Comprendre la psychologie de nos politiques

Sud Radio Berkov dans tous ces états. Le face- à face. Alors face à face aujourd'hui avec deux auteurs et deux livres.

Alors vous allez pourquoi deux auteurs et deux livres ? En général il s'agit d'un livre. Et bien non là et bien écoutez c'est très simple on va parler de divant.

On va parler de psy et de psychanalystes parce que deux psychanalystes se sont penchés sur deux hommes politiques. Je veux dire hommes politiques, femmes et hommes politiques bien sûr. Et mais n'oubliez pas que la femme politique est un homme comme un autre.

Je vais encore me faire absolument volatiliser. Donc Jean-Paolo Fourgé, bonjour. D'accord.

Bonjour. Bonjour Joseph. Bonjour.

Et vous saluez Joseph Agostini qui est là. Alors Joseph Agostini, c'est Marine Le Pen sur le divan et Jean-Parlot Felé, c'est Jean-Luc Mélenchon sur le divan. Euh ça vient de paraître chez Duno, c'est le début d'une collection et c'est très intéressant parce que c'est assez rare pour mériter qu'on on qu'on s'y attarde, c'est de prendre effectivement euh euh de prendre que ce soit une femme politique aussi connue que Marine Le Pen, un homme politique aussi célèbre que Jean-Luc Mélenchon. et est traité effectivement à travers l'œil, à travers le regard, à travers l'analyse psy et tous les deux sont psychanalystees, je le rappelle, diplômé psychanalyste psychotraumatologie.

C'est ça. L'université de Paris, Joseph Agostini. Vous êtes psychologue, clinicien, psychanalyste et analyste praticien à l'espace analytique.

Il trois trois pour le prix d'un c'est pas mal ça. Et Jean Parlot Fourdulé, vous vous êtes psychanalyste sexologue et auteur d'une thèse à l'université Paris Nanterre. Vous avez écrit évidemment plusieurs ouvrages également.

Et je voudrais savoir d'abord, j'ai une question à vous poser à tous les deux. Euh chez les Américains, d'ailleurs l'un d'entre vous en parle, on dit "On n'a pas le droit de traiter psychianiquement quelqu'un tant qu'on l'a pas vu et consulter et soi-même." Alors, Joseph Agasty, alors vous avez failli à à la règle ?

Ah non, mais vous avez lu, je sais André Berkov d'ailleurs. André, si je puis me permettre, moi j'avais 14 ans et je regardais ça vous regarde sur la 5 et je sais que c'est un des seuls programmes de la de la 5 à la fin qui faisait plus de 10 % de part de marché. Et j'aimais bien ce côté anard de gauche parce que toutes les émissions étaient extrêmement bien huilées, trop huilé à mon goût et ça vous regarde, c'était une perle.

Après vous avez continué avec français si vous saviez sur France 3 et sachez que voilà, moi j'ai toujours aimé ce franc parler qui a continué au fond sur le service public France 3 et je trouvais que de passer de la 5 à France 3 avec ce type d'émission, c'était fort de café. On était pas à l'air de ces mon choix à l'époque hein. Cert et c'est aujourd'hui ce serait impossible mais bon à l'époque c'était possible.

Absolument. Pour répondre à votre question, effectivement c'est surtout pas la psychanalyse de Marine Le Pen parce que je l'ai jamais rencontré et je n'ai pas du tout cette prétention à être son psychanalyste. En revanche, je pars du principe qu'aujourd'hui à l'heure où on se pose pas les vraies questions sur ce qu'est véritablement la politique, sur ce qu'est la vie, la mort, le sexe, on a besoin d'en passer par l'inconscient.

On a besoin de passer par les outils freudiens au combien contemporain pour se saisir d'une autre manière de voir les choses parce que c'est tellement le degré zéro de la réflexion certaines fois ce qu'on entend finalement à la radio à la télévision qu'on a besoin un petit peu finalement d'être en contact avec les forces primitives de l'humain et c'est ça la psychanalyse au fond c'est l'association libre c'est l'inconscient et la vie inconsciente qui nous permet moi je crois d'être au plus proche de la vérité humaine davantage que le blabla alors écoutez En tout cas, vos livres en témoignent et en tout cas ce sont des livres intéressants. Sinon, vous ne seriez pas là et vraiment intéressant. Après, je voudrais juste poser la question à Jean-Parle Faulgé.

