les plus complets, les plus harmonisés sont ceux qui sont disponibles sur la World Inequality Database WID. sur laquelle euh on a en particulier mis à jour toutes les séries de ratios capital sur revenus qui avait commencé à qu'on avait créé avec Tomas Piquetti pour l'article dont on a parlé précédemment pour seulement 8 pays jusqu'en 2010.

Maintenant la base de données couvre tous les pays du monde entier et jusqu'à l'année l'année courante. Même chose pour les statistiques sur les inégalités de patrimoine, les inégalités de revenus. C'est vraiment la base de données de de référence WID.

Qu'est-ce qu'on voit dans cette dans cette base de données pour ce qui est des inégalités de patrimoine ? Bah, on voit ce qu'on avait montré donc dans l'article avec Emmanuel Ses que vous avez mentionné la tendance forte à l'augmentation de la concentration des fortunes aux États-Unis. Je je serai ravi d'en parler d'avantage mais j'aimerais parler et on veut tous parler d'avantage du cas de la France.

Pour le cas de la France, il y a des travaux qui ont été menés par une équipe de chercheurs français qui ont montré que les patrimoine avaient augmenté mais dans l'ensemble moins qu'aux États-Unis euh avec un un gros bémol sur lequel je pense qu'il est très important de de s'attarder et qui pour moi euh constitue quand même un enseignement et enfin est lourd d'enseignement et de conséquences pour la pour la politique économique et la politique fiscale en particulier. qui est la question de euh de l'extrême richesse. C'estàd que si vous regardez la part des 10 % les plus riches dans le patrimoine total ou même des 1 % les plus riches, des 0,1 % les plus riches, bon, il y a la France se caractérise par une petite augmentation des inégalités depuis les années 80, mais c'est pas une tendance à l'explosion des inégalités et c'est et c'est pas certainement pas comparable en terme d'augmentation des inégalités à ce qu'on peut voir aux États-Unis, mais la France se caractérise en revanche par l'extrême prosp prospérité de ces ultra riches, de ces milliardaires.

Avec la définition qui est la suivante : oubliez les 10 % les 1 % regardez au sein des 1 % le milliè le plus fortuné. C'est vraiment très très peu de gens. Donc il y a 40 millions de foyers fiscaux en France.

Les 1 % les plus riches, c'est donc 400000 foyers fiscaux. Et si vous regardez les 400 foyers fiscaux les plus riches, grosso modo les familles qui sont recensées tous les étés par le par le magazine Challenge. Grosso modo la population des personnes qui ont au moins 100 200 millions d'euros de patrimoine, donc des centaines de millions et bien sûr des milliards et parfois des dizaines de milliards ou plus de 100 milliards d'euros de de patrimoine.

Cette population là a connu une envolée extraordinaire de sa richesse et l'explosion de la fortune des milliardaires, c'est un phénomène aussi mondial mais qui a été particulièrement puissant en France puisque si on regarde les les statistiques du enfin les chiffres les classements du magazine challenge, la première édition de leur classement c'était en 1996 et en 1996 La richesse de ces de ces plus grandes familles de ces familles les plus riches s'élevait à l'équivalent de d'environ 6 % du PIB. D'accord ? Ça veut dire si les 500 plus grandes de fortune avaient dépensé tout leur argent en 1996, elles auraient pu acheter l'équivalent de 6 % de tous les biens et les services qui sont produits une année donnée en France.

Euh en 2010, ce chiffre était passé à 12 %. Il y avait eu un doublement, c'était déjà une évolution assez notable. Mais entre 2010 et 2024, la fortune des 500 familles les plus riches est passée de 12 % du PIB à 42 % du PIB. 42 % du PIIB, ça veut dire si c'est 500 plus grand fortune dépensé tout leur argent, elles pourraient acheter l'équivalent de presque la moitié de tout ce qui est produit, tous les biens et les services produit une année donnée en France.

Et ce 42 % du PIB euh il bon il faut il faut le prendre avec une certaine prudence. C'est pas un c'est pas une statistique officielle parce que notre statistique publique est silencieuse malheureusement au sujet des très très grandes fortunes de leur patrimoine, de leurs revenus, de leurs impôts. Et donc ce que fait Challenge, c'est ils essayent d'exploiter des sources dans le domaine public, faire du mieux qu'ils peuvent.

Il y a petite un certain degré d'incertitude. Donc c'est peut-être 40, c'est peut-être 35 % du PIB. Mais dans dans quel quoi qu'il en soit, c'est un ordre de grandeur considérable et qui est comparable même légèrement supérieur à ce qu'on peut observer aux États-Unis.

C'est si vous regardez la même le même pourcentage de la population au sein du 1 % le 1000e le plus fortuné aux États-Unis, leur patrimoine de ces immenses fortunes s'élève à l'équivalent d'environ 30 35 % du PIM. Et en France, en 2024, d'après Challenge, on était plutôt à 40 % du PIB. Donc moi, c'est ça qui m'a le plus qui m'a le plus frappé parce que les ordres de grandeur d'abord c'est des masses en jeu qui sont très significatives par rapport à la taille de l'économie française.

C'est une tendance à la hausse qui est particulièrement spectaculaire et parce que cette cette richesse pour pour les classes moyennes, pour les classes moyennes supérieures, bon le le patrimoine c'est quoi ? C'est c'est une sécurité pour ses vieux jours. C'est de l'épagne, c'est d'être détenteur de son logement, c'est un petit matelas, un petit sécurité qu'on peut utiliser si on a des des des pépins dans l'existence, si on perd son emploi et cetera, c'est une bonne chose.

On veut encourager l'accumulation de patrimoine pour les classes moyennes. On aimerait que les classes populaires qui n'ont pas encore vraiment accès à la propriété, qui possèdent quasiment pas de patrimoine 50 % les plus pauvres et accès à la propriété. Donc on vous l'encourager mais pour ces très grandes fortunes qui possèdent des centaines de millions, des milliards de patrimoines, évidemment c'est pas des fortunes qui sont accumulé pour leur pour leur vieux jour.

Et cette richesse c'est avant tout un très grand pouvoir. C'est un pouvoir économique d'abord. C'est le pouvoir de racheter des concurrents.

C'est le pouvoir d'influencer les marchés. Euh c'est aussi un grand pouvoir politique, c'est un pouvoir euh euh d'influencer les politiques publiques, c'est un pouvoir dans certains pays comme aux États-Unis de d'acheter des élections. Euh c'est aussi et surtout le pouvoir d'influencer l'idéologie dominante en achetant des médias.

Euh tendance qui a été particulièrement prononcée dans un pays comme la France où euh 85 % de la presse privée est détenu par les milliardaires et où l'entièreté de la presse économique du pays, à l'exception du magazine Alternative économique est possédé par une par quelques milliardaires. Et donc c'est vrai que cette tendance là est particulièrement fondamental si on veut comprendre l'évolution économique et l'évolution politique de notre pays. C'est pour ça que je m'y suis particulièrement intéressé dans mes travaux les plus récents.

Alors euh ce qui serait intéressant pour ces 500 euh fortunes les plus élevées de c'est de comparer pas seulement au PIB mais au patrimoine total. Vous avez rappelé que le patrimoine total a été multiplié par 4 par 5. Voilà, sur la même période.

Donc si le problème c'est est-ce que dans la part du patrimoine d'une nation les 500 en premiers ils ont augmenté de combien en part en part du patrimoine pas en part du du revenu national ou du PIB. Je pense que les deux calculs sont importants et et et sont nécessaires et on peut on peut les faire ensemble. Donc pour ce qui est de euh l'évolution, en gros, c'est très simple, le le ratio patrimoine sur PIB en France, il a été multiplié à peu près par 2 depuis les années 80.

Il passé de 250 % du PIB à 500 % du PIB. quand le ratio patrimoine sur PIB est 500 % et que les 500 plus grandes fortunes possèdent en patrimoine l'équivalent de 42 % du PIB, si on veut savoir ce qu'elle possède par rapport au patrimoine total, il faut diviser par 5. Donc elle possède à peu près aujourd'hui c'est 500 plus grandes fortunes l'équivalent de 8 % du patrimoine total.

Et en 96, elle possédait euh l'équivalent ell elles avaient 6 % du PIB, il fallait diviser 6 % par 3, donc qui était le ratio patrimoine sur PIB en 1996 à peu près. Donc elle possédait l'équivalent de 2 % du patrimoine total en 1996. Et les deux les deux statistiques sont intéressantes.

C'est-à-dire si ce qui vous ce qui vous intéresse c'est mesurer la concentration des patrimoines, les inégalités de fortune, euh c'est vrai qu'il faut calculer la part des ultrariches dans le patrimoine total. Et donc leur part est passé de 2 % du patrimoine total en 1996 à 8 % du patrimoine total en 2024. Multiplication donc par 4 de leur part. 8 % de tout ce qu'il y a à posséder, tout ce qui a toutes les propriétés, tout l'immobilier, tous les actions, tous les comptes en banquant, tout ce qui a à posséder en France. 8 % de tout ça est détenu par magazine challenge ces 500 plus grandes fortunes.

Donc ça c'est une statistique très intéressante mais divisé par le PIB comme je l'avais fait précédemment, c'est aussi très intéressant parce que euh bon ça vous donne une idée de de de l'influence que les personnes en question peuvent avoir dans l'économie en dépensant leur argent et surtout parce que ça vous donne aussi une idée tout de suite du potentiel de recette fiscale à la clé. Si on taxait ces patrimoines. Donc prenons un chiffre au hasard 2 %.

Si on tax à 2 % le patrimoine de ces 500 plus grandes fortunes, donc qui représente l'équivalent de 42 % du PIB, bon ben mécaniquement toute chose égale par ailleurs, ça pourrait rapporter de l'ordre de 0,8 points de PIB 2 % x 42 %. Donc on prend tout de suite le potentiel de recette fiscale 0,8 points de PIB comme vous le savez. Euh toutes et tous, on si on veut ne ser que stabiliser le ratio de de d'être sur PIB de la France à moyen terme, on a besoin de réduire le déficit public de l'ordre de 2 à 3 points de PIB.

Et donc 0,8 points de PIB, c'est pas suffisant mais en même temps tout le monde comprend que par rapport à cette consolidation budgétaire nécessaire, c'est quand même assez important 08 point p et on comprend aussi tout de suite pourquoi ce problème se pose aujourd'hui dans des termes différents de des années 90. C'estàd quand c'était 6 % du PIB, c'est plus grandes fortunes, la question de comment on les taxe, est-ce qu'on les taxe bien ou mal à la rigueur, si on se préoccupe que je pense qu'on devrait le faire, mais si on se préoccupe uniquement de de de recettes fiscales, de questions budgétaires, on pouvait on pouvait ignorer le problème parce que 2 % de 6 % les masses en jeu étaient de l'ordre de 0,1 points de PIB. les les recettes fiscales potentielles d'un impôt de 2 % sur les super riches en 1996, ça aurait rapporté 01 points de PIB.

On était dans l'épaisseur du trait, on pouvait un peu ignorer le problème. Mais là aujourd'hui, compte tenu de l'envoler de leur fortune, même si on ne se préoccupe pas des questions d'égalité devant l'impôt sur lesquelles je suis sûr qu'on va revenir, si on ne se préoccupe pas des des questions d'inégalité, de fortune, mais si on se préoccupe que des recettes fiscales, de l'équilibre budgétaire, même de ce strict point de vue là, on ne peut vraiment plus ignorer le problème. C'est maintenant les ordres de grandeur sont trop importants.

Le l'organisation du capital. Est-ce que président Coel Ouais, [grognement] j'ai quelques questions précises par rapport à ce que vous avez dit. Juste pour rappel quand même le partage de la valeur ajoutée, il est évolu peut-être plus faiblement en France qu'ailleurs, mais depuis 2017, le capital a pris deux points quand même en valeur ajoutée, ce qui est pas quand même négligeable, c'est les chiffres de ligne C du trésor.

Bon, sur [grognement] je reprends toujours vos comparaisons sur les questions de l'évolution du patrimoine privé total de 100 % dans les années 70 du PIB à 500 % aujourd'hui. Est-ce qu'on sait quelle est la part du capital dans ce dans cette augmentation du patri ? Le en quoi le patriote comment lui il a évolué ?

