Guerre Israël-Hamas : critiqué pour ses propos sur Israël, Dominique de Villepin répond sur LCI

Vous nous avez rejoint Dominique de Villepin, merci. Un mot d'abord sur ce moment, cette conférence de presse très intéressante. On entend l'émotion du président américain, mais aussi peut-être une évolution de son discours.

Tout à fait, et on voit bien que le début de libération des otages est en train de modifier quelque peu la donne. La question c'est de savoir jusqu'à quel point cela introduit une lueur d'espoir. Le retour à une certaine forme d'humanité après la douleur, la barbarie, l'horreur des dernières semaines et du 7 octobre. Je crois donc que c'est un moment important.

Quand il espère, il a l'air d'espérer que la trêve durera jusqu'à la libération du dernier otage. Ce n'est pas ce que disent les Israéliens qui disent 4 jours et après normalement on reprend les combats. Est-ce qu'il y a une première dissension entre les Américains et les Israéliens ?

Et depuis maintenant plusieurs jours, on sent que Joe Biden regarde et apprécie différemment la situation. Il y a un glissement qui se fait. Et il y a donc deux questions qui se posent. La première c'est quels seront les objectifs au lendemain de la pause ? Durera-t-elle 4 jours ? Durera-t-elle davantage ? Une dizaine de jours ? Donc quels seront les objectifs ? Est-ce que ce seront les mêmes que dans les dernières semaines ? Ça c'est un premier élément important.

Est-ce qu'ils peuvent aller jusqu'au cessez-le-feu ? C'est le mot tabou pour l'instant du point de vue des Américains et des Israéliens. Le président de la République en France l'a dit, un trêve humanitaire qui mènerait à un cessez-le-feu. Est-ce que selon vous les Américains peuvent aller si loin ?

Jusqu'à maintenant, les Israéliens ont répété sur tous les tons qu'ils souhaitaient le retour de la guerre, qu'ils voulaient le retour de la guerre, que la guerre aurait lieu au lendemain de ces libérations de l'otage. Effectivement, si un mécanisme s'enclenche et si une perspective s'ouvre, les choses pourraient changer. Mais je pense qu'il est aujourd'hui très optimiste d'imaginer qu'il n'y ait pas de retour de la guerre. La question c'est, est-ce que nous parlerons de la même guerre ?

Est-ce que la pratique de bombardements massifs qui ont eu lieu au nord, est-ce que cela se reproduira au sud, sachant que la densité de la population, 1,6 million de Palestiniens qui sont là amassés, donc une densité qui va jusqu'à 10-12 000 habitants au kilomètre carré, est-ce que ce sera donc la même logique qui présidera ? Ou est-ce qu'au contraire, il y aura davantage de retenues, des raids au solde, en ciblant beaucoup plus les cibles du Hamas ? Est-ce que l'objectif restera d'éradiquer tout le Hamas qui paraît extrêmement difficile, voire impossible, ou au contraire, de casser les infrastructures et d'éliminer les dirigeants militaires du Hamas ?

Dominique de Villepin, tout ce que vous entendez, on peut le comprendre rationnellement, on peut le comprendre aussi émotionnellement, quand on voit ces images, tant mieux, tant mieux pour ces femmes et ces enfants libérés, est-ce que ça n'est pas simultanément tombé dans le piège du Hamas qui arrive à tenir en haleine Israël et la communauté internationale ?

Vous avez raison, cette question, il faut se la poser, et les dirigeants doivent se la poser, parce que c'est effectivement, quand on regarde la façon dont le jeu se dérouble, y compris quand c'est le Hamas qui pose les conditions, qui arrête les libérations, on voit bien que le Hamas reprend, à la faveur de la libération des otages, reprend l'initiative. Et là, il faut toujours en revenir à la nature même du Hamas. C'est une organisation terroriste. Et en tant qu'organisation terroriste, elle joue sur deux éléments essentiels qui lui donnent une force particulière et une cruauté particulière. Le premier élément, c'est la surprise.

On a vu le mode opératoire choisi par le Hamas, qui est très différent de tous les modes opératoires utilisés par les terroristes jusque-là. porter la barbarie jusqu'à des sommets, cibler des vieillards, des enfants, des femmes. Ça, ça fait partie de la surprise. Ça a choqué le monde, comme des avions dans les tours de Manhattan ont stupéfié le monde. C'est un mode opératoire important.

Quand vous parlez de ce mode opératoire de manière très précise, est-ce que ça n'amène pas à soutenir la logique israélienne qui est effectivement de tuer tous les islamistes du Hamas ? Eux, ils ne parlent pas, comme vous l'avez fait dans les précédentes interviews, de quelques chefs ou d'opérations de commandos. Ils disent tous, 30 000.

La question se pose, mais à cette question, nous avons malheureusement déjà la réponse. C'est-à-dire ? Nous avons essayé une fois, deux fois, dix fois d'éradiquer des mouvements terroristes et la caractéristique même du terrorisme, c'est que cela repousse. On n'écrase pas une idée. Ce serait tellement facile s'il s'agissait d'un combat, comme dans la guerre conventionnelle entre États, qui permettait à coups de bombes et de roquettes de liquider un mouvement. Est-ce que ce n'est pas du défaitisme, pardon, de 2017 ?

Prenons l'exemple, justement, c'est l'exemple que j'allais prendre, Raqqa. C'est l'exemple que j'allais prendre. Et il tue un certain nombre de chefs du groupe État islamique.

C'est l'exemple qu'on peut prendre, effectivement, Raqqa, Mossoul, ce qui aujourd'hui nous apparaît comme l'éradication de Daesh. De fait, le groupe État islamique n'est plus ce qu'il était. Oui, mais l'État islamique s'est transformé. Et malheureusement, le Hamas est l'héritier aujourd'hui de l'État islamique. Nous ne nous y trompons pas. Le terrorisme, il change de nature, il change d'appellation. Mais le mode opératoire devient toujours plus violent, toujours plus radical, et il fera toujours par un effet de surprise. Et c'est en ça qu'il faut que nous restions nos pays mobilisés. Demain, Paris peut être atteint par ce terrorisme.

Vous dites, est-ce que ça n'est pas du renoncement, une forme de défaitisme ? Quand on a un ennemi, on a combattu le bolchevisme pendant des décennies, on ne se disait pas « Ah, désolé, il faut qu'on arrête parce qu'on crée de nouvelles vocations communistes ». En réalité, le combat a continué. Les Américains, par exemple, bien sûr ont fait de grandes erreurs, mais eux continuent le combat. Ils ne se demandent pas « Ah tiens, est-ce que ça vaut encore la peine de tuer Ben Laden ? » Ils l'ont tué.

