Audition de Pascale Léglise (Ministère de l'Intérieur)

Je propose que une commion. Mes mes chers collègues, je vous remercie de votre présence assidue. Madame la directrice, monsieur le sous-directeur.

Nous poursuivons nos travaux avec l'audition de la directrice des libertés publiques au ministère de l'intérieur. Le Sénat a décidé la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action des financeurs privés est large.

Les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête sera d'analyser les règles encadrant ces interventions des organismes sociétés ou fondations de droits privés dans les politiques publiques cité et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non transparence financière. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique, formation commission d'enquête.

Avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Madame Pascale l'église avec le micro s'il vous plaît.

Je le jure. Merci monsieur Clément Grouchous. Je le jure.

Je vous remercie. Donc votre audition s'inscrit dans une première phase de nos travaux visant à établir un état des lieux de la réglementation applicable des dispositifs visant à favoriser la philanthropie des modalités de contrôle des acteurs. Cet état des lieux doit permettre d'analyser les mécanismes à l'œuvre, de comprendre l'ampleur des mouvements et d'imaginer des moyens de protection quand cela s'avèra nécessaire sans pour autant bien évidemment bloquer le système.

Le maître mot de nos travaux sera donc la transparence. Votre audition doit nous permettre d'approfondir ses analyses et de comprendre comment s'organisent les différents secteurs ministériels pour intervenir. Madame la directrice, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction et je vous demande de ne pas déplacer les 10 minutes avant que la rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous pose des questions.

Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteur Colombe Brossell pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Merci madame la présidente. Merci à à tous les deux pour votre présence ce matin.

Madame la présidente le disait, les tensions sur les financement public amène depuis quelques années un grand nombre d'acteurs associatifs ou institutionnels à diversifier leur source de financement et cette possibilité est favorisée par l'État notamment à travers l'outil fiscal qui a permis le développement des démarches philanthropiques au sens le plus large. Mais au-delà de cette problématique somme toute assez classique dans notre pays. Des évolutions nouvelles se font jour depuis plusieurs années avec le déploiement au niveau national de stratégies qui sembl être plus idéologique [raclement de gorge] ou politique et qui pourrait du coup soutendre certaines actions philanthropiques ou démarches de financement.

Et Sonia de la Provoté faisait allusion au milieu associatif, culturel ou éducatif. Et donc notre notre fil rouge, le fil rouge de nos travaux, ce sera bien sur la transparence. des financements des politiques publiques par des acteurs qui ne sont ni l'État ni les collectivités territoriales car la transparence est un gage de démocratie et permet d'éviter d'éventuelles stratégies d'influence.

Et aujourd'hui, nous aimerions avec vous mieux comprendre le le cadre juridique du ménat de la philanthropie, mais également les mécanismes de contrôle, euh mieux comprendre les les obligations de transparence auxquelles sont soumis les différents acteurs de ces politiques. Je dois vous dire que par exemple à titre tout à fait personnel, je suis assez étonnée d'avoir autant de difficultés, voire même ne pas y arriver. à obtenir des informations sommes toutes assez simples comme savoir quels sont les dirigeants de fond de dotation.

C'est une donnée qui est difficilement accessible. Et puis nous aimerions également vous entendre sur la nature, l'effectivité des contrôles qui sont opérés tant ceux qui relèvent du ministère de l'intérieur que de ces services déconcentrés. Et si euh nous euh n'avions pas suffisamment d'éléments de réponse dans vos propos liminaires, euh j'auraiis quelques questions précises sur la base notamment des rapports de l'IGA, que ce soit celui de 2023 ou 2025 qui ont commencé à poser un certain nombre de problématiques.

Merci à vous, madame Diatrice. Donc, vous avez la parole. Merci madame la présidente, merci madame la rapporteur.

Euh à titre liminaire, je voulais un petit peu présenter euh l'émission d'Ad et le paysage des organismes à but non lucratif que que la DLPSJ suit et contrôle. Euh la Del PSJ euh a donc pour mission à la fois décrire le droit qui concerne les organismes à but non lucratif. euh à la fois ceux qui constituent des rassemblements de personnes comme les arupes, les frupes euh et ceux qui concernent les rassemblements de biens comme des fonds de dotation, les fondations d'utilité publique, les fondations d'entreprise, euh d'instruire les demandes de d'utilité publique et surtout désormais de plus en plus de contrôler euh depuis notamment la loi RPR qui a donné des outils supplémentaires pour contrôler ces ces ces diverses structures.

Donc le paysage associatif, quel est-il ? euh 3100000 associations, 7000 fonds de dotation euh 650 FRUP et 450 fondations d'entreprise. un poids économique très important, plus de 49 milliards d'euros d'actifs détenus, plus de 15 milliards d'euros de dépenses d'intervention en type de subvention, 110000 emplois, 49 milliards de de dépenses budgétaires induites par les déductions fiscales et euh 3,5 milliards de dépenses fiscales.

Donc c'est un point économique important que ce secteur des OBL et ça nous oblige effectivement à des des obligations de transparence et des pour permettre un contrôle effectif de ces de ces organismes. Euh c'est notre mission, c'est ce qui nous occupe. Alors, cette obligation de transparence, elle est effectivement totalement légitime, mais elle doit également se concilier avec des obligations de de respect de la vie privée et de confidentialité dans la mesure où autant on doit savoir un certain nombre de choses, notamment quand les actions de des OSBL sont assis sur des contreparties d'intérêt général, voir des contreparties de subvention de déduction fiscale.

Mais euh la question est de savoir jusqu'où on doit tout savoir. J'y reviendrai. Euh la Commission européenne contre la Hongrie a fait un un recours contre la Hongrie sur les ingérences qui étaient posées en terme de de transparence dans le contrôle des associations.

Il en ressort deux choses. Une chose positive, c'est que la transparence est un objectif d'intérêt général qui fonde qui justifie les contrôles de l'administration et non pas uniquement au titre de des contreparties de subvention mais comme un intérêt général licite pour poser des contrôles et porter atteinte à la liberté d'association. Ça c'est très bien.

Euh ensuite sur le cas particulier de la Hongri, ils ont considéré que les obligations qui leur été imposées étaient trop importante et donc ils en ont censuré certaines et ce qui nous intéresse nous puisque chaque cas est unique européen, ce qui nous intéresse nous c'est le principe selon lequel la l'obligation de transparence est un objectif d'un général qui fonde l'action de l'administration. Alors, on a plusieurs dispositions qui fondent cette ces obligations de transparence. d'abord des obligations qui s'imposent à toutes les euh associations et toutes les OSDL en par en général qui sont essentiellement contenus dans la boîte 87 du 2387 euh qui euh qui donc qui impose un certain nombre d'obligations au la des comptes annuelles certifiés les états séparés financement étrangers Je vous coupe je juste pour que vous parliez plus dans le micro parce que voilà.

Pardon. Ah bah oui, enfin même voilà c'est pardon. Voilà.

Euh pardon. Euh donc cette loi de 87 qui fixe des obligations de transparence euh de manière générale euh d'obligations de compte annuel certifié, d'état séparés de financement étranger, l'obligation de disposer d'un commissaire au compte, l'obligation de publier des comptes. Ce sont des obligations qui sont fixées donc par la loi du 23 juillet 1987 pour l'ensemble de des associations et par renvoi au code de du commerce pour les les fondations, les les Arupes et les FRUP.