C'est la part du capital dans ce patrimoine privé. Donc ça c'est une première question. La deuxième question c'est que alors je sais que c'est un peu une gageur parce qu'il nous manque des données statistiques, mais on a une politique qui a été appliquée à partir de 2017 où la volonté c'était de favoriser les revenus capital pour essayer d'être plus compétitif.

Si je dis ça, le Bruno Leire, c'est quasiment donc on a fait des mesures fiscales, des mesures de niche fiscale et cetera. Donc ça m'intéresse moi de voir quelle est l'évolution aussi depuis 2017. Donc par exemple sur cette évolution du part du capital dans le patrimoine, ça vous venez un peu de de le dire mais entre l'évolution entre la comparaison depuis les années 70, est-ce qu'il y a une accélération depuis 2017 qu'on constate ?

Et de la même manière sur la concentration des richesses, c'estàd sur la part al vous prenez la référence que vous voulez, j'ai compris que vous preniez les lee des plus riches, mais quelle est l'évolution de ce 1000è des plus riches depuis les années 70 et depuis 2017 par rapport justement au patrimoine ? J'ai une troisème question. Vous dites, vous prenez les chiffres de de chalange, vous dites en gros en 2017, si ma mémoire est bonne, c'est à peu près 20 % du PIB pour les 500 plus grandes fortunes.

On est aujourd'hui à 40 %. Le PIB, à ma connaissance, n'a pas doublé dans la même période. Donc, qu'est-ce que ça dit ?

Voilà, j'aimerais avoir une réflexion de votre part là-dessus. Et enfin, la dernière question. Vous êtes vous vous travaillez souvent sur une échelle de quelques centaines, le milliè des plus riches.

Euh là récemment, il y a eu des des suite au propos d'Éric Lombard, aux recherches qu'on a pu faire et cetera, euh on s'est aperçu selon les chiffres mêmes euh sortis de la DG FIP et autres, qu'on était plutôt par exemple en terme de sous-évaluation de la peau sur le revenu par rapport au revenus sur l'échelle de quelques dizaines de milliers de personnes plutôt que quelques centaines euh hein puisque il y a on a 14000 personnes qui ont qui payent les ICF qui paye pas d'impôt sur le revenu. Alors, je dis pas que il y a une partie d'entre eux, c'est normal, mais il y en a une partie non. Et ici même, la DGFIP nous a dit qu'il y avait 56000 personnes qui payaient de moins de 10 % de l'impôt sur le revenu.

Bon, si on croise les différentes données, on a l'impression que finalement c'est pas seulement quelques centaines de personnes qui ont une régression qui bénéficent d'une une régressivité en fait au niveau de l'impôt, mais plutôt quelques dizaines de milliers. Je voulais avoir une réflexion de vous là-dessus. Merci beaucoup.

Effectivement, on il y a pas il y a pas de raison de de s'intéresser que au c'est c'est même pas le milliè, c'est le milliè au sein des 1 %. Donc c'est les les 0,01 % les plus riches. En gros, les 500 familles du du magazine challenge, c'est ça ? 500 familles sur presque 50 millions de de foyers fiscaux en France.

Euh [grognement] j'ai expliqué pourquoi je pense compte tenu de des masses en jeu de de des fortunes qu'elle possède de l'utilisation qui peut en être faite qui parfois en est en est faite, je pense que c'est c'est un sujet extrêmement important pour notre démocratie et aussi un sujet même du strict point de vue des finances publiques qui est qui est [grognement] très maintenant de premier ordre. Mais évidemment euh ça reste que un tout petit une toute petite partie de la population. Pourquoi pourquoi s'y intéresser ?

L'autre raison pour laquelle il faut je me suis intéressé, c'est parce que et je sais que vous en avez déjà beaucoup parlé pendant cette cette commission d'enquête, c'est parce que il se trouve que c'est aussi le le le groupe de la population qui a les taux effectifs d'imposition les plus faibles et qui échappe très largement, ne pas dire complètement à l'impôt sur le revenu. Ce qui veut pas dire que ce soit les seuls contribuables qui payent très peu d'impôts sur le revenu par rapport à leur revenus ou par rapport à leur patrimoine. Il y en a il y en a d'autres.

Effectivement, comme ça a été révélé récemment, il y a cet exemple des des des 13000 foyés fiscaux assujetti à à l'IFI qui ne payait pas d'impôt sur d'impôt sur le revenu. Mais il a aussi beaucoup qui payent non pas zéro mais très peu et puis il y a aussi beaucoup de personnes parce que la question des assujettiers à LIFI qui payent peu ou pas d'impôt sur revenus, c'est un peu la partie immergée de l'iceberg. Le le gros du problème, c'est les personnes qui ont un gros patrimoine financier, on pas juste immobilier.

On sait mesurer le patrimoine immobilier parce qu'on a l'I mais on ne sait plus mesurer le patrimoine financier. Le le gros du problème c'est les personnes qui ont un très gros patrimoine financier et qui arrivent à payer pas ou peu d'impôts sur le revenu en structurant leur richesse de façon à ce qu'elle génère peu ou pas de revenus taxables. On n' pas de chiffre aujourd'hui sur euh ce sujet-là et je pense que c'est un point aveugle de la statistique publique sur lequel il faut euh euh enfin c'est c'est c'est une anomalie qu'il faut corriger.

C'est-à-dire que la la priorité devrait être d'établir des tabulations par classe de patrimoine total, pas seulement immobilier mais patrimoine financier plus immobilier. Et combien de personnes parmi euh les foyers fiscaux qui ont plus de 10 millions d'euros, qui ont plus de 100 millions d'euros, qui ont plus de 1 milliard et cetera. Combien paye zéro impôt sur le revenu ?

Combien paye entre 0 et 100 € ? Entre 100 € et 1000 € et cetera et cetera. Donc cette cette information là qui est absolument vitale pour les les travaux de votre de votre commission, on en a absolument besoin.

Elle pourrait ces statistiques pourraient être créées dans pour pour les 500 plus grandes fortunes. Par exemple, l'administration fiscale pourrait regarder les déclarations fiscales des des personnes en question et produire un tableau disant bah pour ces 500 plus grandes fortunes euh il y en a un certain nombre qui payent zéro impôt sur le revenu, il a un certain nombre qui payent entre 0 et 1000 € entre 1000 et 10000 € et cetera et cetera. Mais après, il y a tout un travail à faire et qui a commencé à être fait par différentes équipes de chercheurs pour estimer le patrimoine total, non pas seulement des ultra riches mais de l'ensemble de la population.

Et une fois que ce travail aura été à son terme, il deviendra de de d'avoir une vision beaucoup plus complète euh de sur cette question de qui échappe aujourd'hui à l'impôt à l'impôt selon revenu. Et pour répondre rapidement au début de votre question sur euh qu'est-ce qui qu'est-ce qui est derrière l'augmentation de de du patrimoine privé en France ? Bah c'est c'est deux choses.

C'est à la fois l'immobilier qui on en a parlé, c'est valorisé qui pèse pour à peu près 50 60 % du patrimoine privé total, mais c'est aussi la valorisation des c'est les valorisations boursières, c'est la valorisation des entreprises qui qui s'est envolé et qui représente une grosse partie du reste. Donc c'est ça a été ces deux forces là. Excusez-moi, vous avez pas répondu sur est-ce qu'on observe une accélération depuis 2017 ?

Une accélération depuis 2017 ? Euh je je euh j'ai pas le les chiffres là comme ça en tête. Donc je préfère pas m'aventurer mais mais je j'y répondrai dans le dans les réponses écrites.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sujet ? D'autres questions ? Moi, moi j'en ai j'en ai une, monsieur le professeur, sur cette vision patrimoniale parce que on met des noms sur ces grandes fortunes et la crainte d'une taxe hukman ou qui serait sur le stock serait de aurait pour conséquence, même si elle est différentielle.

Oui, mais euh je je reviens sur le périmètre. Est-ce que vous avez dans vos études euh je donc je je resserre ma question dans vos études périmètent de d'autres personnes que le capital familial ? Est-ce qu'il y a des fonds de pension qui possèdent des entreprises ? l'influence d'investisseurs autres dans notre pays puisque on a on identifie ces ces blocs parce que il y a des noms et est-ce que dans vos études on a également des patrimoines qui sont possédés par des fonds étrangers en fait de manière non subliminale d'ailleurs dire le basculement entre le patrimoine familial et et le il faudrait bien trouver des acquéreurs pour les entreprises Comment comment est-ce que c'est des choses que vous avez anticipé dans vos études ?

On est on est quand même sur le périmètre. Oui, effectivement, c'est une autre tendance macroéconomique importante qui est la l'internationalisation des des détentions patrimoniales. C'est-à-dire que depuis les années 80, il y a une part croissante du capital français, que ce soit des sociétés implantées en France, que ce soit la dette publique française, que ce soit l'immobilier français, parisien sur la Côte d'Azur et cetera qui est détenu par des non résidents.

Et vice-versa, vous avez les ménages fortunés français qui détiennent une partie croissante de leur fortune à l'étranger dans des placements aux États-Unis, dans dans le reste de l'Union européenne, dans les pays en développement et cetera. Et tout ça est à peu près équilibré. C'estàd si vous regardez la position internationale nette de la France, les actifs internationaux de la France, c'est ce que les Français détiennent à l'étranger est à peu près du même montant que ce que les étrangers détiennent en France.

D'accord. Euh Philippe Juvain ? Merci monsieur le président.

J'ai une question, monsieur Jucman pour revenir sur la taxe que vous vous préconisez avec le 0,8 % du PIB en terme de recette que vous avez évoqué tout à l'heure. Des travaux de certains de vos collègues suggèrent que la recette pourrait être assez inférieure. En particulier, j'ai souvenir d'un article dans le monde d'un certain nombre de trois de vos collègues en décembre dernier qui disait que la recette serait probablement de l'ordre de quatre fois moins.

Considérant que pour 1 € en réalité théoriquement prélevé, il n'y aurait que 0,25 € qui finalement serait encaissé par en recette fiscale compte tenu de la modification des attitudes des opérateurs économiques. Comment expliquez-vous enfin quelle est selon vous la vérité ? Est-ce que c'est vous à 25 milliards ou ce sont eux à 5 milliards ?

Parce que vous comprenez que dans une commission des finances, une recette entre 25 et 5 milliards, ce n'est pas la même chose. Comment expliquez-vous ce gap ? Monsieur le rapporteur, si je peux me général c'est sujet qu'on va aborder dans la 3è partie.

Monsieur abordé. Voilà. Oui, je je c'est on réserve la la question pour la la 3è partie.

Voilà. Bien, on préserve, on passe à la à la deuxème partie qui sera peut-être la la plus rapide. Euh monsieur Zucman, vous avez beaucoup étudié les questions relatives à l'évasion fiscale.

Certains parlent d'optimisation fiscale. Bon, en particulier dans votre ouvrage de la richesse cachée des nations enquête sur les paradis fiscaux. Estimez-vous que les ménages les plus aisés soient plus enclins à pratiquer l'évasion fiscale et le cas échéant dans quelle proportion ?

Pourquoi ? Dans la note du CE intitulé fiscalité du capital, quels sont les effets de l'exil fiscal sur l'économie de juillet 2025 ? Monsieur Landet montre que de manière contreintuitive, les ménages disposants de hauts revenus et de d'un capital élevé s'expatrie moins que la moyenne et moins encore que les ménages disposant de hauts revenus globaux mesurés, il est vrai, par le RFR.

Partagez-vous cette analyse. Et enfin, dans cette même note, le CAE montre que les ménages à haut revenu du capital sont sensibles aux réformes touchant la fiscalité et que les tentatives d'augmenter la fiscalité des hauts patrimoines et des hauts revenus ne sont-elles pas voué à augmenter mécaniquement l'exil fiscal rendant ces mesures contre-productives si elles sont prises dans un seul cadre national ? Merci beaucoup. sur la question de l'évasion fiscale, c'est-à-dire de personnes qui sont résidents en France, qui touchent des revenus ou qui possèdent du patrimoine en France mais qui ne paye pas le montant d'impôts normalement dû.

Qu'est-ce qu'on sait à ce sujet-là ? La littérature économique insiste sur le fait que pour en fait la grande majorité de la population, l'évasion fiscale est simplement impossible. Pourquoi ?

