Anne Hidalgo : "La réponse est dans le parti politique"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin la maire socialiste de Paris. Elle publie « Résister, le pari de l'espoir » aux éditions de l'Observatoire. Vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application de Radio France. Annie Delgaux, bonjour.

Bonjour à vous. Bonjour.

Bienvenue, bienvenue à ce micro. On va revenir avec vous sur l'actualité politique nationale et internationale. Mais d'abord, quelques mots sur ce livre qui accompagne la décision que vous avez prise de ne pas briguer un troisième mandat de maire de Paris. C'est un livre où vous donnez votre vision de ce que furent les années Hidalgo à Paris et de ce que cela a représenté aussi pour une femme, puisque vous en parlez dans votre livre d'être à la tête d'une grande ville pendant plus de dix ans. Pourquoi avoir décidé de ne pas vous représenter ? Je vais vous reposer la question de manière plus cash. Vous en aviez marre de faire de la politique ?

Non, pas du tout. Et d'ailleurs, le livre n'est pas un livre bilan sur Paris. C'est un livre de réflexion sur ce que devient la démocratie, sa fragilité, les risques, parce que oui, le risque de voir notre démocratie se terminer, comme ce que nous voyons par exemple aux États-Unis aujourd'hui, est un risque réel. Donc j'ai voulu, à travers bien sûr mon expérience de maire, c'est un élément central, mais aussi mes lectures, mes rencontres, le travail que j'ai pu mener avec des maires, des élus, des responsables politiques. Je pense à Lula, je pense à Michel Bachelet, Dilma Rousseff et beaucoup d'autres. Bien sûr, le président Zelensky, le maire de Kiev, également Klitschko.

Toutes ces rencontres qui, dans un moment, qui est un moment quand même de grande fragilité de la démocratie, m'ont poussé à écrire. Et avec une idée fixe, c'est comment, parce que je pense qu'il faut de l'espoir, de l'espérance, comment on peut encore faire en sorte que des règles de droit, des règles démocratiques, régissent les conflits, qui sont les conflits naturels entre tous les humains, que ce soit à l'échelle d'une ville ou à l'échelle de la planète.

Alors justement, vous écrivez, nous assistons à la lente et méthodique destruction du politique, la démocratie est minée de l'intérieur. Vous parlez des hommes et des femmes politiques aujourd'hui qui seraient majoritairement, je vous cite, des incompétents ambitieux obsédés par la com, par les clics sur leur story. Vous les appelez les élus TikTok. Vous êtes durs. Je ne dis pas majoritairement, mais ils sont très nombreux quand même. Mais c'est... Oui, très nombreux, peut-être pas majoritairement, si vous voulez qu'on joue sur les mots. J'ai pas fait de sondage sur le sujet.

Mais ce que je veux dire, c'est, vous regrettez l'époque à l'ancienne, la politique à l'ancienne du tractage sur les marchés, de...

Non, parce que je le pratique aussi, mais ce que... Et je ne regrette pas le fait que, et je le dis, je fais tout un chapitre sur les pièges du Nouveau Monde. Bien sûr qu'il fallait bousculer les vieux partis qui étaient quand même dirigés par des hommes, dans lesquels les femmes avaient très peu de place. Je cite beaucoup d'exemples, y compris du Parti Socialiste Français. Et je ne regrette pas cette période-là.

En revanche, je pense que cette espèce de génération spontanée, TikTok ou autre, qui arrive et qui pense que parce que je le vaux bien, je vais être élu, et qu'il suffit de faire trois passages, soit sur une radio, soit sur TikTok, et quelques tweets un peu viraux pour que ça marche, ça, ça ne va pas, parce qu'il y a du travail. Moi, je pense qu'il faut réhabiliter la politique, c'est-à-dire ce travail autour de qu'est-ce que j'apporte, quelle est mon utilité. Je le dis, quand on s'engage en politique, il faut faire un travail sur soi, il faut passer du « je » au « nous ».

Il faut se dire en quoi je suis, et je veux être légitime à représenter des intérêts qui sont autres que ma propre vision des choses. Et ça, il faut le réhabiliter par le travail, le travail des élus, le travail politique, la lecture.

Sur votre vision de la politique aujourd'hui, vous dites être fière d'avoir été la seule candidate à la présidentielle et à n'être pas allée dans l'émission de Cyril Hanouna, être fière d'avoir été une des premières à quitter X, le réseau social d'Elon Musk. Vous citez les réseaux sociaux et la montée des populismes comme facteur de la crise actuelle, de la crise démocratique actuelle, mais vous les voyez refluer, les réseaux sociaux, vous voyez refluer les populismes. Et quelles sont vos armes face à cette nouvelle manière de faire de la politique ?