Mais simplement ces obligations de de transparence ne sont euh auxquelles sont assujettis les ces OSBL ne le sont qu'à partir de dons supérieurs à 153000 € de subventions supérieures à 153000 € ou d'appel public à la générosité dont le produit prévisible est de 153000 € ou dont le montant à l'année n-1 s'est établi à 153000 €. Donc ce sont des obligations de transparence mais pour des structures d'une certaine importance qui ne visent pas euh tout ce qui est infra 153000 €. on y reviendra.

On est en train de réfléchir à supprimer purement et simplement ce seuil comme le comme les il n'existe d'ailleurs pas pour les associations culturelles qui elle au titre de la loi de 1905, l'article 21 et la loi 1907, l'article 4.2 pour les mixtes euh impose ses obligations de transparence dès le premier euro. Voilà.

Donc euh si l'objectif d'intérêt général euh qui qui l'objectif de transparence est un objectif d'intérêt général euh et si euh on considère comme légitime cette obligation de transparence, nous au ministère de l'intérieur, nous considérons qu'il est, mais j'y reviendrai qu'il est légitime que ces obligations soient imposées dès dès le premier euro parce que on peut faire beaucoup de choses avec 153000 €. Il faut déjà faire beaucoup de choses et beaucoup de de détournements et de et de actions contraires à l'objet même de l'association avec 153000 €. Alors après, il y a un juste milieu à trouver entre assujettir aux mêmes obligations ou ou déjà créer des obligations de transparence minimale pour en dessous de ce seuil.

C'est ce à quoi on réfléchit. Mais en tout cas, il est vrai que là, il y a dans les textes, dans cet enchevêtrement et de cette superposition de texte, quelque chose qui qui manque dans le pour assurer cette transparence. Euh dans le dans les textes auquels nous réfléchissons, on a cette à la fois euh l'idée de créer des obligations dès le premier euro. moins de communication de publication de moins de publication que de communication sur demande quand on quand l'autorité administrative dans une dans une dans un contrôle à un doute donc obliger la communication des documents comptables des de tout ce qui de tout ce qui concerne le les entrées sorties euh sans nécessairement imposer une publication mais au moins permettre à l'autorité de contrôle d'en disposer sur demande parce que bon dans les dans les les OSBL de qui reçoivent moins de 53000 € il y en a qui reçoivent rien qui reçoivent 2000 € donc les assujettir à des obligations de publication et de de commissaire au compte et toutes ces obligations pour percevoir 2000 € alors qu'un commissaire au compte c'est 4000 € par an par exemple.

Bon, c'est un peu compliqué. Donc, il faut trouver un étiage qui permettent à la fois de les laisser fonctionner, de pas assujettir tout le monde aux mêmes règles. Donc, des règles proportionnées mais des règles qui permettent une transparence.

Et ce qu'on s'est dit, c'est que les obligés à à de toute façon au terme de leur fonctionnement classique d'une association, elles ont des obligations vis-à-vis de leurs membres de rendre un peu compte de ce qu'elles font, de leur activité. obligé à faire une comptabilité emploi entrée sortie et de un droit de communication pour permettre lorsqu'on fait un contrôle et qu'on a des doutes de pouvoir aller de pouvoir obtenir les documents de de manière plus automatique et plus efficace, ça nous paraît important. Euh l'autre apouri qui existe dans le système de transparence, c'est que ces ces obligations de transparence qui existent et qui ont été renforcé dans la loi CRPR, dite loi séparatisme sont des obligations qui sont assujettes à des sanctions pénales.

Si les associations ne font pas ce à quoi elles sont obligées, il y a des poursuites pénales qui sont rarement mis en œuvre et qui du point de vue de du contrôleur que nous sommes ne sont pas très intéressantes parce que nous ce qui nous intéresse, c'est pas de les sanctionner pénalement, c'est bien d'avoir les pièces qui nous qui nous manquent. Donc le fait que ils aient pas transmis les pièces et que finalement ils aient une amende ou qu'ils aient rien du tout parce qu'il y a pas de poursuite n'est pas satisfaisant parce que ça nous empêche de faire notre contrôle. Donc ce qu'on envisage aussi de faire, c'est de transformer ces ces poursuites pénales en des sanctions administratives assorti à des astreintes.

Euh donc c'est-à-dire obliger euh enfin après mise en demeure donc si la mise en demeure de produire les pièces parce que là on fait des mises en demeure hein. Il y a des associations qui ne remplissent pas leurs obligations. fait des des mises en demeure, mais après euh sauf faire un signalement à l'autorité judiciaire et attendre que que quelqu'un bouge, euh bah finalement le temps que le quelqu'un bouge, il s'est passé un exercice, deux exercices et euh au final peut-être l'association sera condamnée et ça fait peut faire partie d'une stratégie de ne pas transmettre les documents euh moyennant le fait d'avoir une condamnation euh qui sera de toute façon pas très importante le moment venu.

Donc là, la sanction administrative qu'on envisage, c'est une sanction qui soit prise par l'autorité administrative et qui soit sortie d'une possibilité de d'astreinte si on s' a vraiment on sent vraiment du mauvais vouloir avec des astreintes 100 € par jour de retard ou 150 € par jour de retard, ça peut sur un mois ou sur plusieurs mois ou en cas de d'association très récale citrante chiffré et on a les les possibilités de les recouvrir d'office puisque on a ce privilège du préalable ce qui permet de d'être assez coercitif et donc dissuasif parce que l'intérêt c'est de disposer effectivement l'obligation de transparence c'est une obligation [raclement de gorge] vis-à-vis de nos concitoyens parce que bah il faut savoir où va leur argent. Ça me paraît légitime qu'on que les que tous ceux qui payent des impôts sachent à quoi euh qui est subventionné. Et puis c'est aussi une obligation de de vérifier ce qu'on fait, ce qui est fait de cet argent, ce qui fait cet argent.

Et ça euh les corps de contrôle dont nous sommes, bah on a besoin d'avoir ces éléments pour pouvoir faire un contrôle un contrôle en bonne et du forme. Donc euh il y a effectivement à parfaire ce droit des associations des fondations des OSBL pour compléter cet édifice. Alors en matière de transparence, il y a des textes qui ont été pris depuis certaines années.

Il y a le texte sur la loi CRPR que j'ai cité tout à l'heure qui fixe un certain nombre d'obligations dont le contrat d'engagement républicain et la possibilité de vérifier que les subventions qui sont versées respectent un certain nombre de principes faute de quoi on peut retirer. On bute là aussi sur une difficulté qui est que celui qui a les informations sur le non respect des obligations n'est pas toujours celui qui a payé. des collectivités qui versent des subventions de bonne foi et qui ne savent pas ce qui en est fait parce que bah c'est les services de renseignement, c'est l'État, c'est les services de police qui savent très précisément ce qui est fait, ce l'activité réelle des associations qui déclarent toujours des des objectifs très louables et qui finalement euh œuvrent avec des agissements qui ne sont pas conformes au principe de du contrat d'engagement républicain.

