Élections : les sondeurs vous manipulent ? avec Antoine Léaument

Petite

question quiz. Tu connais sans doute les déserts médicaux. Ce sont ces zones où c'est très difficile de se faire soigner parce qu'il n

'y a

pas assez de médecins. Mais figure-toi que la Croix-Rouge a aussi désigné ce qu'ils appellent des déserts de solidarité. Ce sont des zones à plus de 20 km d'une antenne de la Croix-Rouge. Et la question c'est la suivante. Combien de Français vivent actuellement dans un désert de solidarité ? Est-ce que c'est 500 000 ? Est-ce que c'est 1 million ? Est-ce que c'est 2 millions de Français ? Ou est

-ce

que c'est 8 millions

? La

bonne réponse, c'était la réponse C. 2 millions de Français vivent dans un désert de solidarité. Selon la Croix-Rouge, il y a 4 000 communes en France qui sont des déserts de solidarité. D'ici 2026, le Crédit Mutuel va permettre de financer le soutien de 72 000 nouvelles personnes supplémentaires. Si c'est possible, c'est notamment grâce aux dividendes sociétales du Crédit Mutuel. Je t'en parle en fin de vidéo. On te reçoit ce soir parce que tu es le rapporteur depuis décembre dernier d'une commission d'enquête parlementaire sur l'organisation des élections en France. Le rapport sort demain. C'est une commission sur laquelle vous avez beaucoup bossé.

J'ai noté 43 réunions, 119 personnalités auditionnées. C'est énorme pour une commission d'enquête. C'est énorme, oui.

Et le rapport fait 370 pages. Alors en fait, il fait 370 pages maintenant. Mais comme il y

a

des contributions de groupe politique, à la fin, il en fait 522. Waouh ! Donc c'est effectivement un gros rapport. Et 115 recommandations. Oui, 115 recommandations dont des recommandations qui, je pense, vont faire un petit peu parler puisqu'il y a beaucoup de choses qui concernent les sondages notamment. On va en parler. J'ai fait un travail parce qu'il y a la partie audition qui est une partie qui est publique finalement. Mais il

y

a aussi tout un travail que j'ai fait d'enquête. Et c

'est

ça justement ce que ça donne comme pouvoir particulier d'être rapporteur d'une commission d'enquête. C'est de pouvoir aller chercher des documents. Et moi, j'ai fait un truc que personne n

'a

jamais fait. Je suis allé chercher des documents à la commission des sondages. où, à la commission des sondages, ils ont les données non redressées des sondeurs. Donc t

'as

réussi à mettre la main dessus

?

J'ai mis la main sur 14 000 documents avec lesquels j'ai pu faire une analyse un peu cumulée de l'ensemble des sondages, notamment sur l'élection présidentielle. Et comment dire ? Les conclusions ne sont pas très heureuses pour les instituts de sondage. Tous les instituts de sondage ? Alors il y a des différences en fonction des instituts de sondage. Justement, c

'est

ce qu'on montre dans le rapport. Il y en a qui

ont

des méthodes très différentes les unes des autres. Il y a beaucoup de méthodes extrêmement différentes. Mais surtout, ce qu'on a essayé de voir, c'est pour chaque institut de sondage qu'on a un peu étudié en détail, quelles sont les spécificités, les problèmes qui sont posés. Je peux donner un exemple très concret. C

'est

l'institut Cluster, par exemple. Il fait un choix qui est différent des autres, qui

est

d'avoir une bonne représentation de l'échantillon politique et potentiellement une moins bonne représentation de l'échantillon sociodémographique, c'est-à-dire qui correspond aux catégories de l'INSEE. Bon, faire ce choix-là, ça lui a permis d'avoir des résultats qui étaient plus proches du résultat final à l'élection présidentielle. Et moi, j'ai trouvé que Dormagin,

qu

'on a eu... Jean-Yves Dormagin, qui est donc le directeur, c'est le chef de Cluster, que j'ai eu en audition, il dit un truc assez intéressant.

Il

dit, mais qu'est-ce qui est le plus prédictif du vote ? Est-ce que c'est d'avoir déjà voté Jean-Luc Mélenchon ou Marine Le Pen ? Ou bien est-ce que c'est d'être cadre ?

Qu

'est-ce qui, dans les deux, va être le plus prédictif d'un vote ? Il dit, si vous avez voté Mélenchon, a priori, vous avez plus de chances de vous exprimer dans un espace à gauche. Si vous avez voté Le Pen, vous avez plus de chances de vous exprimer dans un espace à l'extrême droite ou à droite. Bah ouais, je suis d'accord avec cette analyse, mais les autres, ils ne font pas ce choix-là. Les autres, ils font notamment le choix d'avoir des bons échantillons sociodémographiques, il faudrait revenir sur bons, mais d'avoir des mauvais échantillons politiques.

Et pour le coup, le constat qu'on tire sur un certain nombre de sondeurs, c'est qu'il y a une sous-représentation de l'électorat Mélenchon, tout simplement parce qu'ils n'arrivent pas à trouver, en fait, les électeurs de Jean-Luc Mélenchon. C'était ça ce que tu voulais prouver ? Non, ce n'était pas forcément ce que je voulais prouver. Effectivement, nous, on avait... C'est une critique que vous portiez déjà. Bien sûr, on l'avait mis dans la commission d'enquête, éclairer les facteurs d'erreur des sondages. Parce qu'évidemment, quand il y a cinq points d'écart entre le score annoncé par les sondages et le résultat réel à la fin, la lecture médiatique de la campagne, ce n

'est

pas du tout la même.

Mais

les sondages, ils n'annoncent rien, les sondages, ils ne

sont

pas prédictifs. Alors,

c'est exactement ce qu

'ils

disent, sauf quand ils ont le bon résultat. C'est-à

-dire,

quand ils ont le bon résultat, ils disent, vous voyez, on avait trouvé avant le bon résultat. Par contre, quand ils se plantent, ils disent, non, mais ce n

'est

pas prédictif, c'était une photographie à un instant T. Et donc, à la fin, oui, désolé, le résultat finit. La photo finish n'est pas la même photo que celle qu'on a eue avant. Soit c'est dans un sens, soit c'est dans l'autre sens. Mais ça ne peut pas être les arguments, quand ils ont bon, c'est qu'ils

ont bien prévu.

Oui, mais je te vois faire pareil, si je puis me permettre. Je te vois critiquer les sondages en général. Puis dès que les sondages sont favorables à Jean-Luc Mélenchon, je te vois faire des tweets. Alors,

justement, c'est pour ça que c'est intéressant. C'est parce que spécifiquement, la démonstration qui est faite, et j'invite vraiment, parce que je sais que les sondeurs ne sont pas très contents du truc, mais moi, je les invite à publier les données qu'ils ont. Oui,

c'est ça, ça fait partie des

préconisations du rapport,

c

'est d'avoir

une transparence sur les données. Oui, parce que, qu'est-ce que la science, normalement la science, c'est de pouvoir étudier les données et de pouvoir reproduire des expériences pour voir si oui, c'est vrai ou non, c'est pas vrai. À l'heure actuelle, ce n

'est

pas le cas. On n

'a

pas accès aux données auxquelles moi, j'ai eu accès.

Et

donc, on ne peut pas vérifier, on ne peut pas, ça s'appelle falsifier. La

méthodologie

est partagée,

mais pas les

données. Exactement. Donc, tu ne peux pas savoir si oui ou non, il

y

a des redressements qui sont extrêmement forts. Et notamment, moi, la démonstration que je fais, c'est que d'un jour sur l'autre, tu peux avoir des redressements qui sont faits, qui varient énormément pour un même candidat.

Pardon, juste là-dessus, pour que les gens comprennent bien, c'est quoi un redressement

?

Parce qu'on parlait de données non redressées et de redressement, je ne pense pas que les gens soient au fait de ce que ça veut dire.

Alors, un redressement, c'est

quand

vous avez un échantillon qui répond à votre sondage, qui ne correspond pas tout à fait à la population, vous allez normalement renforcer les répondants à ce truc-là. Je vous donne un exemple,

si

vous avez 12% de répondants qui disent avoir voté Jean-Luc Mélenchon à l'élection présidentielle, vous êtes censés redresser ceux qui vous disent ça pour leur donner un poids supérieur pour que ça pèse 22% dans l'élection présidentielle. Sauf que du coup, ça donne un poids très très fort à des gens qui sont tout petits par rapport à ce qu'ils représentent normalement.

Sauf

que le problème qu'il y a en plus, c'est que ces redressements-là ne sont pas faits d'une manière qui est objective pour tout le monde. Tu peux avoir des redressements qui sont très forts pour certains candidats, beaucoup plus faibles pour d'autres, et notamment la démonstration qu'on fait,

c

'est que pour ce qui concerne Jean-Luc Mélenchon,

ils

sont très en dessous par rapport à d'autres candidats. Et majeure

?

