Enjeux stratégiques des impacts climatiques : le rôle de la DGRIS avec Alice Rufo

sur le front climatique le podcast de l'Observatoire défense et climat bonjour à toutes et à tous et bienvenue vous écoutez sur le front climatique le podcast des chercheurs de l'Observatoire défense et climat je suis Julia tas je suis co-directrice de cet observatoire et je suis ravie que vous ayez choisi de passer les 30 prochaines minutes à nos côtés et comme son nom l'indique dans ce podcast nous nous penchons avec nos inv sur les interactions entre les changement climatiques et les enjeux de défense et de sécurité aujourd'hui nous avons la chance de nous entretenir avec Madame Alice Ruffo directrice générale des relations internationales et de la stratégie du ministère des armées cette direction générale de plus de 200 agents contribuent à la politique internationale coordonnée par le

ministère de l'Europe et des Affaires étrangères et pilote l'action internationale du ministère des armées en y associant l'état-major des armées la Direction générale de l'armement et le secrétariat général pour l'administration madame je vous remercie pour votre temps merci beaucoup de me permettre de participer à cet important podcast et je suis très heureuse d'échanger avec vous

aujourd'hui Madame la Directrice Générale donc je voulais vous proposer de commencer par une question sur votre parcours l'idée étant de permettre à nos auditeurs de situer votre approche des enjeux climatiques et environnementaux à travers le prisme de de vos expériences et donc ma question est dans le cadre de vos précéd fonction au ministère de l'Europe et des Affaires étrangères ou à la cellule diplomatique de l'Élysée avez-vous eu à travailler sur des dossiers pour lesquels les enjeux climatiques étaient centraux oui très souvent en fait heureusement depuis depuis depuis le départ mais singulièrement effectivement au moment de la négociation de l'accord de Paris pour le climat en 2015 où au fond à l'époque moi j'avais des des un portefeuille qui était

géographique c'est-à-dire que je je m'occupais des États-Unis de la Chine j'avais aussi du multilatéral dans mon portefeuille le G20 notamment euh et donc par construction par essence les questions climatiques sont arrivées au cœur en fait de mes attributions et du sujet donc j'ai eu l'extraordinaire chance de voir à la fois comment la la la question climatique devenait centrale en fait dans les questions géopolitiques internationales comment ce qui pendant des années et des années des décennies en fait avaient fait l'objet d'alerte euh de de de d'information par les chercheurs devenait une réalité de la négociation internationale et comment on pouvait parvenir à un accord ce qui de nos jours

quand on prend un peu du recul presque presque 10 ans après pas encore mais mais n'est pas rien et et et donc ça a été pour moi de toute évidence une expérience fondatrice j'avais pas de formation particulière là-dessus j'ai vu aussi comment les organisations et singulièrement le le qu d'orsé à l'époque savaient av s'attaché des compétences d'expertise très fortes pour construire une diplomatie climatique qui est plus importante aujourd'hui que que jamais donc oui j'ai eu à connaître de ces enjeux à y être plus que sensibilisé parce que on sait que ce qui s'est passé par la suite he la dénonciation par les États-Unis de l'accord de Paris puis le retour dans l'accord de Paris donc c'est plus qu'un film conducteur c'est un

élément pour moi en tout cas à l'échelle de mon parcours absolument structurant des enjeux internationaux et je pense j'espère je sais que ça le restera et quelle influence ça a cette perception que vous avez des des enjeux environnementaux sur aujourd'hui votre dans votre poste dans vos dans le cadre de vos missions en tant que directrice générale des relations internationales et de la stratégie comment est-ce que vous intégrer ces enjeux environnementaux je pense qu'en fait probablement dans ma génération et et peut-être dans encore plus dans celle d'après on ne les intègre pas expost ces enjeux c'est-à-dire qu'on sait que que au fond c'est au cœur des questions internationales et stratégiques donc c'est pas quelque chose où on se dit je vais m'occuper des rivalités de

puissance de la compétition stratégique de la question de la politique de défense et puis après de la question de la lutte contre les changements climatiques ce que ce qui a beaucoup changé et et fort heureusement dans les dans les dans les perceptions et dans les pratiques des responsables publics je crois c'est que tout le monde a compris en tout cas dans notre pays que c'était absolument structurant et premier donc moi c'est c'est pas quelque chose c'est pas une problématique qui vient une fois de temps en temps dans la semaine c'est au fond quelque chose qu'on pratique tout le temps et qui est profondément structurant je pourrais donner des exemples dans la suite de notre discussion mais je pense que il y a y a ce premier élément c'estàdire que vous m'avez vous avez eu la gentillesse