On voit que les interrogations se multiplient. Et surtout, on sait que si, à un moment donné, on ne se bat pas aussi sur le terrain politique, dans une conversion du militaire au politique. Le militaire ne permet pas tout. Je soutiens avec vous l'idée que... Ensuite, d'abord, d'abord. Non, pas ensuite. Le militaire est nécessaire pour essayer de couper les têtes, d'éradiquer ce qui peut être éradiqué. Mais vous n'éradiquerez pas les racines. Vous n'éradiquerez pas l'idée qui, elle, continuera à prospérer de façon parfaitement opportuniste. Mais Dominique, je permets de vous interrompre,

parce que là, vous nous parlez de ce qui arrivera. Tout le monde convient qu'il faudra donner de l'espoir aux Palestiniens. Le président Biden, le premier. Deux États, dit-il, évidemment. Mais là, dans les prochains jours, la question se pose. Est-ce que, oui ou non, vous êtes pour cesser le feu ou pour qu'Israël reprenne ses opérations ?

Alors, reprenons les choses où nous les avons laissées. On a un Hamas qui, aujourd'hui, revient en position de force. On voit bien, à la libération des prisonniers palestiniens, qu'ils sont, aujourd'hui, portés, le drapeau vert est partout. C'est plutôt le Hamas qui tire les marrons du feu. Ils exercent un chantage, disons. Oui, mais dans la population palestinienne, le soutien au Hamas progresse, soyons lucides, voire dans un certain nombre de populations arabes. Il faut prendre en compte ce facteur, parce que, pour arriver à éradiquer le Hamas, il faudrait pouvoir pousser, substituer un mouvement palestinien qui puisse, lui, porter d'autres espoirs.

Et c'est là où les Israéliens doivent sortir des griffes du Hamas, bien sûr militairement, mais aussi politiquement. Et c'est là où on a besoin d'un mouvement de substitution, un mouvement politique, à pousser, qui puisse servir d'interlocuteur à Israël. Mais tout ça est de la théorie, pour l'instant, il n'est pas là, ce mouvement. Oui, mais il n'existe pas, pour l'instant. Pour le moment, Israël n'a pas souhaité porter ce mouvement. Il n'a pas souhaité le pousser. Et parfois, vous avez raison, il a même joué le pire. Et il a même joué l'inverse. Et donc, on voit bien aujourd'hui qu'on a besoin d'un interlocuteur qui, à défaut, sera le Hamas et restera le Hamas.

Donc, il est très important d'engager cette initiative politique. Mais il y a plusieurs autres éléments qui sont aujourd'hui...

Avançons, comme vous dites, pas à pas. Tout ce que vous dites, même si on le prend, d'accord, mais maintenant, c'est-à-dire créer une nouvelle autorité palestinienne, revitaliser, comme dit une fois encore Joe Biden, c'est peut-être dans plusieurs années. On parle ici des prochains jours. Est-ce que ça n'est pas une compromission que vous proposez en disant « Allez, on ne va peut-être pas tuer tous les membres du Hamas, on va mener des opérations commandos, on ne va pas reprendre les combats tels que les Israéliens les mènent ? »

Ce que je vous réponds, M. Rochebin, c'est qu'en menant une politique massive de destruction des Palestiniens, qui est la contrepartie inévitable de la proposition que vous imaginez, qui est de liquider 30 000 responsables palestiniens, ça équivaut à, de façon indiscriminée, bombarder les territoires. Ils assument. Le résultat, c'est que vous allez faire encore plus d'adeptes de ce mouvement, encore plus d'adeptes du terrorisme, qui nourriront le terrorisme.

Et ce que je vous dis, moi, c'est que d'une façon ou d'une autre, comme on voit aujourd'hui le Hamas prospérer sur les débris de ce qui s'est passé à Raqqa et Mossoul, inventer une horreur qui n'existait pas précédemment, nous ne cesserons pas de rentrer dans l'engrenage des horreurs. Et l'engrenage des horreurs, ça crée cette espèce de spirale qui, de part et d'autre, ne connaît que la violence et qui ne permet pas la sécurité.

Est-ce qu'ici, la France fait une différence, au moins par la parole ? On parlera tout à l'heure de votre événement de 2003, où par la simple parole, la France, c'était vous, Chirac, en s'opposant à la guerre d'Irak, a réussi à faire la différence, avec peu de division, la parole. Est-ce qu'aujourd'hui, la France pourrait marquer cette espèce de différence à l'égard du monde arabe, à l'égard des palestiniens ? Est-ce que déjà, Emmanuel Macron ne le fait pas ?

La singularité d'une position diplomatique, elle peut s'exprimer aujourd'hui. On voit bien, Joe Biden commence à exprimer un certain nombre de différences. Il a, vis-à-vis des colons de Cisjordanie, commencé à lever le ton. Il a, sur la perspective éventuelle d'utiliser l'arme de l'aide à Israël, commencé à hausser le ton. Donc, la diplomatie peut se singulariser. Emmanuel Macron a posé une position française... Il a dit cessez le feu. ...qui a été plus loin que la position qu'il avait prise initialement. C'est bien, selon vous ? Je crois que c'est une bonne chose.

Nous devons, en permanence, et c'est ça une stratégie d'équilibre, essayer d'aller vers le point qui permet, à un moment donné, d'avancer, et d'avancer autrement que par la violence, qui, en l'occurrence, permettra temporairement à Israël de se retrouver en sécurité, mais qui n'augmentera pas à terme la capacité à lutter contre la menace.

De fait, est-ce qu'on n'est pas déjà dans une forme de compromission ? Il faut rappeler cette situation inouïe, agnée, le chef du Hamas, ce mouvement qui a sur les mains le sang de 40 Français, et tranquillement, à Doha, dans des palaces, protégés par le Qatar, avec lequel nous parlons, est-ce que ça vous paraît normal ?

Alors, on a posé comme premier point, puisque vous voulez aller progressivement dans ce qui pourrait être fait. Première chose, essayer de faire émerger une alternative au Hamas du côté palestinien. On a besoin d'un interlocuteur. Deuxième, c'est normal ou c'est pas normal ? J'en viens au deuxième point. J'en viens au deuxième point. La question, aujourd'hui, du traitement du Hamas, sur le plan militaire et politique, est posée. Sur le plan militaire, Israël y répond. Sur le plan politique, la question reste entière. Et c'est pas seulement une question pour le Qatar. C'est bien sûr une question pour le Qatar qui les accueille. C'est aussi une question pour toute la communauté internationale.

La question, c'est est-ce que le Hamas politique doit être hébergé, aujourd'hui au Qatar, ou en Iran, ou dans le sud-Liban ?

Bon, mais Dominique Vittemain, pardon, soyons encore plus directs. Soyons très francs. Est-ce qu'il faut accepter une forme de réel politique ? On dit, c'est comme ça. Oui, c'est un grand criminel, mais comme d'autres grands criminels sur la Terre, on joue un peu avec la situation parce qu'on en a besoin, y compris pour libérer les otages. Réel politique, politique arabe. Ou est-ce qu'on est plus ferme en disant, ça n'est pas normal, on demande son extradition, on veut qu'il soit jugé. Il n'y a pas d'autre solution au fond. Mais à l'évidence, ce n'est pas normal. Alors ?