Oui,

désolé. Non, vas-y, vas-y. Pour vous dire,

effectivement,

j'ai été

un

peu dubitatif sur les questions des sondages en audition. Je n

'ai

pas vu tout le rapport, évidemment, ce qui n

'est

pas sorti, mais on a vu quelques propositions

qui

sont pour beaucoup intéressantes. Notamment, je partage tout à fait l'idée qu'il faut plus de transparence sur les données, qu'il faut pouvoir expliquer aux gens, y compris les marges d'erreur, etc.

Après, quand

vous dites, par exemple, qu'on redresse plus ou moins des candidats, non, on redresse des catégories sociopolitiques, on choisit, effectivement, par exemple, selon quel taux d'abstention, à quelle élection on va redresser. Pareil pour, quand vous dites, on a un mauvais échantillon sociopolitique, il redresse quand même par rapport à ce qui a été voté la dernière fois. Effectivement, la question, c'est par rapport à quelle élection on fait. Je suis pour qu'on le dise, mais ce n

'est

pas un choix qui est arbitraire comme ça. Pareil, quand vous dites que des fois, ils se vendent leur sondage, des fois, ils disent que ce n

'est

pas prédictif. Effectivement, si c'est fait deux jours avant, que c'est le sondage jour du vote, ils peuvent dire qu'effectivement, c'est plutôt proche. Si c

'est

six mois avant, ils ne peuvent pas prétendre que ça a prédit. De la même manière que vous parlez de redressement aléatoire,

on

a presque l'impression que,

volontairement,

ils iraient attaquer,

notamment

Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que c'est ce

que vous croyez ? Alors,

il

y a plusieurs questions dans la question. La première, c'est, longtemps avant, c'est une photographie qui ne correspondrait pas au résultat de l'élection. Du coup, à quoi bon

? Je

donne un exemple très concret. Vous avez un sondage de décembre 2021, on est donc six mois avant l'élection présidentielle, qui donne Valérie Pécresse, gagnante au second tour. Elle a fait 4,76, je crois. Indépendamment du fait qu'elle fait 4,76 à la fin, ce n'est que grâce au redressement... 78. 78. Ce n'est que grâce au redressement que Valérie Pécresse est en réalité, dans ce sondage-là, vainqueur du second tour. C'est-à-dire que le résultat brut donne Valérie Pécresse perdante face à Emmanuel Macron, et le résultat publié par le sondage, c'est Valérie Pécresse gagnante face à Emmanuel Macron après redressement dans le sondage. Et donc les médias publient sans...

C'est normal de redresser après tout. Eh bien ça dépend. Si jamais il y

a

une transparence sur le redressement, pourquoi pas ? Mais si jamais il n

'y a

pas de transparence sur le redressement, c'est une fabrique opaque qui mérite une attention des citoyens. Moi ce que je dis, c'est qu'il faudrait qu'on ait accès à ces redressements, que tout le monde ait accès à ces redressements, pour pouvoir précisément valider ou invalider des choses.

Et je prends un exemple très concret, qui est un autre sondage qui est publié à un autre moment, où vous avez entre deux jours, un redressement de Jean-Luc Mélenchon qui va être fait, où le redressement va rapporter deux points ou trois points supplémentaires, je ne me souviens plus, le lendemain, le redressement, alors que c'est le même échantillon représentatif au point de départ, le lendemain, le redressement lui fait perdre des points. Donc soit il y

a

une... Soit il y a une... Comment dire ? Une corrélation des sondages, les uns après les autres, qui fait que pour une même période de temps, vous avez les mêmes niveaux de redressement, et là c'est scientifique et à la limite c'est valide, soit non, et dans ce cas-là il

y a

une question qui est posée. Moi ce que j'essaye de démontrer, ce n

'est

pas nécessairement que spécialement sur Jean-Luc Mélenchon, c'était ça qui évidemment était le plus intéressant. Bien sûr, mais en même temps c'est sur Jean-Luc Mélenchon qu'ils sont le plus plantés, et ça s'explique. Ils se plantent surtout sur l'abstention, c'est ça le plus

grand problème des sondages.

Et non, justement, pas sur l'élection présidentielle. Alors il y a deux sujets qui sont posés, parce que par ailleurs, en plus de la question des échantillons et des redressements, il y a une autre question qui est posée, qui est qu'ils ne prennent que les personnes certaines d'aller voter, et cela y compris des mois avant l'élection. Ce qui a pour effet d'invisibiliser une partie de l'électorat, et en particulier de l'électorat populaire. Par définition, ceux qui ne savent pas s'ils vont aller voter, ils ne peuvent pas donner leur avis. Eh bien si, parce qu'à la fin... Comment tu fais ? On te pose la question, tu es là maintenant, on te dit, est-ce que vous êtes certain d'aller voter à

l

'élection présidentielle ? Si tu réponds non. Si tu réponds non, tu n

'es

pas compté dans le résultat. Mais en même temps, si tu ne vas pas voter

?

Oui,

mais

tu n

'es

pas certain, deux ans avant une élection présidentielle,

tu

n

'es

pas certain que tu vas aller voter ? Les gens répondent de bonne foi.

Ils

peuvent dire très

bien, en se disant, je l'ai cru à

100%. Et ensuite, les sondeurs te disent, quelle est la probabilité, sur une note de 0 à 10, que tu ailles voter ? Tu as certains sondeurs qui ne prennent que les gens qui répondent 10. Donc, deux ans avant une élection présidentielle, on peut te prendre pour résultat, les gens qui te disent à 10 sur 10, qui sont sûrs qu'ils vont aller voter. Moi, je ne

suis

même pas sûr de répondre ça. C'est-à-dire, bien sûr que je me démêlerai

dans tous les sens. Mais

tu peux toujours envisager, et c'est ce que font sans doute des gens qui répondent au sondage, mais tu peux toujours envisager, je ne

sais

pas quoi, que tu aies un problème, un problème... Bah oui, mais alors, moi, je suis une personne qui est très engagée, donc je vais probablement répondre 10. Mais des personnes qui votent, par exemple, pour Jean-Luc Mélenchon à une élection présidentielle, à qui on demande, dans deux ans, vous êtes certains d'aller voter ? Mettez une note de 0 à 10. Vous pensez vraiment que tous les gens qui votent pour Jean-Luc Mélenchon, ils vont mettre une note de 10 ?

Mais

pour les autres aussi. Eh ben non, justement, c'est aussi socialement réparti de manière différente. Et c'est là qu'il

y

a des questions qui sont posées en détail. Parce que, moi, mon problème à la limite, si jamais les sondages étaient transparents, si jamais on pouvait vérifier scientifiquement ce qui se passe, et si par ailleurs, il y avait une lecture médiatique des sondages qui était un petit peu plus mesurée, pesée, là, ça serait intéressant d'avoir des sondages. Sauf que, à l'heure actuelle, qu'est-ce qui se passe ? On fait 100% confiance dans les sondages, alors même qu

'on

n'a aucun moyen de vérifier la fiabilité réelle de leurs données, et ça donne la lecture médiatique d'une élection pendant jusqu'à deux ans avant. Là, vous avez des sondages qui sont faits sur l'élection présidentielle

de 2017.

Une des propositions que tu fais dans ton rapport, c'est d'interdire les sondages avant le début des campagnes. Encore pire que ça. Je suis encore plus rigoureux que ça.

Jusqu'au

dépôt des listes.

Mais

sachant que ça arrive très tardivement, très tôt avant le jour du scrutin.

C'est réaliste, ça. Comment ? C'est réaliste. Je ne

sais

pas si c'est réaliste. Ça dépend. C'est la représentation nationale qui peut en décider. On pourrait très bien dire que les sondages peuvent être interdits tant qu'on n'a pas la liste des candidats. Pourquoi je fais cette recommandation ? C'est pour, évidemment, inviter à réfléchir sur ce que produisent les sondages. Qu'est-ce que ça fait quand on fait des courses de petits chevaux comme on fait aujourd'hui ? Aujourd'hui, on est en train de dire que l'élection présidentielle et la stratégie pour l'élection présidentielle doivent se décider sur la base de sondages dont je conteste la validité scientifique. Or, précisément,

c'est un

projet central qui doit venir sur la table, logiquement.

Sur

ça,

hein

? Les programmes.

Bah ouais, les programmes.

Alors, si je puis me permettre, si tu interdis les sondages en France avant le dépôt des listes des candidats, on a des amis en Belgique, en Suisse, au Canada, au Québec qui vont le faire. Pour nous. Les

mêmes

français,

d'ailleurs.

