Accusations de violences à Bétharram : "On veut en faire une affaire politique", estime Patrick Mignola

Bonjour Patrick Mignola, l'affaire des violences physiques et sexuelles à l'institut catholique Notre-Dame de Bétaram dans les Pyrénées-Atlantiques est en passe de devenir une affaire politique. D'après Mediapart, François Bayrou a été alerté plusieurs fois dès la fin des années 90. Il assure aujourd'hui qu'il ignorait tout. Pourquoi continuer à nier alors que plusieurs témoignages montrent qu'il savait ?

Alors d'abord, vous l'avez bien rappelé, c'est une affaire de violence et de violence sexuelle. Donc d'abord on pense aux victimes, si on peut passer une minute là-dessus, parce que les victimes ont besoin que la procédure judiciaire qui a commencé en février 2024 aille à son terme, que les coupables et responsables soient identifiés, que les condamnations soient faites et qu'ils puissent se reconstruire. Donc c'est d'abord à eux qu'on pense. Et en effet, vous avez raison, qu'est-ce qu'on veut en faire ? On veut en faire une affaire politique. Moi j'étais dans l'hémicycle de l'Assemblée quand le député LFI a posé la question, a posé deux fois la même question au Premier ministre.

Et j'ai entendu aussi la fin de sa question. Il a dit François Bayrou, on ne vous croit pas. François Bayrou, vous mentez. Donc vous devez démissionner. Le responsable de tout ça, c'est Emmanuel Macron. Et François Bayrou, est-ce qu'on peut imaginer en dehors de ses fonctions de Premier ministre, comme un père de famille, qu'il aurait pu scolariser ses enfants dans une école où il y avait des suspicions aussi graves que celle-là ? La réponse est évidemment non.

C'est la défense de François Bayrou. Mais si on regarde de manière extrêmement factuelle, en 1996, François Bayrou est alors ministre de l'Éducation nationale. Il aurait été informé, toujours d'après Mediapart, de violences physiques d'un surveillant sur un enfant de la classe d'un de ses fils. Une plainte a d'ailleurs été déposée. Le surveillant condamné. Et il y a des archives du journal Sud-Ouest qui rapportent que François Bayrou avait même été sur place pour rapporter son soutien à Notre-Dame de Bétarame. Donc ça semble implacable. Il avait connaissance de faits.

À l'époque, c'était des faits sur une gifle, qui était très grave, sur un élève. Et il y a eu une condamnation. Mais on n'en était pas à parler à l'époque des 112 plaintes qui ont été déposées depuis. Et vous faites bien de reprendre la chronologie des faits. Parce que je crois que dans les enchaînements de dates, tout le monde essaye d'apporter de la confusion. On l'a accusé d'avoir couvert une affaire de violences sexuelles, en l'occurrence de pédophilie. C'est ça les accusations qui étaient portées contre le Premier ministre. Au moment où ses enfants étaient scolarisés, où son épouse donnait des cours de catéchisme, au moment où il était ministre de l'Éducation nationale.

Et il dit, ben non, en fait, j'avais quitté le ministère de l'Éducation nationale et je n'étais pas au courant à l'époque des faits. Et depuis, on lui dit, ben, il y a eu tellement de plaintes qui ont été déposées, vous ne pouviez pas l'ignorer.

Patrick Mignola, ce que vous nous dites, c'est qu'il était au courant de certaines violences physiques, notamment celles de 1996. Mais qu'il n'était pas au courant des viols. Parce que Mediapart...

Oui, parce que vous voyez bien, la procédure judiciaire a été ouverte en février 2024. Donc effectivement, depuis février 2024, plus personne n'ignore. D'ailleurs, il y a eu un courrier ministère, un certain nombre d'articles, il y a eu un certain nombre d'éléments.

Une seconde affaire, Patrick Mignola.

En fait, moi j'ai entendu les victimes prières.

Il faut être précis pour ceux qui nous écoutent.