Vous avez commencé au tout début, votre première réponse, c'est de dire avec le risque que la démocratie se termine, regardez ce qui se passe aux États-Unis. Mais aux États-Unis, Donald Trump a été élu de manière majoritaire. Je veux dire, la démocratie n'est pas terminée aux États-Unis puisqu'il a été élu, il n'a pas volé son élection. Javier Mila y est élu. Le RN ici fait 11 millions de voix aux dernières législatives. Absolument. Et c'est ce que j'explique d'ailleurs.

C'est que ces populistes-là ou ces extrêmes-droites, parce que souvent c'est aussi de l'extrême droite, gagnent des élections en utilisant tous les outils de la démocratie. Donc soyons clairs. Et quel est le contre-modèle que vous proposez ? Je pense qu'il faut revenir aussi à un rôle des partis politiques, à un rôle des syndicats, à un rôle... Vous savez, je suis profondément social-démocrate par rapport à la pensée que j'ai sur les choses. Je pense qu'il faut de l'équilibre, il faut rajouter l'écologie, bien sûr, à la question politique aujourd'hui. Mais je suis profondément social-démocrate dans la méthode à développer.

Il faut s'appuyer sur les organisations syndicales, sur les associations. Il faut s'appuyer sur les maires, les élus locaux, qui sont la première vraie école politique de ce pays. Et il faut retrouver pour les partis politiques le goût des rencontres, le goût du militantisme dans les sections, dans les groupes de terrain. Je donne l'exemple de Pedro Sanchez en Espagne. Comment, alors que c'est très dur, il s'en prend plein à la figure, comment il résiste encore ? Eh bien, parce qu'il a un parti politique qui s'appelle le PSOE, qu'il a maintenu. Son obsession, c'était que le PSOE ne devienne pas comme le PASOK, le parti grec qui s'était complètement effondré avec la première crise en Grèce.

Et il a réussi cela. Donc moi, je prône. Il faut une élévation. Vous savez que la réponse est dans le parti politique aujourd'hui ? Elle est dans les partis politiques, oui, parce qu'il y a aussi, je pense, chez nos concitoyens, le goût, l'envie de retrouver le débat à hauteur de regard, d'avoir des échanges qui ne sont pas que des échanges virtuels. Je pense que c'est aussi, en réhabilitant la politique, en ayant un sursaut éthique. Ça ne peut pas être la petite politique politicienne, des petits coups bas, que je raconte aussi dans ce livre, qui existe dans les partis politiques.

Donc c'est réhausser cela et remettre au cœur, au cœur de la discussion, de la conversation avec les citoyens, les questions de notre intérêt commun.

Anne Hidalgo, vous avez des phrases dures sur les populismes et l'extrême droite, la menace qu'ils posent, donc, qu'ils font encourir à la démocratie. Le pétainisme, tout comme l'extrême droite française, continue de prospérer. Déplorez-vous, vous comparez. Je vous cite, « Les populistes à des islamistes politiques radicaux, comme les frères musulmans. Prosélytisme, manipulation, mensonge, double langage. Ils parlent une langue pour leur communauté et une autre pour l'extérieur. » Fin de citation. Comparer les populistes aux islamistes radicaux, assumer la comparaison RN-Pétain, vous pensez que c'est efficace ?

Oui, parce que je crois qu'il faut nommer les choses. Je pense que les mots ont un sens. Et il ne faut pas battre en retraite quand on a des attaques. Par exemple, l'offensive pendant la présidentielle d'un Éric Zemmour, dont la volonté était vraiment de réhabiliter le pétainisme. Le jour où cette partie de l'extrême droite aura réhabilité Pétain, ils auront fait céder une digue. D'où ces propos sur Pétain qui aurait sauvé des Juifs. Il a quand même fait toute une partie de la campagne. Ça lui a valu non pas un énorme score, le mien était encore plus faible, mais ça lui a valu des sondages qui, pendant toute une partie de la préélection, l'ont mis au devant de la scène.

Je pense qu'il ne faut pas céder à ces manipulations. Ce sont des manipulations. Vous pensez que les sondages sont manipulés ? Les sondages, vous savez, il suffit de regarder comment ils sont fabriqués. Il y a une très bonne littérature sur le sujet. Je vous invite à lire les articles d'Éric Brommer dans Le Monde, qui a fait lui-même des articles avant la présidentielle et après la présidentielle. Je vous invite à lire toute une littérature qui aujourd'hui nous explique comment la manipulation vient. Et d'ailleurs, un chercheur, un professeur de droit, a été auditionné il y a peu de temps à l'Assemblée nationale sur ce sujet.