Donc il faut qu'on puisse rabouter le contrôleur du payeur pour que le contrôleur puisse à un moment donné dire au payeur attention sachez que alors il peut y avoir des des payeurs qui le font en toute connaissance de cause mais c'est pas la grande majorité. Souvent, il y a un objectif affiché, il y a des subventions qui sont versées par une collectivité territoriale et puis finalement l'argent est utilisé à autre chose pour des objectifs qui vont au-delà du objectif affiché de fraternité, d'entraide de et ça il faut que les qu'on puisse rabouter les informations. Donc c'est l'idée qu'on a eu, c'est de faire un fichier, un répertoire unique de l'ensemble des subventions qui sont versées, subventions publiques qui sont versées.

Il existe déjà sur les subventions versées par l'État, c'est le data.goof un goupe et l'idée c'est de l'étendre euh à aux subventions versées par les collectivités territoriales et les établissements publics de manière à ce qu'on ait une vue globale de qui donne à qui et ensuite que l'autorité préfectorale qui est l'autorité qui dispose des informations alors elle elle est pas la seule à en disposer évidemment que les collectivités peuvent se rendre compte d'un certain nombre de dévoiements de l'activité de ces associations, mais souvent les informations elles sont plutôt coûté. Et donc l'idée c'est de pouvoir informer la collectivité qui a versé l'argent que cet argent a été utilisé de manière non conforme au contrat d'engagement républicain pour leur permettre de retirer ces ces subventions comme c'est prévu dans le dans le dans la loi CRPR.

La difficulté qu'on a aujourd'hui, c'est que on n' pas enfin celui qui paye n'a pas toujours les informations. Alors, il y en a qui ne veulent pas le faire, ils ont les informations mais ils considèrent que il y a pas de sujet. Donc ce qu'on a prévu aussi c'est une possibilité enfin ce qu'on prévoit si jamais on a un écteur c'est de prévoir un déféré une possibilité pour le préfet de se substituer [raclement de gorge] lorsque les les la collectivité du moins informée de de la méconnaissance des des contrats d'engagement républicain par l'association qui a bénéficié de subvention ne fait rien ou laisse aller c'est de pouvoir se substituer le préfet puisse se substituer pour procéder au retrait en lieu et place de de l'association.

Ce qui donnera vraiment une utilité à ce contrat d'engagement républicain qui pour le moment, on nous en fait le reproche, n'est pas beaucoup appliqué mais parce que il y a un problème de continuité de l'information qui n'est pas suffisante et qu'il nous faut compléter. [grognement] Voilà. Donc ce principe du répertoire unique, on y travaille avec la JBA qui a déjà travaillé sur le et mis en place l'information enfin le l'implémentation du répertoire unique à partir de Corus et il faut maintenant qu'elle puisse le faire à partir d'Élios qui est le fichier de enfin le le répertoire de des engagements de dépenses des collectivités territoriales.

Donc on y travaille avec l'idée d'utiliser à plein l'intelligence artificielle pour pour que ça ne pèse sur personne parce qu'effectivement si les collectivité doivent remplir des fichiers des ça va être c'est une charge de travail importante surtout quand on voit les chiffres he 3 association mais si ça peut se faire de manière automatique par récupération des données dans Corus et dans Hios pour aborder des des des répertoires de manière automatique, par implémentation automatique, ces informations seront seront rapatriées sans que ça ne ça ne coûte en terme de charge de travail. [raclement de gorge] Voilà. Donc euh ça c'est c'est le c'est ce c'est c'est je dirais les les objectifs de transparence euh apparent enfin qui viennent les premier à l'esprit quand on parle de subvention. transparence, c'est qu'est-ce qu'on qui perçoit et à quoi ça sert.

Bon, ça c'est des objectifs de transparence qui sont qui sont ceux qui viennent à l'esprit, qui sont ceux qui existent dans la loi, qui ont été posés dans les différentes lois et qui, je l'ai dit, sont reconnus par la CJE comme étant des objectifs d'intérêt général. Après, il y a une nécessité de transparence sur qui sont ces associations. C'est l'autre question.

C'est pas euh euh et d'ailleurs ça devrait ça devrait venir avant, c'est qui sont ces associations ? Euh quel est leur objet ? Quel est leur véritable objet ? [raclement de gorge] C'est le travail auquel nous au ministère de l'intérieur on est on s'astreint de en plus de la transparence financière de de regarder si ces associations ne sont pas des faonées d'autres associations, s'il y a pas des associations qui sont créées en doublon.

Euh et on s'y astreint après avoir euh constaté qu'aujourd'hui que euh on il y a des déclarations euh de statut d'association par des gens qui n'existent pas euh par des gens qui ont déclaré dans plusieurs départements des associations euh qui ont qui sont à peu près les mêmes mais pour pouvoir bénéficier des subventions dans plusieurs départements. euh des associations qui quand elles se sont vues refuser une une subvention dans un département la cré une autre pour essayer de tenter leur chances dans une autre. euh des associations qui acquièrent du patrimoine alors que qui qui est sans rapport avec leur objet social ou qui est interdit par la loi parce qu'elles n'ont pas le droit d'accueillir du patrimoine ou euh parce que il y a pas de il y a pas de mise en relation des informations des uns et des autres et puis désormais des associations dont on ne savait pas jusqu'à très récemment qui étaient les bénéficiaires effectifs.

Alors, on a été aidé par cette directive antiblanchiment qui impose aussi des obligations de transparence vis-à-vis des bénéficiaires effectifs. Les bénéficiaires effectifs, ce sont les membres de dirigeants de la enfin les membres du conseil d'administration de de ces organismes et puis les membres de l'administration, enfin les les gestionnaires au niveau de le de de l'administration. Et donc il y a une nécessité de transmettre ces bénéficiaires effectifs de de les connaître pour pouvoir ensuite les transmettre à la commission.

Alors ça je dis ça nous aide. Ça nous aide parce que d'abord ça nous permet de savoir qui sont les dirigeants de ces associations. Et tout à l'heure vous disiez madame la rapporteur, moi je ne sais pas qui sont les dirigeants des fonds de dotation.

Normalement, on devrait être à même de le savoir puisque désormais les fonds de dotation sont également abstreints à ce type d'exercice et donc de de délarer leurs leurs bénéficiaires effectifs. Dans la loi, quand on a transposé cette directive, on a prévu euh l'obligation de déclarer ses bénéficiaires effectifs euh en dans un dans un répertoire en complément d'autres dans un répertoire structuré en complément de des autres données qui figurent dans ce répertoire concernant les associations. C'est pas Odin, c'est un article du code de monétait et financier qui qui n'est pas anodin parce qu'il donne une une existence légale, un répertoire organisé et structuré qui est qui concerne l'identité de l'association et tous les éléments concernant cette association.

Aujourd'hui, on a ce qu'on appelle le RNA, le le répertoire national des associations qui est un répertoire qui a le mérite d'exister mais qui est un répertoire qui empile des documents PDF qu'on ajoute au fur et à mesure qui sont transmis par les associations, les statuts, les les les comptes, les déclarations, les changements de statut, les ceci, les cela, mais c'est pas un répertoire organisé. Donc euh c'est un une gestion de documents. Voilà, on donne un numéro et puis après on empile des documents et puis quand on a besoin de chercher quelque chose ou de faire des croisements ou de bah on peut pas parce que c'est de la donnée PDF non organisée.