Je suis très précis. Hier matin, sur votre antenne, il y a des victimes qui ont témoigné, il y a des avocats qui ont témoigné. Et qui ont dit, ben effectivement, François Bayrou, à l'époque, de toute façon, son niveau d'information était le niveau d'information de ce qu'on pouvait lire dans la place locale.

Mais il ne pouvait pas ignorer, c'est aussi ce que dit un porte-parole des victimes.

Mais quand il affirme, mais à l'époque, je n'avais pas connaissance des faits qui aujourd'hui ont fait l'objet d'une procédure judiciaire et des 112 plaintes pour violences sexuelles. J'allais dire, c'est presque une évidence et à un moment, c'est très compliqué de remettre en cause sa bonne foi, puisqu'il était père de famille lui-même.

Oui, mais soyons précis sur cette affaire. Cette seconde affaire dont on parle, c'est celle de 1988, dans laquelle un ex-directeur de l'établissement a été mis en examen et écroué pour viol. A l'époque, effectivement, François Bayrou était redevenu simple député, entre guillemets, des Pyrénées-Atlantiques. Il présidait aussi le conseil général du département. D'après le juge d'instruction de l'époque, eh bien, il aurait été saisi de l'affaire. Le juge l'affirme. Voilà, l'affirme, il aurait eu le dossier. Donc pourquoi est-ce que François Bayrou affirme le contraire ?

Non, la question qui lui a été posée, qu'on soit précis, c'est l'accusation qui a été portée par le député Paul Vannier. C'est-à-dire, François Bayrou, vos enfants étaient scolarisés dans cet établissement, vous étiez ministre de l'Éducation nationale, vous ne pouviez pas ignorer. C'est ça l'accusation qui a été portée. Et la réponse qui a été apportée par François Bayrou, c'est, à cette époque, au moment où je suis ministre de l'Éducation nationale, au moment où mes enfants sont scolarisés, non, je n'étais pas au courant. Mais c'est cette seconde affaire, on n'est pas en tant que ministre, mais il a été au courant. Mais c'est cette seconde affaire, il n'est plus ministre.

D'accord, mais il est au courant.

Ah bah oui, mais à ce moment-là, en fait, il y a un enchaînement de dates qu'on est en train de mélanger, c'est-à-dire qu'on porte une accusation sur une période de date, en fait, qui est très précise. On l'accuse sur la période où il est ministre de l'Éducation nationale, 93-97. Et c'est en ça que vous dites qu'il n'a pas menti devant l'Assemblée nationale. À partir de 1998, il y a eu plusieurs faits, et depuis, il y a eu 112 plaintes qui ont été deux, dont vous ne pouviez pas ignorer en 93-97. Un, je le redis, il faut garantir aux victimes que cette procédure ira bien à son terme pour les protéger.

Mais deux, la France insoumise essaye d'en faire une affaire politique, une affaire politicienne, en mélangeant les dates et en expliquant que, puisqu'il aurait pu savoir plus tard, il devait savoir avant. Et ça, c'est de la pure politique.

Si je résume, donc vous nous dites, lorsqu'il était ministre de l'Éducation nationale, il a été saisi de violences, d'affaires de violences physiques. Et c'est ensuite, quand il n'est plus ministre d'Éducation nationale, qu'il a effectivement connaissance de violences sexuelles.

C'est exactement ce qu'ont dit les victimes, les avocats et le magistrat.

Comment sortir par le haut de cette affaire maintenant ?

D'abord en continuant à dire la vérité, c'est-à-dire c'est ce qu'il a fait. Et ensuite, en demandant à chacun de reprendre un peu d'esprit de responsabilité. Moi, je comprends qu'à la France insoumise, il y a une envie quasi obsessionnelle de provoquer une présidentielle anticipée. N'instrumentalisons pas tout, et surtout pas des victimes de violences sexuelles pour y arriver.

La France insoumise, qu'il le compare à Jérôme Cahuzac qui avait menti devant la représentation nationale.