Ce n'est pas normal. Et à l'évidence... Vous êtes pour son extradition ? À l'évidence, la question se pose de savoir comment nous traitons le Hamas politique. Et nous avons vu des mouvements terroristes devenir des mouvements politiques renonçant à la violence. Mais le choix doit être clair. On n'a pas à travailler et à reconnaître... Ils ont déjà choisi eux. C'est clair. Et violence intégrale. Mais là, le processus de liquidation des dirigeants de la branche militaire est en cours. Est-ce que M. Hannier et tous ceux qui sont avec lui, comme on le dit souvent dans de luxueuses villas au Qatar, souhaitent connaître le même sort ?

Ou est-ce qu'ils souhaitent et acceptent de prendre le risque d'être renvoyés dans des endroits beaucoup moins confortables ? La question se pose. Et je pense que la communauté internationale, ce n'est pas à moi ici à prendre ces décisions, mais je pense que la question doit être traitée. La question doit être traitée. De la même façon. C'est très prudent. La question doit être traitée. Moi, ça aussi, je n'ai pas besoin...

Même moi, je pourrais vous le dire. Pardon. La question doit être traitée. Oui. Mais la réponse...

Non, mais la question pour les États, je pense à la France, je pense aux États-Unis, je pense à tous les États de la communauté internationale, c'est est-ce qu'ils préfèrent avoir un interlocuteur, même si c'est un très très méchant interlocuteur à Doha, ou est-ce qu'ils préfèrent l'avoir à Téhéran ? C'est une question très simple. Voilà. Et alors ? Eh bien, écoute, c'est une fois de plus. Moi, je ne suis pas en position. Moi, je pense qu'on devrait à un moment donné durcir le ton vis-à-vis du Hamas et faire savoir au Qatar que la situation actuelle ne paraît pas acceptable.

Est-ce qu'on s'est aveuglé ? Vous savez combien ça vous a été reproché ? Cette petite phrase, c'était en 2015. Vous parlez du Qatar, c'est sur Europe, je crois. Et vous dites, la France n'a aucune preuve de l'implication du Qatar dans le financement du terrorisme. Et je vous dis ça, ce n'est pas pour vous piéger, vous, très personnellement, c'est de façon générale. Alors que le Qatar arrosait d'argent l'Occident. En 2015... Pardon, finis ma question. Acheter des gens. Acheter des gens et des situations. Il y a beaucoup de gens comme vous, vous n'étiez pas le seul, disant, oh, mais non, où est le problème ?

Non, ce n'est pas des gens comme moi. C'est la position du quai d'Orsay en 2015. La position du quai d'Orsay, M. Rochebin, je suis ancien diplomate, c'était justement de considérer qu'il n'y avait pas d'élément probant à cette époque pour. Ce qui est certain... On ne savait pas que le Qatar finançait le Hamas ? Vraiment ? Distinguons les choses. Le Qatar finance le Hamas à la demande d'un certain nombre de pays qui ne souhaitent pas le faire directement eux-mêmes. À partir du moment où vous enfermez 2,4 millions palestiniens dans une prison à ciel ouvert, vous avez le choix entre vous en occuper vous-même, responsabilité d'Israël, ou de le faire faire par d'autres. M.

Benjamin Netanyahou a considéré qu'il était meilleur que ça passe par le Qatar. Ne soyons pas hypocrites, ne soyons pas stupides. Il faut ouvrir les yeux. La responsabilité, elle est celle de ceux qui disent au Qatar, s'il vous plaît, rendez-nous service, faites cela.

Est-ce que c'était une faute ? Est-ce que votre phrase de l'époque et celle du quai d'Orsay, puisque vous vous rappelez que c'est une position, et je le fais aussi, plus large, est-ce que c'était une faute ?

Mais c'est une faute, c'est un défaut d'information en l'occurrence. C'est un défaut d'information. Moi, je vous rappelle qu'en 2015... On n'a pas découvert que le Hamas, pardon, n'était pas un club de boulistes. Mais il fallait s'adresser, je crois que c'était Laurent Fabius à l'époque qui dirigeait la diplomatie française. En ce qui me concerne, je n'étais pas aux affaires. On ne parle pas en l'air. On peut toujours lancer des anathèmes, lancer des accusations. Un ancien diplomate n'a pas les éléments d'information que peut avoir un ministre en position. Dominique Villeclin, si vous permettez, liquidezons la question,

parce que Dieu sait si vous avez, et vous l'avez dit, et vous l'exprimez. Et si je peux me permettre, vous l'exprimez même un peu physiquement. Vous avez été très attaqué sur le thème lien au Qatar. Vous savez ce que c'est, dès que vous parlez, on dit que c'est l'ambassadeur du Qatar. Droits de réponse. C'était sur notre antenne, Alain Minc, qui s'en prend à vous, très directement, en disant, en substance, moi, je ne vais pas autant au Qatar que... va Villepin. Et cette insinuation, vous savez combien elle revient ? Écoutons-le, et vous lui répondrez directement.

Je pense que Dominique de Villepin, proche comme il est du Qatar, devrait modérer l'extrême talent qu'est le sien dans l'énoncé actuel de ses positions.

Proche en quel sens du Qatar ? Parce que là, vous portez une insinuation, il faut la préciser. Il le sait, il le dit, qu'il est proche du Qatar. Non, il l'a dit dans une émission concurrente, si j'ose dire, il a dit qu'il avait reçu un prix littéraire du Qatar. Ce n'est pas dire, je suis proche du Qatar.

Je n'ai rien dit d'autre que j'ai dit proche du Qatar. Non, mais ça a un sens, proche du Qatar, ça veut dire quoi ? Non, ça ne veut rien dire, il est plus proche du Qatar que moi. Ça, c'est clair. Mais quoi, par des idées, par des intérêts ? Non, les intérêts, je ne le dirai pas, parce que je ne sais rien. Je ne peux pas le dire. Mais je pense qu'on le voit plus souvent à Doha que moi.

Alors, vous voit-on plus souvent à Doha qu'à Doha ? Je n'ai pas été à Doha, je crois, depuis 7 ou 8 ans. Donc, c'est absurde. Mais pas très loin, pardon, quand il dit, là, on comprend bien. Non, mais c'est tout l'art parisien de dire sans dire, tout en disant. La vérité, je l'ai dit clairement, comme vous le dites, dans une scène concurrente, je n'ai jamais eu de contrat, ni comme cabinet d'avocats, ni comme société de conseil financier, économique, avec le Qatar.

Est-ce que vous avez touché directement ou indirectement de l'argent du Qatar ?

Je vous le redis, j'ai eu un prix, et ce prix, je l'ai reversé à des oeuvres. Donc, la chose, elle est claire. Moi, je ne peux pas être plus transparent que je ne le suis.

Vous avez, pour être très précis, parce que Dieu sait, pardon, je ne suis pas le juge d'instruction, mais on voit à quel point, sans arrêt, ça revient. Est-ce que vous avez accepté, non, mais finissons là-dessus, puis après, est-ce que vous avez accepté des invitations du Qatar ?