de m'interroger sur mon parcours ça ça ça a changé la façon de faire de la diplomatie de la politique de défense et c'est essentiel c'est absolument structurant c'est pas vrai qu'en France c'est vrai chez nos grands partenaires c'est vrai en fait absolument partout pour des résultats qu'on peut qu'on peut disc discutter mais mais mais cet enjeu est un enjeu stratégique aujourd'hui donc on peut pas être dgris et pas penser d'embler à ces questionsl comme des questions fondamental et stratégique en permanence et dans chacune au fond des actions qu'on mène à l'international c'est le premier élément le deuxème élément sans doute c'est que on est plus tellement en dans la période de la prise de conscience c'est derrière maintenant on est dans la période de de de l'entrée

dans le dur si je peux me m'exprimer ainsi c'est-à-dire très très concrètement de l'adaptation des forces armées question de dérèglement climatique de la réponse en pratique très concrètement auprès de nos alliés et partenaires aux conséquences des dérèglements climatiques de l'adaptation en fait pour comme comme on dit de l'atténuation aussi pour le dans le registre de de de l'adaptation de nos forces armées et puis on est aussi à un moment où il est clair que la compétition stratégique entre puissance et les questions de changement climatique sont au nœud probablement des évolutions géostratégiques contemporaine donc c'est plus simplement théorique c'est pratique et donc c'est quotidien et pour rebondir sur ce que ce ce que vous venez de dire

est-ce que vous considérez justement que ces ces rivalités ces enjeux de puissance et le lien avec le changement climatique ça fait partie des nouveaux enjeux stratégiques incontournables si vous deviez identifier euh peut-être un ou deux enjeux stratégiques majeurs qui soit lié à climat et défense qui est le le sujet de de notre podcast quel serait au singulier ou au pluriel cet enjeu stratégique ou ces enjeux stratégiques ben il y en a deux catégories la première c'est que les questions climatiques énergétique aujourd'hui sont complètement au cœur des questions stratégiques qui qui se posent à toutes les armées à tous les appareils de Défense et à toutes les diplomaties je vais donner quelques exemples prenons

les enjeux qui ont lieu aujourd'hui en en mer de Chine méridionale bon tout le monde sait qu'il y a une quête des ressources aliotiques très importantes elles sont de plus en plus rares il y a des phénomènes de surpêche et donc il y a des tensions entre les pays riverins donc c'est un enjeu stratégique c'est une question climatique et qui est lié au au aux ressources aliotiques et à la question des ressources mais c'est un enjeu stratégique c'estàdire c'est un problème sécuritaire auquel nous devons répondre c'est un premier exemple deuxième exemple l'Artique vous avez la fonte des glaces et donc une compétition pour l'accès aux ressources d'hydrocarbures et donc il y a de nouvelles routes maritimes et ça aiguise on le sait tous aussi je pense que dans

votre postcast ça a été déjà développé quelques appétits de puissance bon c'est donc immédiatement un enjeu stratégique troisème exemple je pourrais prendre les Antilles je vais prendre l'Indopacifique parce que on a une actualité sur le sujet au ministère des armées sur lequel j'imagine qu'on va revenir mais vous avez une mobilisation croissante des armées de la région au côté d'ailleurs des forces civiles pour répondre aux conséquences dramatiques des changements climatiques donc ça implique une adaptation pas simplement stratégique mais très pratique très concrète de l'action de nos forces armées donc vous avez une première série de sujets euh qui qui illustre ce que je disais c'est-à-dire qu'en fait c'est au cœur de la politique de défense et des enux

stratégiques contemporain de fait parce que c'est ce à quoi nous devons répondre dans les évolutions du monde et dans les évolutions stratégiques les ruptures stratégiques auxquelles nous sommes confrontés et la deuxème série de sujets pour laquelle c'est un enjeu stratégique parfaitement au cœur des problématiques auxquelles nous répondons c'est parce que au fond les questions de dérèglement climatiques d'accès aux ressources je pense là par exemple au Morar sont des questions qui nécessite de toute évidence une coopération internationale de toute évidence c'est pourtant pas ce qui se passe on est à quelques jours de de la COP 28 les négociations vont être difficiles la France va prendre l'initiative mais on a jamais eu autant besoin de coopération internationale en