Je crois que la France insoumise a pour seul objectif de déstabiliser les institutions, et en l'occurrence le Premier ministre, parce qu'en fait, ils avaient annoncé, dès l'arrivée de François Bayrou à Matignon, que de toute façon, il allait tomber en trois jours. Ils sont peut-être un peu vexés, c'est pas parce qu'ils sont vexés qu'il faut instrumentaliser des victimes de violences sexuelles.

On va passer à un autre sujet, Patrick Mignola, si vous le voulez bien. Donald Trump et Vladimir Poutine disent avoir convenu de lancer des négociations pour arrêter le conflit en Ukraine dans un entretien accordé au Financial Times. Emmanuel Macron met en garde aujourd'hui contre une paix qui serait, selon lui, une capitulation. Que pèse la parole de la France aujourd'hui face aux Etats-Unis ?

Elle pèse lourd parce que quasiment la moitié du soutien à l'Ukraine et l'engagement politique qui a été celui de l'Union Européenne est fondamental. Et aucune paix ne devra se faire dans le dos des Ukrainiens. C'est ça la position de la France, c'est ça la position de l'Europe pour deux raisons. A la fois pour les moyens qui ont été mis à la disposition de l'Ukraine pour qu'elle se défende contre cette agression, et aussi parce que ça nous concerne au premier chef. Nous sommes concernés, nous appartenons au même continent. Et donc, une paix durable, ça ne se règle pas par un deal. C'est ça la position de l'Europe.

Mais on a l'impression qu'il y a une forme de passivité que l'Europe est en train de payer, justement ?

Je ne crois pas. Je crois qu'il y a une solution à la va-vite qui essaie d'être trouvée par le président des Etats-Unis, comme sur un certain nombre de sujets. Vous avez vu comme il agit depuis qu'il est arrivé aux responsabilités. Bien sûr. Il lance des idées pour donner le sentiment que le politique, tout d'un coup, aurait repris ses droits et qu'on va tout régler d'un coup de baguette magique. Non, on ne règle pas ce genre de sujet fondamental pour l'avenir de la sécurité sur le continent européen par des coups de baguette magique ou des coups de menton.

Est-ce qu'Emmanuel Macron a la possibilité de porter le drapeau européen quelque part dans ses négociations ?

Je le crois absolument. On voit bien la difficulté dans laquelle est l'Union européenne aujourd'hui. Avec des crises qui sont assez profondes en Allemagne, avec des mouvements de déstabilisation, notamment extrémistes, qui sont portés dans tous les pays européens. C'est le moment de garder calme, responsabilité, rationalité et de tenir la ligne. Et s'il y en a un qui peut tenir la ligne en Europe, c'est Emmanuel Macron.

Ce matin s'ouvre à Matignon un séminaire sur la réforme de l'État. Il a commencé à 7h30. Il s'agit de quoi précisément ? Ça veut dire que chaque ministre va devoir dire ou il fait des économies ? Est-ce que ce seront des réformes réellement structurelles ?

C'est même obligatoire. Et c'est le grand enjeu parce que la France, depuis quelques mois, était complètement bloquée. Moi j'ai discuté avec beaucoup de parlementaires, beaucoup de maires, de chefs d'entreprise, d'élus locaux, d'associations, qui nous disent qu'il n'y a plus rien qui marche. En tout cas, on a l'impression que tout a été grippé, comme si l'administration était bloquante, mais tout simplement parce que l'administration a été bloquée. Donc d'abord, dans un premier temps, il faut débloquer, il faut retrouver du mouvement. On a pu retrouver de la stabilité politique, et là moi je rends hommage aux parlementaires dans la fonction qui est la mienne.

Les parlementaires, pour la première fois, se sont parlé. Ils ont trouvé des compromis entre eux. Ils n'étaient pas d'accord sur tout, mais ils ont fait en sorte que la France dispose d'un budget, retrouve de la stabilité politique. À quoi on doit consacrer la stabilité politique maintenant ? C'est à remettre le pays en mouvement, et dans la situation budgétaire dans laquelle nous sommes, et dans laquelle d'ailleurs beaucoup de pays d'Europe sont, il faut réinterroger toutes les missions de l'État pour remettre toute notre administration en mouvement.