Demain, [grognement] on est en train de créer, on a commencé à créer et à mettre en service un répertoire unique des de tous les OSBL dans lequel il y a de la donnée structurée qui permet ensuite de pouvoir rechercher les éléments soit par le bénéficiaire effectif, soit par l'objet, soit par le commissaire au compte, soit par qui est le type de subvention qu'il a eu. Donc c'est une un répertoire de données structurées, ce qui est pas anodin parce que ce ce répertoire n'existait pas sous cette forme. Et par ailleurs, le fait que les élé les les tous les OSBL soient tenu de déclarer leur bénéficiaire effectif impose à tout le monde et soit tenu de le déclarer dans ce répertoire, impose à tous les OSBL de s'enregistrer dans ce répertoire parce qu'aujourd'hui il y a beaucoup de de d'associations qui se qui se créent mais qui ne sont pas enregistré dans le RNA.

Donc on a à peu près la moitié des associations aujourd'hui qui ne sont pas enregistrées, qui n'ont pas de numéro de RNA qu'on qu'on ne qu'on ne peut pas contrôler. Donc là avec cette obligation qui nous vient de l'Europe qui dit toute association tout peut doit déclarer ses bénéficiaires effectifs et la loi du code monétaire et financier qui dit ces bénéficiaires effectifs ne peuvent doivent se déclarer dans ce fichier en complément de tout le reste, ça permet d'avoir un fichier organisé, structuré qui qui comporte l'ensemble des données fich d'ident entité d'une association euh dans lequel donc on a les données, on a des des procédures dématérialisé pour transmettre tous les documents qui sont obligatoires à titre de transmission des éléments et qui permettent donc d'agréger dans un répertoire unique les bénéficiaires effectifs, l'objet, les subventions, les toutes les tous les les délibérations, les changements de d'adresse, enfin la vie de la vie de la naissance à la mort de l'association. Tout est dans ce ce répertoire avec une possibilité pour les administration qui ont à faire du contrôle et à connaître que soient les corps de contrôle comme la Cour des comptes ou Bercy ou d'autres structures qui ont à connaître ou à instruire ou à connaître au titre du contrôle ces OSBN de pouvoir y accéder.

Alors, pas à tout évidemment, il y aura des bouquets d'accès en fonction des besoins d'en connaître comme on dit hein, mais c'est un projet qu'on est en train de mettre en œuvre qui dépasse largement ce qui avait démarré au ministère de l'intérieur uniquement pour transformer le RNA en répertoire structuré et organisé. Et donc c'est quelque chose qui va permettre de démultiplier les contrôles. Euh peut s'intéresser à des contrôles sur des associations sportives, sur des associations culturelles, sur des associations et pouvoir voir si tel bénéficiaire effectif ne se retrouve pas dans plusieurs OSBL.

Quels sont les montages ? peu on va pouvoir maintenant travailler un peu plus inconcrito euh en mettant en relation des éléments qui jusqu'à présent ne pouvait l'être que parce que il y avait une mémoire dans le service ou qu'on tombait sur quelque chose qui nous était signalé. Voilà.

Donc ça c'est quelque chose qu'on est en train de de mettre en place avec la Dinum avec Ber avec la JBA pour consolider ces informations. Alors à la fois à destination du public parce que évidemment ce seront pas toutes les informations mais vous disiez on n pas de répertoire public des OSBL. il y aura une partie publique des éléments qui seront qui permettront de retrouver qui est le dirigeant de telle association.

Voilà. Et puis il y aura une une partie métier qui concernera les les administrations qui suivent ces associations parce qu'elles sont dans leur sphère ou qui contrôlent ces associations parce que c'est leur boulot. que ce soit les préfectures, ce soit la DLPJ ou que ce soit d'autres d'autres corps de contrôle.

Euh voilà. Euh, je vous proposais qu'on qu'on fasse une salve de questions complémentaires. Oui, oui, bien sûr.

D'abord madame la rapporteur et puis après les collègues présents. Je vous remercie. Merci beaucoup madame la présidente.

Merci madame pour ces éléments complèt sur les orientations qui sont les vôtres si je comprends bien au ministère de de l'intérieur pour accroître la transparence qu'elle soit financière ou au-delà des des flux financiers. pardon de le dire trivialement, mais à quoi sert l'argent euh qui et quels projets sont mis en œuvre et qui sont les bénéficiaires effectifs ? C'est clair.

Moi, je voulais revenir du coup sur les modalités de contrôle. Euh là, vous vous nous dites, on on travaille à la mise en œuvre d'un outil qui va nous permettre de contrôler. Je voudrais revenir un petit peu plus en amont sur les modalités de contrôle et comment elles s'organisent y compris entre le enfin service centralisé et service déconcentré et notamment on a lu avec intérêt je crois les les rapports de l'IGA sur fondation abritante et abrité un modèle porteur de sens de bonnes pratiques et de contrôle parfois perfectible et puis le plus récent très succin mais qui est le premier panorama des fonds de dotation.

Euh il y était pointé un certain nombre de propositions de la part de de l'IGA euh et je voulais savoir ce qui avait été mis en œuvre sur les modalités de contrôle, même si je comprends bien que les projets que vous évoquez seront une des parties mais euh mais mais effectivement on n'est pas on attend pas ses projets pour mettre en u contrô vous m'avez coupé l'herbe sous le pied. J'imagine que les contrôles continuent. C'est c'est d'abord faut savoir que on a réorienté donc je vous ai je vous ai dit en en entrée de mes propos qu'on avait à la fois une mission d'accompagner les fondations pour leur statut sur les frupes hein et de rédiger de corédiger les statuts des frupes pour les faire passer ensuite à la vie du Conseil d'État.

Et et donc ça c'est la naissance de la de la fondation et puis des modifications de statut au cours de sa vie. C'est un travail qui est très chronophage parce que il y a des règles à respecter que les fondations le plus souvent arrivent avec leur leurs idées sur la question qui ne sont pas totalement d'éc avec les règles qu'elles doivent respecter. Donc ça fait beaucoup d'aller-retour surtout quand elles ont déjà fait délibérer leur leur conseil d'administration sur leur statut rêvé qu'elles arrivent au bout de 2 ans de travail et que nous on leur dit bah non ça marche pas parce que c'est c'est pas conforme à telle et telle règle. donc recommencer.

Donc là, il y a un mini bras de fer qui se Alors, quand je dis bras de fer, c'est convivial mais enfin des échanges et qui sont très chronophages et comme vous le savez dans l'administration, on multiplie pas les emplois. Donc pour réaxer sur le la fonction contrôle qui nous a été dévolue et encore plus depuis la loi CRPR, il a fallu se réorganiser déjà pour diminuer le temps d'instruction des de toute cette partie naissance des frues qui est importante mais comme je l'ai dit chronophage. Donc on s'est d'abord intéressé à comment accélérer cette première mission.

Et là on a travailler avec le Conseil d'État, on travaille avec le Conseil d'État et on arrive au bout du travail qui a duré 2 ans de d'écriture de texte d'un décret qui permettent de simplifier euh le travail de rédaction des outils enfin des des statuts de la FRUP. en en limitant le contrôle à au consubstantiel de de la frupe, c'est-à-dire ce qu'on doit contrôler parce que c'est une frup de vouloir voir des choses qui n'ont rien à voir avec l'utilité publique. Voilà.