C'est justement, c'est

une

des

raisons pour lesquelles, alors qu'il existait avant une interdiction des sondages dans la dernière semaine qui précédait une élection, et

bien aujourd'hui... Oui,

c

'était

la RTBF qui en bénéficiait. Tout à fait. Et bien voilà, en fait,

c

'était des sondages...

Et c'est deux

jours. Non, avant, c'était une

semaine. Avant, c'était une semaine, oui.

Avant,

c

'était une semaine et justement, parce qu'ils se sont rendus compte qu'en fait, il y avait des sondages qui étaient faits à l'étranger et que ce n'était pas tenable sur la durée, et bien, ils se sont mis à interdire ça et à dire qu'on pouvait faire des sondages jusqu'à deux jours avant l'élection.

Et alors, c'était

une bonne ou une mauvaise idée ? Comment ? C'était une bonne ou une mauvaise idée de passer à

deux jours ?

Et bien justement, moi, le travail que j'ai fait me laisse à penser que les sondages ont tendance à être beaucoup plus précis quand tu te rapproches de l'élection que quand tu t'en éloignes. Donc moi, je fais la proposition inverse. Si jamais on veut protéger la vie démocratique de notre pays du débat qui peut exister sur tel candidat il est en tête par rapport à tel... Enfin, regardez le dernier sondage qui est donné. Donc, tu

as

un sondage où tu as plusieurs candidats qui sont autour de 15-16% et donc, le grand débat du moment, c'est de savoir qui sera au deuxième tour face à Jordan Bardella. Mais ce n

'est

même pas sûr que Jordan Bardella sera au

second tour. Ça n'est même pas sûr.

Est-ce que les sondages aussi longtemps après le jour du scrutin ça n'intéresse pas finalement que les politiques dans leurs négociations plus que ça a un impact sur les citoyens ? Enfin, on ne

va

pas se dire abattir comme on disait tout

à l

'heure. Je ne sais pas si je vais aller voter dans deux ans. Donc, a fortiori, si je vois un sondage qui place Mélenchon ou Le Pen, je ne

vais

pas me dire oulala, il faut que je vote si je ne

suis

pas d'accord avec ça. Est-ce que ce n

'est

pas juste un outil pour les politiques

?

Alors, je dirais que c'est même plus un outil pour les médias. C'est-à-dire que le gros avantage des sondages c'est que ça ne coûte pas cher pour produire de

l

'information. C'est-à-dire que ça coûte le coût du sondage. Donc, ce n

'est

pas excessif par

rapport à payer des

journalistes. Ça varie en fonction du nombre de personnes que tu fais. Évidemment, plus il y a de gens, plus ça coûte cher. Et sur ce plan-là, il y a plein d'éléments parce que ça dépend du nombre de questions, etc. Mais tu ne peux pas donner un chiffre qui soit un chiffre. Tu peux avoir des sondages à 1 500, 2 000 euros pour faire un sondage sur l'élection présidentielle, par exemple. Effectivement, ce n

'est

pas cher. Ce n

'est

pas excessivement cher. Et par rapport à payer un salaire de journaliste pendant un mois ou pendant un an, tu

as

des médias qui vont préférer payer un sondage parce que là, vous pouvez faire de l'animation de plateau télé en disant selon le dernier sondage je ne sais quoi, tel candidat est plus fort par rapport à tel autre. Est-ce que

c'est la loi de décider de... Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les sondages sont surtout mal utilisés, mais est-ce que c'est la loi de décider si on l'utilise bien ou mal

?

Eh bien, la loi le fait déjà dans le sens où il

y

a une loi de 1977 qui a créé la commission des sondages. Alors ça, on pourrait en parler par

exemple de la commission des sondages.

Oui,

mais c'est

transparent. Ce n

'est pas

une question de la loi de faire si ou ça.

Oui,

mais alors...

On

a d'autres questions.

Oui, simplement

sur ça parce que ça,

d

'une certaine manière, c'est indécent. La loi crée une commission des sondages pour contrôler la qualité des sondages. La commission des sondages n'a pas accès aux données brutes des sondeurs. Donc, elle n

'est

pas en mesure de contrôler. Par ailleurs, il y a une personne qui travaille à temps plein à la commission des sondages et

qui est

censée analyser l'intégralité des sondages. Et par ailleurs, et ça, c'est le dernier point, les sondages dits d'opinion ne sont contrôlés par personne. C'est-à-dire, quand vous avez des sondages qui disent 68% des Français pensent que personne ne contrôle ça. Personne. Personne n'a accès à même le commencement...

Parce

que

ce

n

'est pas électoral.

C'est ça

?

Parce que ce n'est

pas...

qui considère que sa mission s'arrête aux sondages électoraux. Mais en réalité, telle qu'est rédigée la loi à l'heure actuelle, on pourrait considérer que ça rentre dans son champ de compétence.

Intéressant. À suivre,

en

tout cas, ça fait partie des recommandations de cette commission... du rapport de cette commission d'enquête qui a un objet assez large chez l'organisation des élections. Il y en a un qui a l'intention de peser sur les élections qui s'appelle Pierre-Édouard Sterrin, un milliardaire qui a refusé deux fois de répondre à la commission d'enquête. Deux fois, il a refusé de se présenter alors que c'est obligatoire dans la loi. Deux fois et demie même. Deux fois et demie. Tu vas nous raconter. Mais qu'est

-ce

que ça dit de l'impunité des milliardaires, ça

?

Déjà que quand il y

a

une amende de 7500 euros et que

tu

es

milliardaire...

Ce

n

'est

pas cher,

ce

n'est pas

cher.

Je

pense que voilà. Les deux ans de prison qui sont prévus, je ne sais pas si ça lui fait si peur que ça. En réalité, ils se disent effectivement qu'ils sont dans une logique d'impunité. En tout cas, lui,

il

se dit qu'il est dans une logique d'impunité. Il

a

influencé les élections depuis la Belgique où il a sa résidence fiscale parce qu'il ne veut pas subir un matraquage fiscal.

Et

donc, il se prétend patriote. Il

se

prétend patriote mais il ne paye pas ses impôts en France. Donc déjà, c'est quand même un peu spécial. Ensuite, ce monsieur,

on

l'a donc. D'abord, on a voulu le convoquer une première fois.

On

a eu une réponse qui nous disait « Ah, désolé, je ne

suis

pas disponible à telle date. » On est sympa,

tu

vois. On dit « D'accord, ça arrive, on comprend, il était en vacances. Bon,

ça

arrive, les vacances. » on convoque à une deuxième date. Deuxième date de convocation. Finalement, il ne se présente pas

et

il nous sort

à

la date de la reconvocation une excuse qui franchement est... Enfin, je ne sais pas, il dit qu'il n

'est

pas en sécurité. Il n

'est

pas en sécurité à l'Assemblée nationale.

Pour

ceux qui

ne connaissent pas

l'Assemblée nationale, on est plutôt sur du bâtiment sécure en

air de flic, en air de flic. Il dit «

J'ai des menaces de mort, ça n'est pas sécurisé pour moi d'aller à l'Assemblée nationale. » à part qu'il y a plusieurs députés qui sont menacés de mort, jusqu'à la présidente de l'Assemblée elle-même qui a des menaces de mort. Et pourtant, on va à l'Assemblée nationale et ça ne pose pas de problème. Et il nous dit, alors celle-là, c'était quand même la meilleure de l'année, il nous dit « Contactez telle personne au ministère de l'Intérieur qui vous informera davantage sur les problèmes qui sont posés pour l'insécurité. »

Donc

on appelle. Enfin, on appelle, c'est le président de la commission d'enquête, donc Thomas Cazenave, il appelle, il dit « Allô, bonjour, alors c'est vrai qu'il

y a

des problèmes de sécurité qui sont posés ?

»

Ben non. Enfin, c'est-à-dire, il

y

a des photos qui ont été publiées qui disent « Il y a des menaces de mort pour le coup qui ont une réalité et nous, on ne le prend pas à la légère. On demande réellement au ministère de l'Intérieur « Ok, d'accord. » Donc vous constatez qu'il y a des problèmes que vous considérez quand même globalement assez faibles comme niveau de menace mais êtes-vous en capacité d'assurer la sécurité de M. Pierre-Edouard Sterrin pour qu'il se rende à l'Assemblée Nationale ? Réponse du ministère de l'Intérieur, bien sûr. Évidemment. Ce n'est

pas très compliqué en plus.