Vous pensez, par exemple, que les sondages ont été manipulés, par exemple, à la dernière présidentielle ?

C'est quoi la manipulation ? C'est comment ils sont fabriqués ? Intéressez-vous, faites une émission, je vous assure, faites une émission. On l'a fait, on l'a fait.

Comment ils cadrent le débat ? C'est ça ce que vous voulez dire ?

Et qu'ils deviennent, en fait, ce qui envahit le débat. C'est-à-dire que quand on vient sur les plateaux, on parle de quoi ? On parle du sondage qui donne vos résultats supposés et on ne parle pas de votre programme, on ne parle pas de vos propositions. Regardez la présidentielle de 2022, il faudrait y revenir. Vous êtes des journalistes et des journalistes politiques dans une très très belle... Voilà, dans le service public et dans un lieu magnifique. Il faut regarder ce qui s'est passé, revenir sur cette présidentielle. À quel moment on a posé les sujets qui étaient les sujets que les Français avaient aussi envie de poser ?

La question de l'immigration était là, comme un éléphant dans la pièce. Elle est réelle et il fallait la traiter. Mais ce n'était pas la question exclusive. On en est toujours au même point sur la question de l'école. On en est toujours au même point. Pourquoi ? Parce que, et deux ans après la présidentielle, on se retrouve avec quoi ? Avec une dissolution. Ça veut bien dire qu'il y a eu un crash démocratique qui fait que les Français ne se sont pas prononcés sur leur avenir.

Et donc, la question de tous les acteurs de la démocratie, les politiques en premier lieu, les journalistes, les syndicats, tous ceux qui font que la démocratie peut exister, doivent aussi faire cette introspection pour sauver la démocratie. En vous écoutant, on a l'impression que vous pensez

que 2022 a été un crash démocratique. Oui, absolument. Mais pourtant, Emmanuel Macron a été élu. Absolument. Et bien élu, démocratiquement élu. Bien sûr. Les sondeurs, les journalistes, etc. Ah, mais c'est-à-dire que vous, dans votre score d'1,7%, vous n'y voyez pas votre responsabilité ?

Ah si, je vois. Et ma responsabilité est celle de mon parti. Et je le dis très clairement. Évidemment, quand je me suis lancée, et je reviens, j'ai tout un écrit sur la présidentielle. Évidemment que quand je me suis lancée dans la présidentielle, je savais qu'on perdrait. Donc j'ai tout un chapitre sur pourquoi on se présente. Il y a des fois, on veut gagner, il faut gagner. Et il y a parfois, et c'était le cas pour la présidentielle, on sait qu'on va perdre. Mais on y va quand même. Pourquoi ? Pour moi, c'était très clair. Il y avait un drapeau, le drapeau du Parti Socialiste, qui allait rester par terre. S'il était par terre, il ne se relèverait plus.

Et ce parti auquel j'ai adhéré il y a longtemps, est quand même le parti de forces politiques, de personnalités, les Jaurès, les Blum et beaucoup d'autres, les Mitterrand, qui ont permis de grandes avancées, de grandes conquêtes sociales dans notre pays. Donc oui, il y a une responsabilité qui était qu'il n'y avait pas d'organisation pour mener la campagne. Ça, c'est clair.

Alors, il ne nous reste pas beaucoup de temps et un milliard de questions. D'abord, sur l'actualité. Je reviendrai. François Bayrou, un mot sur ce qu'il a déclaré à notre antenne dimanche. Il ferme la porte clairement à un retour à 62 ans, malgré le conclave. Il a été interrogé sur la possibilité du retour à 62 ans pour les retraites. C'est non. Au PS, on parle de trahison. Vous, vous dites quoi ?

Ce n'est pas bien du tout. C'est une façon, là encore, d'abîmer la démocratie et la démocratie sociale. Moi, je crois au rôle des partenaires sociaux, notamment sur une question comme celle des retraites. D'ailleurs, s'ils avaient négocié en amont d'une réforme qui n'est pas passée, qui n'est toujours pas passée, qui a été votée à coup de 49-3, mais qui n'est pas passée, qui était très, très largement contestée, si on avait laissé les partenaires sociaux négocier, faire leurs propositions, on n'en serait pas là. Donc, ce n'est pas bien.

C'est une façon de dire, j'ai dit qu'on ouvrait cette possibilité, que je laissais toute l'attitude aux partenaires sociaux, et je referme la porte parce que ça ne me convient plus.