Parce que pour la grande majorité de la population, leurs revenus sont automatiquement déclarés à l'administration fiscale. La plupart des gens touchent soit des salaires, soit des pensions de retraite. Et tout ça est déclaré par les employeurs, par les caisses de retraite directement à l'administration fiscale.

Bien ensuite alimenter les déclarations d'impôts préremplis et donc il y a pas d'évasion possible. La plupart des gens ne peuvent simplement pas frauder. Après ce que montre la littérature, c'est que je peux permettre de rajouter les capitaux immobilers et et les et les tout à fait et les revenus de de placement, les intérêts, les dividendes qui sont touchés dans des dans des dans des établissements euh financiers français.

Et depuis 2018, grand progrès dans la lutte contre la fraude fiscale. Il y a aussi un échange automatique d'information bancaire pour ce qui est des revenus de placement qui sont touchés dans des établissements financiers à l'étranger, y compris dans les paradis fiscaux. Donc quand les revenus sont comme ça automatiquement déclarés, la frude fiscale est très difficile, quasiment impossible.

Maintenant ce que souligne la littérature économique c'est que quand la fraude est possible a tendance à être assez élevée même dans des pays dont on pourrait penser par exemple des très bonnes études sur le Danemark où on pourrait dire voilà il y a un grand civisme fiscal mais en fait même dans le cas du Danemark on se rend compte que dès que la fraude est possible les taux d'évasion peuvent monter vite à 40 % 50 % et cetera donc ça va être par exemple les revenus d' certains revenus d'indépendant ça va être jusqu'à très récemment les revenus qui étaient encaissés à l'étranger dans des dans des banques, dans des institutions financières situées dans les paradis fiscaux avec une tradition de secret bancaire et donc pas d'échange de données avec l'administration fiscale. Et donc à cette époque-là, du moins c'est très clair que pour cette raison, les taux d'évasion fiscale étaient nettement plus élevé pour les personnes les plus fortunées que pour le reste de la population. tout simplement parce que c'est surtout elle qui avait la possibilité euh d'évader.

C'est peut-être moins vrai aujourd'hui grâce à l'échange automatique d'information bancaire et je pense qu'on a besoin davantage d'études sur cette question. Et le deuxième élément, c'est que ce que montre la recherche sur ces questionslà, c'est que si on veut comprendre l'évasion fiscale, il faut s'intéresser comme souvent en économie à l'offre et à la demande. Donc et ce qui compte en l'occurrence c'est l'offre sorte.

C'est il y a toute une industrie euh qui offre des services qui parfois peuvent être des services légaux de d'optimisation fiscale légale qui parfois peuvent être des services de structuration de patrimoine qui peuvent être à la frontière de la légalité et qui parfois peuvent être des services de dissimulation de fortune de de d'aide à la fraude illégale que ce soit dans des paradis fiscaux à Dubaï et cetera. Enfin, il y a une multitude de révélations qui ont mis en lumière le rôle des intermédiaires euh et en particulier des intermédiaire financier ou de certains intermédiaires juridiques dans la possibilité de fraude et ça à nouveau bah ce qui qui sont les clients de ces institutions, de ces organismes c'est plutôt des personnes évidemment avec des revenus et des et des patrimoines élevés. Donc ça c'est pour la question de l'évasion fiscale.

Après sur la deuxième question qui est celle de l'exil fiscal et ce que montre la littérature économique c'est que l'exil fiscal c'est pas c'est pas zéro mais c'est pas non plus et en particulier l'exil fiscal des plus hauts revenus des plus grandes fortunes. C'est pas non plus des flux d'exil qui sont très significatifs économiquement. Bon, il y a tout un tas de d'études en plein de pays.

On peut toujours choisir une étude ici ou là qui prétendrait montrer le contraire. Mais si on essaie de résumer l'ensemble du travail universitaire sur ces sujets, la conclusion d'ensemble c'est que les flux d'exil fiscal sont relativement modestes. La meilleure étude sur le sujet, c'est celle qui a été menée par, vous l'avez cité, Camille Landais, ancien président délégué du CAE avec un certain nombre de collègues où il s'est penché sur le cas de la Suède et du Danemark en regardant leurs différentes réformes de l'impôt sur les grandes fortunes qui ont pu qui ont pu être faites au cours des décennies en corrélant ça avec les flux de départ, les flux de retour.

Et la conclusion c'était exil fiscal extrêmement faible et surtout les conséquences macroéconomiques de ces de ces départs sont très limité. C'est-à-dire qu'on parle de d'une baisse de l'investissement total de moins de 0,1 % ou du une baisse de la valeur ajoutée totale dans l'économie de moins de 0,1 %. Et voilà, c'est c'est je crois le le résumé bref de la littérature sur ces questions.

Je pense qu'il y a une omuté dans le terme évasion parce que l'évasion ça peut recouvrir de l'optimisation fiscale tout à fait légale ou de la fraude. et la fraude. Bon euh je mettrai ça dans mon rapport puisque on a posé ces questions à l'administration fiscale française.

Euh pour votre information euh eux leur thèse c'est de dire euh qu'il y a très peu de fraudeurs parmi les très grandes fortunes. Pourquoi ? Bah tout simplement, vous l'avez évoqué parce qu'ils font appel à des avocats fiscalistes.

Alors ils font d'optimisation fiscale mais mais mais très peu de fraude et ils sont contrôlés eux de en principe ils étaient contrôlés tous les 3 ans de façon à ce que pouvoir récupérer si on trouvait quelque chose sur les 3 années. Enfin bon, je ferme ma parenthèse. Donc je pense que la distinction évasion entre fraude fiscale et optimisation fiscale est est très importante.

Enfin pour les législateurs que nous sommes quoi. Est-ce que vous question sur 3è donc on est sur la deuxème séquence question sur l'évasion fiscale déménage des plus aisés. Je vais vous interroger sur le crédit lombard.

Euh lors des débats de cet automne, les opposants à la taxe qui portaient votre nom euh et don vous êtes à l'origine indiquaient que les personnes concernées n'étaient pas en mesure de la payer puisque leur patrimoine n'était pas liquide. Pourtant, ils ont un moyen simple de le rendre liquide. ils s'en privent pas, ils peuvent effectivement utiliser leur patrimoine comme garantie pour des prêts à la consommation.

Grâce à ce mécanisme, ils n'ont donc pas besoin de vente d'actifs et donc payer des impôts pour s'acheter par exemple un jet privé ou quelque chose de moins dispendieux. Est-ce que vous auriez des données qui permettraient d'estimer dans quelle mesure ce dispositif participe à la sous-imposition des plus riches ? Est-il possible de savoir combien de millions d'euros sont prêtés chaque année grâce au crédit lombard ?

Merci beaucoup. Hélas, pas de bonne donnée à ma connaissance, mais ce qu'on sait c'est que effectivement il y a pour les très très grandes fortunes, il y a toute une industrie qui existe qui vise à créer de la liquidité pour les personnes qui ont un patrimoine centaine de millions d'euros, de milliards d'euros, mais qui ne voudraient pas vendre une partie de leur patrimoine parce que elles veulent garder leurs actions, contrôler les entreprises et cetera. Bah, il y a plein de banques qui juste vendent ce service là qui leur octroi des prêts qui créent de la liquidité.

Ça peut passer par des crédits lombards en particulier. Mais il y a pas de de statistiques publiques sur ce sujet. Enfin, j'ajoute monsieur le président sur cette première question que il y a un autre mécanisme qui est du même système qui est l'avance, c'est-à-dire on passe pas par les banques, c'est-à-dire la holding familiale te fait un prêt, te fait une avance.

Voilà, enfin on est on est limité juridiquement après euh ce à vous associer. C'est je l'audicieux de rapporteur. Oui.

Ben non, c'est ce que nous ont [rires] expliqué des gestion en fait. C'était une question un peu malicieuse sur les la question d'avoir de la liquide si de la part ma part la possibilité d'avoir du des liquidités pour payer quand vous aviez pas forcément. Oui, merci monsieur le président.

Alors, c'est un peu bizarre de parler d'exil fiscal avant de parler de la taxe Zucmane. Donc, on essaie de flirter sur les petites fenêtres que nous ouvre le rapporteur et le président pour évoquer cette thématique. Moi, je vais parler de l'exil fiscal euh dans les arguments contre la taxe Zucman qu'on a entendu.

Donc, la taxe, excuse-moi, la taxe Zukmane, mais bon, évidemment, la taxe dont vous portez le nom. Euh il est il est il est évoqué que euh effectivement euh ça concerne 1800 foyers fiscaux, mais que c'est évidemment les plus contributifs seront les 500 plus grosses fortunes, voire les 3 4 5 plus grosses fortunes de France qui devraient euh débourser euh un de 3 milliards pour certaines par an. Et donc que c'est tellement prohibitif que de toute façon effectivement ces fortuneslà euh iraient se localiser ailleurs puisque à de ou 3 milliards d'euros par an euh la la remarque a été dite comme ça, autant se payer un hôtel, enfin on peut être à l'hôtel toute l'année.

Euh donc je voulais avoir votre avis. C'est bizarre de parler de l'exil hein avant de parler de la taxe hein. Mais je voulais avoir votre avis et votre argumentation possible sur cet exil fiscal des tout derniers milliardaires qui payeraient le plus de taxes.

Merci beaucoup madame la députée. L'exil fiscal, ce qui est vraiment essentiel de comprendre, c'est que c'est pas une loi de la nature comme la gravité face à laquelle on serait impuissant. C'est un choix.

C'est un choix de politique publique, c'est-à-dire qu'on peut choisir d'accepter voire même d'encourager l'exil fiscal tout comme on peut choisir de le combattre. Aujourd'hui, on choisit de l'accepter et voire même de l'encourager puisque la façon don fonctionne la législation française comme celle de la plupart des autres pays, c'est que si quelqu'un a vécu toute sa vie en France, est devenu milliardaire et ensuite maintenant par s'installer en Suisse, alors immédiatement dès le 1er janvier de l'année prochaine, la France ne taxe plus cette personne. Là, évidemment, ça fournit une incitation à s'exiler fiscalement, mais ça c'est juste un système possible parmi beaucoup d'autres.

Il y a par exemple les États-Unis qui ont un système complètement différent qui est l'extrême inverse en quelque sorte qui consiste à dire que les personnes qui on la nationalité américaine par exemple qui sont nées aux États-Unis doivent payer des impôts aux États-Unis où qu'elles vivent jusqu'au restant de leur jour. autre approche possible. [grognement] Euh moi, j'ai j'ai j'ai défendu dans mes interventions, dans mes travaux, euh un système un petit peu différent qui serait en quelque sorte un entre deux entre le système américain et le le système des autres pays qu'on pourrait appeler bouclier antiexil fiscal qui consisterait à dire que l'impôt français devrait s'appliquer pendant 5 ans ou 10 ans, 15 ans, on peut on peut en débattre après un éventuel départ.

Et le critère pertinent de mon point de vue, ce n'est pas la nationalité. C'est c'est deux critères qui sont pertinents. Premier critère, est-ce que vous avez vécu longtemps en France ?

Est-ce que vous avez été résident longtemps en France ? Et deuxièmement, est-ce que vous êtes devenu très riche en France ? On peut en débattre mais il s'agit pas d'embêter tous les gens qui déménagent comme le et c'est une limite du système américain comme le font les Américains.

Non non, il s'agit de dire si vous avez vécu très longtemps en France et vous êtes devenu immensément riche, bon à l'évidence euh votre richesse comme toute création de fortune, c'est quand même en grande partie une création collective. Vous avez bénéficié des services publics, de l'éducation, de la santé et cetera. Et donc maintenant, si vous partez, vous installer dans un pays qui vous taxe moins que la France, alors pendant 5 ans ou 10 ans ou 15 ans, la France devrait collecter la différence entre l'impôt que vous payez dans votre nouveau pays et celui que vous auriez à payer si vous étiez encore en France de façon à créer une neutralité.

C'est-à-dire qu'il faut que ce soit ce serait parfaitement neutre du point de vue fiscal de vivre à Paris ou à Milan ou à Dubaï. ou aux îl caillement, le l'impôt du est le même. Si vous partez, vous installez dans un pays qui vous taxe autant que la France, vous n'aurez rien de plus à payer à la France.