Imaginez quand même le ministère de l'Intérieur qui dit « Je ne

suis

pas capable d'assurer la sécurité d'une personne sur le territoire national qui viendrait à l'Assemblée Nationale. »

Ce serait flippant. Il y aurait

matière à s'inquiéter sur la manière dont... Enfin, par ailleurs, il y

a

beaucoup de raisons de s'inquiéter de la manière dont est tenu le ministère de l'Intérieur pour d'autres raisons parce que le ministre est raciste en particulier. Ça, c'est un gros problème. Mais sur la partie sécurité,

il

n

'y

a pas de sujet qui est posé sur la sécurité à

l

'Assemblée Nationale. Lorraine ?

Pour les personnes qui n'ont pas trop suivi sur le projet Périclès, Pierre-Edouard Sterrin qui est un milliardaire essaye notamment d'influer sur les élections avec son projet parce qu'il finance notamment des médias, il veut payer de la formation aux élus. Est-ce que dans ce rapport, vous estimez qu'il faut changer les règles de financement des campagnes électorales voire même des partis politiques parce qu'aujourd'hui, en fait, à l'heure actuelle, pour un particulier, c'est plafonné à 7500 euros si je ne

me

trompe pas.

Les bons,

ouais. Enfin, pour un an. Donc après, on peut monter à 15 000 pour deux ans. Mais en tout cas, c'est plafonné. Mais là, son projet, c'est plusieurs millions d'euros pour influer à travers les médias, à travers la formation. Est-ce que vous souhaitez contrer ça ? Et si oui, comment

?

Alors,

le

projet Périclès, c'est un truc qui est complètement dingue parce qu'il veut mettre 150 millions d'euros sur 10 ans. 150 millions d'euros sur 10 ans, ça veut dire 15 millions d'euros par an. C'est l'équivalent d'une campagne présidentielle, un budget de 15 millions d'euros. C'est énorme comme somme financière.

Et par

ailleurs, il y a plein de problèmes qui sont posés par cette structure. D'abord,

il

y a effectivement le problème du financement individuel qui pourrait arriver vers des partis politiques. Ça, j'ai une recommandation qui est faite sur ce sujet. C'est de limiter les prêts de personnes individuelles à 50 000 euros

sur

une période de 5 ans. Parce qu'à l'heure actuelle, ça n'est pas le cas. À

l

'heure actuelle, il n

'y a

pas de limite. Vous avez un exemple très concret. Marion Maréchal-Le Pen, elle a reçu un prêt de 800 000 euros d'un particulier pour boucler à l'équilibre son compte de campagne européenne. Je ne

sais

pas, ça mériterait de soit savoir qui est la personne très friquée qui lui prête 800 000 euros, soit, moi, je pense qu'il faudrait qu'il

y

ait plusieurs personnes qui sont en capacité de lui prêter 50 000 euros. Sinon, ça pourrait vouloir dire qu'une personne très très riche pourrait prêter beaucoup d'argent à un candidat en particulier et, potentiellement, c

'est

ça la question qui est posée, exiger des choses en

retour. On rappelle qu'en France, les dons aux candidats sont limités. On n'est pas aux Etats-Unis, ce n

'est

pas le Far West,

ce

n

'est

pas autant d'argent qu'on veut, à qui on veut, etc. Et il y a effectivement un risque de détournement de ça. Mais ça existe pour

les dons, ça n'existe pas pour les prêts. Et ça, c'est un angle mort à l'heure actuelle de la loi sur le financement et des partis et des campagnes qui est hyper important. Latifa ?

Oui, j'avais une question sur la forme, le choix de faire une commission ou d

'être

dans une commission. On voit qu'on a reproché souvent à les filles la bordélisation de

l

'Assemblée nationale, la contestation des votes, etc. Est-ce que c'est une manière de passer par une commission pour finalement contester ce que vous aviez à contester sur les sondages, le vote pour Jean-Luc Mélenchon, etc. Est-ce qu'il y

a

aussi une stratégie politique et de communication là-dedans ?

Moi, ce qui me fascine, c'est qu'on dirait qu'il n

'y

a que quand les Insoumis font des commissions d'enquête que ça pose des problèmes. C'est vraiment dingue parce qu'il s'est produit exactement la même chose sur la commission d'enquête sur la TNT. C'était un Insoumis qui était rapporteur de la commission d'enquête sur la TNT. T'en parlais tout à l'heure avec l'ARCOM. Et quand c'est des Insoumis, étrangement, les conclusions dérangent. Je ne sais pas, il y a un droit de tirage par groupe parlementaire qui existe.

Ça

veut dire qu'une fois par an, un groupe parlementaire peut décider de lancer une commission d'enquête.

C

'est assez logique que ça soit sur des sujets qui vont intéresser. Moi, le point de départ, la raison pour laquelle j'ai voulu m'en occuper, un, c'est parce qu'il

y

a la question de la malinscription et de la non-inscription qui est un problème majeur. 10 millions de personnes qui sont ou mal inscrites c'est une formation en sociologie politique et la question des sondages,

c

'est une question qui est hyper centrale. Enfin, je ne

vais

pas vous refaire tout Bourdieu et compagnie, mais c'est une question qui est centrale, notamment sur la capacité de matérialisation de l'opinion. Bourdieu parle d'artefacts, de création d'une structure qui, moi, m'intéresse beaucoup. Là, ce que j'ai constaté, c'est qu'il y a quand même beaucoup de productions artefactuelles qui sont faites par les sondages.

Oui, justement, c'est la question de la commission d'enquête. Alors, il y a beaucoup de conclusions qui sont très intéressantes et recommandées depuis assez longtemps, notamment sur la question d'inscription automatique des gens sur les sondages électorales. Quand on change d'endroit, c'est un problème pour les gens qui doivent enchaîner très souvent, qui sont souvent des gens avec une situation sociale assez précaire.

Mais

j'ai envie de dire, vous qui, justement, avez fait de la sociologie politique, est-ce qu'il y

a

besoin d'une commission d'enquête pour savoir des choses qu'on sait, dans beaucoup d'ouvrages, que publient d'ailleurs les gens que vous avez interrogés en sciences politiques ? J'entends bien, je ne

suis

pas contre qu'on aille enquêter,

qu

'on aille chercher les données, même s'il y

en a

une partie qui sont disponibles sur Internet, mais soit de la commission des sondages, qu'on aille faire venir ce terrain pour y en

a

s'expliquer. Tout à fait d'accord, mais

est

-ce qu'en matière de priorité, on va dire, dans vos commissions d'enquête, c'était vraiment la priorité, sachant qu'il y a d'autres enjeux en matière de l'organisation d'élection, je pense à vos collègues sénateurs, enfin collègues, qui ont voté la fin du vote par conséquence des détenus, ça c'est des gros enjeux, est-ce qu'il sondage, tout ça, la même inscription,

qui

est très importante, mais qu'on connaît déjà,

et

sur laquelle, en fait, dans n'importe quel programme politique, bien avant ça, était vraiment nécessaire ?

Alors, plusieurs réponses à la question, d'abord, le moment où on a décidé de créer la commission d'enquête, il ne

faut

pas oublier le moment où c'est, on est en décembre de la fin de l'année dernière, il y a une instabilité politique qui est une instabilité politique extrême, et à ce moment-là, le débat, c'est qu'il pourrait y avoir une élection présidentielle anticipée, dans un cas d'une élection présidentielle anticipée, ça peut être utile d'avoir des pouvoirs de rapporteur pour aller faire un contrôle sur pièce et sur place des opérations de vote, donc ça, c'était un élément qu'on avait éventuellement en tête sur ça. Ensuite, il y a des dimensions de la commission d'enquête qui, effectivement, n'appellent pas forcément d'avoir des pouvoirs de rapporteur.

Ce que ça permet de faire, c'est de faire des auditions, de présenter de manière un peu publique l'ensemble des données, d'aller creuser sur des choses, quand même, ça m'a permis d'aller notamment à Évry pour parler de la question des radiations, mais ça, c'est un autre sujet encore, mais qui a un lien avec la question de l'inscription sur la liste électorale, mais par contre, pour le coup, sur la partie sondage, pouvoir aller à la commission des sondages récupérer les données des sondeurs, c'est inédit.

Je pense qu'on ne mesure pas encore exactement ce que ça veut dire, mais le travail que j'ai fait, moi, c'est un travail qui n'a jamais été réalisé par personne, ni par la commission des sondages, ni par les sondeurs eux-mêmes, vu qu'ils ont leurs données à eux, mais ils n

'ont

pas les données des autres. Moi, j'ai pu faire les données agrégées de tout le monde, et la commission des sondages avec une personne... Vous le mettrez à l'exposition des chercheurs, par exemple ? Moi, je souhaiterais faire ça, et le problème que j'ai, j'ai un problème très concret, c'est que je publie les données agrégées sur la base des sondages que j'ai récupérés. Moi, ce que je souhaiterais, c'est que les sondeurs qui ne vont pas manquer de critiquer les résultats, mettent eux à disposition leurs données. Je souhaiterais que eux...