J'ai accepté des invitations, j'ai été, pour l'inauguration d'un grand musée du Qatar, parce que je faisais partie du conseil des musées, j'ai accepté un certain nombre de déplacements là-bas, mais une fois de plus, je n'ai jamais fait de conférence rémunérée au Qatar. Vous savez, non, mais, M. Rochebin, allez plus loin. Aujourd'hui, à partir d'une déclaration que j'ai faite sur le petit quotidien, certains veulent considérer que, parce que j'ai dénoncé la domination financière de groupes aux États-Unis, dans ce qui est aujourd'hui la mise en cause d'un certain nombre d'intellectuels, de personnalités...

On peut lire la citation, on peut lire la citation, comme ça vous pourrez tout à fait réveiller. Vous dites, la domination financière, il est question, juste avant, il y a un reportage sur Suzanne Sarandon, l'actrice, qui a fait une comparaison entre les Juifs et les musulmans, en disant, voilà, les Juifs ont peur aux États-Unis, ils voient ce que c'est que d'être musulman. Et vous poursuivez, on voit à quel point la domination... Ces agents l'ont suspendu, on suspendu le raid. On voit à quel point la domination...

Voilà, on s'interrompt parce qu'on voit en direct l'arrivée, on reviendra à notre discussion, mais l'arrivée des otages en Israël, et on rappelle que ce sont 17 otages, en l'occurrence c'est à Rafa que l'événement a lieu, et nous le vivons ici en direct. Pardon, c'est un peu décousu, mais c'est le lot de l'information, vous êtes habitué, M. le Premier ministre. Un mot là-dessus, n'est-ce pas, c'est, on est au troisième jour de trêve, et on voit qu'il y a cette espèce de suspense qui peut durer, mais on ne sait pas combien, parce que théoriquement, c'est chaque jour 10 otages, c'est à peu près le rythme qui est donné. N'est-ce pas ?

Ah, vous me posez la question, vous êtes sur les images. Oui, oui, vous pouvez les commenter.

Oui, j'ai même pas entendu la question, je regardais les images. L'arrivée des otages, maintenant on est dans ce rythme, un jour de trêve, on est au troisième jour de trêve, et chaque fois 10 otages libérés, ça peut durer en fait assez longtemps. C'est la grande inconnue dans laquelle nous sommes.

C'est la règle qui a été posée, qui est d'accepter que si de nouveaux otages sont libérés, cela pourrait durer plus longtemps, et on ne peut que s'en féliciter pour toutes les familles et toute la population israélienne qui attend ces libérations. C'est le devoir d'humanité qu'on a vis-à-vis de ceux qui ont vécu cette horreur du 7 octobre.

On poursuit notre conversation, quand effectivement vous déclarez, et je finis donc ma citation, la domination financière sur les médias et sur le monde de l'art et de la musique pèse lourd parce qu'ils ne peuvent pas dire ce qu'ils pensent, tout simplement parce que les contrats s'arrêtent immédiatement, donc on voit bien que la règle financière qui est imposée aujourd'hui aux Etats-Unis dans la vie culturelle, elle pèse lourd, malheureusement nous le voyons aussi en France. De qui parlez-vous ? Vous dites « il », j'apprécie de qui ?

D'entreprises culturelles ou d'entreprises médiatiques qui tiennent une partie des leviers qui permettraient normalement une certaine liberté d'expression. Mais sous la pression de qui ? Vous pensez à la pression de qui ? Je pense à la pression qui est faite sur Suzanne Sarandon, sur Bella Haddi, qui sont obligés de renier leurs convictions pour garder le contrat qui est le leur. Une pression sociale liée à une dépendance financière.

Vous savez très bien comment une grande partie des gens, Jacques Attali, vous a accusé très précisément d'antisémitisme.

Alors, permettez-moi d'y répondre. Oui. Tous les chemins mènent à robe, mais tous les chemins de la critique ne mènent pas à l'antisémitisme. On peut critiquer les États-Unis, sur votre plateau, il n'y a pas très longtemps, certains s'en sont pris au fait que critiquer les États-Unis, c'était le début de l'antisémitisme. On peut critiquer les États-Unis sans être forcément antisémite. On peut critiquer Israël. On peut critiquer le sionisme messianique d'une partie du gouvernement israélien sans être antisémite. On peut soutenir l'idée de justice pour le peuple palestinien sans être antisémite. On peut mettre en cause un système économique, culturel, financier.

Que je sache, un ancien président de la République a fait campagne en dénonçant le pouvoir de la finance.

Il n'était pas antisémite. C'est très différent de dire la finance en général et de dire, pardon, que si on en vient à être suspendu pour cette déclaration... Non, mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Vous dites la règle financière qui s'est imposée, elle pèse lourd, malheureusement, nous le voyons en France.

La règle financière qui fait que quand on pense quelque chose, on est obligé de changer d'avis sur Israël. Mais la Hadid, qu'est-ce qui s'est passé, M. Rochemin ? Il faut regarder les choses de près. Le diable est dans les détails. Et c'est bien cela. Moi, dans le fond, et toutes ces questions que vous me posez, quel est le but ? Quel est le but derrière vous et derrière ceux qui préparent ce genre de questionnement ? C'est de faire en sorte que je me taise. Vous savez très bien que déclarer ça allait provoquer ce genre de réaction. Mais M. Rochemin, je déclare ça sur un reportage culturel aux États-Unis.

Bon, d'ailleurs... Soyons très clairs, pardon, allons au bout de la question, parce qu'il faut rappeler, Jean Dormeson, par exemple, était allé voir François Mitterrand, dernier entretien. Et Mitterrand avait eu cette phrase terrible, il lui avait dit, on voit ici l'influence du lobby juif en France. Et il faut être très clair, il y a une partie des opinions à l'extrême droite ou à l'extrême gauche en France qui pensent cela. Est-ce que vous le pensez ?

Mais certainement pas. Je prends un exemple, parce qu'il faut se référer aux choses concrètes. Pendant toutes les années passées, nous avons vécu des drames dans notre pays. Chacun se souvient de ce qu'a vécu, le calvaire qu'a vécu Iliane Halimi, avec le gang des barbares, Fofana et quelques autres. Tout le monde se souvient du drame vécu par Sarah Halimi. Tout le monde se souvient de ce qu'a vécu Mireille Knoll. Le lien d'équivalence entre argent et communauté juive, il a été dénoncé très fortement par les mêmes qui aujourd'hui parfois me reprochent ce que j'ai pu dire. Vouloir établir un lien entre domination financière et antisémitisme, c'est renier ce qu'ils ont dit à l'époque.

Il faut être cohérent. Et vous savez, à force de vouloir limiter la capacité qu'on a à s'exprimer, à force de ne plus pouvoir rien dire sur les plateaux, sous prétexte que ça pourrait signifier ou gêner, à force de traquer toutes les formes de pensée qui peuvent évidemment porter ombrage à une stratégie ou à une politique, eh bien on devient ce qu'on est en train de devenir, c'est-à-dire un très petit pays. Regardez les Etats-Unis. Laissez-moi terminer, M. Rochemin. Regardez les Etats-Unis. Qu'est-ce qui se passe aux Etats-Unis ? Aux Etats-Unis, vous avez au Parti démocrate, qui n'est pas connu pour son antisémitisme, une fronte majeure qui est en train de se produire par rapport à Israël.