particulier sur ce sujet et la coopération internationale y compris dans les domaines sécuritaires et stratégiques n'a jamais été aussi difficile donc essayer au fond de créer des alliances de construire des partenariats de créer de nouvelles formes de coopération c'est une question de paix et de sécurité donc deux points qui font que ce cet enjeu est parfaitement au cœur de du contexte stratégique d'abord parce qu'on voit que les changements climatiques et la compétition pour les ressources expliquent énormément de de de des problématiques contemporaines de sécurité auxquelles on est amené à répondre et deuxièmement parce que c'est au cœur de la construction de la possibilité de la coopération internationale prenons un autre exemple vous avez les pays africains qui très

souvent disent nous sommes les premières victimes du changement climatique c'est parfaitement exact la question de la de la justice climatique qui avait été placée au cœur si vous vous en souvenez de l'accord de Paris sur le climat elle est essentielle elle exige de la coopération internationale mais elle peut dans une période où le monde est de plus en plus fragmenté ne pas être accompli parce que il y a trop de division sur la scène internationale et parce qu'onarrive plus à coopérer et donc ça aggrave les phénomènes sécuritaires qui sont les conséquences du changement climatique et l'aggravation des tensions donc c'est absolument au cœur de tout en réalité et il faut surtout pas et là je crois que c'est important de de de garder ça en tête c'est peut-être on va y revenir

mais le rôle de la dgris c'est-à-dire de pas en faire un sujet périphérique à aucun moment il y a pas d'un côté les questions de sécurité et les questions stratégiques et de l'autre les questions d'accès aux ressources et et de et de changement climatique ça serait une erreur fondamentale et franchement on a eu le temps de le comprendre donc maintenant il faut mettre en en pratique et justement pour pour revenir sur le rôle de la DG ris vous évoquez la coopération ça fait partie de ce que fait la la DG ris au quotidien c'est vraiment structurant est-ce que vous pouvez nous évoquer quelques projets de coopération que la dgris mène sur les sujets environnementaux et la manière dont finalement ça peut faire avancer le sujet au niveau international ça peut mettre en relation des armées de pays

qui peut-être ne se seraiit pas misise en relation s'il y avait pas eu ce sujet du du climat des enjeux environnementaux comment finalement cet enjeu de la coopération il se décline au niveau du ministère des armées et au niveau de la de la direction générale bon d'abord il faut toujours commencer par soi-même donc la DG ris a élaboré au fond une stratégie défense climat et puis je parlais tout à l'heure de la COP 21 je crois que votre observatoire il a été créé au moment d'une d'une conférence qui a été justement organisé à la demande à l'époque de de jean-v ludrian sur les enjeux liés à la défense et et au climat en marche de la cop21 donc le premier rôle de la dgris au fond ça a été de planter la la problématique au sein du

ministère des armées et de permettre que ce soit au cœur des questions d'anticipation stratégique d'adaptation de nos forces et de diffuser à la fois ce message là et cette compréhension au sein des armées c'est aussi pour ça que aujourd'hui le le major général des armées est chargé de la mise en œuvre de la stratégie qui a d'ailleurs été défini par la DG ris en lien avec les autres entités du ministère euh en 2022 et à laquelle je sais le le ministre Sébastien Lecornu extrêmement attaché parce que encore une fois on rentre dans la mise en œuvre on rentre dans la pratique donc il y a tout cet aspect de faire pour nous-mêmes c'est-à-dire de de diffuser cette question stratégique au sein du ministère des armées et très très concrètement de regarder ce que ça

peut signifier en terme d'adaptation de nos forces armées et de modalité de coopération c'est-à-dire à la fois comment on adapte nos armées aux conséquences des dérèglements climatiques comment on investit aussi des nouveaux domaines technologiques qui sont au cœur de la compétition internationale parce que répondre au changement climatique en fait c'est un objet dans le développement des technologies de l'innovation et cetera de compétition internationale dans lequel on doit tenir notre rang donc il y a il y a une il y a tout cet aspect là et puis il y a aussi comment on se donne les moyens de coopérer et c'est votre question avec des pays partenaires parfois traditionnel parfois plus nouveaux sur la façon de de faire alors le premier élément qu' a mis en œuvre la