Mais si vous partez, vous installer aux îles Caillement, bah la France prélèverait l'impôt français dans sa totalité. Voilà la différence entre l'impôt normalement du en France et celui à quitté dans votre nouveau pays. Donc c'est pas une entrave à la mobilité, c'est ça crée aucune entrave, ça crée un principe de neutralité et donc ça vient enlever quasiment toute incitation à s'exiler pour des raisons fiscales.

Donc c'est ce principe de bouclier antiexil que je défends et qui constitue une illustration particulièrement claire je pense de cette idée que l'exil fiscal c'est un choix. Choisit aujourd'hui de l'accepter mais on peut choisir demain de le combattre. Bien sûr, il faut qu'il y ait des aménagements législatifs peut-être conventionnel bien sûr mais c'est un choix qu'on qu'on peut faire.

On avait prévu ça dans les dernières parties sur cette question. Donc on a du mal à faire des allers-retours. Décidément, moi ce que je propose euh Evassas peut-être quand même pour prolonger ce sujet là.

C'était pour prolonger la question sur l'exil fiscal quand même. Bien comme on a commencé la séquence. Euh je voulais euh vous soumettre les arguments que nous ont proposé tout à l'heure Terranova en disant que sur l'exil fiscal, peu de d'études existent puisque on n'a jamais eu un dispositif aussi ambitieux que pour être la taxe dumane.

Donc on n pas de recul. il nous citait l'exemple californien où une une possible taxe sur les milliardaires qui n'est même pas encore en vigueur avait provoqué le déménagement dans d'autres états de de milliardaires comme la pageon ou Elon Musk. Voilà.

Et ce qu' nous disait c'est que comme ça dépend de quelques personnes extrêmement riches, il suffisait que ces quelques personnes déménage pour que le rendement de la taxe soit complètement vidé substance. Donc ça me paraissait un un exemple assez intéressant. Qu'est-ce que vous pourriez nous répondre là-dessus ?

Et pour prolonger, quelles sont les perspectives que vous avez au moment où nous parlons d'une possible taxe au niveau international puisque à l'origine c'était c'était le but de vos travaux ? Merci beaucoup madame la députée sur la question de ce qui est en train de se passer en Californie, très important effectivement, il y a une mesure qui est porté par un grand syndicat hospitalier de Californie pour soumettre à référendum en novembre pendant les midterms une proposition d'impôts sur le patrimoine des milliardaires de 5 % prélèvement unique pas annuel qui serait dû par toutes les personnes qui au 1er janvier 2026 étaient rés présidente de l'État de Californie et avait plus d'un milliard de dollars de de patrimoine et donc elle devrait payer 5 % de leur leur fortune. Cette cette initiative a été annoncée fin octobre début novembre 2025 et donc la seule façon d'y échapper c'était dans ces quelques semaines là entre novembre et fin décembre de quitter l'état de Californie du point de vue fiscal et il y a des règles très strictes qui sont définies par l'administration fiscale californienne qui régissent la résidence euh dans l'état de Californie.

Et donc pour pour rompre le lien fiscal avec l'État de Californie, il faut il s'agit pas simplement d'acheter une propriété dans un autre état à Miami et cetera. Il s'agit pas simplement de déménager des entreprises. Non non, il faut pouvoir démontrer que on a changé son lieu de vie.

Il faut pouvoir le démontrer en ayant changé de médecin, en ayant changé de vétérinaire, en ayant pris tout un tas de dispositions très concrètes qui démontrent que effectivement avant on vivait à Francisco mais là de façon claire, nette, complète, définitive, on est parti dans dans un autre état. Combien de milliardaires californie, à peu près 200 milliardaires en Californie ont on ont réussi comme ça à changer leur leur résidence fiscale ? Le magazine Forbes, un en quelque sorte un observatoire des milliardaires, enfin suit jour par jour la fortune et la résidence des milliardaires américains sur la base d'information disponibles dans le domaine public. et ils estiment, ils considèrent qu'il y a une toute un tout petit nombre de milliardaires, moins d'une dizaine, qui ont pu qui ont pu partir euh avant le 1er janvier 2026.

Et si on prend la population des des milliardaires qui étaient résidents en Californie au pr janvier 2026 d'après le magazine Forbs, on peut estimer que cet impôt de 5 % sur les milliardaires californiens rapporterait de l'ordre 100 milliards de dollars de de recette fiscale. 100 milliards de dollars parce que leur fortune c'est 2000 milliards de dollars. Et il y a aucune raison de penser sur la base des informations qui sont aujourd'hui disponibles dans le domaine public aux États-Unis.

C'est des sujets que je suis extrêmement prêt sur lequel je travaille avec mes mes collègues. Absolument aucune raison de penser que il y a eu un un exil ou un exode fiscal significatif dans ces quelques semaines de novembre et de décembre 2025. Euh donc ça c'est pour la Californie.

Et votre autre question portait international. [grognement] Oui. Sur l'importance d'un de de d'avoir un impôt planché au niveau international.

Oui, bien sûr que il faut il faut agir au niveau international et la façon dont on va arriver à avoir un accord international, c'est quand il y aura un pays puis plusieurs pays qui le mettent en œuvre cette cet impôt planché. C'est toujours comme ça que ça se passe quand on a créé l'impôt progressif sur le revenu, mouvement international à la fin du 19e siècle, début du 20e siècle, bah c'est parce que quelques pays l'ont fait puis ensuite ça devient la chose à faire. ça devient de fait le le standard la norme internationale.

Au contraire, si on attend de se mettre tous d'accord au niveau international, on risque d'attendre des décennies si ce n'est des siècles. Si on voulait même ne serait-ce qu' attendre un accord au niveau européen, sachant qu'il faut qu'il y ait l'unanimité des 27 États membres de l'Union européenne pour toute politique fiscale commune, c'est la meilleure façon d'attendre des années ou des décennies. Donc euh donc le le mouvement international est en train de commencer parce que euh en raison de ce qui s'est ce qui se passe en France et de ce qui est en train de se passer, il y a plusieurs pays dans les semaines à venir qui vont introduire des propositions d'impôt plancher euh calqué sur la la proposition de loi que vous aviez défendu à l'Assemblée en en février 2025, les Pays-Bas, l'Espagne la Belgique réfléchissent des parlementaires dans ces trois pays réfléchissent très sérieusement à introduire des textes de même nature et c'est ça c'est ce mouvement là qui à terme va nous permettre d'avoir une fin une norme un nouveau standard international je je vais laisser continuer parce que c'est les les questions du rapporteur sont sur ce sujet donc et ensuite on reprendra si si c'est pas suffisant hein on attaque la troisème partie sur la question de la fiscalité des ménages et plus aisé.

Alors, votre proposition d'instaurer un impôt annuel sur la fortune ciblant les plus hauts patrimoines a largement été commenté au cours de nos travaux. Beaucoup d'interlocuteurs ont pointé le risque de censure par le Conseil constitutionnel d'une taxe à hauteur de 2 % du patrimoine global sans plafonnement par rapport au revenus. Et donc on a des obstacles disons constitutionnels.

Il découle de la jurisprudence de ce dernier qu'on ne peut atteindre des taux marginaux de 1 et demi qu'à condition de prévoir un tel plafonnement ou à condition que l'imposition soit strictement exceptionnelle. Le conseil n'a admis l'absence de plafonnement que pour une imposition à 0,5 % dans une jurisprudence qui maintenant commence à prendre des années. Donc, que pensez-vous déjà de l'obstacle juridique ?

Deuxièmement, est-ce que vous ne pensez pas que cet impôt risque de conduire à ce que l'actionnaire pour payer son impôt est appuyisé dans la trésorie de son entreprise ? Donc, vous aviez expliqué que si le montant de cet impôt dépassait ses revenus, quel revenus ? Les revenus disponibles ou les revenus économiques ?

Bon, en droit constitutionnel, c'est le revenu disponible. Bon et bien, il pairait soit en s'endettant. Alors, Crédit Lombard et autres ou en faisant une dat en paiement de ces actions.

Est-ce que cette réponse vous paraît crédible ? 3è sous question, pourquoi appliquer un taux unique alors que le rendement du patrimoine est très variable selon sa nature ? Ce qui fait que dans beaucoup de nos dispositifs fiscales, il y a des abattements et cetera selon la nature du patrimoine, enfin des éléments de patrimoine.

Et puis dernière question qu'on a déjà largement [grognement] initié pour lutter contre l'exil fiscal, vous avez récemment plaidé pour la mise en place d'un bouclier antiexil fiscal. Ce dispositif permettrait de continuer à taxer en France les contribuables pendant 5 ou 10 ans après leur départ. Je rappelle aux collègues euh qu'à un moment c'était 15 ans hein, puis ça a été réduit.

Enfin bon, actuellement c'est 5 ans. Pouvez-vous en détailler le mécanisme ? Comment assurer la constitutionnalité et la convention d'une telle mesure ?

On voit mal sans renégociation de nos conventions bilatérales, on en a à 141, je crois, 142. Euh comment on pourrait mettre ça en place ? et ne risquet-ce pas d'être rendu inopérante par tout départ à destination d'un pays avec lequel la France a une convention fiscale régistant la fiscalité du patrimoine puisque actuellement dans une bonne partie des 140 et quelques conventions bilatérales, il y a des dispositions qui ne permettent pas de la mettre en œuvre.

Elle est contraire. Donc il faut commencer par dénoncer et renégocier. Voilà les quatre questions.

Merci beaucoup monsieur le rapporteur. alors le le le dispositif de d'impôts planché que qui a été qui a été proposé qui a été adopté une première fois en février 2025 avant d'être rejeté par le Sénat et puis de nouveau dans les débats parlementaires de l'automne est un dispositif qui est très différent de ce qui a pu exister par le passé dans la législation française. Il ne s'agit pas de recréer l'ISF et à bien des égards, c'est presque prendre le contrepied de l'ISF.

Et la raison pour laquelle je commence par ça, c'est évidemment pour répondre à vos questions sur la constitutionnalité dans la mesure où la jurisprudence du Conseil constitutionnel porte sur l'ISF. L'ISF, c'était un impôt sur la fortune qui commençait à peu près 1 million d'euros de patrimoine. Là, il s'agit d'un impôt qui ne toucherait que les personnes qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine.

Quelqu'un qui a moins de 100 millions n'est pas concerné par le dispositif. une population extrêmement différente. Les risques de confiscation pour une population qui a plus de 100 millions d'euros de patrimoine à laquelle on demanderait de payer 2 % par an semble faible.

Encore une fois, si vous tombez en dessous de 100 millions, vous n'êtes plus concerné par le dispositif. Donc ça c'est une différence fondamentale. C'est pas du tout la même population.

Deuxième chose, l'ISF c'était un impôt sur la fortune qui venait s'ajouter aux autres impôts avec des mécanismes complexe de plafonnement et cetera. Là, il s'agit non pas de plafonner mais c'est l'inverse, c'est de créer un plancher. C'est une contribution différentielle.

C'est-à-dire que le principe c'est quelqu'un qui pérait aujourd'hui qui a plus de 100 millions de patrimoines et qui pit en impôt personnel l'équivalent de 2 % de son patrimoine impôt sur le revenu CSG enfin tout impôt personnel ifi et cetera, cette personne n'aurait rien de plus à payer. Quelqu'un qui pérait moins aujourd'hui de 2 % de son patrimoine en impôts personnel aurait à s'acquitéter de la différence pour atteindre le plancher de 2 %. D'accord ?

Donc ça vient pas par construction, par définition, on on vient pas surtaxer, d'accord ? On vient juste demander aux personnes qui sont à la fois les plus fortunés et à celles qui parmi cette population extrêmement fortunée paye peu d'impôts aujourd'hui par rapport à leur patrimoine de payer un tout petit peu plus pour atteindre ce plancher-là. D'accord ?

Donc c'est la disposition, c'est la mesure la plus ciblée et la plus juste qui puisse être imaginée puisqu'elle est sur les personnes extrêmement riches et sur celles qui parmi les ultra riches payent peu d'impôts, très peu d'impôts. Aujourd'hui, la jurisprudence du conséquationnel ne porte pas sur ça, porte sur l'ISF. Euh donc première chose, si cet impôt était cet impôt planché était adopté, le conseil constitutionnel devrait se prononcer à nouveau sur cet impôt planché très différent de l'ISAF.