Est-ce que les ministres ont des objectifs chiffrés ? Est-ce que François Bayrou leur dit ? C'est un milliard dans chaque ministère, et c'est des réformes structurelles.

Ça c'est ce qu'on a dit au moment du budget. C'est-à-dire qu'on a demandé à chacun de faire des efforts sur la dépense publique. Mais vous avez deux façons de faire un budget.

Mais il n'y en a pas eu réellement dans le budget 2025, Patrick Mignola, de réformes structurelles, d'économies, du train de vie de l'État, de la réforme de l'État.

C'est ce que vous allez faire maintenant pour 2025 ? Il y a eu quasiment 2% d'économies. Moi je vous rappelle une chose, si on était resté dans la situation d'avance, c'est-à-dire la loi spéciale, tout le monde dit que finalement un budget hors loi spéciale pouvait suffire, on aurait terminé l'année 2025 avec 7% de déficit public. Là on a fixé un objectif à 5,4. Et on doit rester dans une stratégie, dans une tendance où on devra être à 3% en 2029, ce sont nos objectifs. Et 5,4, la Cour des comptes n'y croit pas vraiment.

Elle dit déjà que c'est mal parti, donc il faut faire beaucoup plus fort, beaucoup plus massif.

Alors ce que vous dites c'est extrêmement important. En fait, on est arrivé aux responsabilités avec une hypothèse de croissance qui concerne tous les Français à 1,1%. Elle avait été revue à 0,8, 0,9. C'est sur la base de ce budget-là qu'on a déjà fait un certain nombre d'efforts, mais d'efforts un peu au rabot. Et on pourrait se retrouver, si on ne remet pas le pays en mouvement très rapidement, peut-être à 0,6 ou à 0,7, et là effectivement on n'atteindra pas les objectifs. Donc qu'est-ce qu'on doit faire ? Deux choses. Réinterroger toutes les missions de l'État pour voir comment on peut faire mieux avec moins.

Et donc au lieu de repartir sur un budget qui serait celui de l'année précédente en essayant de le mettre en œuvre autant que faire se peut, c'est de réinterroger toutes les missions pour parvenir à trouver plus d'efficacité. Et puis ensuite, c'est conduire des réformes, toutes celles qui sont conduites actuellement. La retraite n'est pas un sujet neutre, mais le sujet de l'hôpital, le sujet de l'éducation. Nous sommes le pays qui a les prélèvements obligatoires les plus élevés et pourtant on a le sentiment que dans l'administration ça pourrait mieux fonctionner. Le travail des ministres, c'est effectivement de diriger leurs administrations pour que demain on embarque tout le monde.

Il ne s'agit pas de mettre en cause tel ou tel fonctionnaire, telle ou telle administration, telle ou telle agence de l'État, mais c'est de dire voilà, on doit se réembarquer tous ensemble. On sait, ça fait six mois qu'on est en crise politique, mais désormais ça y est, on doit repartir de l'avant.

Très rapidement, Alexis Collère, le secrétaire général d'Elysée qui refuse d'aller devant la commission des finances à propos du budget 2024 sur le dérapage des comptes publics, ça vous choque ?

Moi ça ne me choque pas parce que c'est la séparation des pouvoirs. Moi je suis ministre des Relations avec le Parlement.

Il n'a pas de compte à rendre ?

Et donc je veille à ce qu'on ait ce strict respect de la séparation des pouvoirs. Et en l'occurrence, la commission d'enquête à l'Assemblée a auditionné un certain nombre de ministres pour savoir en fait quelle était l'évaluation budgétaire, notamment des déficits et de la dette. Et je vais vous dire là aussi, convoquer le secrétaire général de l'Elysée, c'est-à-dire convoquer des collaborateurs d'hommes politiques qui ont été régulièrement investis par la démocratie alors qu'eux n'ont pas été élus, il y a quelque chose qui attend beaucoup à de la politique.