Pour le député François Ruffin, ex-LFI, qui siège au groupe écologiste, les déclarations de Bayrou sont à l'évidence un motif de censure du gouvernement. Qu'en pensez-vous ? Les socialistes doivent-ils se reposer la question de la censure ?

Moi, j'étais contre la censure, et d'ailleurs, je ne comprends pas qu'on ait déjà censuré le gouvernement Barnier, franchement, dès ce moment-là. Donc, je pense qu'il faut traiter autrement le sujet. Mais le problème, c'est qu'on a affaire à un Premier ministre qui ne tient pas parole et qui n'a pas conscience.

Et du coup, vous ne censurez pas ? Vous n'êtes pas regardé François Bayrou jusqu'en 2027 ?

Non, je ne suis pas regardé François Bayrou. Je suis pour qu'il y ait un débat. Mais enfin, quand vous voyez que François Bayrou, le même, qui quand même ne tient qu'à un fil à l'Assemblée, écarte ce qu'il avait dit sur les partenaires sociaux et leur rôle, mais aussi introduit une loi pour changer le mode de scrutin à Paris, c'est-à-dire un bidouillage électoral incroyable, comme si c'était une urgence démocratique, mais où on est ? Je lui ai dit d'ailleurs en tête à tête. Parce qu'il y a des enjeux de circonscription dans lesquels il pourrait faire élire une de ses proches. Voilà, c'est ça. Alors, quand on en est là, absolument, parce que Mme Dati a déjà vendu la circonscription de M.

Lossuc, pardon, c'est moche de dire ça comme ça, la circonscription de M. Lossuc qui va être invalidée, elle l'a déjà vendue à M. Bayrou, qui mettra une de ses proches à cet endroit-là.

Là, c'est une mise en cause qu'ils peuvent juger diffématoire.

Pour vous, c'est uniquement ça ? Bien sûr que c'est uniquement ça, parce que les autres arguments ne tiennent pas. Et d'ailleurs, quand vous voyez que toutes les formations politiques, les LR, les Verts, beaucoup d'autres sont contre, et quand même qu'il y a plus qu'une gêne du côté du président du Sénat et de la présidente de l'Assemblée nationale, vous vous dites franchement, est-ce qu'il n'y a pas d'autre urgence démocratique que d'aller abîmer quelque chose qui en plus fonctionne plutôt bien, et notamment à Paris et à Lyon ?

Deux questions rapides sur la crise entre la France et l'Algérie autour des expulsions que refuse Alger, qui ne veut pas reprendre ses ressources sur les OQTF. Bruno Retailleau exige depuis ce matin des visas pour les dignitaires à passeport diplomatique qui veulent venir en France. C'est la première étape d'une réponse qu'il veut graduer. Il a raison ?

Non, mais non, je pense que là aussi, l'Algérie, on ne traite pas l'Algérie de cette façon-là, et on ne traite pas avec l'Algérie de cette façon-là. C'est un grand pays, on a une histoire commune qui est une histoire effectivement faite de drames, d'incompréhensions, de difficultés, mais il faut de la désescalade dans cette relation. Et par ailleurs, je pense aussi à l'écrivain Boilem Sassal, qui est retenue en Algérie. Je pense aussi à lui, et je pense qu'il faut tout mettre en œuvre pour que dans une discussion apaisée avec les autorités algériennes, on puisse avoir une désescalade et obtenir sa libération pour des raisons humanitaires.

On a joué l'apaisement, ça ne marche pas. Il est toujours en prison et ils ne reprennent pas les OQTF.

D'abord, il faut prendre du temps dans cette discussion, et je pense que la diplomatie, la discussion, le dialogue, même si c'est compliqué, est sans doute la meilleure voie à suivre.

Une question sur la gaieté lyrique, lieu culturel parisien qui était occupé par quelques centaines de migrants depuis décembre. Ils ont été évacués il y a quelques heures.

Oui, ce matin.

Voilà, sur ordre de la préfecture de police. C'était ce qu'il fallait faire. Ils ont eu raison d'ordonner l'évacuation à Nidalgo ?

À ce stade, c'est ce qu'il fallait faire, parce que la situation était très compliquée, très tendue et très dangereuse à l'intérieur, y compris pour ces jeunes migrants. Qu'est-ce que ça révèle ? Vous savez, dans une ville comme Paris, on a chaque année environ 8 000 jeunes qui arrivent dans ces parcours de migration. Sur ces 8 000 jeunes, il y en a environ 2 500 qui sont reconnus mineurs. Eux, immédiatement, pris en charge évidemment, et à Paris et dans d'autres départements, sont soutenus. Une partie de ces jeunes n'est pas reconnus mineurs et fait des recours.