dgris c'est une fois que on avait mis en place les instruments pour que ce soit pris en compte au fond au sein du ministère des armées il a fallu quand même aller le porter dans d'autres enceintes donc on a été très moteur notamment au moment de la présidence française de l'Union européenne si vous lisez la boussole stratégique vous verrez que le fait de décliner dans les armées nationales le la la question du lien entre défense et climat et figure dans la boussone stratégique qui est le document de référence stratégique de l'Union européenne aujourd'hui vous verrez aussi que l'UTAN et là aussi on a été très moteur il y a il y a quelques semaines au sommet de Vilnus on a participé aussi on a acté la notre participation à un centre d'excellence sur les questions de défense et de

climat à l'OTAN là aussi on a poussé avec d'autres partenaires fort de ce qu'on avait fait pour nous-même mis en place pour nous-même pour que on soit pas les seuls à faire ça mais que d'autres partenaires il viennent on a aussi pris des exemples euh les Américains par exemple le le le le département de la Défense américain est très actif sur le sujet pour lui-même et donc on essaie de regarder aussi ce que font les autres les Pays-Bas ont fait des choses par le passé je sais que vous vous avez pu en en prendre connaissance et discuter avec certains de ces acteurs donc on regarde on regarde les meilleures pratiques on diffuse les are et on est moteur pour que ce soit dans les organisations où nous sommes des membres fondateurs des membres très actifs complètement pris en compte et

puis on développe aussi nos coopérations avec des pays partenaires alors là un exemple très précis parce que c'est immédiat on organise parce qu'on est en présidence le dialogue des ministres de la défense du Pacifique Sud alors c'est un format qui se réunira en Nouvelle-Calédonie et qui regroupe plusieurs pays du Pacifique Sud bon il y a un an un an et demi un peu plus peut-être la DG Aries avait impulser dans ce cadre-là une feuille de route une réflexion qui permettait justement d'identifier quelles étaient les conséquences des dérèglements climatiques pour la coopération dans la région pour les risques dans la région et pour au fond ce qu'il avait à faire don depuis quelques mois on travaille à l'organisation de cette réunion qui doit justement permettre de faire ensemble de

faire ensemble et de créer de nouvelles formes de coopération alors sur quoi sur la question des ressources de toute évidence sur la question des flux et et et parfois des trafics et sur la la question aussi de comment on répond ensemble aux catastrophes naturelles qui se qui se produisent dans la région et comment on crée des coopérations très concrètes parce qu'encore une fois là il s'agit pas de faire des déclarations il s'agit d'agir ensemble donc vous voyez des formats qui peut-être étaient pas au cœur euh de l'action il y a si vous regardez il y a y a 10 ou 15 ans en arrière pardon d'être un peu optimiste mais enfin en avance et qui et qui crée des des coopération sous-régionale au fond là on parle pas de la totalité de l'Indo-Pacifique on parle du Pacifique

Sud et donc qui qui crée des nouvelles formes de coopération avec des partenaires historiques comme l'Australie par exemple sur lequel on revient après des difficultés qu'on connaît tous à la réalité et la réalité c'est qu'on est confronté à des enjeux auquels on doit répondre ensemble pour revenir sur ce que vous évoquez c'est-à-dire la la vision de la D dgis et le le rôle de la dgris dans la prise en compte de ces enjeux climat et défense est-ce que vous pourriez revenir sur le travail en intraministériel en interministériel finalement quelle est la fonction maîtresse je dirais de la DG RS sur ces enjeux très précis de climat et défense et comment ce ce travail je dirais de de veille ou d'expertise s'articule avec les les autres fonctions les autres services les autres

directions du ministère des armées vous en faites partie en fait de de cette action la première chose et vous l'avez dit c'est de la veille et de l'anticipation stratégique je veux dire le ministère des armées et tous les ministères d'ailleurs ont besoin d'expertise extérieure moi j'ai j'ai j'ai eu dans mon parcours à travailler avec des responsablebl de l'action climatique des ONG des des des chercheurs c'est impossible de faire autrement donc la dgris crée ce lien crée ce lien au travers de de de travaux comme ce comme ceux de votre observatoire par exemple et ça permet d'avoir à la fois de la veille de la compréhension et de l'anticipation stratégique sur les risques j'en ai évoqué plusieurs he les catastrophes les dérèglements climatique il y en a qui sont très spécifiques aux