C'est-à-dire que je crois que les députés auraient tellement eu envie de convoquer le président de la République ce qu'ils n'ont pas le droit de faire. Ils essayent de convoquer son secrétaire général, mais c'est la même réponse que pour le président de la République. L'Assemblée nationale ne peut pas convoquer le président de la République. Heureusement qu'on a des institutions et une constitution. Oui, ils ont les réponses avec les ministres de l'économie successifs qui sont venus. Mais je crois que c'est pas mal d'avoir des règles dans un pays. Le président de la République ne peut pas faire ce qu'il veut avec le Parlement.

Le Parlement ne peut pas faire ce qu'il veut avec le président de la République. Et pas plus avec son secrétaire général.

On va parler en tout cas de ce qui attend une nouvelle fois François Bayrou à l'Assemblée la semaine prochaine avec une nouvelle motion de censure avec vous Patrick Mignola. Ce sera juste après le Filinfo à 8h46 avec Thomas Girodeau.

A Perpignan, 4 policiers municipaux sont sortis de garde à vue. Ils sont accusés d'agression sexuelle par un homme au cours d'une opération antidrogue. A 10 jours des législatives, le gouvernement allemand, accusé de laxisme dans sa politique migratoire, cherche à se montrer plus ferme. Ceux qui viennent dans notre pays et commettent des crimes doivent être expulsés, affirme la ministre allemande de l'Intérieur. Un jeune afghan a foncé hier en voiture sur des manifestants à Munich. Bilan, une quinzaine de blessés graves. Après l'impôt à la source, la solidarité à la source.

Les déclarations de revenus à la CAF seront pré-remplies à partir du mois prochain, indique la ministre du Travail, Catherine Vautrin, chez nos confrères de Ouest-France. L'objectif est notamment de lutter contre le non-recours, ceux qui peuvent toucher le RSA et la prime d'activité, et ne les demandent pas. Et puis un peu de l'esprit olympique. De retour ce soir à la scène musicale. Sao de Sagazan, Philippe-Catherine, Santa nommés aux victoires de la musique. Leur point commun, ils ont tous chanté lors d'une cérémonie des Jeux de Paris. Les deux chefs d'orchestre des spectacles, Thomas Joly et Victor Le Mans, sont eux nommés dans la catégorie concerts.

Nous sommes toujours avec Patrick Mignola,

ministre délégué chargé des relations avec le Parlement. Mercredi prochain, les députés vont débattre de la motion de censure spontanée déposée par les socialistes via l'article 49.2. Le texte portera sur la défense des valeurs de la République. Ça fait suite aux propos tenus par François Bayrou sur le sentiment de submersion migratoire. Vous êtes dans quel état d'esprit ? Est-ce que vous êtes plutôt confiant ou plutôt inquiet ?

Je crois que pour le coup, ici, ce n'est pas une affaire de sentiment. Et que désormais, il faut regarder ce qu'on aura à perdre. Au début du mois de décembre, on n'avait plus de gouvernement et on n'avait pas de budget. Maintenant, on a un budget et un gouvernement. Il ne faudrait pas qu'on se retrouve jeudi prochain, après ce 49-2, et cette nouvelle censure, avec un budget mais pas de gouvernement pour le mettre en œuvre parce qu'on replongerait dans la crise. Concrètement, ça veut dire quoi pour les Français ?

Ça veut dire que quand on a une loi d'urgence pour Mayotte à promulguer et à mettre en œuvre, qu'on a le plan Mayotte-Debout à reprendre, qu'on a la reconstruction de la Nouvelle-Calédonie à faire, quand on a à inscrire énormément de textes pour les collectivités locales parce qu'on est à un an des élections municipales et qu'il faut faciliter la vie des maires et leur donner les règles du jeu dans lesquelles ils travailleront, quand on a à travailler sur l'école et sur l'hôpital, quand on a la loi sur le narcotrafic qui arrive, désormais, il y a un choix de responsabilité qui doit être fait.