Deuxième chose, le les connaissances nos connaissances ont beaucoup changé et beaucoup progressé depuis la création depuis la jurisprudence du conseil constitutionnel de 2012. puisque ce qui est au fondement une en tout cas un des éléments au fondement de la proposition d'impôt planché c'est les travaux qui ont été menés par les économistes de l'Institut des politiques publiques que vous avez auditionné qui ont mis en lumière le fait que grosso modo l'impôt sur le revenu s'évapore pour les ultrariches que leur taux d'imposition que ce soit sur le revenu ou que ce soit tout prélèvement obligatoire compris sont nettement plus faible que pour la moyenne des Français. Qu'il y a une anomalie.

Il y a une anomalie. Cette étude, elle date de 2023. Le Conseil constitutionnel n'avait pas accès à ces éléments d'information en 2012.

La constitution en matière fiscale en gros dit principalement une chose qui est de reprendre dans son préambule la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 qui pose dans son article 13 le principe d'égalité devant l'impôt, principe dont l'interprétation minimaliste qui puisse être faite et que l'impôt ne devrait pas pouvoir être régressif, c'est-à-dire que les personnes les plus fortunées ne devraient pas pouvoir payer moins d'impôts que le reste de la population. C'est la situation actuelle qui est qui bafoue notre Constitution. C'est très important de le comprendre et on ne le savait pas jusqu'à récemment.

Et c'est l'impôt planché qui constituerait une mise en conformité de nos lois fiscales avec nos principes constitutionnels fondamentaux. Une mise en conformité minimaliste parce qu'il y a d'autres interprétations possibles du principe d'égalité devant l'impôt. On pourrait l'interpréter comme aussi un principe de progressivité qui doit y avoir une progressivité de l'impôt.

Mais avec un taux plancher de 2 % on ne vient pas créer de progressivité. C'est comme ça que le taux a été calculé. C'est le taux qui permettrait de s'assurer que tout prélèvement obligatoire compris euh les foyers fiscaux concernés, les les personnes ayant plus de 100 millions d'euros de patrimoine auraient un taux d'imposition relativement à leur revenus qui serait le même que celui du français moyen.

Le taux de prélèvement obligatoire du français moyen, tout prélèvement obligatoire compris, c'est 50 %. Vous faites la somme de toutes les taxes et cotisations sociales, vous divisez ça par le revenu national de la France. C'est le taux de pré obligatoire, c'est 50 %.

C'est le taux d'imposition du français moyen. Si vous faites ce calcul pour les milliardaires, vous trouvez 25 %. C'est-à-dire si vous calcule vous additionnez tous leurs prélèvements obligatoire et c'était ça le résultat essentiel de l'étude d'unstitut des politiques publiques.

Vous additionnez tous les préliments obligatoires des milliardaires, vous divisez ça par leur revenus et c'est 25 %. Deux fois moins que pour le français moyen. Il y a là une anomalie et une violation de nos principes constitutionnels fondamentaux.

Avec un taux plancher de 2 % le du patrimoine, le taux de pré obligatoire pour les ultrariches montrait à peu près 50 % du revenu autant que le français moyen. Donc il me semble non seulement que c'est constitutionnel mais c'est plus que ça. C'est une nécessité pour mettre en conformité nos lois avec notre notre constitution et en particulier la déclaration des droits de l'homme de 1789 et son article 13. sur la deuxème question qui était est-ce que finalement ça va pas obliger certaines personnes de sortir des liquidités de leurs entreprises et donc est-ce que ça va pas se faire au détriment de la performance économique des des entreprises en question ?

J'insiste sur le fait que le le on en a parlé dans la la première partie de nos échanges, le rendement du patrimoine est nettement supérieur à 2 %. Pour les personnes en question, il est de l'ordre, ça dépend exactement comment vous le calculez, mais 6 7 6 7 % par an au bas mot. Et donc très nettement supérieur à 2 %.

Ça veut pas dire que tout le monde, ça veut dire concrètement, ça veut dire c'est que les personnes concernées pourraient payer l'impôt planché simplement avec les liquidités qu'elles tire, avec les revenus qu'elles tirent de leur richesse. Alors évidemment ces rendements 6 7 % c'est des moyennes. Ça veut pas dire que toutes les personnes qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine ont un rendement de 6 7 %.

Certaines vont avoir rendement de 10 %, d'autres de 4 % 3 %. Certains dans certains cas rares mais réels, le rendement va être inférieur à 2 % ou même 0 %. L'exemple célèbre des licornes, des propriétaires d'entreprise très valorisés mais les sociétés en question ne font pas encore de bénéfices et donc les personnes effectivement ne tirent pas encore de revenus de leur richesse.

Est-ce que c'est un problème ? Ce n'est pas un problème. Ce n'est pas un problème parce que il [grognement] y a 1000 façons dans ce cas-là de néanmoins payer l'impôt.

Bien sûr, les personnes en question pourraient vendre quelques actions et il y a pas de problème là-dedans. C'est c'est c'est ça le cycle de vie d'un de du du créateur d'une entreprise à succès. Vous créez une start-up, au début, vous possédez toutes les actions et puis ensuite l'entreprise se développe, elle a du succès.

Vous vendez des actions. vous vendez des actions à des fonds d'investissement, à des fonds de venture capital, à différents investisseurs. Puis après, si vous avez énormément de succès, l'entreprise est côté en bourse et vous vendez encore plus d'actions.

Et donc le fait devoir vendre un tout petit peu d'action en plus pour avoir quitter de l'impôt, ce n'est pas un problème. est déjà la réalité de des des des créateurs de de de start-up qui ont un succès considérable et donc dont la fortune personnelle dépasse les 100 millions d'euros. Il y a aussi tout un tas de modalités de paiement de l'impôt qu'on peut envisager sans sans réinventer la roue.

On a déjà un impôt sur qui est assis sur les patrimoines en France qui s'appelle l'impôt sur les successions, création de la révolution française qui est devenu progressif en 1901 ethour beaucoup moins 45 % en raison des pactes du trait et cetera. Mais les taux effectifs vont être de l'ordre de 5 à 10 % ce qui est plus que 2 %. Et donc la question de problème de liquidité se pose déjà et depuis fort longtemps pour l'impô sur les successions.

C'est pas un problème nouveau. Comment est-ce qu'on répond à ce problème ? On y répond de deux façons.

Premièrement, en permettant un étalement des paiements et deuxièmement en de en avec des mécanismes que vous avez rappelé les mécanismes dit deation dans le cas où quelqu'un hériterait d'œuvre d'art d'une très grande valeur, on permet au contribuable en question qui n'aurait pas la liquidité pour payer l'impôt sur les successions ne payer en nature, c'estàd avec des œuvres d'art. Et ce que j'ai proposé, c'est simplement d'élargir un petit peu ces dispositifs, ces mécanismes de pour qu'elles s'appliquent pas seulement aux œuvres d'art, mais qui puissent s'appliquer aux actions possédées par les foyers fiscaux qui seraient redevables de l'impôt planché. Donc l'État, la puissance publique deviendrait propriétaire de On parle de peu d'action.

Encore une fois, la plupart des contribuables concernés ont largement à la liquidité pour payer l'impôt planché. Donc on parle de quelques dizaines de cas, on parle pas de sommes importantes, mais ce serait une facilité, une modalité de paiement qui serait offerte au contribuable concernés de la même façon qu'on l'offre pour l'impôt sur les successions. Avec ces actions, la puissance publique pourrait soit les mettre dans un fond souverain.

Comme ça, ce serait l'ensemble du du de du pays qui bénéficierait du succès de nos de nos licornes si elles en ont. Euh et euh où la puissance publique pourrait aussi revendre ses actions et j'ai proposer qu'elle les revende en priorité aux salariés des entreprises en question. Et s'il y a pas assez de preneurs chez les salariés, que les actions soient revendues à d'autres investisseurs en interdisant la revente à des non résidents.

Don tous les cas, la propriété des entreprises de ces licornes, elle reste française. C'est c'est soit la puissance publique dans un fond souverain, soit les salariés, soit des investisseurs résidents. Au contraire, aujourd'hui ce qui se passe c'est que ces ces licornes souvent les actions elles sont vendues à des investisseurs non résidents.

Si vous regardez la structure du capital du Céit comme Mistral qui sont les actionnaires, bah c'est des fonds de priorité equity américain, c'est ASML, une société néerlandaise et cetera. C'est c'est ça aujourd'hui ce qui se passe, c'est que les fondateurs de start-up à succès vendent leurs actions à des fonds et à des investisseurs étrangers. là avec l'impôt planché, c'est le contrepied de ça.

Par construction, les actions restent en France euh sur la question de euh le le l'exil fiscal et le bouclier antiexil. Donc on en a évoqué le le principe. Je vais répondre directement sur la question de la constitutionnalité et ensuite des conventions fiscal international.

Euh du point de la constitutionnalité, je je n'ai jamais euh je n'ai pas connaissance d'arguments qui dirait que le bouclier antiexil serait inconstitution anticonstitutionnel. Il y a rien de la constitution qui qui évoque ce point ce point-là. Euh il y a parfois une crainte qui est évoquée qui est que ce dispositif serait contraire au droits européens parce qu'il constituerait une entrave à la mobilité des personnes au sein de l'Union européenne.

Cet argument est inexact puisque par construction il n'y a aucune entrave. Ce bouclier antiexil, il vient créer une neutralité. vous auriez à payer autant d'impôts où que vous viviez au sein de l'Union européenne ou d'ailleurs hors de l'Union européenne.

Il y a pas d'entrave à la mobilité. C'est donc conforme aux traités et aux principes fondamentaux de l'Union européenne. 3è élément, c'est euh sur la question des conventions.

Les conventions euh de fiscal international euh régissent la définition de la résidence fiscale. Et donc si on applique à la lettre le dispositif que j'ai décrit précédemment, il [grognement] est possible sans doute probable qu'il faille renégocier ces ces conventions pour y inscrire ce ce principe que les personnes qui ont vécu longtemps en France, qui sont devenues très riches en France et qui partent s'installer à l'étranger, elles vont payer des impôts dans leur nouveaux pays de résidence. Mais si elle paye trop peu par rapport à la norme française, la France va collecter la différence.

Donc il faudrait introduire ce paragraphe là dans les conventions qui sont fréquemment renégociées et qui ne constituent pas les les les les tables de la loi. Donc c'est faisable, ça peut demander un un travail. Après, on peut aussi réfléchir à une façon d'aménager tout ça pour ne même pas avoir renégocié les conventions de double imposition.

La façon dans ce cas-là, si on voulait vraiment l'appliquer immédiatement ce bouclier antiexil sans renégociation, quoi que ce soit, c'est qu'il faudrait le structurer ce bouclier antiexil sous forme d'exit taxe. C'est-à-dire que concrètement, on dirait que quelqu'un qui est résident fiscal en France et qui s'apprête à partir la veille de son départ devrait payer, mettons, si le bouclier antiexil s'applique sur 5 ans, et ben 5 x 2 %, cette personne aurait à payer 10 % de son patrimoine au moment du départ avec des paiements étalés sur 5 ans, donc 2 % par an et avec crédit des impôts acquittés à l'étranger au cours de chacune de ces 5 années. Donc économiquement, c'est strictement équivalent au bouclier antiexil.

Ça vient juste créer ce principe que dans les 5 ans après le départ, la personne doit payer 2 % d'impôt plancher au total. Mais simplement, si on l'écrit comme ça dans la loi sous forme de paiement qui est dû au moment où la personne s'exile, on n pas besoin de renégocier les conventions parce que le fait générateur de l'impôt a lieu quand la personne est encore résidente fiscale en France et nous pas besoin de récrire les conventions. Je crois que j'ai répondu à toutes vos questions.

Oui. Où je euh sous quelques réserves euh du point de vue juridique des obstacles juridiques, il y a l'article 13 mais l'article 13 parle des facultés contributives. Or le conseil constitutionnel jusqu'à présent une jurisprudence constante, c'est le revenu disponible, c'est pas le revenu économique.