Une fronte générationnelle, une fronte politique. Et vous avez au sein même de la communauté juive, lié au lien établi entre Donald Trump et Benjamin Netanyahou, également une fronte qui s'organise. Vous savez, moi, je pense d'abord en vous disant cela, et en ce que je dis sur beaucoup de plateaux, à l'intérêt d'Israël, à l'intérêt de la communauté juive, il faut savoir s'aider soi-même, c'est-à-dire ne pas se mettre dans la situation où on risque d'alimenter des critiques. Donc je crois qu'il faut beaucoup de lucidité, beaucoup d'exigence, un petit peu de courage pour essayer d'affirmer ses convictions.

Élargissons, au-delà de vous, est-ce qu'il y a une tradition, non pas antisémite, pesons bien les mots, mais allons, anti-israélienne, dans le gaullisme en France, je me permets de rappeler la citation, évidemment, du général de Gaulle en 1967, quand il parle de la fondation d'Israël, il a ce geste étonnant quand on le regarde d'aujourd'hui, il dit, une condition plus ou moins justifiable, sous-entendu la fondation de l'État en 1948, c'est des conditions un peu discutables. Vous savez très bien que vu d'aujourd'hui, c'est vu effectivement comme quelque chose d'anti-sioniste, voire antisémite. Est-ce qu'il y a une tradition anti-israélienne dans la droite gaullienne en France ?

Ce que je sais, M. Rochebin, c'est qu'il y a une dérive du gouvernement israélien depuis plusieurs années, qui a été notée en particulier en 2018, avec le vote d'une loi sur l'État-nation juif, qui est en train de changer la nature d'Israël. Et des gens comme moi, qui ont travaillé pour servir les relations entre Israël et la France, je vous rappelle que j'ai été le premier ministre des Affaires étrangères, à essayer de remettre sur la table les relations entre nos deux pays. Israël est en danger, selon vous, aujourd'hui ?

Oui, mais Israël se met en danger quand Israël quitte la vocation d'État démocratique qui est la sienne et rentre dans une logique d'extrémisme, voire parfois de fanatisme, que l'on voit aujourd'hui en Cisjordanie, que l'on voit vis-à-vis de la politique de colonisation et d'occupation, c'est se mettre en danger. Et ce ne pas être antisémite, ou anti-israélien. Mais Dominique de Vipin, pardon, faisons bien le distinguo. Faisons bien le distinguo.

On l'a rappelé sur ce plateau, les colonies illégales en Cisjordanie, colonies illégales, avec en plus des colons qui commettent des exactions. Tout cela, ce sont des faits. Mais on ne peut pas sous-estimer le fait que, simultanément, Israël est une démocratie. Franchement, dans la région, quand vous regardez la carte de la région, répondez à cet énigme-là. Je me laisse finir ma question. On est en 2023. On rappelle, grand courage, vous avez eu en 2003, mais ça fait 20 ans. Aujourd'hui, s'il y a si peu de démocratie dans le monde arabe, ce n'est pas la faute de George Bush, des Israéliens, de Dick Cheney, d'Ali Burton, il y a quand même autre chose.

Qu'est-ce qui fait que cette carte est comme ça, où tout ça, à peu près tout ça, ce sont des régimes autoritaires ?

Qu'est-ce qui fait d'abord ? Dans beaucoup de cas, ce sont des États presque sans peuple. C'est le cas du monarchie du Golfe, notamment. Égypte, Turquie, Iran, Irak,

on ne peut pas dire que ce soit sans peuple, c'est des grandes nations. Grande nation, grande histoire.

Le deuxième paradoxe, M. Rochemin, nous n'avons pas forcément la même exigence vis-à-vis de ces pays. Nous, les démocraties, puisque là, on ne fait pas les difficiles, si je puis dire, vis-à-vis d'un certain nombre de ces États ou de ces dirigeants. On les soutient à pleine main. Et le pari, d'ailleurs, d'Israël a été le pari de la normalisation avec les accords d'Abraham pour, sans poser sur la table la question palestinienne, régler cette question. Mais je veux aller plus loin. Donc ils étaient prêts à faire du chemin. Regardez, pardon, cette carte. Permettez-moi à moi. Permettez-moi d'aller plus loin. Mettez-vous à la place d'Israéliens. Permettez-moi d'aller plus loin, M. Rochemin.

On peut me reprocher d'être un esprit critique. On ne peut pas reprocher à certains Israéliens d'être courageux. Quand le commandant israélien, l'un des commandants israéliens en Cisjordanie, dit au début de l'année, en février, au moment des massacres d'Uahra, c'est dans le Times of Israel, qu'il y a eu un pogrom, pas fait par des Arabes contre des Juifs, mais l'inverse. Quand l'ancien commandant des services de renseignement israéliens dit que dans les territoires, je ne dis pas en Israël, il y a une situation de quasi-apartheid, il y a là des voies, mais qu'il faut aussi... Soyons francs, elles sont marginales dans la politique israélienne aujourd'hui, de fait.

Mais marginales dans la politique israélienne, mais demandées à tous les juristes, la plupart des grands juristes du monde entier, il y a une logique qui n'est pas aujourd'hui favorable à Israël dans le concert des nations. Dominique de Ville-Pas, si on reste un instant sur cette carte

et je finis ma question, est-ce que si on se met à la place d'Israéliens, est-ce que franchement ils peuvent penser autre chose que seule la force les défend ? Ça ne sert à rien de faire des concessions à l'Iran, à des régimes comme ça, de toute façon, à la Syrie de Bachar el-Assad de les faire des concessions. En réalité, la plupart de ces nations veulent la destruction d'Israël. Est-ce qu'on peut comprendre la logique, même jusqu'au boutiste, même celle du pire dont vous parliez de Netanyahou ?

On ne peut pas dire ce que vous dites, puisque le mouvement de normalisation des accords d'Abraham montre que certains de ces pays, je dirais même aujourd'hui la plupart, étaient prêts à normaliser, y compris l'Arabie. Il reste le cas d'un État et donc j'en reviens au point que je voulais aborder tout à l'heure et j'ai été interrompu dans mon raisonnement.

Dans les stratégies qu'il faut développer pour essayer de changer le cycle des choses, sachant que la logique militaire et sécuritaire n'apportera jamais une sécurité complète à Israël, il faut bien évidemment, dans un processus politique, investir les pays arabes de cette région qui aujourd'hui regardent ce qui se passe sans prendre leurs responsabilités. Est-ce qu'il faut une conférence internationale des pays arabes ? Est-ce qu'il faut une force d'interposition des pays arabes qui puisse jouer sa part de responsabilité à Gaza ? De la même façon, on l'a posé la question tout à l'heure, on ne peut pas accepter la dérive dangereuse de l'Iran dans cette région qui est la grande gagnante.