Et ça, ça pourrait passer par

une

loi

qui les forcerait à

le

faire

? Alors déjà, oui, parce qu'on a la possibilité quand même de demander un certain nombre de données aux sondeurs, mais d'ailleurs, c'est déjà le cas, ils sont obligés d'envoyer des données à la commission des sondages. Il suffirait juste de dire que la commission des sondages publie les données qu'elle reçoit qui sont les données brutes des sondeurs,

c

'est bon, c'est une petite modification de la loi.

Après,

c

'est

pas grand-chose à faire. C'est juste qu

'ils

publient les documents qu

'ils

reçoivent eux plutôt que les documents qui sont déjà publics. Donc ça, ça peut être une petite modification, mais le fait d'avoir pu avoir accès à ces données, et notamment aussi aux échanges à l'intérieur de la commission des sondages où parfois ils disent tel institut valorise plus tel candidat, tel institut valorise plus tel candidat, tel institut valorise plus tel candidat, et donc la somme globale fait que ça fonctionne à peu près. Pardon ? Excusez-moi, mais moi ça me choque d'avoir ce genre de conversation à l

'intérieur

de la commission des sondages. Mais vous pourrez trouver tout ça dans le rapport. J'ai une question aussi sur l'organisation des élections. Il y a aussi la question des ingérences étrangères dans les élections en France. Oui, gros sujet. Qu'est-ce que votre rapport préconise pour lutter contre l'ingérence des puissances étrangères ? On pense notamment à la Russie. Oui, oui. Alors il y

a plusieurs questions qui sont posées par ça. Moi j'ai étudié en détail les deux gros sujets d'ingérence qu'on a eus récemment, qui étaient donc les étoiles de David qui avaient été taguées les étoiles bleues là, je ne

sais

pas si vous vous souvenez,

et

puis les mains rouges sur le mémorial de la Shoah. Et on voit qu'à chaque fois c'est un dispositif qui est un petit peu similaire, c'est-à-dire on va faire une action physique. Cette action physique va être prise en photo, publiée sur les réseaux sociaux, amplifiée par des réseaux qui pour le coup sont des comptes souvent alimentés par l'étranger, avec l'objectif

que

cette ingérence finisse dans les médias de l'officialité.

Et

ça n

'a

pas loupé, à chaque fois c'est ce qui s'est passé. Le dernier cas qui pose question, c'est ce qui s'est passé récemment avec les deux synagogues où il y a eu de la peinture verte qui a été mise et le mémorial de la Shoah où aussi il y

a

eu de la peinture verte. Pour l'instant, il y

a

un sujet. Personne ne sait exactement quels sont les objectifs. Ce qu

'on

sait, c'est qu'il y a trois personnes serbes qui ont été arrêtées et il y a quand même des très forts soupçons désormais que ça soit de nouveau un cas d'ingérence et notamment d'ingérence russe potentiellement en passant par des serbes. Et moi j'ai l'impression qu'on n'apprend pas les leçons des cas précédents. C'est-à-dire, il y a eu un mode opératoire qui semblait à peu près similaire, des objectifs en plus qui étaient ciblés qui étaient à peu près similaires qui visent un objectif simple. Diviser le peuple. Diviser notre peuple. Essayer de rentrer dans des failles qui existent à l'intérieur du peuple français.

En particulier, instrumentaliser la question de la lutte contre l'antisémitisme qui est nécessaire dans notre pays ou la question du racisme d'une manière générale et essayer de diviser le peuple sur cette base-là.

Mais comment on fait pour lutter ?

Alors voilà. Pardon,

il

fallait que je rentre un peu dans le détail. Mais du coup, comment on fait pour lutter ? Moi je fixe trois objectifs. Le premier, c'est renforcer les moyens qui sont alloués à la lutte contre les ingérences parce que ça, c'est des moyens humains et techniques. Le deuxième élément, c'est renforcer la formation à l'intérieur des médias parce que là, il y a un vrai sujet.

Je

veux dire, au bout de plusieurs épisodes où les médias relaient quelque chose et se font le relais d'une ingérence étrangère, c'est un peu problématique. Et le dernier élément, ça, ça dépend de chacun d'entre nous. C'est un travail de formation de l'ensemble de la population sur ces sujets-là justement pour se protéger de ce type d'ingérence parce que le truc qui

est

le plus efficace, c'est quand on voit une situation comme ça, ne pas rentrer dans le jeu de aller le premier qui dit un truc ou qui monte au créneau sur ça pour rester, faire attention à ce qu'on dit, être dans un mouvement de solidarité vis-à-vis des personnes qui sont évidemment visées par ce type d

'actes,

mais être dans une logique de attention, il faut qu

'on

vérifie d'abord l'information. C'est quoi ta position sur le droit de vote à 16 ans

?

Je rappelle qu'une tribune de l'UNICEF demande d'autoriser le droit de vote à 16 ans pour les municipales.

Alors, j'y suis favorable, c'est une des recommandations que je fais dans le rapport. On a eu une écrivaine en audition qui proposait le droit de vote à la naissance. Ça s

'appelle

le droit de vote des enfants qui est effectivement défendu en ce moment par... C'est un super beau sujet et honnêtement, bon, ça pose plein de questions notamment sur c'est quoi l'abstention, etc. Donc,

je

ne

veux

pas rentrer dans le détail de ça. Moi, pourquoi le droit de vote à 16 ans ? Parce que ça permet de commencer à réfléchir à la question du vote dans une structure où la plupart du temps on est encore au lycée. Et donc, à partir du moment où vous avez une discussion qui se passe dans un cadre scolaire sur les élections, c'est aussi une manière d'avoir un cadre de personnes qui peuvent vous accompagner sur comment ça marche le vote, c'est quoi les enjeux des élections, ah d'accord, c'est quoi être inscrit sur les listes électorales, etc.

Et

le regroupement des élections, le fait de faire plusieurs élections le même jour, comme par exemple les élections locales, municipales, départementales, régionales, on pourrait voter

le

même jour ? Oui, ça, ce n

'est

pas un cas qu'on a étudié dans le cadre de la commission d'enquête. Néanmoins, à titre personnel, j'y suis assez défavorable pour la raison que chaque campagne a un sens particulier. Ce n

'est

pas la même chose de voter pour une élection présidentielle et pour une élection municipale. Ce ne

sont

pas les mêmes enjeux pour une élection régionale et une élection départementale. Et peut-être que ce qui manque, c'est une formation un peu générale sur à quoi correspond chaque type d'élection et c

'est

quoi les enjeux qui sont associés. Par contre, pour le coup,

un

des trucs dont je n'avais pas conscience et dont j'ai vraiment pris conscience dans le cadre de cette commission d'enquête et sur laquelle je pense que d'ailleurs, nous-mêmes, Insoumis, on a un travail à faire d'information publique, c'est que les gens vont voter

quand

l'élection a du sens. C

'est vrai.

Et précisément, c'est-à-dire, quand elle a du sens sur plein d'objets, qu'il y

a

des chances de gagner et qu'on se dit que ça vaut vraiment le coup et que ça va changer quelque chose, etc. Mais ne serait-ce que savoir c'est quoi exactement le cadre et qu'est-ce qui est en jeu. Par exemple, sur une élection départementale, c'est quoi les enjeux associés à une élection départementale ? En vrai, tu vas demander aux gens c'est quoi les pouvoirs du conseil départemental. Même moi, je ne suis pas sûr de bien connaître tous les pouvoirs du conseil départemental.

C

'est compliqué. Ah oui. C'est compliqué. Donc, ce travail, et pourtant,

c

'est des énormes enjeux, notamment sur les questions sociales et sur les questions d'accueil des personnes étrangères. Donc, ces enjeux-là, quand tu les maîtrises, quand tu sais à quoi ça sert les élections et que tout le monde maîtrise ça et que c'est vraiment un sujet du débat, ce qu'on constate, c'est qu'il y

a

une augmentation de la participation.

Emilean ? Double question. Quid du vote obligatoire ? Qui est notamment l'avantage, tout un débat philosophique, mais de forcer les personnes les plus éloignées du vote à être présentées, donc à être représentées à se comprenant contre leur voix ? Et deuxièmement, sur le mode de scrutin, on sait que la proportionnalité généralement préserve un petit peu plus ses participations que le contrat majoritaire. Je crois que l'Avenir en commun propose une proportionnelle départementale qui, malgré tout, n'est

pas

la plus robuste et proportionnelle. C'est quoi les conclusions que vous, vous en avez ? Je ne me souviens plus de la première

question.

Votre obligatoire. Ah, vote obligatoire.