Donc on a un premier problème au regard de l'article 13. On a un problème de défense du droit de propriété puisque si je suis obligé de vendre une partie de mon patrimoine pour payer cet impôt parce que le rendement est inférieur à 2 % là je crains fort que on ait un problème avec le conseil constitutionnel sur ce deuxème volet et puis après il y a les problèmes économiques qui ont été évoqués par plusieurs collègues. le problème de l'exit fiscal.

Nous, on a interviewé des avocats fiscalistes spécialisés de ces questions nous dis à 2 % là, vous êtes sûr d'avoir un un mouvement très important et vous pourrez mettre voilà parce que les dispositions de de renégocier toutes les conventions fiscales, pas toutes parce que dans les 141, je crois ils nous ont dit qu'il y en a 70 et 80 qui ont des dispositions qui sont contraires à cette proposition. Alors là euh vous êtes sûr qu'une partie des pays refuseront. Alors soit vous dénoncez la totalité de la convention.

Bon alors là on rentre dans dans dans une partie de bras de fer dont je sais pas comment on en dira. Ça c'est sur l'exil. Et puis vous répondez pas, vous raisonnez toujours sur la moyenne du rendement des patrimoines.

Mais il y a une très grande diversité. D'ailleurs, vous l'avez reconnu, euh c'est taux moyen, ça ne recouvre pas du tout la diversité des situations. Donc, vous allez vous trouver dans des situations tous ceux qui sont en dessous de 2 % conjoncturellement, ça peut durer 1 an, 2 ans parce qu'il y a une grosse participation des entreprises qui ne distribuent plus rien, tout simplement parce qu'ils sont en déficit.

Vous voyez, on on a et puis la le la différentiel de rendement à moins de faire des abondements par catégorie de patrimoine pour essayer de neutraliser les différentiels de de de rendement en fonction de la composition. Vous voyez un peu dans quoi on rentre quand même pas simple. Voilà quelques observations et on va passer maintenant à la réponse à la question Philippe Gumin.

Je crois que oui. Merci monsieur le président. Euh monsieur donc je me permets de rappeler la question que je vous avais posée puis je vais la compléter par la seconde sur la la question que je vous avez posé c'était donc la taxe que vous suggérez d'adopter rapporterait 08 % du PIIB environ 25 milliards.

Un certain nombre de vos collègues économistes utilisent les mêmes données que vous et aboutissent à un résultat de quat à c fois inférieur. Donc j'aimerais savoir comment vous expliquer le l'écart et où est la vérité si vérité il y a d'ailleurs et et par ailleurs, je complète la question de ma collègue tout à l'heure qui nous a rappelé que 70 % de la taxe en réalité repose sur une dizaine de personnes, 45 % sur trois familles. Une telle concentration nous expose évidemment si ces familles décident de partir là pour le coup à une taxe qui qui ne rapporte absolument plus rien enfin beaucoup moins que que prévu.

Deuxième question qui est une remarque et une question sur le l'exode fiscal. D'un côté, vous nous avez dit la littérature scientifique académique montre que en fait il y a pas il y a pas tant que ça de risque. C'est ce que vous nous avez dit.

Et en même temps, vous nous dites mais il faut un bouclier antiexil. Donc il y a il y a une sorte de contradiction à dire qu'il y a pas de problème, il y a pas de risque, je trouve. il y a pas de risque d'avoir un exil fiscal et en même temps, il faut quand même se doter d'un bouclier.

S'il y a pas de risque, pourquoi on s'ennuie après tout à mettre en place un bouclier s'il y a pas de risque ? Donc c'est une remarque un peu taquine mais qui moi qui me qui me gêne parce que j'ai lu l'article de Curbing the tax flight Christine Blandol Princeton en décembre 25 qui montre qu'après une augmentation de la peau sur la fortune 2022 c'est la Norvège il y a effectivement un départ des ménages les les plus les plus les plus riches. Bon, elle elle dit qu'il y en a.

Mais surtout ce qui est intéressant, je dois savoir ce que vous en pensez. Elle dit au fait que le point crucial que ces départ ne réduisent pas seulement les recettes fiscales mais surtout et ça vous l'avez pas encore abordé je trouve, ils affectent en fait l'activité économique. C'est la thèse de son papier en disant moins d'investissement, moins de moins de chiffres d'affaires des entreprises et cetera et cetera.

Et donc euh l'exil, c'est pas simplement des pertes de recettes pour elle directe, c'est aussi une altération d'activité économique. J'aimerais avoir votre sentiment là-dessus. [grognement] Merci.

Merci beaucoup pour toutes ces questions. Alors peut-être pour le sur le sujet de l'exil. Certes, l'exil fiscal, il y en a il y en a pas tant que ça.

Si on regarde l'ensemble des études, il y a toujours de l'hétérogénéité dans les résultats et je peux parler plus spécifiquement de de l'étude que vous mentionnez. En revanche, du chantage à l'exil fiscal, ça il y en a beaucoup beaucoup tout le temps dans tous les débats, pas seulement en France, mais dans tous les pays, c'est récurrent. Et donc ne serait-ce que pour ça, on a besoin de ce bouclier anti antiexil fiscal.

Je suis par ailleurs assez d'accord avec l'argument qu'on entend parfois quand c'est-à-dire oui les études qui ont été faites portent sur des des impôts sur la la fortune qui sont très différents de la proposition d'impôt planché et donc est-ce qu'on peut vraiment extrapoler les résultats à cette taxe de 2 % ? Il faut être prudent. Il faut être prudent peut-être.

Voilà, c'est c'est ce qui est proposé est différent de ce qui a existé historiquement. Donc il faut il y a un élément de prudence. Et donc ma réponse c'est pas c'est pas à dire ne vous inquiétez pas il y aura pas d'exil fiscal aucun problème.

Ma réponse quatre il faut écrire dans la loi dans le dans l'impôt plancher que cet impôt plancher continuerait à s'appliquer pendant 5 ans, 10 ans, 15 ans après un éventuel départ. Voilà, comme ça les personnes sont libres de partir, aucun problème mais ça ne va pas ça n'aura aucune conséquence sur les recettes fiscales de la France. Ça c'est c'est fondamental et c'est très différent de ce qui a été fait que ce soit au moment de l'ISF, que ce soit au moment dans les autres impôts sur la fortune qui existait en Norvège, en Suède, partout en Allemagne.

Et et ça va me permettre de répondre à votre première question, c'est pourquoi pourquoi ce désaccord sur les recettes fiscales ? le désaccord porte pas sur le fait que les ultra riches ont un gros patrimoine. Tout le monde est on utilise tous les mêmes chiffres, le classement challenge à peu près 40 % du PIB, c'est ça l'assiette, on est tous d'accord sur ça.

Donc sur quoi porte le désaccord ? Il porte sur est-ce que l'impôt va rapporter autant qu'on l'espère ou est-ce que c'estes ces 1200 milliards à peu près d'assiette fiscale vont s'évaporer. C'est ça 40 % du PIM.

Et donc les économistes qui sont exprimés dans le monde ont dit "Ah non, les 1200 milliards vont s'évaporer, les 3/4 finalement vont disparaître et il va rester que 300 milliards et on va taxer 2 % de 300 milliards à peu près et ça va faire 5 6 milliards. Et sur quoi il se fonde pour formuler cette prédiction ? Il se fonde sur certaines études qui ont étudi qui se sont qui ont porté sur les les ISF passés et en particulier l'ISF danois. se trouve c'est des études que j'ai que j'ai réalisé avec mes certains de mes collègues d'Awag donc je connais bien tout à fait et et là c'est là où ils commettent une erreur parce que l'erreur qu'il commettent c'est que ils n'ont pas pris au sérieux comme beaucoup d'adversaires de la proposition que ce qui est proposé l'impôt planché ce n'est pas recréé l'ISF C'est radicalement différent.

L'ISF ne taxait pas les milliardaires parce que l'ISF exonérait les grosses détentions actionnariales d'impôt sur la fortune en utilisant ce vocable trompeur de biens professionnels qui n'existe dans aucun manuel d'économie mais qui qui a été inventé au moment de la création de l'ISF où on a dit en 1982 juste un an après la création de l'ISF on invente une notion on dit les personnes qui possèdent plus de 20 % des actions d'une entreprise, les grosses détentions actionnariales, on va appeler ça bien professionnel et les biens rnels, il faut pas les taxer, on va les sortir de l'assiette de l'ISF. Mais la richesse des milliardaires par définition, ce sont des grosses détentions actionnariales. La famille Arnaud peut-être 50 % de LVM, Vincent Boloré, 66 % du groupe Boloré.

Donc tout ça était sorti de l'ISF. à tel point queen 2016 à la veille de l'abolition de l'ISF, le taux effectif d'imposition, le taux effectif d'ISF pour les milliardaires français, c'est un chiffre qui est trop rarement cité mais qui provient de l'étude de l'IPP, était de 0,005 %. Et ce n'est pas principalement en raison du plafonnement, c'est essentiellement en raison et c'est il le montre également dans leur travail essentiellement en raison de l'exonération des biens professionnels, c'est-à-dire des des gros paquets d'actions, des grosses détentions actionnariales.

Parce que c'est ça la nature fondamentale de la richesse des milliardaires, c'est de détenir beaucoup d'actions dans une grande entreprise. C'est ça. Donc et j'insiste sur le fait que il y a pas que la France qui faisait ça.

Le Danemark avait un impôt sur la fortune qui était un peu plus fonctionnel que l'impôt sur la fortune français mais avec tout un tas de limites aussi avec des mécanismes de plafonnement comme en France. Dans tous les ISF qui ont existé historiquement, les taux effectifs d'imposition pour les très grande fortune était nettement inférieur au taux statutaire, mais pour des raisons qui qui sont justes que ces fortunes étaient légalement exonérées d'une grande partie de l'impôt. C'est la façon dont les textes de loi étaient écrits.

Maintenant, ce qui est proposé avec l'impôt plancher, ce n'est pas ça. C'est l'inverse. c'est décrire dans la loi qu'il y a un plancher incompressible.

C'est qu'une personne qui a plus de 100 millions d'euros, quelle que soit la nature de sa richesse, quel que soit son revenu, quel soi ses mérites, son sa capacité à innover, peu importe, quelle que soit sa caractéristique personnelle, doit payer ce plancher incompressible. C'est une proposition radicalement différente. Et donc l'erreur qui a été commise par ces économistes, c'était de penser que la probion c'était recréer l'ISF à 2 % sur les sentim millionnaires.

Et c'est vrai que si on faisait ça, si on recrée l'ISF, grosso modo, bah le nouvel ISF va apporter peu ou prou autant que le précédent ISF, c'est-à-dire 5 milliards. Je suis d'accord avec ça, mais ce n'est pas ce [grognement] que je propose. Ce que je propose, c'est un plancher incompressible.

C'est de poser un nouveau principe qui a un principe simplissime. Et et on pourrait se dire mais comment ça se fait que ce soit pas encore dans la loi ? Et c'est tellement simple, c'est l'idée que l'extrême richesse doit s'accompagner de contributions incompressibles.

Il y a pas de droit, si vous êtes immensément riche, on peut définir ce que peut débattre de ce que ça veut dire, mais il y a pas de droit à payer zéro. Je pense tout le monde ici est d'accord. Pas de droit à payer zéro si vous êtes milliardaire.

Donc si vous vous êtes d'accord avec le fait qu'il y a pas de droit à payer zéro, vous êtes d'accord avec le principe d'un taux minimum, d'un taux planché. Toute la question ensuite c'est comment est-ce qu'on calcule le minimum ? Si on le calcule par rapport au revenu, bah ça ne fonctionne pas puisque tout le problème c'est que les contribuurs en question se débrouillent pour déclarer peu de revenus.

Il faut donc que le minimum soit calculé par rapport au patrimoine qui est beaucoup plus difficile à manipuler. D'où le taux plancher exprimé en pourcent du patrimoine sans échappatoire aucune. Même l'exil n'est pas une échappatoire possible puisque l'impôt planché continue à s'appliquer après l'exil.