Tout près d'avoir la bombe. Mais, M. Rojba, ce n'est pas moi à travers mes positions qui peut faire oublier deux choses. C'est qu'après l'intervention américaine en 2003, le grand gagnant, c'était l'Iran. Et aujourd'hui, après le 7 octobre, le grand gagnant à nouveau, c'est l'Iran. Donc, il faut avoir le courage de la communauté internationale, sachant que ce sont les Américains qui ont enrayé la mécanique d'accord avec l'Iran, de reprendre les choses. Dominique de Villepin, est-ce que ce sont

les nouveaux pouvoirs ? Vous citiez l'Arabie saoudite. On a parlé tout à l'heure du Qatar. Altani, l'émir du Qatar. MBS, Arabie saoudite. MBZ, Émirats arabes unis. Abdel Fissi, tout à l'heure dans l'allocution de Joe Biden, on voit à quel point il les remercie à deux fois, trois fois, quatre fois. Vraiment, il faut les soigner en particulier, certains d'entre eux. Est-ce que nous avons là, quand on parle du nouveau monde,

mais nous avons dans cette région à peu près l'exemple de ce qui se passe à l'échelle internationale. Et c'est une autre des raisons pour lesquelles je pense que la logique pure d'intervention militaire n'est pas efficace en ce qui concerne Israël aujourd'hui. C'est qu'il faut prendre en compte cette évolution du monde, ce rapport de force entre les nations qui fait que les pays occidentaux sont aujourd'hui mis en difficulté par une grande partie de cette communauté internationale, des pays du Sud global qui ne partagent pas nos idées. Est-ce que c'est

le fameux choc qu'on peut tourner autour du pot sur les définitions et les nuances, mais de fait, un choc de civilisation avec ces régimes-là qui sont fréquentables à certains égards, qui sont utiles à certains égards, mais autoritaires, animés par une idéologie obscurantiste et qui pratiquent chez eux une pratique de la démocratie évidemment très loin de la nôtre.

Ça fait partie des risques de fragmentation de la société internationale. Le risque d'opposition entre les autocraties et les démocraties, le risque d'un durcissement des rapports entre l'Occident et le reste du monde qui peut prendre ce qu'on peut appeler une forme de choc des civilisations. Vous prenez cette expression ? Mais de façon très différente de ce qu'avait en tête Samuel Huntington. La cartographie des civilisations qu'avait Samuel Huntington est complètement dépassée par rapport à la réalité d'aujourd'hui.

Mais ce qui est vrai, c'est que le ressentiment vis-à-vis des pays occidentaux aujourd'hui, dans la plupart des pays du Sud global et y compris dans d'autres pays comme la Russie ou comme la Chine, est aujourd'hui extrêmement puissant. Et qu'on ne peut pas espérer rechercher notre sécurité seul si on n'est pas capable de travailler avec ces États. Ce qui implique pour nos pays d'être capables de participer à la refondation de l'ordre international.

Et de ce point de vue-là, des pays comme la Chine ou la Russie, pays révisionnistes qui veulent revoir l'ordre international, ont évidemment une écoute particulière de la part des pays du Sud global, puisque ça rejoint la préoccupation de ces autres États. Pensez qu'aux Nations Unies au Conseil de sécurité, l'Afrique n'est pas représentée. Pensez que l'Amérique latine n'est pas représentée. Comment travailler ensemble alors que nous n'avons pas une représentativité du monde ? Donc c'est tous ces éléments qu'il faut mettre bout à bout et arrêter de tout voir à travers notre propre expérience. On a commis la même erreur et on commet aujourd'hui la même erreur en Ukraine.

En Ukraine, nous avons mené la bataille militaire trop peu, trop tard et on le paye aujourd'hui. Surtout trop peu et trop tard. Et on le paye aujourd'hui alors que depuis le départ, il était clair qu'il y avait un calendrier et qu'il fallait essayer de se battre sur la période la plus courte possible. Qu'est-ce que ça révèle ? Et nous n'avons pas mené la bataille diplomatique internationale.

Est-ce que ça révèle que nous avons plus de gueule que de courage en réalité ?

Mais on a moins d'expérience surtout. Il est évident que la bataille diplomatique internationale elle est essentielle dans le cas du Proche-Orient. Regardez l'isolement dans lequel se retrouve aujourd'hui Israël sur la scène internationale. Et de la même façon pour l'Ukraine, si l'on veut éviter cet isolement extrêmement dommageable dans la durée, ça implique de convaincre les États et ça implique que les pays européens, que les États-Unis et de ce point de vue-là nous n'avons pas forcément les mêmes intérêts que les États-Unis. Et c'est en cela que j'aspire à une Europe capable de prendre ses responsabilités. Notre président espère la souveraineté européenne, l'autonomie stratégique.

En vérité, nous en sommes extrêmement loin. Or, nous sommes dans une année qui va être décisive. Pourquoi ? Nous allons avoir des élections américaines. Nous allons avoir des élections au Royaume-Uni. Nous allons avoir des élections en Russie. Avec un suspense limité. Mais elles auront lieu. Mais oui. Nous allons avoir des élections à Taïwan. Nous allons avoir des élections en Inde. C'est dire que un certain nombre de cartes peuvent se redistribuer et que nous ne pouvons pas ne pas être dans le monde. Et regarder avec les seules lunettes de nos intérêts ou des intérêts de l'Occident nous coupe de cette réalité d'un monde qui change.

Est-ce qu'il y a une fatalité dans le panorama que vous dressez à ce que l'Occident réduise ? Poutine est toujours là, affaibli à bien des égards. Mais il est là. Xi Jinping, si puissant. Le mot d'arabe, on vient d'en parler, si puissant. Les briques, si puissants. Est-ce que de fait, mécaniquement, nous sommes en train de réduire ?

Nous, nous rétrécissons. Nous n'avons bien sûr pas le monopole de la puissance. Mais c'est une donnée acquise depuis maintenant longtemps. Mais en plus, oui, notre voix est moins écoutée. la voix de l'Europe. De quel poids pèse-t-elle aujourd'hui au Proche-Orient ? Quelle est notre capacité diplomatique à essayer de proposer un certain nombre de pistes et de solutions ? Je crois que oui, c'est un élément de très forte inquiétude. Et pourquoi ? Parce que pour arriver à peser, en tout cas pour un pays comme la France, il y a un triple objectif qui est nécessaire. Il y a une politique d'équilibre. Et équilibre, ce n'est pas l'équilibrisme et ce n'est pas l'équidistance.

Une politique d'initiative qui vise en permanence à essayer de faire des propositions et une politique d'indépendance. Et de ce point de vue-là, permettez-moi de le dire très franchement, le retour de la France de l'organisation intégrée de l'OTAN a nuit à la singularité française. C'était une erreur décisive, cela, d'entrer dans le commandement intégré de l'OTAN ? Ce fut un élément de banalisation de la voix de la France qui s'est traduit par ailleurs dans la même période par un alignement assez systématique sur les États-Unis.

Je pense qu'il faut être solidaire des États-Unis et en particulier, comme l'a été le général de Gaulle, comme l'a été Jacques Chirac dans les grands moments difficiles. Mais, quand des erreurs sont commises ou en voie d'être commise, il faut savoir marquer sa différence.