questions de rivalité de puissance et de de de géostratégie on prend on pourrait prendre l'exemple de la géoingénierie qui consiste donc à à à modifier le climat bon ça comporte des risques ça comporte des enjeux de rivalité de puissance aussi il faut l'identifier et il faut le caractériser donc ça c'est quand même face au au au aux menaces aux risques qui s'accroissent dans en la matière parce que j'ai été optimiste sur la coopération internationale mais c'est l'optimisme de la volonté la réalité c'est que il y a des menaces qui s'accroissent parce qu'on y est pas au 1,5 et que les conséquences on le voit tous les jours sont sont de sont de pire en pire et qu'il n'y a pas de quoi être optimiste pour le coup sur la question mais donc ce qu'il faut c'est continuer à identifier continuer à

ouvrir aussi la réflexion pour avoir une meilleure anticipation stratégique et puis décliner concrètement au ministère des armées et évidemment interministériel sinon ça marche pas au ministère des armées c'est très concrètement de pouvoir dialoguer avec les armées impulser leur réflexion accompagner leur leur transformation sur des choses très concrètes par exemple comment on adapte les infrastructures critiques comment les systèmes d'armes vont évoluer comment on fait mieux pour faire face ensemble à l'augmentation des opérations qu'on appelle Hadr hein que que vous connaissez qui consiste à faire face aux conséquences humanitaires des catastrophes climatiqu donc ça ça ça bouscule ça bouscule les manières de faire les méthodes et les anticipations mais c'est aussi un

ministère ici où on sait géré à la fois le temps court et le temps long et donc dans une période où ce ministère travaille beaucoup avec deux LPM successives une première d'adaptation une seconde de transformation à à regarder la réalité du monde et à penser le monde d'aprèsdemain et donc au fond on travaille très concrètement avec les armées à voir qu'est-ce que ce qu'on a identifié dans plusieurs documents stratégiques en lien avec des chercheurs des S tank des observatoires comment on le traduit concrètement pour des nos armées à travers les les exemples que j'ai cité et comment on se donne les moyens de faire face aux enjeux stratégiques qu'on identifie deuxième élément comment on fait pour créer de nouveaux partenariats c'est un des pivots de la LPM tel que l'a présenté le

le président de la République dans son dans ses discours successifs à Toulon et à monondemsan ça veut dire que les partenariats internationaux que nous avons doivent être adaptés et donc dans les partenariats internationaux là que nous définissons pour le pour le ministère des armées en lien avec le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères on a ce dialogue permanent avec la DGA avec l'état-major des armées pour dire dans nos partenariats il faut inscrire au cœur la coopération sur les enjeux du changement climatique et donc là très concrètement quand on parle à un partenaire quand il nous adresse ses besoins ou quand nous on adresse nos préoccupations nos exigences et nos propositions et bien on travaille avec les armées et avec la Direction générale

de l'armement pour définir les moyens de réponse et de construire très concrètement ces ces nouveaux partenariats et puis enfin on travaille à ce que dans les négociations climatiques internationales dont nous n'avons pas la responsabilité principale puisque c'est le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères en lien avec l'interministériel qui en est chargé la question des liens entre les questions de sécurité et les questions de changement climatique soit toujours au cœur des préoccupations et toujours au cœur des enjeux parce que c'était vrai et je crois que ça va être de plus en plus vrai alors j'en arrive à une question euh compliqué je vous le cache pas c'est je voudrais vous poser la question du plus grand défi qu'aurit à relever les armées face aux impacts des

changements climatiques alors j'ai utilisé auai et pas or Ron parce que j'ai encore un peu d'espoir euh que voilà les choses puissent changer qu'on arrive pas forcément à 2,5 ou 3 degrés mais mais de manière générale si on devait identifier un des plus grands défis quel serait-il et pour donner un exemple lors de l'entretien avec tomyndorp donc ancien chef d'ét-major désormais néerlandais que que vous avez évoqué quand je lui ai posé cette question là il a tout de suite identifié la thématique de l'OP potable comme une des des thématiques les plus cristallisantes en lien avec l'évolution du du système terrestre et les impacts du changement climatique ça pourit être une toute autre thématique vous avez mentionné la géoingénierie en tant que