Donc si le texte est écrit comme ça, il y a pas de doute compte tenu de ce qu'on sait du montant de fortune des ultra riches aujourd'hui en France qui rapporterait de l'ordre de 20 milliards d'euros. Il y a une petite incertitude néanmoins que je tiens à souligner pour pour conclure mon propos qui est que les estimations disponible de la fortune et l'ultiche bah c'est les magazines Challenge Capital Forbes Bloomberg il y a pas ces cti public officiel donc il faut être prudent peut-être que ces magazines surestiment un peu leur fortune parce qu'ils n'observent pas bien les dettes par exemple peut-être qu'ils sous-estiment parce qu'ils n'observent pas bien certaines catégories de patrimoine des placements très diversifiés Donc une petite prudence est nécessaire. C'est pour ça que dans le chiffrage que j'ai proposé, il y a une fourchette qui va de 15 milliards à 25 milliards.

C'est cette incertitude là reflète fondamentalement qu' voilà, il y a encore trop d'incertitude sur montant de fortune des ultra riches. J'aimerais répondre rapidement peut-être ajouter un point sur la question de constitutionnalité qui est effectivement très importante pour juste attirer votre attention sur le fait qu'il existe déjà un impôt annuel sur le patrimoine en France qui s'appelle la taxe foncière qui est à des taux effectifs qui sont très souvent supérieurs à 0,5 % et même parfois très nettement supérieur à 0,5 %. Je vais vous expliquer concrètement comment et qui néanmoins n'est pas plafonné et qui existe depuis fort longtemps, création à nouveau de la Révolution française et ça n'a jamais été jugé contraire à la Constitution.

Euh la taxe foncière. Concrètement, quelqu'un qui possède un logement d'une valeur de 200000 € va payer euh à peu près 2000 € de taxe foncière en moyenne ou un peu moins de cette ordre de grandeur là. Ça dépend, il y a des génités mais en moyenne ça va être à peu près ça.

Maintenant imaginez que cette personne possède le logement de 200000 € mais elle a un crédit immobilier de 180000 €. patrimoine net de cette personne est en réalité de 20000 €. Pareil, la même taxe foncière s'applique 2000 €.

C'est 10 % de taux effectif sur le patrimoine. 10 % de taux effectif sans aucun plafonnement, sauf dans des cas très limit très limités de plafonnement pour des petites résidences principales possédées par des ménages à très bas revenus. Mais pour l'essentiel, pas de plafonnement.

Alors, comment est-ce qu'on peut dire que ça c'est constitutionnel ? Un taux effectif de taxe foncière de 10 %, ça c'est conforme à la Constitution. Mais en revanche et ça c'est le patrimoine de la classe moyenne l'immobilier.

Mais en revanche, alors si on taxe le patrimoine des personnes fortunées qui est pour l'essentiel du patrimoine financier, ah non là la Constitution impose imposerait un plafonnement si le taux est de plus de 0,5 %. Là, il y a une une incohérence profonde dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Dernier élément sur ce point-là, la taxe foncière depuis qu'elle existe depuis le la Révolution française n'est absolument 00 plafondement pour les gens qui ont des grosses propriétés foncières.

Donc si vous prenez quelqu'un qui possède par exemple 10 châteaux, cette personne n'en tire aucun rendement parce qu'elle ne fait rien de ses châteaux, elle ne les loue pas. Euh cette personne doit payer 10 taxes foncières même si la personne n'a aucun revenu. Ça a toujours été comme ça depuis la Révolution française.

Et vous allez me dire, vous allez me dire "Mais qui possède 10 châteaux aujourd'hui ? C'est c'est c'est un cas complètement théorique. Sauf que la réalité de la fortune à la fin du 18e siècle, c'était ça.

C'estàd quand on crée la taxe foncière, c'est c'est ces propriétés là qu'on vient taxer. C'est l'essentiel de la richesse est foncière et pas financière comme aujourd'hui. Et donc voilà, il y a juste une incohérence dans la dans la la façon dont on réfléchit juridiquement aujourd'hui en France à ces questions.

Pour tout ce qui est foncier, bien pour l'essentiel, pas de plafondement. Et en revanche et donc aujourd'hui pour la fortune des classes moyennes, les taux de taxes foncières peuvent être très nettement supérieurs à 2 %. très nettement supérieur parce que la taxe foncière ne déduit pas les dettes.

Et en revanche, dès qu'on parle de patrimoine financier pour les gens fortunés, extrêmement fortunés, les milliardaires, là tout d'un coup, il faudrait un plafonnement. Ça c'est profondément incohérent et et incompréhensible. Merci monsieur le professeur.

Juste c'est pas tout à fait la même nature taxe foncière et une taxe globale en fonction en fonction des collectivités mais je je vous voulez prendre la parole. Merci. J'ai déjà une une première remarque sur l'exemple qu'on a pris tout à l'heure de de la Californie qui pour moi s'applique pas forcément vraiment à notre cas puisque en Californie, il y a eu un effet surprise, il y a eu le fait que les personnes avaient que quelques mois pour pour se retourner et surtout c'est censé être qu'une seule fois.

Donc je suis pas sûr que ce qu'on peut déduire de la Californie puisse réellement s'appliquer à exemple pour dire qu'il y a pas forcément beaucoup d'exil fiscal possible. La la deuxième chose, c'est euh [gémissement] vous avez présenté la taxman comme étant quelque chose qui permettrait de d'aligner le taux de prélèvement des Français moyens au taux de prélèvement des milliardaires. Et quand vous quand vous parlez de 50 % de ces taux de prélèvement, c'est 50 % par rapport à quoi ?

C'est le revenu économique ou le revenu fiscal ? Parce que quand on parle de pourcentage, c'est bien de savoir quel référentiel on prend. et j'ai plutôt l'impression que c'est le revenu économique que le que le revenu fiscal parce que bon pour un français moyen, on peut considérer que le revenu économique et le revenu fiscal sont à peu près équivalent ce qui est pas le cas effectivement.

Donc et donc j'ai l'impression qu'en essayant de taxer le patrimoine, on essaie de régler le fait que on ne taxe pas le revenu économique. Je pense que voilà et j'ai l'impression qu' on on prend un biais pour corriger un problème qui est devant nous et on se crée un autre problème que que qu'on a entendu sur toutes les auditions qui est qu'aujourd'hui on on a on n pas de connaissance du patrimoine. On n pas une connaissance précise du patrimoine des et surtout des des ultriches mis à part ce qu'on peut avoir dans la presse.

Mais quand moi j'ai posé la question m'a dit oui mais de toute façon c'est au niveau des famille ce qu'on boit dans la presse c'est pas forcément au niveau d'un foyer fiscal. Donc voilà donc la question c'est comment on règle ce problème ? Merci beaucoup.

Et oui, vous avez raison que on n' pas une connaissance suffisante, on n' pas de données administratives complètes sur les patrimoines. Euh mais je crois pas que ce soit un obstacle à cette impôt planché parce que en fait c'est les mêmes arguments que les arguments que qui étaient mobilisés au moment de la création de l'impôt sur le revenu de l'impôt progressif sur le revenu au début du 20e siècle où les adversaires de l'impôt sur le revenu disaient "Mais on sait pas mesurer les revenus. En fait, il y a pas de données sur les revenus." Et en fait, ça nous a pas empêché de créer l'impôt progressif sur le revenu.

Et quand on crée un impôt, on crée toujours beaucoup plus qu'un impôt. On crée des normes comptables, on crée une administration, on crée de la transparence, des statistiques publiques et et c'est l'impôt sur le patrimoine qui va créer des données, des statistiques et de la de la transparence, de la clarté sur les patrimoines. De la même façon que l'impôt sur le revenu a créé de la transparence et de la clarté sur les revenus. [grognement] Euh euh dites-moi si ça répond à votre question ou Oui, il y avait la le fait queon qu'on utilise impôt sur patrimoine pour compenser le fait qu'on ne taxe pas l'impôt sur le revenu économique.

Oui. Oui. C'est une c'est effectivement une très question.

Pourquoi pas juste taxer le revenu économique ? Euh c'est c'est une très bonne question et on pourrait le faire et je je défendrai une mesure qui serait de de cette nature là. euh on pourrait imposer une transparence fiscale complète des sociétés, c'est-à-dire considérer que tous les revenus des sociétés, même s'ils ont pas été versés sous forme de dividende, sont du revenu imposable pour les les actionnaires des sociétés en question et soumettre ce revenu là au barem de l'impôt sur le revenu.

Les États-Unis sont le pays qui s'approche le plus de ce modèle là parce queux États-Unis, vous avez beaucoup de sociétés qui sont en transparence fiscale, y compris des grandes entreprises qui sont qui sont côté en bourse et qui peut avoir des millions d'actionnaires et donc qui reçoivent chaque année un formulaire qui leur dit bon ben voilà votre part des bénéfices de l'entreprise et vous allez payer d'impôt sur le revenu sur ça. Donc c'est faisable mais c'est en réalité c'est en réalité plus complexe que l'impôt planché parce que même le pays comme les États-Unis en l'occurrence qui a été le plus loin dans cette dans cette veine là, on se rend compte que néanmoins le taux effectif d'imposition des milliardaires reste nettement plus faible que celui du reste de la population, même s'il est un peu plus élevé qu'en France en réalité, c'était une des des résultats surprenants de toutes ces études international, c'est que les milliardaires américains pourtant par réputé payer beaucoup d'impôts, paye un peu plus qu'en France et concrètement forcer la transparence fiscale complète de toutes les entreprises y compris des entreprises très internationalisées côté en bourse et cetera. C'est c'est pas impossible mais pour le coup c'est plus difficile que que l'impôt planché sur le patrimoine.

Merci monsieur. Nous sommes c'est l'opposition du droit anglo-saxon par rapport au droit français, la personnalité morale aussi hein. Mais bon ça c'est un autre Éric Ocrel.

Oui, merci Gabriel Zukman parce que vous avez répondu à pas mal des questions je trouve et de manière pertinente. Je voudrais juste faire une petite observation sur le type de bouclier exil fiscal d'impôt différencié. Il y a un excellent rapport Mathie Cocrel qui a été fait il y a quelques années et qui notamment montre que ailleurs en Europe c'est fait.

Voilà et qui voilà en Allemagne notamment et que c'est donc ça existe et la seule différence c'est que c'est par rapport ça se passe par rapport à des pays à fiscalité 10 privilégiés ce qui évite de de remodeler tous les tous les accords. Bon je vous renvoie à ça. C'est une observation.

J'ai j'ai trois questions pour ma part parce que euh ici même Laurent Martel avait donné pas mal de points euh pour lui qui euh j'allais dire contrevenait un peu à votre taxe. Remarque que ça a été repris le lendemain dans l'opinion pour démolir votre taxe. J'en vois pas des faits on va dire que ils ont bien suivi l'audition.

Et là-dedans, il y avait il y avait plusieurs questions. Là, il y en avait il y en a où vous avez répondu. Je voudrais finir sur la question de la constitutionnalité parce que il y avait un autre élément qui apportait euh c'était le fait que le conseil avait effectivement considéré que les revenus d'une personne physique ne pouvaient pas être autre chose que les revenus qui lui auraient été distribués. et Laurent Martel concluant que ces décisions fermaient, je cite, largement la porte à une voie qui consisterait en une assimilation pur et simple de revenus économique à du revenu de la personne privée.

Donc est-ce que la réponse c'est que là aussi il a pas très bien compris le mécanisme de votre taxe qui parle de patrimoine ? J'ai trois questions mais je pour vous les poser au fur à mes je je je pense que [raclement de gorge] on peut pas honnêtement on peut pas préjuger la la décision du Conseil constitutionnel tout simplement parce que l'impôt plancher est tellement différent de de l'ISF et au moment de l'ISF il y avait je ce qui était très important dans dans ces débat c'était c'était les cas si vous voulez de personnes qui qui étaient tout en bas de du barême de l'ISF qui était à peu près 1 million d'euros euh qui avait véritablement peu de revenus euh et qui pour payer l'ISF aurait dû vendre leur unique propriété, leur résidence principale. [soupir] Et cet exemple et dans cette situation là qui a frappé les esprits, je crois que c'est ça qui a conduit pour l'essentiel à la création du du plafonnement pour dire non là il y a un risque de confiscation pour payer l'ISF mais il faut faut que la personne vende son unique bien parce que en fait c'est personne retraitée qui vit dans une maison qui vaut plus d'un million d'euros don il y a quelque chose de il y a quelque chose de confiscatoire là-dedans.