Donc ça c'est un travail qu'on est en train d'achever parce que probablement au fil du temps tout le monde s'est mis à contrôler trop et à voir régenter des choses qui n'ont rien à voir avec la contrepartie d'utilité publique. Et ça c'est quand même la liberté d'association. Donc je pense qu'il faut réduire le champ de notre contrôle sur la création des frues à ce qui est l'exacte contrepartie de l'utilité publique du label qu'on donne, c'est-à-dire euh l'indépendance des collèges, le l'irrévocabilité de la dotation, la déontologie au sein de du fonctionnement, voilà, une répartition équilibrée, des des des choses qui sont consubstant essentiel de de l'utilité publique.

Ça, il faut le contrôler, il faut le mettre en musique et probablement dans un décret de manière à ce que ce soit plus opposable que des règles qui jusqu'à présent étaient essentiellement jurisprudentiell ou doctrinal. Et donc, les fondations arrivé en disant "Ah ben on savait pas, ben alors on a fait comme ça, bah alors est-ce qu'on pourrait pas quand même par exception Bon, donc ça c'est la le premier temps qui était obligatoire pour dégager du temps et réorienter les équipes sur la fonction contrôle. On y arrive.

Euh on a obtenu des ETP supplémentaires, ce qui est rare et ce qui doit être souligné par ce qui montre l' le caractère symbolique et pas symbolique au terme anecdotique mais symbolique au terme de la charge de de ce qui nous est attribué. On a eu 6 ETP supplémentaires pour renforcer la fonction contrôle. Bon, ce qui est pas énorme, mais ce qui est quand même beaucoup. et euh et euh il faut savoir que ce contrôle, il est fait à la fois sur euh au cours des conseils d'administration par les représentants de l'État qui y siègent et par les pièces qui nous sont transmises.

Donc le les représentants de l'État qui siègent, on a formé un corps de commissaire du gouvernement. Enfin, sont les préfets en général ou les puisque c'est étendu sur tout le territoire. Donc à la DLPJ, on siège dans certains conseils d'administration, mais euh dans dans le reste du territoire, ce sont les les préfets ou les secrétaires généraux des préfectures ou la personne qui est désignée par le préfet qui siège.

Donc il s'agit pas de siéger pour siéger, il s'agit de siéger pour savoir ce qu'on doit repérer, comment on doit intervenir. Donc on a multiplié donc on a donc on a imposé le commissaire de gouvernement dans chaque association et fondation et puis euh on les a formé à repérer les donc ils ont des formations en lien avec Ber donc des coformations avec Ber intranet sur lequel ils peuvent poser des questions, dire bah moi j'ai ça. Est-ce que quelqu'un a vu ça euh euh sur ce même sujet pour avoir des conseils de la communauté des des commissaires du gouvernement et euh et donc avec des des possibilités de demander des enfin le commissaire du gouvernement, il a des il a contrairement au aux représentants de l'État qui siègent en tant que membre de droit, ils ont des vrais et ça c'était une une recommandation BGA que de transformer les représentants de droit par des euh par des des représentants de l'administration commissaire du gouvernement parce que le commissaire du gouvernement, il a la possibilité de demander des pièces et de demander des nouvelles délibérations s'il considère que la délibération n'a pas été dans le bon sens.

Donc ça c'est la la formation de nos corps de contrôle et du contrôle qui est fait au sein de ces OSBL. Après on a des contrôles sur les délibér les comptes qui nous sont transmis tous les documents qui nous sont transmis. Évidemment ils sont épluchés, ils sont regardés.

Bon, je peux pas vous dire que ils sont tous regardés et épluchés de la même manière. On est bien obligé de faire des orientation de contrôle comme le préfet des orientations de contrôle sur le contrôle de l'égalité parce que ce serait illusoire de penser que tout est regardé de la même façon par les préfets d'un côté et par les les les agents du BAF de du bureau des associations et formations de l'autre. une vie n'y suffirait pas.

Donc on a euh des soit des signalements par les services de renseignement qui nous signalent des bizarreries et qui permettent de regarder plus en détail telle ou telle euh telle ou telle association, soit sur des objets où on voit des des des dévoiements de l'argent public sur des objets. justement le système qu'on va mettre en place va nous permettre de bah s'il y a des dévo de je pense aux associations sportive bah faire un contrôle sur tous les associations qui ont un objet sportif pour voir si c'est juste ponctuel ou si c'est quelque chose de récurrent sur les fonds de dotation c'est pareil euh voir un petit peu le euh l'objet ou le montage ou des choses comme ça qui permettront de de regarder plus précisément euh ces euh ces activités de ces de de ces organismes en particulier, mais il serait illusoire de penser, en tout cas, je peux pas laisser penser que toutes les associations sont contrôlées de de la même dans tous les corps de contrôle, il y a forcément on a la possibilité de le faire quand on a on est alerté ou par type de d'objet mais mais pas de manière systématique et identique. Très bien.

Je vous remercie beaucoup parce que leur tourne, je vais demander au aux collègues de poser leur leurs questions complémentaires et euh et madame la rapporteur de de compléter euh Roger Carouci. Merci madame la présidente. Madame la directrice, il y a 5 6 jours, six personnes ont été mises en examen pour financement du terrorisme.

Elles étaient à la tête de plusieurs associations pseudohumanitaires. Elles finançaient en réalité, elle transférait les fonds au ramasse. 2 ans d'enquête, des signalements qui en réalité remontent à 4 5 ans.

Ma question ne porte pas sur le fait que ces gens soient mis en examen. Comment se fait-il avec les signalements, avec l'ouverture de l'enquête que on n'est pas signifier aux collectivités locales qui filait des subventions à ces associations qu' fallait peut-être arrêter au moins jusqu'à la fin de l'enquête parce que les collectivités ont continué sub. On va faire on va faire les questions.

Vous prenez notes et oui oui je voilà il faut que je prenne un stylo alors. Oui c'est ça. D'accord.

Fini. OK. Karine Daniel non non. [rires] Euh merci madame la directrice.

Moi, j'avais plusieurs questions parmi les fonds de dotation euh sur lesquels vous avez dit effectivement il y a cette règle des 153000 € qui qui euh font que beaucoup de fonds de dotation ne déclarent pas leur leurs recettes et leurs affectations. Le problème c'est que [gémissement] parmi celles qui ne déclarent pas, est-ce que le la question du montant comme elle ne peut pas être vérifiée a priori, est-ce que si des fonds perçoivent plus de 153000 € mais ne déclarent pas quels sont les moyens d'investigation ? Quels sont les moyens de contrôle et qui doit opérer ces contrôles et ses éventuels rappels à l'ordre ? toujours sur les fonds de dotation, elle quel est le taux de structure qui demande formellement au services fiscaux le rescrit fiscal parce que parmi ces fonds de dotation, certains le demandent, certains ne le demandent pas.

Et euh comment êtes-vous sollicité ? Et si vous ne l'êtes pas, les opérateurs font des déductions fiscales de fait. Et si ces déductions fiscales sont faites de manière abusive, là encore, quels sont vos moyens de de contrôle et de rétroaction le cas échéant.