Dominique de Villepin, est-ce que de Gaulle, dans votre esprit, on invoquait ses manes tout à l'heure, est toujours vivant ? Le de Gaulle qui va à Moscou en 1966 de façon évidemment très proche des Russes, ça lui a été beaucoup reproché. Le débat existe aujourd'hui. le de Gaulle qui mène une politique arabe, comme on l'a rappelé aussi. Est-ce que vous êtes nostalgique de cela ? Le de Gaulle qui en 1964

renoue avec la Chine. Cette capacité à penser le monde, à le connaître, à le comprendre, à anticiper ses évolutions, à en connaître les douleurs, c'est un élément essentiel. Et c'est pour cela qu'il y a toujours eu deux grands principes au cœur de la diplomatie française, la paix et la justice. Et le Moyen-Orient, le Proche-Orient nous rappellent aujourd'hui que dans les années 47-48, il y a une injustice qui a été commise à l'endroit du peuple palestinien. Et certains ont du mal à l'accepter. C'est vrai qu'Israël, après la guerre de 48, s'est autoproclamé à la suite de sa victoire et a créé son État.

Mais cet État a d'abord été créé par vote, et c'est un des rares exemples de la communauté internationale, par vote des Nations Unies. la résolution 181. Et à partir de là, nous avons tous en tant qu'État constitué une responsabilité vis-à-vis de la situation dans cette région. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de stabilité sans justice

rendue aux Palestiniens. certains Israéliens et certains Palestiniens qui pensent que seule une guerre définitive réglera le problème. C'est une terre pour deux peuples.

Nous en sommes à la cinquième guerre de Gaza. Est-ce que les choses sont différentes ? Est-ce que, alors que la moitié de Gaza a été bombardée de façon massive, est-ce qu'on a vu des éléments de preuves montrant de façon décisive des éléments qui puissent convaincre la communauté internationale ? Je ne parle pas de nous. Je parle de la communauté internationale si vous êtes brésilien, sud-africain, chinois. Est-ce qu'aujourd'hui, est-ce qu'aujourd'hui, on peut considérer qu'en poussant plus avant avec encore des dizaines ou des milliers de morts du côté palestinien dans les populations civiles, on va faire progresser

l'idée de sécurité ? À l'arrivée, à l'arrivée, Dominique de Villepin, est-ce que nous entrons dans un monde où les grands empires sont en train de reprendre la main à commencer par Poutine ? Poutine qui est toujours là avec beaucoup d'affaiblissement mais qui est toujours là. On présageait sa mort. Politique, il est là. Oui, il est là

parce qu'il y a des réalités géopolitiques qui ne changent pas. Vous savez, on ne peut pas déplacer la place des États de la même façon. Ces États sont conduits par certains dirigeants qui ont une relation particulière avec leur population et cela fait partie des choses. On ne choisit pas pour les autres peuples. Nous avons déjà beaucoup de mal à faire chez nous, du mal à mener notre barque démocratique. reconnaissons le monde tel qu'il est mais par contre, essayons de le réparer, essayons de l'améliorer, essayons de le changer. Ça veut dire quoi ?

Il n'y a rien de plus à faire selon vous contre Poutine aujourd'hui ?

Que nous poussions l'effort de guerre, je regrette qu'on ne l'ait pas fait dans un calendrier plus serré avec l'Ukraine. J'étais favorable à ce que nous puissions donner les moyens à l'Ukraine d'atteindre leurs objectifs. Mais forcément, à un moment donné, ça conduit l'Ukraine à... Y compris les avions ? Y compris les avions, y compris les missiles de longue portée, évidemment dans le cadre, évidemment dans le cadre seul de l'Ukraine, mais à un moment donné, ça conduit à la table de la négociation.

Et la grande question aujourd'hui, c'est de savoir quel coût l'Ukraine est prête à payer et quel coût nous sommes prêts à payer avec les Ukrainiens pour faire durer de façon indéfinie ou pas cette guerre. Ça signifiera parler à Poutine à nouveau ? Mais dans le passé, c'est ce qui s'est passé dans bien des cas. Regardez Bachar el-Assad qui revient dans le concert arabe comme si de rien n'était. On ne lui parle plus. On ne va pas jusque-là quand même. J'allais dire pas encore. Mais à l'évidence, ça fait partie des processus qui se produisent. Et que je sache, Vladimir Poutine participait au dernier G20 en visioconférence. Donc, vous savez, la réalité, elle est têtue.

Ça peut nous être extrêmement désagréable. Notre objectif, c'est certainement, en tout cas, d'éviter la politique du pire. Est-ce qu'ici, je fais partie de ceux qui veulent en permanence mêler l'idéalisme et le réalisme ? Je ne fais pas partie de ceux qui sont assoiffés de réalisme et qui considèrent que l'idéal ne fait pas partie de la diplomatie. Il y a un équilibre à trouver, mais il faut le faire en essayant de faire progresser les choses et pas en se tirant une balle dans le pied.

Dans cet univers de carnivores, l'expression est devenue un lieu commun, elle est beaucoup utilisée aujourd'hui. Est-ce que nous sommes les derniers herbivores ? On voit ces grands empires dont vous parlez, en force, les États-Unis qui savent faire usage de la force. Vous avez été un de ceux qui sont opposés à cela. Mais est-ce que la raison ne va pas de leur côté alors que nous sommes des herbivores ?

Je veux bien être un herbivore quand je vois que les carnivores aussi puissants que les États-Unis ne sont pas capables de remporter une guerre en Afghanistan, pas capables de remporter une guerre en Irak, certes capables d'éradiquer temporairement une organisation terroriste de très haut dans le ciel, mais ça, ça ne fait pas un monde meilleur. Et ça ne fait pas un monde sans terrorisme. Quand on voit que le terrorisme qu'on annule quelque part, il repousse ailleurs. On ne voit pas la fluidité, on ne voit pas les vases communiquants, on ne voit pas

la façon dont l'horreur se répand. Dominique de Villepin, bien sûr tout ça, mais est-ce que ça n'est pas pour reprendre l'expression de 2003 ? La pensée de la vieille Europe. Pendant ce temps, les États-Unis progressent. Leur PIB, vous avez vu les derniers chiffres, 80% de plus que le PIB européen. Leur influence, bien sûr, ils ont sommé le désordre au Proche-Orient, mais dans leur logique, ils gagnent sans arrêt des parts de marché. 60 000 hommes dans la région. Ils se divisent de plus en plus

et il y a

une véritable guerre civile.

Leur influence grandit toujours plus. Et Donald Trump est aujourd'hui le mieux placé pour remporter les élections l'année prochaine. Donc, M. Rochemin, la réalité est très, très complexe. C'est un tout qu'il faut évaluer. Et c'est sur l'ensemble de ces fronts qu'il faut être capable de se mobiliser quand on voit ce qui se passe aux Pays-Bas, quand on voit ce qui se passe en Slovaquie. Ne soyons pas aveugles. Et quand vous dites que je mène la guerre d'hier, je prétends au contraire vouloir mener la guerre de demain. Et je crains qu'aujourd'hui, en Israël, ce soit la guerre d'hier qu'on mène.