Là, comme on parle de personnes qui ont plus de 100 millions d'euros, toute cette discussion est nulle et non avenue et et donc le conseil constitutionnel va devoir se prononcer de façon de façon neuve. J'ai une deuxième question, je me fais toujours l'avocat du diable, c'est euh premièrement, toujours la même personne a contesté le seuil de détention de 10 % des actions d'une société pour intégrer les profits non distribuvenu économique d'un contribuable. Son argument était que ce seuil diffère du droit fiscal qui retient plutôt 50 ou 30 %.

Pourquoi ce seuil de 10 % vous semble au contraire pertinent ? Alors, j'imagine c'était une question qui qui faisait référence à l'étude de l'IPP dans laquelle ils définissent le revenu économique en en utilisant ce seuil de 10 %. H moi pour le coup, personnellement, je je vois pas de pertinence particulière au seuil de 10 %.

C'est-à-dire que le le les notions de revenu que j'utilise dans mes travaux et je m'inscris dans tout un travail de recherche internationale qui essaie de comparer de façon la plus rigoureuse possible les les taux d'imposition entre pays, entre catégories sociales. Et pour faire ça, tout ça est ancré sur les concepts économiques fondamentaux de la comptabilité nationale qui ont l'immense mérite d'être harmonisé internationalement qui sont définis dans les manuels de l'OCDE, de la Banque mondiale et cetera et qui sont implémentés de la même façon par les administrations fiscales différents pays et qui sont cohérents conceptuellement, statistiquement et le revenu tel qu'il est défini le revenu national et du coup bah le revenu de chaque personne si on essaie de ventiler l'ensemble du revenu national comme comme je le fais dans mes travaux. Le seuil, il y a pas de seuil pertinent, c'est tout tout euros de revenus.

Quel que soit la façon dont il est perçu, queles que soient les structures juridiques lesquelles il est touché, que ce soit via une entreprise dont on possède plus de 10 % des actions ou moins de 10 % des actions, c'est pas pertinent. Chaque euro de revenu contribue au revenu national de la France et donc au revenus des différentes des différentes catégories sociales. J'ai une dernière question.

Euh, il a indiqué qu'il était nécessaire de distinguer différents types d'olding. Les actifs qui s'y trouvent ne sont pas toujours à la libre disposition des actionnaire. Que pensez-vous de de cet argument ?

Faut-il imposer différemment ces ultra riches selon la structure de détention ? Je je dans dans la dans le la proposition d'un pot plancher que je défends euh l'idée qui me sne la plus importante, c'est précisément de ne pas introduire de distinction. c'est de poser ce principe simplissime que si vous êtes extrêmement riche, il doit y avoir un plancher incompressible point à la ligne.

Et à partir du moment où on commence à introduire des cas particuliers, des distinctions, des échappatoirs, on lance la machine à optimisation fiscale. Ça c'est le début c'est le début de la fin parce que les contribuables concernés très fortunés vont vont s'engouffrer dans ces échappatoires et donc non seulement l'impôt va rapporter beaucoup moins que ce qu'on pouvait espérer mais en plus ça va créer des inéquités des inégalités de traitement entre des personnes qui ont le même patrimoine mais qui vont se retrouver à payer des montants d'impôts très différents. Et donc la proposition prend radicalement le contrepied de ça et ça me semble ça me semble fondamental si vous voulez.

On, je pense c'est important de débattre les paramètres évidemment le seuil d'entrée dans le dispositif 100 millions pourravez vouloir 50 millions voudrait 500 millions tout ça parent légitime d'avoir un débat 2 % il me semble que moins de 2 % ça reviendrait à accepter que les milliardaires ont le droit de payer moins que le de la population donc moins de 2 % ça me semble problématique mais il y a plein de bonnes raisons de vouloir plus que 2 % mais tout ça et à débattre en revanche ce qui me semble vraiment l'idée simplissime que que j'aimerais défendre, c'est l'idée de plancher incompressible. Si vous êtes extrêmement riche, vous devez pas pouvoir échapper à une contribution minimale annuelle obligatoire. Excusez-moi, juste pour bien comprendre, je je cette histoire de ne pas tenir compte de la structure détention, c'est parce queon parle de gens qui gagnent plus de enfin qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine.

C'est parce que le niveau est tel que quelque part le Oui, l'idée c'est c'est que c'est au-delà de 100 millions d'euros, c'est évident que vous avez une forte capacité contributive. Monsieur le rapporteur, vous avez deux petites questions. On va vous libérer.

Oui. Oui, c'est plus un point d'information, c'est que sur la non taxation des loyers fictifs dans les résidences principales et résidences secondaires, vous avez dit que depuis la révolution, pas du tout, pas du tout. C'est en 1965 qu'on a supprimé la taxation des loyers fictifs.

Si si, à un moment vous l'avez dit. Si si. Et après, je vais vous parler de la taxe foncière.

Mais vous avez dit et sur la taxe foncière, vous avez dit elle peut être illimitée et cetera et pas confiscatoire. Bah les taux sont plafonnés hein puisque c'est un impôt local et un impôt local est du point de vue constitutionnel toujours plafonné et donc les taux sont plafonnés à deux fois le taux moyen national. Première observation.

Deuxième observation l'assiette. L'assiette, c'est sur une valeur locative qui n'est absolument pas quand vous comparez la valeur locative et la valeur de marché, on les a puisque on a maintenant on a fait la réforme mais qu'on n pas appliqué. Bon voilà pourquoi parce qu'il y a un énorme écart entre les valeurs locatives et et et les valeurs de marché ce qui fait que la les taxes foncières en fait sont très inférieures au loyer de marché et que vous pourriez tirer si vous louillez votre résidence principale ou votre résidence secondaire.

Voilà. Donc c'est pas on peut pas utiliser taxes foncières pour dire qu'il y a pas de problème. Je si vous je peux répondre très rapidement.

Moi mon mon argument était beaucoup plus simple que ça. C'était et dites-moi si vous êtes pas d'accord avec ça. Si vous avez 10 châteaux et aucun revenu, vous devez payer 10 taxes foncières.

Votre taux d'imposition par rapport à votre revenu, il est infini. Vous avez zéro revenus et vous payez 10 taxes foncières sur votre 10 châteaux. Il y a aucun plafonnement et vous avez un taux infini.

Vous avez aucun revenu pour entretenir vos châteaux et vous allez les vendre. Ça va pas durer longtemps parce que plus personne voudra vous prêter des vendez vos châteaux puisque vous avez pas les moyens de les entretenir et et de payer vos impôts. Bon voilà.

Donc euh ça c'est c'est pas un problème hein. Moi je euh Merci beaucoup monsieur le professeur. Moi j'ai j'ai quand même une remarque sur le le revenu économique et il y a quand même un principe endroit des sociétés qui la distribution des dividendes et de faire partir de nature de bénéfice en dividende.

Il y a toute l'opération et tant que c'est pas distribué, ça n'appartient pas forcément aux actionnaires, il y a quand même une une formalité juridique. Je sais que j'avais réagi lorsqu'il y avait la présentation du rapport de l'PP dans cette commission des finances qui m'avait un peu je dirais crispé, je je peux dire. Maintenant, euh vous faites beaucoup de modélisation.

Est-ce que vous avez modélisé les conséquences de cette taxe par rapport aux grandes entreprises françaises ? On a des contributs qui restent en France, il y a pas de problème mais ils sont obligés de payer cet impôt. Est-ce que vous avez anticipé le glissement puisqu'on parle beaucoup de session d'action de d'ation et autres sur le fait que ces entreprises familiales deviennent de moins en moins familiales par l'effet de cette clause ?

Est-ce que vous avez poussé le raisonnement jusqu'à modéliser sur ces quelques grandes entreprises, ces grandes fortunes ? Est-ce que vous avez préfiguré ce qui pouvait se passer dans le temps et les conséquences ? Mettons de côté tout le côté polémique et autres simplement qu'est-ce qui peut arriver avec cette taxe qui certes aura un rendement mais est-ce que il y a pas des effets pervers et de perte de rentabilité du fait de la disparition de ces entre guillemets ces grandes familles ?

Oui, merci beaucoup monsieur le président. Oui, bien sûr, j'ai j'y ai beaucoup réfléchi. Et quels seraient les effets économiques ?

Alors, premièrement, pour les les personnes concernées, [grognement] peu de choses, quasiment rien ne changerait. C'est-à-dire que le d'après à nouveau les chiffres disponibles, le classement challenge et cetera, la fortune des milliardaires a augmenté de 10 % par an en moyenne au cours des 30 dernières années. Bon, avec l'impôt planché de 2 %, toute chose égale par ailleurs, elle augmenterait de 8 % par an en moyenne quand le taux de croissance du patrimoine du français moyen, c'est 4 % par an.

Donc simplement les gens extrêmement riches que leur fortune augmente 10 % ou 8 % par an, elles vont pas changer quoi que ce soit à ce qu'elles font aujourd'hui. Elles vont continuer à faire ce qu'elles font. Simplement la puissance publique va récolter 20 milliards d'euros de recette fiscale supplémentaire.

Euh 2e [raclement de gorge] élément euh quit des cas des des cas rares mais réels où les personnes devraient vendre des actions et du coup il y a une petite évolution dans la structure actionnariale des sociétés concernées. Par exemple, au début c'était uniquement un ou deux actionnaires ou une famille qui possaient toutes les actions et puis progressivement le capital se diversifie un petit peu. Les effets économiques sont à mon avis soit neutre, soit légèrement positif.

Enfin, en tout cas, au regard de l'expérience historique, il faut bien comprendre que ce qui fait la performance d'une entreprise, c'est pas le fait qu'elle soit possédée par une personne ou une famille donnée. C'est l'implication des salariés, c'est les compétences des cadres dirigeants mais qui n'ont pas qui sont pas nécessairement et qui la plart du temps ne sont pas les actionnaires de de l'entreprise en question. Et donc quand vous avez un actionnariat un peu plus diversifié et en particulier quand quand vous avez une montée au capital des salariés, vous allez plutôt donc avoir une meilleure application des salariés dans l'entreprise et plutôt avoir ça plutôt être correct davantage de de performance économique.

Parfois, il y a cette idée que pour qu'une entreprise fonctionne bien, il faut qu'elle soit possédée plus de 50 % par une personne, euh un chef d'entreprise, visionnaire. Mais toute l'expérience historique contredit cette idée. Si vous regardez les entreprises les plus profitables, les plus innovantes aujourd'hui du monde, [grognement] par exemple les grandes entreprises de la tech américaine, elles sont pas possédées par une famille, une personne.

C'est même complètement l'inverse. Par exemple, prenez Open AI, euh le PDG de Open AI, Sam Altman, il possède zéro action dans Open AI. Zéro action.

La société est entièrement possédée par les employés, des anciens employés puis des investisseurs extérieurs, Microsoft et cetera. Ça l'a pas empêché d'innover à l'évidence. Quand vous regardez Apple, exemple célèbre, quand Steve Jobs revient à la tête d'Apple en 1997, peut-être zéro action Apple, ça l'a pas empêché d'innover.

Donc il y a pas d'inquiétude à avoir de ce point de vue-là. Et le dernier point, c'est que dans la modélisation la plus raisonnable de tout ça, l'effet économique net est positif. Il est positif parce que avec ces 20 milliards d'euros de recette fiscal, c'est [grognement] autant d'argent qu'on va pouvoir qu'on devrait dépenser dans ce qui constitue le vrai moteur de la croissance économique et de l'attractivité du développement qui est notre éducation, notre et en particulier notre enseignement supérieur et notre recherche dans laquelle on sous-investit dramatiquement puisque comme vous le savez depuis 2012 la dépense publique d'enseignement supérieur et de recherche par étudiant à baissé de 25 %.

Ça ça vient miner croissance et de gain de productivité future. Et l'urgence numéro 1, c'est d'inverser cette tendance et avec ces 20 milliards, on peut se projeter de nouveau dans ces investissements nécessaires qui vont augmenter la croissance de notre pays. Merci monsieur beaucoup monsieur professeur d'avoir consacré tout ce temps à notre commission.

Merci beaucoup. Merci à vous.