Oui, je m'en souviens. Alors, je fais une recommandation en faveur du vote obligatoire dans le rapport. Pourquoi ? Parce qu'effectivement, ce qu'on constate dans tous les pays où il

y

a un vote obligatoire qui est mis en place, c'est qu'il y

a

une participation qui est bien plus forte. Et cette participation, elle mobilise en particulier les personnes qui sont les plus loin du vote. Et il y a notamment une étude qui a été faite en Belgique qui montre que, en gros,

tu as

85% de participation dans les élections législatives belges.

Au

moins, oui. C'est énorme. Moi, je rêverais qu'on ait 85% de participation

aux élections législatives. Deux gens

obligés de voter, je ne

suis pas

sûr.

Eh bien, en fait, ce que tu constates, c'est que les études qui ont été faites en Belgique disent que si jamais il n

'y

avait pas ce vote obligatoire, tu tomberais à 60% de participation. Tu tomberais sur les mêmes niveaux que ceux qu'on a eus dans notre élection, la dernière élection législative. Donc, ce sujet-là, moi, j'y suis favorable dans le sens où ça permet une augmentation de la participation parce que toute participation qui n'est pas de 100% conduit, in fine, à un suffrage censitaire. C'est-à-dire, ceux qui sont les plus loin du vote, ceux qui ne vont pas voter à la fin,

c'est les plus pauvres. C'est toujours les plus pauvres, mais c'est aussi une des raisons pour lesquelles, à titre personnel, je ne suis pas favorable au vote obligatoire, c'est parce que ça revient à coller des amendes à des pauvres ? Non, parce qu'en fait, elles ne sont pas appliquées. Non, mais la

vérité, c'est ça. En fait, c'est obligatoire, mais là, c'est pas

obligatoire.

C'est

quand

c'est sanctionné vraiment que ça marche vraiment.

Parce que sinon, c'est

un peu infantilisant. En fait,

ce qui est... Je compte

jusqu'à 3 et je

compte jusqu'à 10.

Oui, mais non, parce que c'est plutôt l'inverse,

c

'est-à-dire que comme les gens sont obligés d'aller voter, en théorie, parce qu'en réalité, les amendes, la plupart du temps, ne sont même pas appliquées. Et comme les gens sont obligés d'aller voter, l'effet que ça a, c'est que les gens ne vont pas voter au hasard en étant en mode infantile, genre il faut bien mettre un truc dans l'urne. C'est plutôt l'inverse. Ça produit plutôt une mobilisation, un intérêt pour l'élection et ça augmente la cohésion populaire sur des sujets.

Est-ce

que c'est parce que

vous dites que ça profiterait aussi à LFI ?

Comment

?

Est-ce que c'est parce que vous dites aussi que ça profiterait peut

-être

plus à LFI ? Parce que vous avez un grand sujet sur mobiliser les abstentionnistes.

Non, il y

a

un vrai sujet et moi je commence le rapport comme ça, je commence le rapport sur la question du suffrage censitaire parce que c'était quelque chose qui existait auparavant, c'est-à-dire que ne pouvaient voter que ceux qui avaient le plus d'argent. En fait, il

y a

un suffrage censitaire caché qui existe à l'heure actuelle et qui est basé sur plusieurs choses, la malinscription, la non-inscription et l'abstention qui sont trois éléments qui participent au fait que tout le monde ne peut pas voter. Et est-ce que ça favoriserait la France insoumise ? Ben, peut-être, mais je voudrais juste finir sur ça. Et alors

?

C'est-à-dire, si ça favorise la France insoumise, c'est bien donc que si jamais les plus pauvres vont voter, alors la France insoumise est plus forte. Ben, excusez-moi, mais ça veut dire que ceux qui sont au pouvoir à l'heure actuelle, ils n'ont pas du tout envie sans doute que les plus pauvres aillent voter. Ben, moi j'ai envie que les plus pauvres aillent

voter. On voulait aussi te poser des questions sur la gauche et l'état dans lequel elle est. Ce soir, à l'heure où on parle d'ailleurs, c'est l'élection du premier secrétaire du Parti Socialiste. Les bureaux ferment à 22h. Olivier Faure contre Nicolas Maillot et dépêchez-vous. Après,

c

'est l

'heure

d'aller boire des bières. Olivier Faure contre Nicolas Maillot au signol. On a vu au premier tour, si je puis dire, on va simplifier à mort, qu'Olivier Vaure est arrivé en légère tête. Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour la France insoumise ? Lui qui est plus favorable à l'union que son opposant, Nicolas Maillot au signol.

L

'union avec vous, en l'occurrence ? Ben, je sais.

Avec nous ? C'était ce qu'il disait dans ses dernières prises de position. Il disait plutôt l'union de la gauche, oui, mais jusqu'à la France insoumise d'une certaine manière, nous,

de l'autre côté. Il a dit la gauche non

-mélenchoniste, il me semble. Enfin,

il

disait de Poutou à Hollande.

Non, ça c'était Ruffin qui disait. C'est Ruffin, ça. De Poutou à Hollande.

De Poutou à Hollande, ça fait quand même un grand écart qui fait mal aux adducteurs. Ça s'appelle le NFP. Oui. Ça s'appelle le NFP. Oui, d'accord. Lui, la question qui était posée, c'était notamment dans la question d'une primaire. Et

franchement,

je vois mal Philippe Poutou soutenir François Hollande dans le cadre à la sortie d'une primaire.

Et inversement.

Et inversement. Et

je

suis d'accord avec toi. Mais, ok, soyons plus réalistes et réponds à ma question, du coup.

Sur Olivier Faure, est-ce que c'est une bonne nouvelle ? Non, je suis désolé, ce

n

'est

pas une injonction, mais c'est

que... Olivier Faure, il a fait la Dupes et le

NFP, c'est plutôt favorable à la France insoumise. Bien sûr. Je vais répondre... Enfin, en l'occurrence, c'est aussi favorable au PS. Il ne faudrait pas non plus oublier cette partie-là.

Bien

sûr. C

'est

mutuellement favorable.

Mais

tous ceux qui prônent le fait de s'unir sont plutôt dans une bonne dynamique pour moi. Ceux qui disent que la France insoumise est infréquentable, parce qu'en fait, c'est ça. Ceux qui disent qu'il ne faut pas faire l'union, en général, c'est pour nous taper dessus. C'est Nicolas Maillard aussi. Ouais, voilà, c'est ça. C'est qu'on est méchant et que je ne

sais

pas quoi. En gros, ça consiste en ça. Donc, ceux qui sont dans une logique d'union, pour moi,

je

dirais, sont conscients de la période dans laquelle on est. Et moi, justement, l'une des règles que j'essaye de fixer... Alors, parfois, je cède à une petite vanne et une vanounette,

on

va dire. De temps en temps. Une vanounette. J'essaie

de ne pas taper sur les camarades.

Mais voilà. Moi, je considère que mes adversaires, ils sont en face. Mais mes adversaires principaux, ce sont ceux qui sont en face de nous. Enfin, je veux dire, quand tu

as

Bruno Rotaillot qui dit « Ah bah le voile, j'ai un gros sujet avec Bruno Rotaillot ». C'est un

message que tu essayes d'envoyer à ceux qui disent « Plus jamais PS », par exemple.

C'est un message que j'essaye d'envoyer à tout le monde. C'est-à-dire qu'en général, quand on se tape dessus, ce n

'est

pas très bon. Mais si vous regardez bien, nous, on a, pour l'instant, plutôt laissé les choses ouvertes. J'entends que certains... Par exemple, Jérôme Getsch, quand il était sur votre plateau la dernière fois, il disait « L'union avec la France insoumise, plus jamais ». Oui. Ben, excusez-moi, mais moi, quand j'entends ça, ça m'inquiète. Ça m'inquiète, parce que ça veut dire quoi ? Mettons... Alors, imaginons un truc. Il y

a

un deuxième tour où c'est la France insoumise qui

est

au deuxième tour.

Face au RN.

Face au RN ou face à n'importe qui. Non, non, pas forcément face au RN. Face au RN ou face à un macroniste quelconque. On

dit

quoi, du coup ? Jérôme Getsch, il pourrait voter pour le macroniste. Ben,

voilà.

Ben, excuse-moi. Je pense que lui, je pense que lui ferait ça.

En fait, je dis

ça, donc

alors, le problème, c'est l'union pour faire quoi ? Moi, ce que je veux, c'est renverser cette société-là, changer cette société. C'est faire en sorte que les rapports de domination qui sont en place dans la société, pas seulement économiques, soient changés, soient modifiés. Qu'on aille vers une société qui soit une société égalitaire. Donc, je vois qu'il y a beaucoup de gens dans le chat qui sont encore plus radicaux que moi. Oui, les plus jeunes.