chercheuse marine deg maber ma collègue chercheuse à l'observatoire et moi-même on est on est assez on va dire inquiète par les perspective qu'offre la géoingénierie que ce soit d'un point de vue climatique comme d'un point de vue stratégique est-ce que vous personnellement ou dans le cadre de vos fonctions vous identifiez un ou plusieurs grands défis que les armées auraient à relever en lien avec les enjeux climat et défense je vais vous répondre mais ce serait réducteur à mon avis de de de nen citer qu'un euh parce que c'est systémique donc donc par définition c'est c'est très difficile à isoler je suis d'accord sur ce que vous avez évoqué sur la problématique de l'eau demeurant je pense qu'on a sous-estimé parfois par le passé et peu écouter pas assez écouter

ce que la question de l'accès à l'eau représenté comme de manière générale d'ailleurs dans la définition de nos postures stratégiques et de notre façon de lire le monde on a peut-être sous-estimé aussi euh les questions de rivalité pour l'accès eu aux ressources les questions de flux énergétiqu les questions d'accès aux ressources euh on a aussi peut-être sous-estimé trop longtemps ce que euh l'absence d'accès aux ressources et les conséquences du changement climatique entraîné comme conflit on le sait on connaît tous maintenant c'est très ancré dans la dans la dans la dans la culture du ministère ce que par exemple la question du lchad a révélé tout ça tout ça existe maintenant on le sait mais le réduire à une seule problématique me semblerait réducteur le plus grand risque au fond

si je devais en dire qu'un pour les armées c'est que la coopération internationale ne fonctionne pas ce serait ça le plus grand risque parce qu'alors on serait amené à ne faire que répondre et et et et qu'à s'adapter et on ne créerait plus de perspective de solution et ça ça pèserait beaucoup sur les armées et et donc je pense que les armées ont intérêt à ce que précisément ce que nous évoquions ensemble à l'instant les questions de sécurité de défense et de climat soit au cœur de l'agenda international parce que c'est ce qui permettra aux armées à la fois de réussir euh leur propre adaptation et de répondre aux enjeux d'être à la hauteur des enjeux mais il faut de la coopération internationale pour ça on pourra pas le faire tout seul ce grand défi il est aussi lié au fait que les

armées ne sont pas finalement en charge de ces négociations internationales et que il faille anticiper pour les armées le un échec potentiel et tous les scénarios du GC que ce soit des scénarios d'échec comme de réussite des négociations internationales doivent être envisagés ce qui constitue un travail quand même assez conséquent colossal non mais c'est colossal parce qu'il faut être réaliste les rapports du G sont clairs donc il faut être réaliste et il faut s'y préparer mais il faut pas renoncer à essayer d'agir pour autant donc c'est pour ça je vous dis le plus grand risque au fond ce serait que que que que la coopération la fragmentation quand même à l'œuvre objectivement on le voit tous les jours et surtout ici dans la coopération internationale

et la recherche de solution au fond s'en Reille ce serait le pire c'est ça le plus grand risque et donc peut-être que les armées certainement n'ont pas la la responsabilité principale de le faire mais enfin elles ont un rôle et la dgris accompagne ce mouvement là pour plaider pour des coopérations concrètes à l'échelle internationale parce que j'ai la conviction que dans la grande grande période de fragmentation du multilatéralisme auquel on est confronté c'est par le concret c'est par les partenariats c'est par la coopération sur des enjeux auxquels on est tous confrontés tous en Europe en Asie en Afrique en Amérique latine que ça peut repartir merci beaucoup merci pour pour cette demi-heure en notre compagnie Madame la Directrice Générale ravie de vous avoir accueilli dans ce podcast

j'espère que ça vous a plus merci beaucoup he et bravo pour la prise de conscience à laquelle vous contribuez et donc je vous donne rendez-vous à toutes et à tous très bientôt à la fois en ligne évidemment avec tous les réseaux sociaux de l'Observatoire défense et climat je vous invite à vous abonner à ce podcast sur votre plateforme préféré et je vous dis à très bientôt allez plus loin sur www.dfenseclimat.fr ce podcast développé par l'iris a été rendu possible grâce au soutien financier de la Direction générale des relations internationales et de la stratégie du ministère des armées