Donc ça ça me paraît important. sur la question euh vous avez parlé tout à l'heure brièvement de l'application de la loi Gatel qui concerne les euh établissements éventuels qui euh sur lequel on cherche à regarder des phénomènes d'entrisme et d'ingérence étrangère. Que se passe-t-il pour les établissements ou les structures sur lequel il y a des question de euh religieuses mais qui ne sont pas forcément liées à de l'entrisme ou de la gérence étrangère.

Est-ce que vous voyez là éventuellement une évolution à à apporter à cette loi notamment sur d'autres formes d'intégrisme et sur ce champ religieux ? H sachant que certaines associations se déclarent comme association culturelle et non cultuell, ce qui permet d'échapper à la disposition que vous avez évoqué tout à l'heure. On connaît tous ce glissement sémantique dans nos territoires.

Euh Alexandre Basquin. Merci madame la présidente. Je vous en prie.

Euh excusez-moi mais votre propos madame m'apparaissait un peu nébuleux donc j'ai besoin peut-être de rentrer un peu plus dans le détail. J'aimerais savoir combien de personnes sont dévolues aux missions de contrôle. Vous avez dit qu'il y avait 6 ETP en plus mais combien de personnes ont ces missions ?

Est-ce que vous avez connaissance de mécanismes ou d'éventuels mécanismes qui permettent à des fonds de dotation d'être sous ce seuil de 153000 € malgré qu'il puisse diffuser bien plus auprès auprès de leurs bénéficiaires ? Est-ce qu'il y a des mécanismes fiscaux ? Enfin, je sais pas comment comment l'exprimer plus promptement, mais on quels sont les liens que vous avez avec les renseignements territoriaux ?

Est-ce que c'est des liens réguliers, quotidiens, permanents ou est-ce que c'est vous qui diligentez ? Est-ce que ça remonte y compris avec les services fiscaux ? Euh et puis euh vous avez beaucoup parlé euh des bénéficiaires.

Euh j'aimerais que vous disiez quelques mots sur les donateurs notamment euh parce que la vraie question c'est qui donne et pourquoi faire ? Je vous remercie. En tout cas, c'est une des questions et elle est essentielle.

Et madame la rapporteur, merci. dernière dernière série de de questions, je poursuis sur les fonds de dotation qui sont quand même un des éléments majeurs de transformation du paysage de la philanthropie. Si on on reprend la question posée par Alexandre Basquin qui donnait pour quoi faire.

On a aujourd'hui dans le dernier rapport de l'IGA 40 % de fonds de dotation qui sont identifiés comme dormants. Quelle action prenez-vous maintenant euh en terme de contrôle et ou d'action ? Euh on a euh par ailleurs 36 % de fonds de dotation euh dont euh il est établi que euh ils sont piles à 15000 € qui est la somme minimale pour créer un fond de dotation.

Euh c'est interrogant. Euh ça voudrait donc dire que euh ils n'ont été que créés et que soit les mouvements ne sont pas remontés euh à vos service, soit il ne s'est rien passé et ils reviennent ils rejoignent pardon les 40 % de de fond d'or et il n'y a par ailleurs euh une mention qui est indiquée sur le fait que le montant de la dotation remontée est de mauvaise qualité et que ça a dû être retravaillé, redressé. Euh je lisais euh par ailleurs avec un intérêt euh que la préfecture d'Île-de-France, qui est cher à mon cœur euh avait arrêté en 2020 le contrôle sur les fondations euh euh abritantes, j'imagine, par manque de moyens.

Du coup, comment est-ce que les services centraux se sont mobilisés depuis 2020 si les services déconcentrés n'ont plus les moyens d'assurer ce type de contrôle ? Et pardon, je me permets peut-être de dire que nous nous permettrons de vous envoyer un questionnaire complémentaire sur différentes questions sur lesquelles nous souhaiterions creuser. Vous avez la parole alors euh sur le sur les personnes qui ont été interpellées et le fait qu'on n pas signalé les faits.

Il faut savoir que nous-même au ministère de l'intérieur, on est très attentif à ces à ces non pas ces personnes, mais mais les associations dans lequel elles gravitent et que nous avons un certain nombre d'entraves qui étaient prêtes et euh le l'autorité judiciaire n'a pas souhaité que nous avancions sur ces sujets-là. pour ne pas défleurer l'enquête en cours parce que à partir du moment où on dit aux gens "On va vous retirer vos subventions et voilà les raisons." Ah du coup euh si comme le temps n'est le temps administratif n'est pas le même que le temps judiciaire, ça peut contrevenir au à l'enquête judiciaire en cours.

Et là, clairement, on a eu un un stop de l'autorité judiciaire qui nous a dit "Non, vous n'allez pas en administratif sur ces sujets là tant que tant qu'on n' pas fini d'investiguer." Visiblement, ils ont fini d'investiguer. Euh donc, on voilà.

Mais quand il y a une enquête pénale en cours, on est tous enfin c'est la règle de déconfliction, on est tous astreint à cet objectif de déconfliction. C'est l'autorité judiciaire qui prend la main et si elle ne souhaite pas qu'on qu'on aille sur des éléments qui pourraient contrevenir à l'enquête, ben on ne peut pas y aller. Le fait que des sommes aient été versées à titre de subvention n'empêchera pas le le l'autorité administrative de les de les récupérer puisque ce sont les les sommes qui les subventions qui ont été versées au-delà des faits répréhensibles.

Donc si ces faits ont été si des subventions ont été versées depuis que les faits ont été commis, ce qui est sans doute le cas, ça permettra de de les récupérer. Mais enfin ça il va y avoir le le la reprise des subventions s'inscrira dans un paysage un peu plus large et un peu plus pénal. Voilà.

Donc effectivement, on a des informations sur ces structures et on est bien obligé de faire avec ce que nous dit le PNAT en l'occurrence et l'autorité judiciaire sur les les ETP. Oui, j'ai pas été suffisamment précise. Je vous ai dit qu'on en avait plus eu plus 6.

Donc au total, on en a 17 au bureau des associations et fondations, sans compter le sous-directeur et son adjoint. Euh 17, ce qui est euh voyez de ramener au nombre d'OSBL, ce qui est pas énorme, mais c'est pas 17 pour tous les OSBL puisque je vous ai dit qu'il y avait des préfectures qui faisaient leur propre contrôle sur les associations qui relèvent de leur propre territoire donc et avec lesquels on a des échanges permanents puisqu'on assure aussi la hotline des préfectures sur les sujets sur lequels qu'elle pourrai se poser. On fait des fiches métiers, des fiches méthodes, on anime une four en question, on on a ce forum des utilisateurs, des des commissaires du gouvernement sur lesquels ils peuvent se poser des questions de est-ce que comment on se dépatouille de telle ou telle question.