Dans le chat, ils sont

nombreux,

oui. Oui, oui. Ben,

j

'entends cette

logique-là. Plus jamais à la

FI, plus jamais PS, l'un et l'autre se

répondent.

Et à la fin, plus...

Mais moi, c'est pas ce que j'ai dit. Attends, justement, c'est bien ce que je dis.

Moi, ce n'est pas ce que j'ai dit. Dans un certain nombre de cas, nous,

ce

qu'on essaye de faire, c'est de travailler avec l'ensemble de ceux qui veulent faire l'union avec nous. Mais en même temps, j'ai l'impression que l'objet du congrès du PS, c'est de savoir... J'ai l'impression qu'on est l'objet du congrès du PS.

Mais franchement, mais...

Parce que... C

'est dingue, quoi.

Ce qui m'interpelle un peu, je vois votre positionnement.

On

dirait que vous ne comprenez pas pourquoi des gens peuvent ne pas être d'accord avec LFI ou quoi que ce soit.

Enfin, c

'est de manière complètement... Enfin, on dirait que... Enfin, vous dites, voilà, tout le monde dit qu

'on

est les méchants comme si vous étiez absolument gentils et que vous êtes là pour

vous

entendre avec tout le monde et qu'il ne

se

passe jamais rien et qu

'il

n

'y a

pas de sujet.

Mais non, mais ce

qui est

bizarre... Parce qu'on

peut entendre qu'il y

a

des désaccords. Après, on peut les

surmonter entre parties

logiques. Mais

ce

qui est bizarre, c'est qu'on ne reproche ça que à LFI. Je veux dire, littéralement... Je comprends, par exemple, qu'il y

a

des gens qui disent plus jamais PS quand Mme Delga, par exemple, faisait des émissions de radio pour dire qu'il fallait interdire les manifestations pour la Palestine. Je comprends que les gens n'aient pas envie d'aller

avec Mme Delga. Non, mais pour des raisons plus

anciennes, on peut comprendre plus jamais PS. Même pour des raisons plus anciennes,

on peut comprendre plus jamais PS. Oui, quand on se fait traiter d

'antisémite tous les quatre matins, au bout d'un moment, ça saoule. Enfin, je veux dire, moi, je veux bien qu'on ait...

Non, parce qu'il n'y a

aucune critique aujourd'hui qui est adressée à LFI que vous vous entendez et que vous prenez en compte en disant qu'on a des efforts à faire là-dessus

?

Si. Par exemple, ce serait quoi ? Je ne

sais

pas. Ce n

'est

pas moi qui vais faire les critiques qui sont mises à LFI. Mais il y a plein de critiques qui sont entendables. Après, je ne

sais

pas... Sur

le manque de démocratie

en interne, par exemple.

Oui, voilà, c'est ça

le...

Eh bien, allons-y. Le manque de démocratie en interne. Pourquoi est-ce qu'il y a ça qui est dit à propos de la France insoumise ? Parce qu'on ne fait pas des textes de congrès avec une motion A, une motion B, une motion C et que nous, on a essayé de faire une méthode de travail qui est différente, qui est... Il y a un texte qui est proposé par la coordination des espaces qui est débattu groupe d'action par groupe d'action, puis au niveau départemental, puis au niveau national, puis voté. Bah, on peut dire que

ce

n

'est

pas démocratique, mais moi, je trouve que ça crée du consensus et qu'à la fin, comme il y

a

un vote, soit effectivement, soit tu votes pour, soit tu votes contre. Donc, le choix est assez limité, je mets des guillemets, mais néanmoins, parce qu'on a fait un travail de formation du texte de manière consensuelle, en essayant de travailler groupe d'action par groupe d'action, puis à chaque étape, ça permet qu'à la fin, effectivement, il y ait plus d'accords. Et justement, moi, je voudrais aller un peu en profondeur et je trouve ça hyper chouette comme débat parce qu'on n'en parle jamais, en fait, de la forme mouvement, ce que ça a permis de faire. Hier, j'ai eu un débat sur France Culture.

C

'était la première fois de ma vie qu'on me proposait un débat sur la forme mouvement et les avantages de la forme mouvement. Franchement,

c

'était hyper... Enfin, le mouvement gazeux...

Je ne veux pas me survendre l'émission,

mais c'était hyper sympa de pouvoir débattre de ça. Qu'est-ce que ça provoque ? Ça provoque non seulement du consensus, parce que tout le monde peut s'approprier le texte, mais en plus, le texte, il est meilleur. Le texte, il est meilleur. C'est-à-dire, moi, je considère que le texte qu'on propose avec la coordination des espaces, quand il sort des discussions qui sont faites avec l'ensemble des Insoumis, il est meilleur parce que, justement, il a pu, comment dire, comme une éponge, absorber toute la force du mouvement Insoumis et toutes les orientations des Insoumis localement. Je trouve que c'est très efficace comme manière de faire. Lorraine ?

Tout à l'heure, vous parliez de changer la société, de renverser les rapports de domination. Moi, ce que je vois quand je suis toutes les histoires qui proposent une primaire,

etc.,

j'ai l'impression, j'ai oui dire que du côté de LFI, ce serait plutôt Jean-Luc Mélenchon qui irait. Moi, ma question, c'est

est

-ce qu'en 2027, il ne faudrait pas penser à plutôt une candidate et potentiellement hors-partie, pas forcément Lucie Casté pour le coup, enfin, on peut poser la question mais ce n

'est

pas forcément, ce n

'est

pas ma question en tout cas.

Ça peut être dans le parti aussi. Est-ce qu'il ne faudrait

pas penser à, oui, ça peut être aussi dans le parti parce que, par exemple, moi, ce que je regardais, ce que je voyais beaucoup sur les réseaux sociaux au niveau de, en juin 2024, on mettait beaucoup en avant Clémence Guettet, par exemple. Tout le monde disait la future première ministre, etc., etc. Pourquoi, par exemple, au sein des LFI, vous ne

vous

dites pas pourquoi pas Clémence Guettet, pourquoi pas Mathilde Panot ou quelqu'un d'autre

? Alors, déjà, ce que je trouve très fort qu'on a réussi à faire, c'est qu'aujourd'hui, plein de gens se disent que plusieurs insoumis pourraient être des bons candidats à

l

'élection présidentielle. Ne serait-ce que ça, c'est une réussite considérable. Et quand certaines personnes vont dire que Jean-Luc Mélenchon, je ne sais quoi, est un homme seul ou un homme qui a trop d'égo ou des choses comme ça, il y a beaucoup de critiques qui sont formulées contre Jean-Luc Mélenchon, quel autre responsable politique a essayé, a fixé comme objectif de former une génération qui est à ce niveau-là de compétence ?

Je

veux dire, nous, on est un mouvement politique qui a... On est né en 2016, la France insoumise. Ça veut dire, on n'a même pas une décennie d'existence derrière nous. Bien sûr, Jean-Luc Mélenchon,

ça

fait... Il y a une histoire qui va avec. Moi, j'ai rejoint Jean-Luc Mélenchon avant que la France insoumise existe. Mais la France insoumise, en tant que mouvement, c'est quelque chose qui existe depuis 2016. En l'espace de 10 ans, on a réussi non seulement à créer une génération de dirigeants politiques qui est de très haut niveau, je trouve. Enfin, je trouve qu'on a des gens qui sont capables d'occuper des postes de ministère. On a proposé... C'est historique à gauche, la

formation des cadres.

On a proposé 4

personnes... Je veux dire,

vous n'avez pas inventé ça ?

Non, non, bien sûr. Mais on a proposé 4 personnes au poste de Premier ministre. Personne n'a dit que

c

'est des boulets, ils n'arriveront jamais. Personne n'a dit ça. C'est l'inverse. Ça a produit exactement ce qu'on espérait. À savoir qu'il y ait 3 personnes, en l'occurrence Mathilde Panot, Manuel Bompard et Clémence Guettet, qui soient placées au niveau de hop, ils peuvent devenir Premier ministre aux côtés de Jean-Luc Mélenchon. Et je voudrais quand même dire des choses sur Jean-Luc Mélenchon. Moi, c'est quelqu'un dont je suis

très proche. J'ai travaillé

avec...