Vous n'avez pas rencontré non plus Jean-Luc Mélenchon. Vous n'avez pas pris le temps de le mettre sur le divant et de discuter avec lui. Vous aussi, vous dites comme Joseph Agostini, euh vous dites "Écoutez, on peut nous donner justement une grille, une grille d'analyse, une grille d'interprétation que l'on entend pas souvent et c'est une bonne chose de le faire." Mais mais vous avez la la psychanalyse au même niveau que les autres disciplines.

Je pense qu' a le droit aussi de se pencher sur la vie politique hein, sur l'inconscient politique qui est dans dans les personnages qui sont sur scène depuis des années. Vous avez fait référence à la règle Gold Water à aux États-Unis. C'est la règle pour laquelle si vous avez si vous êtes psychiatre psychanalyste et vous avez pas euh rencontré la personne, vous pouvez pas donner votre analyse.

En France, c'est pas le cas. Heureusement, la psychanalyse relève plus euh des sciences humaines que de la médecine. On reste fidèle fidèle aux sources he Joseph en France.

Et donc on assume pleinement le le choix de la psychanalyse et en ce qui me concerne également des références de l'envoi aux autres sciences humaines pour analyser, interpréter et fournir une grille d'interprétation comme outil pour pour les public différemment des autres des autres disciplines. Et c'est vrai et on va en parler parce que effectivement écoutez moi qui suis la politique depuis vous l'avez dit ça me regit pas quelques décennies mais c'est vrai que vos deux livres c'est c'est très intéressant en tout cas on peut être d'accord ou pas d'accord mais vous apportez effectivement des éclairages qui sont très intéressants. Joseph Agostini on va commencer par vous on va mélangé Marine Le Pen évidemment alors là vous aviez comment je dira un gisement horrifaire quoi.

C'était absolument alors euh oui, j'avais l'impression qu'elle était faite pour être analysée en quelque sorte Marine Le Pen parce que c'est vrai que alors toutes les vies sont plus ou moins mythologiques au fond quand on les scrute mais certaines plus que d'autres et c'est vrai que là il y a un rapport au père si puissant hein. Il y a une inculcation culturelle dès le départ au fond hein. Elle est comme façonnée par l'idéal parental dès le départ dès son baptême en 1968 à l'église de la Madeleine, il y a cette idée que euh il y a une sorte de d'impossibilité d'en découdre finalement avec son destin de femmes politiques.

Et alors ce qui est fou aussi, vous racontez quand même dès le départ ah vous êtes la philène, elle était quand même extrêmement je dirais quel que soit ce qu'on peut penser d'elle, elle était maltraitée à l'école, enfin on était persécuté moins ensuite il y a cette explosion, racontez-le quand même. À 8 ans, à 8 ans ils sont chez eux enfin et la maison l'appartement explose. Et le caniche est vitrifié sur le canapé.

Et le caniche vitrifié sur le canapé, ce qui est pas rien. Oui. Et alors ?

Alors justement, alors parlez-mous qu'est-ce qu'au fond aujourd'hui avec le recul parce que elle a elle a été le père inculqué puis elle a tué le père un peu un peu beaucoup plus tard, elle a dédiabolisation et cetera et au fond en regardant c'est quoi c'est un destin qui a été marqué au fer rouge par le père vous dirie. C'estàd moi j'ai vraiment le sentiment d'une entrave. Marine Le Pen n'a jamais été véritablement dans son désir, du moins à partir de tout le matériau que j'ai lu, hein, et littéraire et radio et télé.

Oui oui voilà, il y avait cette idée, il y a cette idée quand même persistante qu'à chaque fois elle est invalidée dans son désir personnel comme vous le dites. Elle est épinglée déjà au signifiant fille de faot à 5 ans et demi. Enfin il y a quand même cette idée que tout de suite hein on la range dans sur une armoire la met l'étiquette assigné à résidence quoi. assigné à résidence.

Absolument et tout au long de sa vie parce que ça dure cette histoire, elle devient avocate, elle peut pas faire son métier parce que c'est une Le Pen, elle a pas de client. Donc elle est tout de suite immédiatement ramenée à son identité. Elle va travailler à un moment donné au cabinet juridique du Front National et à chaque fois, voilà, elle veut devenir photographe et elle est comme ramenée dans un contreflot.