C'est ce que vous demandez au Rassemblement National ce matin, parce que c'est eux qui vont être les faiseurs de roi. Et on sait qu'ils peuvent voter cette motion, même si le motif n'est pas le leur.

Mais nous sommes tous co-responsables de l'avenir. Il y a eu cinq motions de censure sur les budgets, avec le Parti Socialiste qui, dans un état de responsabilité, alors qu'il était dans l'opposition, et qu'il le réaffirme d'ailleurs, à cette occasion la semaine prochaine, a décidé de faire en sorte qu'il y ait un budget pour les Françaises et pour les Français. Là, on est sur une motion de censure qui dirait, finalement le pays vient de sortir de l'instabilité, est-ce qu'on décide d'y replonger ou de ne pas y replonger ?

Donc ça ne vaut pas le coup de se questionner sur ces valeurs de la République au risque de remettre le pays dans le chaos ?

Absolument. Si vous me demandez ce que j'en pense, je pense que cette sixième motion de censure en six semaines, elle aurait pu être évitée. Je ne sais pas si elle est encore évitable. Mais en tout cas, je sais ce que ça pourrait coûter pour les Français.

Ce n'est pas de la faute de François Bayrou, avec cette phrase qu'il avait sans doute... Ce n'est pas prévu de sentiment de submersion migratoire ?

Oui, il a parlé de sentiment de submersion lors de la déclaration de politique générale. Il avait dit ce qu'est le raisonnement qui conduit depuis très longtemps. On doit avoir, en matière d'immigration, un langage d'humanité et un langage de vérité. Parce qu'on sait que notre modèle d'intégration, le vrai modèle français d'intégration, il est en panne.

Donc il n'a pas fait d'erreur, il assume.

Et c'est ça. Et donc il a assumé ça, il dit, si vous souhaitez qu'on en parle, d'accord, on va en parler. Mais on ne va pas parler avec les mots de la radicalité et des exagérations de la droite ou de la gauche. On va en parler sur la base de qu'est-ce qu'être français.

Mais c'est une façon de noyer le poisson. C'est-à-dire qu'on sait très bien que ce débat, ça va faire pchit. En 2009, avec Éric Besson sous Sarkozy, ça avait fait pchit. Une note de synthèse que personne n'a lue et ça a enflammé le débat public.

Moi, j'ai le sentiment que les droits et les devoirs en France, ce n'est pas pchit.

Donc vous dites, on en tirera quelque chose de ce débat.

Donc il faut qu'on en tire quelque chose. Mais le vrai choix qu'il y aura à faire, c'est-à-dire qu'il faut qu'on ait ce débat et on aura ce débat. Et s'il faut le poursuivre, on le poursuivra. Parce que droit et devoir, c'est quelque chose qui parle très profondément aux Françaises et aux Français. Mais au moment du vote, après ce débat mercredi soir, c'est la prise de responsabilité de chacune et chacun des députés. Est-ce que nous replongeons dans l'instabilité ? Est-ce que nous sommes incapables de nous reprojeter dans l'avenir ? Et est-ce qu'en effet, on aura de nouveau des problèmes de croissance ? On aura de nouveau des problèmes économiques ?

On aura de nouveau des difficultés pour inscrire un calendrier budgétaire dans la durée ? Si il y avait eu cinq censures sur le budget, il y en a une sur la responsabilité individuelle et collective.

Patrick Mignola, vous êtes un très proche de François Bayrou depuis de longues années. Qu'est-ce que vous pensez quand vous entendez que cette méthode est un peu floue ? La méthode de François Bayrou est un peu floue, qu'avec les ministres, c'est la cacophonie. On a parfois du mal à comprendre qui pense quoi. C'est ça la méthode Bayrou ?