Nous avons obtenu, Rémi Féraud d'ailleurs au Sénat a obtenu du gouvernement, qu'il puisse y avoir une prise en charge de la situation de ces mineurs qui sont en recours, qui veulent faire reconnaître leur, enfin ces majeurs, qui veulent faire reconnaître leur minorité. Bref, il y a un travail qui aujourd'hui n'est pas fait suffisamment par toutes les autorités. A l'échelle de la région Île-de-France et de Paris, nous travaillons, moi j'essaye de convaincre notamment la préfecture de police et la préfecture de région, préfecture de région dont c'est la compétence, c'est une compétence de l'État d'offrir des places d'hébergement.

Il y a des places d'hébergement, il faut être honnête, qui ont été proposées ce matin, certaines à Paris et d'autres ailleurs qu'à Paris sur lesquelles il y a un refus. Je pense que sur cette question des migrations, là aussi, on ne peut pas cacher le problème, mais il faut aussi accompagner les collectivités locales qui sont en première ligne, non pas en compétence, mais en première ligne de cet accueil pour qu'il y ait des situations humanitaires. D'accord, mais vous ne parlez pas ce matin

de l'établissement culturel, de la gaieté lyrique, qui a vu au moins la moitié de ses recettes de l'année en volée. Bien sûr, bien sûr. Et qui vous demande d'ailleurs une question d'une neuf sur l'appli d'Inter, après 99 jours d'occupation, allez-vous enfin soutenir la gaieté lyrique Anne Hidalgo ?

Ecoutez, voilà, je ne réponds pas à ce type de formule. La gaieté lyrique, on la soutient depuis toujours, et d'ailleurs c'est un lieu culturel exceptionnel.

Allez, il reste une minute et on va parler des municipales à Paris puisque vous ne vous représentez pas. Les ambitions s'aiguisent. Il y aura une primaire du PS, bien sûr, le 30 juin, pour votre succession avec trois candidats désormais déclarés. Le sénateur Rémi Ferrault qui est votre candidat, mais également le député Emmanuel Grégoire, votre ancien premier adjoint, et maintenant Marion Valère, une de vos anciennes conseillères. C'est bon qu'il y ait cette primaire ?

Bien sûr, c'est très bien qu'il y ait une primaire parce que c'est une forme démocratique pour départager des candidats. Et je pense que dans le contexte dans lequel nous sommes, c'est-à-dire un contexte de tensions internationales, un contexte de grande instabilité, de risque pour nos démocraties, il faut des personnes solides. C'est pour ça que je soutiens Rémi Ferrault qui a une expérience, qui est quelqu'un qui, vous savez, dans les tempêtes qu'il y aura, parce que malheureusement, je pense qu'on peut prédire encore beaucoup de tempêtes, il saura tenir un cap et faire gagner la gauche. Parce que je veux que la gauche gagne à Paris. Mais je pense que les Parisiens en ont besoin.

Si, Indelgo, si Emmanuel Grégoire remportait cette primaire, vous le soutiendrez ?

Écoutez, je ne vais pas rentrer dans le petit jeu, ça a déjà fait des dépêches AFP et je le dis très sincèrement.

Non, mais parce que vous louez la démocratie. Vous dites, c'est bien qu'il y ait une primaire et une démocratie.

C'est la règle de la primaire.

Et la règle de la primaire, c'est que chacun vote,

chacun votera. Vous avez déclaré, je ne le soutiendrai pas. Je n'ai pas dit ça comme ça, mais en tous les cas, chacun votera pour qui il veut et je pense que ça sera Rémi Ferrault parce que c'est quelqu'un de solide, quelqu'un qui se bat d'ailleurs, c'est un peu le sol là aujourd'hui pour la réforme de ce mode de scrutin, ce bidouillage électoral préparé par Madame Dati et Monsieur Bayrou. C'est des rares à avoir compris quand même l'enjeu et à se battre là-dessus. Donc je sais qu'il gagnera et je pense que... Vous êtes sûre qu'il gagnera ?

Je suis sûre qu'il gagnera parce que je sais que les militants sont des gens attachés, attachés à leur ville, attachés aussi au fait que la gauche gagne à nouveau à Paris et que cette force-là, cette solidité-là va être reconnue. Donc je n'ai pas à me poser des questions qui à ce stade relèveraient de la fiction.

Résister le pari de l'espoir aux éditions de l'Observatoire. Merci Anne Hidalgo d'être venue au micro d'Inter ce matin. Il est 8h47. Sous-titrage Société Radio-Canada