Ben... Je pense que ça se voit. Je pense que ça se voit. C'est plus

que... Pour moi, c'est plus que Mélenchon. Mais en dépit de l'immense écardage qu'on peut avoir, c'est un camarade et c'est aussi un ami. Ça peut paraître complètement bizarre, mais c'est aussi un ami. Je trouve qu'on a de la chance de l'avoir. Et

au

bout d'un moment, ça saoule en fait d'avoir des gens qui tapent sans arrêt sur Mélenchon. Quand tu vas à l'étranger, quand nos dirigeants vont à l'étranger, Jean-Luc Mélenchon,

il

est perçu comme le chef de la gauche en France. Et on est en train d'avoir des gens qui passent leur temps à taper sur Jean-Luc Mélenchon sans arrêt. On a l'impression que c'est leur sujet principal de débat. Du congrès du PS lui-même, c

'est

la gauche Mélenchoniste ou non Mélenchoniste. Et on a la chance immense d'avoir un candidat qui a fait 22% à l'élection présidentielle et on dirait que c'est un handicap. Mais c'est l'inverse. C'est précisément parce qu'on a la chance d'avoir un candidat à l'élection présidentielle qui a fait 22% qui lui tape dessus sans arrêt. Parce que la condition de la victoire des autres, et je ne parle pas de la gauche, je parle de la droite et de

l

'extrême droite, la condition de la victoire des autres,

pourquoi les gens passent leur temps à le bit à pied dessus s'il n

'y a

aucune raison

?

Il n'y

a

pas aucune raison. C'est que dès qu'il y

a

une tête qui dépasse et en particulier à gauche, c'est quelque chose qu

'on

n'aime pas trop. Mais c'est assez logique compte tenu de ce qu'on est politiquement. On prône une sixième république dans laquelle on ne veut pas de monarque présidentiel. Donc quand il y en a un qui dépasse, le réflexe à gauche c'est de se dire oulala, attention, il peut y avoir danger, etc. Pardon, mais on n'a pas choisi le système électoral qui est celui de la cinquième république où il faut élire un président de la république. Donc on joue dans le cadre de l'élection dans laquelle malheureusement j'ai envie de dire on est. Est-ce que ça veut dire que... Non, mais pourtant par le passé la gauche a pu se fédérer

et élire une tête. Oui, hein, pardon. Par le passé la gauche a pu se fédérer et élire une tête. Est-ce que c

'est

le problème quand il y a une tête

qui dépasse ?

Non, mais il y

a

quand même deux présidents. Non, pas forcément. Il n'y

avait

pas toujours un candidat unique en tout cas à

la présidentielle. Non, il n'y a jamais eu

de candidat à l'élection

présidentielle. Ça serait inédit qu'il y ait

un candidat... Mais par ailleurs on peut aller jusqu'au bout du débat. S'il y a un candidat unique de la gauche à l'élection présidentielle quelle est la force motrice pour le second tour ? Si jamais tous les autres en face ils sont de droite. À moins qu

'on

fasse 50% au premier tour ce qui est mon souhait.

On n'arrivera pas.

Disons qu'il faut des marches de progression au deuxième tour. Moi je suis assez convaincu du fait que le seul fait d'avoir un candidat de gauche radicale au second tour c'est quand même ça peut générer une force propulsive. Après il y

a

un autre point

qu

'il faut avoir en tête.

Il

s'agit de gouverner le pays la France qui est quand même une grande puissance économique et militaire d'ailleurs et de gouverner la France dans un monde dans lequel en face de nous on a Poutine Trump et des gens qui sont à peu près prêts à faire n'importe quoi. Je pense que dans ce cadre là et il faut bien voir ça comme ça et c'est ce qu'on est la France insoumise. C'est pas

quel

que soit notre candidat ou notre candidate à l'élection présidentielle au final. de toute façon on forme une équipe et on forme une équipe de gouvernement et qui est prête à affronter ce niveau-là d'exigence dans le monde malheureusement dans lequel on est aujourd'hui.

Emile vous

avez gagné des villes.

Ce

qui s'est passé avec Louis Bouillard précédemment à V9 Saint-Georges à V9 Saint-Georges bon il y

a

eu des soucis des questions d'union de liste etc mais aussi ce qui s'est posé comme question c'est la légitimité en interne au sein de la gauche de quelqu'un qui certes venait du coin mais n'était pas un militant local particulièrement. il y

avait

d'autres figures qui existaient et pour un mouvement qui justement veut faire monter des figures d'en bas qu'il a déjà fait mais qui veut continuer à le faire

on

parle beaucoup de parachutés ou de gens qui s'intéressent beaucoup à leur ville tout d'un coup est-ce que c'est vraiment la bonne méthode d'envoyer comme maire y compris contre des gens de gauche parfois des De Logu des Guiraud des Boyard est-ce qu'il

n

'y

a

pas des militants associatifs parfois plus représentifs de leur ville aussi qui pourraient faire l'affaire pour une union de la gauche aussi ? Antoine Leomand il

y a

plein en

fait il va y avoir plein de cas et un peu partout ça va être des solutions différentes là on est dans une phase dans laquelle ce qu'on fait c'est qu'on choisit des chefs de file pour les élections municipales enfin c'est pas en général c'est partout c'est une femme et un homme et on choisit en même temps une stratégie par ailleurs ça tout le

monde Mais vous

les

choisissez comment les

chefs de file ? C'est local c'est-à-dire localement ils sont choisis par les militants de la France Insoumise il y a des cas dans lesquels ces chefs de file vont devenir les candidats à

l

'élection municipale et en fait la tête de liste l'un ou l'autre va être la tête de liste mais il

y

a d'autres cas ou non et en fait il y a d'autres cas Et pourquoi ? Parce que précisément on pourrait vouloir mettre davantage au poste de candidat ou de candidate et en tête de liste une personne qui soit pas directement de la France Insoumise et qui viendrait nous voir en disant bon bah moi j'ai un certain poids sur la ville je suis engagé depuis des années et je suis prêt à vous rejoindre parce que je suis d'accord avec ce que vous faites et souvent les gens la condition qu'ils mettent c'est par contre je vais être tête de

liste

donc là il y a des ajustements qui se font et il faut bien voir aussi que des fois ça peut être difficile pour les camarades parce que eux-mêmes ils sont engagés depuis des années et longtemps et je crois qu'on a une chance qui est qu'on a aussi des camarades qui savent parfois s'effacer pour laisser la place à ceux dont ils estiment qu'ils sont mieux placés ensuite voilà et

en

termes de cumul des mandats au cas où c'est un

député qui est élu

ah bah si jamais il y en a un qui est élu maire il quittera son mandat je dis ça parce que François Bayrou a l'intention de revenir sur le cumul des mandats la

France

insoumise si je me souviens bien dans l'avenir en commun vous êtes

pour

l'interdiction du

cumul des mandats oui et

puis

en plus faut pas mentir aux gens c'est pas possible par exemple si on prend Roubaix où David Guéraud est candidat c'est pas possible de gérer une ville comme Roubaix et de faire députer à l'Assemblée nationale de manière sérieuse il y

a

un des deux qui est pas fait de manière sérieuse donc à quoi ça sert au final à part pour les gens qui veulent avoir plein plein d'argent et cumuler les salaires parce qu'en fait c'est à ça que ça compte ça compte à la fin le cumul des mandats nous on est pas dans cet état d'esprit et je pense que les camarades qui ont envie d'être candidats dans leur ville ils ont envie d'être candidats aussi parce que

c

'est un échelon où tu peux changer des choses de manière concrète nous parfois enfin moi souvent j'ai un peu le sentiment que comme les gens ils ont une très forte confiance en nous parce que je pense qu'on redonne de la confiance dans la politique mais en même temps je suis député j'ai pas de pouvoir local j'ai zéro pouvoir local donc on fait ce qu'on peut on a une permanence on essaye d'aider les gens avec les problèmes administratifs notamment qu'ils ont mais même ça ça devrait même pas être mon travail de député en fait donc on le fait parce que justement on est presque le dernier service public qui existe on remplace des services publics mais quand t'es maire pour le coup t'as un pouvoir qui est un pouvoir énorme enfin à condition d'avoir les moyens et ça c'est un autre sujet dont on pourrait parler

dont on

reparlera une autre fois c'est la fin de cette interview merci beaucoup Antoine Léaumont merci à vous d'être venu sur le plateau de Batsit

je

te garde une minute pour te parler du dividende sociétal du crédit mutuel en fait le crédit mutuel c'est la première banque française à être ce qu'on appelle une entreprise à mission ça veut dire que c'est une entreprise qui se fixe des objectifs sociaux et environnementaux et qui s'y tient pour ça le crédit mutuel a inventé le dividende sociétal ce dividende c'est 15% des profits de la banque qui sont chaque année investis dans des projets qui ont un impact sur la société et l'environnement en 2024 le dividende sociétal a permis de mobiliser 574 millions d'euros pour soutenir des projets solidaires rends-toi compte si 200 entreprises françaises faisaient comme le crédit mutuel on pourrait quasiment financer tous les investissements nécessaires à la transformation écologique française c'est incroyable si tu veux en apprendre plus tu peux cliquer sur le lien que je t'ai mis en description