Je crois pas. Moi, je crois que François Bayrou, c'est un homme de conciliation et de réconciliation. Et c'est ça dont on a besoin aujourd'hui. Un chef de gouvernement, c'est pas quelqu'un qui empêche les ministres de penser ou qui veut relire toutes leurs interviews. Alors quand on a des ministres qui veulent évoquer la question du droit du sol, effectivement, le rôle du chef de gouvernement, c'est de remettre ça dans un cadre plus global où on va parler du modèle d'intégration et du modèle social français. Quand on a des sujets d'actualité qui sont saisis, il doit les affronter.

Et je crois qu'il faut qu'on perde l'habitude d'être dans une logique politique où forcément le chef du gouvernement, il doit avoir réponse à tout. Le chef du gouvernement, c'est pas un chien savant. On est face à une assemblée nationale, désormais, qui a changé de nature. On a changé d'époque. Il n'y a pas de majorité large qui se dégage et à qui on pourrait tout imposer.

D'ailleurs, le bloc centriste est parfois un peu mal à l'aise avec certaines prises de parole. On l'a pu les entendre ici, sur ce plateau.

C'est-à-dire ?

Sur notamment le droit du sol, par exemple, nous étions avec M. Maillard la semaine dernière qui n'était pas très à l'aise avec le sujet.

Sur le droit du sol, je pense que le chef du gouvernement, il a fait une chose assez simple, c'est remettre le débat au niveau où il doit être. Mais n'imaginez plus qu'on reviendra avec une assemblée nationale aux ordres. On a besoin aujourd'hui de chefs de gouvernement et de chefs de partis politiques et de chefs de groupes parlementaires qui travaillent ensemble.

On ne vous parle pas seulement des députés. Un exemple concret, Catherine Vautrin, sur la loi fin de vie. Elle dit qu'il faut revenir à un texte global, c'est-à-dire qu'il traite à la fois les soins palliatifs et à la fois le sujet de la fin de vie. François Bayrou, il dit non, non, il faut scinder le texte en deux et les examiner en même temps. Par exemple, là, qui dit vrai ? Le Premier ministre ou sa ministre ?

Alors, le Premier ministre, en fait, il dit une chose assez simple. Il dit qu'il y a des sujets sur lesquels toutes les consciences doivent pouvoir s'exprimer. C'est la raison pour laquelle il défend deux textes. Parce qu'il y a le sujet des soins palliatifs et il y a le sujet de la fin de vie. Donc là, il y aura deux textes. Et les deux sont liés, mais ils ne sont pas dépendants.

Mais on a déjà eu une convention citoyenne qui s'est exprimée sur le sujet. Les consciences ont pu s'exprimer.

Mais c'est la raison pour laquelle le Premier ministre m'a demandé d'inscrire dans le calendrier de ce premier semestre les deux textes.

Très bien. Donc, vous nous affirmez qu'il y aura bien un projet de loi soutenu par Catherine Vautrin avec deux textes ?

Exactement. L'un sur la fin de vie, là sur la loi politique. Et dans le cadre d'une discussion commune. Ce qui est assez rare pour être souligné, c'est rare au Parlement qu'on ait deux textes avec deux votes distincts, mais une discussion commune. C'est-à-dire une proposition du président du Sénat, Gérard Larcher.

Mais ce n'est pas un camouflet pour la ministre de la Santé ?

Ce n'est jamais un camouflet que les consciences s'expriment. Si la conscience de Catherine Vautrin, qui est une femme très respectable et qui travaille beaucoup au gouvernement, si la conscience lui fait dire qu'il ne faut qu'un texte, et qu'il y a d'autres consciences qui disent qu'il faut deux textes... Vous savez, moi j'ai tendance à beaucoup écouter ce que disent les infirmières dans les services de soins palliatifs. Et elles peuvent être favorables à une loi sur la fin de vie, ou défavorables à une loi sur la fin de vie.