Parce que justement, on fait comme avant, sans avoir tiré les leçons du fait que la guerre contre le terrorisme ne peut pas passer par les armes seules. Donc, ne nous trompons pas de lecture. C'est trop facile de s'enfermer dans une vision politico-militaire du monde en oubliant l'importance d'autres variables, d'autres facteurs. Les facteurs culturels, les facteurs civilisationnels qui pèsent si lourd dans nos sociétés.

Quand vous voyez la photo de 2003, la fameuse photo de 2003, c'est le moment où vous êtes entré dans l'histoire. Qu'on vous aime ou qu'on ne nous aime pas. Non, non, non, mais vous ne vous en bougez pas, ça ne change rien. C'est pas le sujet aujourd'hui, vous n'allez pas me repasser l'image. C'est exactement le sujet. Là, 2003, mensonge du côté américain, voilà, la fiole, et vous vous opposez, quelle est la formule là, la phrase complète sur le vieux pays ?

Non, mais c'est à vous de le dire.

Vous vous rappelez mieux que moi, c'est vous qui a prononcé le discours. J'ai le sens du ridicule un tout petit peu, monsieur Rochebin. 20 ans plus tard, quelle est la morale précisément que vous tirez de cela ?

C'est qu'il faut beaucoup de courage pour dire à un pays ami des choses très désagréables et qu'il faut les dire quand même. Et que parfois, et il a fallu 20 ans pour que Joe Biden reconnaisse que ce qui à l'époque lui avait été dit, c'était la vérité, même s'il n'est pas capable d'adresser des remerciements personnels, et ceux qui ont à l'époque menti devant la communauté internationale n'en ont jamais payé le prix. Alors aujourd'hui, on peut souhaiter qu'effectivement, dans l'autre monde, on puisse traduire devant les tribunaux toutes sortes de personnes, mais soyons capables aussi de reconnaître nos erreurs. Soyons capables aussi de tirer les leçons de l'expérience.

Il faut beaucoup d'humilité sur la scène internationale. Et une fois de plus, une fois de plus, c'est plus facile de faire comme tout le monde, de dire comme tout le monde, d'éviter les sujets qui fâchent. Ça ne fait pas avancer la société internationale. Question quasi philosophique,

sans être prétentieux, mais est-ce qu'il y a une troisième voie entre le déclin et l'agression ? Nos vieilles nations, elles ont été aussi des nations d'agression il n'y a pas si longtemps, coloniales. La France, le Royaume-Uni. Maintenant, l'Europe ne veut plus faire de guerre d'agression. Votre ami Napoléon, Dieu sait si ça a été des guerres d'agression. Les autres continuent à faire des guerres d'agression. Les États-Unis l'ont fait, soutenus par le peuple, très longtemps. Avec quel succès ? Les Russes sont en train de le faire. Est-ce qu'il y a un tiers possible entre le déclin, vous dites vous-même,

on se réprécie, ou l'agression ? Mais c'est tout l'enjeu de la construction d'une société internationale. Et c'est pour ça qu'il faut remettre sur la table de redistribuer les cartes en prenant en compte la nouvelle hiérarchie des puissances. Et ça, c'est une nécessité auxquelles la France pourrait largement contribuer. On pourrait être le pays pilote pour pousser tous ces États comme l'Inde et comme beaucoup d'autres, le Brésil, qui souhaitent à nouveau renouveler le logiciel et renouveler la façon que l'on a de traiter les grands problèmes.

Est-ce qu'un ressort est cassé ? Il y avait sur notre antenne des gens comme, par exemple, Védrine qui racontait comment il va se confronter aux Chinois et les Chinois lui montrent le poème de Victor Hugo sur le pillage du palais d'été. Ce n'est pas un poème, c'est une lettre. La lettre, vous avez raison. Et on voit combien les Chinois, comme les Américains qui ont encore cette force, cette rage, disent parfois en la soulignant et en l'admirant, les Ukrainiens. Est-ce que ça, nous l'avons perdu ?

Nous l'avons perdu par rapport à des États qui ont la mémoire longue. Les Chinois n'ont pas oublié les traités inégaux, les guerres de l'opium et l'Afrique n'a pas oublié non plus un certain nombre d'événements tragiques auxquels ils ont été confrontés. C'est la roue qui tourne ? C'est à eux le monde ? Mais rien ne nous interdit, nous aussi, d'être capables d'avancer avec eux, avec un tout petit peu de mémoire et avec la capacité à traiter autrement. C'est tout l'enjeu qu'il nous faut relever, le défi qu'il nous faut relever au Sahel. Au Sahel, depuis l'intervention de 2013, on a été incapables de renouver le logiciel. Et ce qui s'est passé, s'est passé.

Je l'avais dit en Libye, je l'ai dit au Sahel, je le dis sur un certain nombre d'autres crises, je crois qu'il faut savoir écouter les voix différentes et entendre les signaux d'alerte comme des signaux d'amitié et pas des signaux d'inimitié

ou de conspiration. Un dernier mot personnel, Dominique Vipin. Je vous ai senti, pardon, je ne veux pas faire de la psychologie de bistrot, mais blessé. Vous avez pris des coups, vous avez pris, on rappelait les accusations tout à l'heure, vous avez répondu, chacun jugera sur antisémitisme acheté par le Qatar, enfin la liste, voilà. Vous avez donné des coups aussi, est-ce que vous y retrouvez goût ? Vous aviez l'air depuis quelques années un peu à l'écart, un peu retiré sur la vente. Je n'ai jamais donné des coups

personnellement. Je ne me suis jamais attaqué à une personne, la seule fois je crois que je m'en suis pris à quelqu'un, c'est à l'Assemblée nationale, à ce pauvre François Hollande, à travers la lâcheté. Je n'ai jamais individuellement... Il y a eu des périodes où ce n'était pas le grand amour avec Sarkozy par exemple,

on ne peut pas dire...

Mais je n'ai jamais donné de coups ni attaqué personnellement ou en tout cas, si je l'ai fait, je le regrette. Mais ce qui me paraît important aujourd'hui, parce que nos personnes sont peu de choses, le fait qu'on s'en prenne à moi, ce n'est pas ça qui va régler le problème de la Palestine ou le problème d'Israël. Donc c'est peu de choses et je fais ce sacrifice bien volontiers. Ça m'est complètement égal, je n'ai pas d'ambition dans le jeu politique français. Ce que je crois, c'est qu'il est important qu'il y ait au moins quelqu'un, je ne suis pas seul, mais qu'il y ait quelques-uns qui soient capables de porter une voix différente et d'assumer leur conviction.

Ça, c'est indispensable pour beaucoup de nos compatriotes qui n'entendent souvent qu'un son de cloche, la même répétition du chant de la meute et ça, qu'est-ce que vous voulez ? C'est désespérant quand on veut croire dans des principes, quand on veut croire dans l'avenir. Alors aujourd'hui, on cible le bonhomme, ça veut dire peut-être que ma voix porte un peu plus que certains autres. Eh bien, je l'assume avec beaucoup d'optimisme. Merci Dominique de Vilsin.