Donc il y a une communauté des contrôleurs qu'on a créé, un vivier, un annuaire des contrôleurs et qu'on anime avec les avec des formation métier avec Bercy de manière à les rendre le plus efficaces possible et pas juste aller enfin c'est pas ce qu'il faisait mais encore faut-il savoir décrypter les les les irrégularités pour pouvoir les bloquer si on sait pas les si on n pas été formé surtout que souvent c'est de la comptabilité privée Donc les gens qui contrôlent, c'est plutôt des publicistes des donc il y a des réflexes à voir qu'on leur donne que la que Bercy leur donne sur la partie financière qu'on leur donne nous sur la partie statutaire et ce que peuvent faire les les associations et c'est cette communauté de contrôleurs qui va bien au-delà des 17 TP qu'on qu'on a à la DLPJI. sur les seuils, bah c'est une vraie question, c'est que ils sont obligés de déclarer à partir de 153000 € mais c'est si on les prend la main dans le sac parce qu'ils en ont plus que ils seront une illégalité. D'où la nécessité de faire ce fichier, ce répertoire unique de toutes les subventions pour que on puisse mettre en rapport ceux qui ont perçu plus de 153000 et ceux qui n'ont pas déclaré.

H euh on verra dans notre outil SIAF qu'on est en train de créer tous ceux qui n'ont pas fait la déclaration de de subvention et en listant tous ceux qui qui ont rien dans la déclaration de subvention et le répertoire unique qui dit bah untel a eu 200000 € que on verra qu'ils sont dans l'illégalité. Aujourd'hui, on ne peut pas le faire. Donc c'est pour ça qu'il faut qu'on se dote d'un répertoire unique de toutes les subventions qui permettent à la fois de vérifier qu'elles ont bien satisfait leurs obligations et à la fois d'informer les les collectivités qui ont donné des subventions que elles ne sont pas dans les clous du contrat d'engagement républicain.

Alors, les fonds de dotation eux, ils j'ai peut-être pas été suffisamment clair, mais les fonds de dotation eux ne sont pas astreints à la règle des 153000 €. Ils sont astreints à la règle de transparence dès le dès le premier. le 1er av.

Donc euh bah donc là c'est pareil là on pourra le vérifier très aisément euh parce que quand on on cliquera sur statut fond dotation et n'a pas transmis sa déclaration, ben on verra tous ceux qui sont dans l'illégalité. Aujourd'hui, on peut pas le faire, sauf à la mimine, enfin en comptant ou parce qu'on se dit tiens, celui-là finalement, j'ai pas vu passer sur sa déclaration. Mais c'est quand même un travail de de titan là aujourd'hui grâce au CF, on pourra euh cliquer dans statut fond de dotation, cliquer dans zéro case vide pour les pour la déclaration de financement et on pourra mettre avoir la liste de tous ceux qui sont en infraction, leur envoyer des relances, des mises en demeure automatiques, de dire merci de prévoir que et puis s'ils le font pas aujourd'hui faire des signalements à l'autorité judiciaire et demain si on arrive arrive à à faire passer nos idées, leur mettre des sanctions administratives avec astreinte par jour de retard et je pense que ce sera assez dissuasif.

C'est tout ce cet environnement qu'on va pouvoir connaître beaucoup mieux. C'est la même chose. Vous avez parlé des rescrits fiscaux.

Euh Bercy est très intéressé par le fait de savoir si les quelle est la qualité de culturel culturel ou mixte de des associations à qui il donnent des risques rés fiscaux. Aujourd'hui, ils le savent pas. On communique.

Alors, il nous pose des questions, c'est la TNEF, la direction nationale des enquêtes fiscales qui qui nous saisit au cas par cas. Le jour où il y aura le SIAF dans les le bouquet d'accès auquel ils auront accès, au regard de leur besoin d'en connaître sur la déduction, bah ils auront l'accès à est-ce que cette association est cultuelle, culturelle ou mixte. Et donc, ils pourront de manière automatique avoir la liste de tous les bénéficiaires de subvention qui sont cultuels et dire "Bah non, mais ça marche pas, ça marche pas." Donc euh euh retirer leur rescrit.

Aujourd'hui, ils nous ils nous saisent, ils nous interrogent mais évidemment euh c'est pas à grande échelle. ne peuvent pas nous balancer une un tableau de de d' association pour sur ce sujet précisément pour qu'on comprenne bien ça marche dans le sens Bercy vous interroge. Est-ce que il y a pas de systématisme de transmission de l'information des rescrits fiscaux auprès de vous qui êtes finalement l'autorité un peu d'alerte qui centralise les données de et l'autorité de contrôle le suivi de surveillance quoi ?

Alors euh est-ce que ça fait systématiquement ? Je pense pas que ce soit fait systématiquement. D'abord parce qu'on a pas d'outil pour recevoir ces information.

Alors que en imaginant que l'outil existe compte tenu du fait que vous vous mettez en en évidence cette évolution quand même de centralisation des différentes données pour qu'il y a à un moment un endroit où on puisse croiser les informations. Je pense que c'est prévu que enfin ils pourront le mettre. Oui, ils le mettront la partie la brique c'est un outil qui est interministériel donc chacun va mettre ses briques concernant toutes les données de tous les ministères et nous on aura bah on aura accès aux données qui concernent notre besoin d'en connaître à nous, c'est-à-dire les cultes, les le contrôle euh on essaie d'avoir accès à la base patrimoniale de des associations parce que quand on gèle par exemple une association, les fonds d'une association, il faut qu'on puisse lister tout son patrimoine.

Si on met pas dans l'arrêté de gel tout le patrimoine, bah il y a des choses qui peuvent échapper et il les vendent et tout. Donc ça aussi c'est une on essaie de mais bon il y a des secrets, il y a du secret fiscal qu'il faut qu'il faut dépasser. Il y a tas de secrets qu'on nous oppose qui font que euh là dans le dans projet c'est le projet de la fraude fiscale, il fraude social, on a essayé d'instiller des mesures pour pouvoir avoir accès aux bases patrimoniales des associations et de de manière à pouvoir euh effectuer ces contrôles et avoir ces informations pour boucler nos nos dispositifs de contrôle et d'entrave.

Parce qu'encore une fois à la Delpag, on fait on prend aussi beaucoup de décisions d'entrave dont des gels de des avoirs monétaires et financiers pour des motifs de terrorisme ou de d'ingérence étrangère. Et parfois ben on liste les propriétés mais on les liste pas toutes parce qu'on a pas accès à cette base. Donc on essaie de voilà de de travailler.

Il faut la loi puisqu'il faut lever des secrets. Donc il faut il faut disposer de vecteurs législatifs. Mais là on a essayé de passer des mesures dans ce dans ce dans ce vecteur pour pour parfaire notre notre l'idée.

Alors, ça fait peur, mais d'un autre côté, c'est nécessaire, c'est d'avoir vraiment la carte d'identité complète de chaque association pour que chaque administration en fonction de ce qu'elle donne ou ce qu'elle gère ou ce qu'elle contrôle puisse y avoir accès en temps réel sans qu'on s'envoie des listes, sans qu'on s'envoie des tableaux Excel qui sont des fichiers qui qui qu'on doit pas qu'on doit pas se transmettre et qui quand même sont nécessaires pour garantir dire que le contrôle est effectif. Très bien. Le 335 Zelda.

Oui, vas-y. En loi de finance, c'était la loi de finance de 2025, on a fait passer un amendement autorisant les services centraux du ministère de l'intérieur à avoir accès aux données fiscales pour vérifier l'éligibilité des associations au régime fiscal. Donc on avait un frein jusqu'u 2011, les services préfectoraux pouvaient avoir accès à cette information. pas l'administration centrale.