En tout cas, ce qu'elles nous disent, c'est qu'il faut qu'on développe désormais, partout en France, pour toutes les Françaises, tous les Français qui sont malades et qui arrivent en fin de vie, les services de soins palliatifs. L'un et l'autre des textes sont liés, ils ne sont pas dépendants l'un de l'autre. Mais chaque conscience doit pouvoir s'exprimer. Alors je sais que c'est un peu gênant de ne pas trancher brutalement, et que la méthode Bayrou, ce soit de laisser les consciences s'exprimer. C'est notre méthode, et on assumera de le faire ainsi, parce que le temps politique n'est pas à la brutalité. Et il y aura donc deux textes au printemps ?

Oui. Lors de ces vœux, Emmanuel Macron avait indiqué qu'il souhaitait soumettre les Français à des référendums. Patrick Mignola a plusieurs sujets. Tiendrait l'accord de la fin de vie, les réseaux sociaux, le travail ? Vous avez des précisions, vous ?

Non, je n'ai pas de précision, parce que ça c'est vraiment la décision du Président de la République. C'est la même réflexion tout à l'heure sur la séparation des pouvoirs. Je crois toutefois que c'est une très bonne idée de réinterroger les Français. Ça fait 20 ans qu'ils n'ont pas été réinterrogés par référendum. Moi je crois que la démocratie française, elle est quand même un peu malade. Elle est un peu en difficulté. et qu'il va falloir trouver de nouveaux moyens pour réinterroger les Français à période régulière sur les sujets qui les concernent. Et puis sur des grands sujets collectifs dans le pays.

Vous savez, quand on avait parlé de la réforme des retraites, le premier souhait de François Bayrou, ça avait été de dire qu'on devrait interroger les Français par référendum sur la retraite. Moi je crois que le système de financement des retraites aujourd'hui, c'est un sujet qui mine la société française. Ça pourrait être aussi un sujet à mettre dehors. Moi j'en suis absolument persuadé. Je sais que les partenaires sociaux sont en train de faire un énorme travail, qu'ils vont faire des propositions pour améliorer la réforme des retraites. Ça aussi on s'en priverait, tiens, si la censure de mercredi prochain passerait.

Mais un sujet comme celui-là serait un beau sujet de référendum, ou peut-être un beau sujet d'un exercice de démocratie locale pour que les Français reprennent leur destin en main. Et au fond, ce que veut faire le Président de la République, c'est ça. Il faut que chacun soit acteur. Il n'y a pas d'un côté les politiques qui doivent décider, et de l'autre côté les Français qui doivent subir.

Un mot encore sur Emmanuel Macron, qui souhaite nommer Richard Ferrand à la tête du Conseil constitutionnel pour remplacer Laurent Fabius, dont le mandat prend fin le 7 mars. Vous entendez bien les reproches qui lui sont faits. Une trop grande proximité avec Emmanuel Macron, une compétence juridique quasi nulle. Ça reste un bon candidat pour vous ?

Alors d'abord, il n'a pas une compétence juridique quasi nulle. Il a fait deux ans de fac vaguement. J'ai travaillé avec lui quand il était Président de l'Assemblée nationale. Mais vous savez, ce procès-là, il a été fait de la même façon à Jean-Louis Debré ou à Laurent Fabius. Le contexte joue un peu plus. Le sujet finalement de la proximité politique. Le fait que des présidents de l'Assemblée nationale préident le Conseil constitutionnel. Et vous voyez, hier le Conseil constitutionnel a censuré 10 articles du budget qui avaient été faits par l'Assemblée nationale et le Sénat. Je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle.

C'est une bonne manière d'agir pour que les institutions fonctionnent. Je pense même que cette notion qu'un président de l'Assemblée nationale puisse à un moment donné de sa carrière est à la tête du Conseil constitutionnel, entouré d'un certain nombre de juristes. Je crois que c'est une bonne idée. C'est même une garantie pour les Français. Donc vous le soutenez Patrick Mignola. Merci beaucoup. Merci Alex. Merci à vous.