On a créé le le pôle contrôle au bureau des associations et des fondations et on a doré avant une base juridique qui nous permet d'obtenir l'information à caractère fiscal. Donc c'est pour ça qu'on a commencé comme la directrice le disait à travailler avec les services fiscaux. D'accord.

Très bien. On essaie de c'est la multiplication des OSBL, des régimes ne facilite pas les choses parce que évidemment chaque régime il y a ce à quoi il sert et ce à quoi il sert pour d'autres buts. Donc on est on a un temps de retard chaque fois puisque dans un premier temps le régime est créé avec des bons un objectif louable et c'est ensuite qu'on voit les dévoients du régime et qu'on essaie de boucher les ce à quoi le le législateur et même le concepteur de du produit n'a absolument pas pensé parce que l'imagination est très fertile.

Donc évidemment, on a chaque fois on est on a un temps de retard par rapport à ce qu'il faudrait faire mais qu'on essaie de combler dont on est conscient et qu'on essaie de combler avec les vecteurs qu'on peut avoir. Là, on a profité de la loi de finance, là on profite vecteur sur les fraudes et on espère pouvoir avoir un vecteur plus large pour passer tous nos toutes nos mesures pour conforter ce cette activité de contrôle. Alors, sur les fonds de dotation dormant et les associations dormantes, d'ailleurs, euh on est conscient de ça et on est d'autant plus conscient que souvent les les fonds de dotation sont dupliqués voire tripliqués de manière à ce que s'il en a un qui est qui est suspendu dissous le l'activité repasse sur l'autre immédiatement sans avoir et ça C'est une faille qu'on a décelé et qu'on a d'autant plus décelé maintenant qu'on a les fonds de dotation, on a une visibilité sur les fonds de dotation et qu'on peut regarder avec l'objet les créateurs, les bénéficiaires effectifs, on voit bien que c'est la même chose hein, qu'il y en a un qui a une activité, l'autre qui n'en a pas.

Et donc avec l'obligation de déclarer les comptes euh et le fait qu'on va pouvoir vérifier qui ne les a pas déclaré, on va pouvoir voir quels sont les les fonds au-delà les OSBL qui sont dormants et qui sont là juste pour servir de parade une entrave administrative. Et donc dans notre loi, enfin nos textes qu'on a préparé, on a une possibilité prévu de radier les fonds les les OSBL qui de radier du répertoire les OSBL qui ne seraient pas qui n'auraient pas d'activité qui n'auraiit pas d'activité depuis 1 an ou 2 ans. C'est ça. 2 ans 2 ans.

Voilà. Euh alors on peut pas les dissoudre parce que ben il y a la liberté d'association, mais au moins on peut les radier, c'est-à-dire les radier du répertoire, ça veut dire qu'ils ne peuvent plus avoir d'activité euh puisque désormais pour avoir une activité et avoir des liens avec l'administration des subventions, il faut avoir un numéro sur ce répertoire. Si on radit du répertoire, on les prive d'existence légale.

On les prive pas de non, on les prive pas d'existence légale, mais on les prive de pouvoir d'existence administrative. Voilà. Et donc ça permet de de faire la chasse aux organismes dormant euh sur les histoires de fondations abritantes et abrité.

Euh donc effectivement, il y a cette possibilité de pour les fondations de pouvoir appré euh comment on fait ce contrôle ? On a écrit, je vous ai dit tout à l'heure que on prévoyait de modifier donc le décret de fonctionnement des frupes, des règles de fonctionnement des frup contrepartie de l'utilité publique. Dans ce décret, il y a des dispositions sur les règles concernant les fondations abrantes qui transposent et qui mettre dans le droit constant, enfin dans le droit normatif, dans la norme des pratiques qui sont aujourd'hui celles, je sais pas pourquoi on peut pas couer le son, pardon, des pratiques qui sont qui sont celles qu'on essaie de développer.

C'est on essaie de faire statuer, on on impose que les conseil les fondations abritantes qui doivent remplir un certain nombre de de conditions hein, une ancienneté, enfin bon, ça c'est les règles pour être formation britante qui sont dans dans la loi de 87, mais on leur impose de faire délibérer euh le conseil d'administration sur les principes qui gouvernent euh les fondations enfin l'abri au titre enfin qu'est-ce qu'ils veulent abriter quels sont les objets qu'ils veulent abriter la façon dont ils veulent les abriter et les règles de cet abri ça peut pas être le bureau tout seul ça ne peut pas être délégué totalement au bureau. Moi, j'ai imposé dans plusieurs statuts dans lesquels par commodité pour efficacité on nous dit non mais ça c'est le bureau qui s'en occupe. Non, il faut que ce soit au moins que les orientations soient définies par le conseil d'administration qu'après au coup par coup ce soit fait sur délégation du conseil, c'est une chose.

Et puis j'ai imposé aussi qu'une fois par an à la il y ait une présentation de l'activité des fondations à abrité de comment ça se passe de manière à ce queil y ait une visibilité et que l'association abritante, la fondation abritante l'abrite en toute connaissance de cause de ce qui est abrité, de la façon dont c'est abrité et de on abrite. Voilà. Donc alors c'est un contrôle qu'on dont on se défausse sur la fondation abritante dans un premier temps puisque c'est elle qui doit faire son propre contrôle et prendre ses propres mécanismes de contrôle de gestion sur cette questionlà.

Et puis ensuite bah nous on vérifie que compte tenu des orientations qui ont été données par le conseil d'administration, les fondations qui sont abrités sont bien dans le bah il y en a qui disent moi je veux pas faire de fondation religieuse, je veux pas abriter de fondation religieux à objet religieux. Il y en a d'autres qui disent "Bah moi je veux pas de fondation à objet ceci ou cela." Bon bah ça c'est le leur choix, c'est la liberté d'association.

C'est pas parce qu'elles sont abritantes qu'elles doivent abriter n'importe qui, mais elles doivent le définir et ça doit faire partie d'une délibération du conseil d'administration adopté en plus avec une majorité euh particulière. C'est ce qu'on avait fait pour la fondation de France qui est l'une des premières fondations abritantes. Et précisément à propos de cette fondation quand ils voulaient refaire leur statut, ils avaient dit "Non mais ça c'est le bureau, on va le déléguer au bureau." J'ai j'ai dit "Non, ça peut pas être délégué totalement au bureau.

Il faut qu'il y ait un contrôle des de l'assemblée euh générale sur le sur les orientations et le retour." Donc ils doivent faire délibérer une fois par an et euh faire un rapport d'activité ensuite au terme de leurs nouveaux statuts qui sont en cours là. Je sais pas s'ils sont encore déjà adoptés ou en cours de de discussion mais en tout cas très bien.

Je vous remercie beaucoup. Je suis obligée de voilà [rires] de de faire respecter euh le voilà, on vous donnera le tunnel d'ici de toute façon on a on a prévu on a préparé le questionnaire là qu'on a prévu de vous. Donc si vous avez d'autres questions, oui tout à fait envoyer comme ça globale parce que effectivement c'est très technique donc merci beaucoup.

Voilà. 4 de vous exp.