Sa biographie, elle raconte qu'elle ne peut pas, elle ne s'autorise pas en quelque sorte à faire un pas de côté. Et euh alors ça c'est le comble quand même, l'ironie du sort, c'est qu'au fond en a le charisme. Elle est dotée d'une cape hein.

Il y a une sorte comme ça de de d'identité profondément médiatique chez elle, de guille, de manière de parler, de c il y a cette voix, il y a cette blondeur, il y a cette présence qui fait qu'elle est en quelque sorte là aussi physiquement sommet d'être une femme politique. Elle peut pas s'en sortir parce qu'au fond quelqu'un de pol mais elle avait envie vous croyez pas elle avait envie de politique. Moi je crois qu'elle avait envie de plaire au père hein.

Elle avait envie de montrer he quelque chose de cet ordre là mais je pense que son désir profond n'était pas là. Et c'est ce qui explique aussi tout au long finalement cet impossible des diabolisation, cette impossible en quelque sorte retrouvaille avec le père aussi parce que finalement hein il y a toujours hein quelque chose qui met en échec aussi ce lien. Il y a pas eu de retrouvaille et justement c'est ça qui montre bien qu'au fond n'est pas dans son désir véritable.

Vous savez, moi j'ai des patients et ça c'est vrai, la psychanalyse peut la teste tous les jours. Quand on est dans son désir, on réussit quelque chose et ça se voit. Il y a quelque chose qui se sent.

Il y a une forme de continuité, de cohérence, vous voyez, dans sa vie personnelle. On suit un fil rouge. Marine Le Pen, il y a pas fil rouge.

Il y a toujours C'est cabossé. C'est toujours scandé par des manœuvres, des idées, des stratégies. Mais on peut pas suivre.

Il y a pas quelque chose qui vient donner une continuité à son destin de femmes politiques ? On va en parler. On va continuer à en parler et puis on va parler évidemment de Jean-Luc Mélenchon, autre personnage tout à fait passionnant avec Jean-Paolo Four.

Juste après cette petite pause, on se retrouve dans 2 minutes et si vous avez des questions à poser au psychanalystes, vous savez 0826 300 300. Et n'oubliez jamais que quand vous rencontrez un psicanalyste ou lui dire bonjour, comment je vais ? Oui, c'est ça.

Sud Radio Berkov dans tous ces états. Et oui, vous êtes gâté aujourd'hui R France info. Deux politiques sur le divant, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon.

Jean-Luc Mélenchon. Alors lui aussi c'est autre chose évidemment mais c'est évidemment passionnant et vous vous en parlez vous racontez aussi j'en parle au fier la naissance tangé le fait qu'il était dans un milieu effectivement très très diversifié très créolisé comme il dit aujourd'hui. Enfin à l'époque on ne disait pas ça bien sûr vous racontez tout ça et puis vous racontez quelque chose dont personne nous parle ou très peu. la relative surdité.

Vous disez, il n'entend pas bien et il a raconté effectivement sur le divant là du coup de Marc Olivier Fogiel mais qui n'est pas psychanalyste qui est journaliste. Et dites-moi ce que ça dit tout cela de Jean-Luc Mélenchon. Qu'est-ce qui vous a le plus frappé euh Jean-Paul ?

Donc euh par rapport à la question d'être malentendant, euh c'est un sujet qui a c'est un sujet c'est quelque chose qui a façonné aussi euh sa posture politique. Euh il le dit et on le voit aussi dans ses discours euh par exemple être malentendant dans ce dans son cas euh ça l'a amené à être toujours dans dans l'utilisation du langage comme une ripost. Il est toujours à l'attaque.

Il a toujours l'impression d'être agressé par quelqu'un qui on il a l'impression qu'on lui tombe dessus. ce que ce qu'il dit dans ses interview et autre chose aussi je pense à cette question d'être malendant aussi a façonné aussi un autre discours, c'est celui de la 6e République. Ah oui une 6e république en ça c'est c'est l'interprétation que que je donne en fait en analyse vous savez soit vous acceptez l'analyse soit vous la laissez hein soit on prend soit on laisse.

Je crois aussi que l'utilisation du langage qu'il fait, les mots qu'il emploie, par exemple, place de la République, il dit "On veut une République euh qui écoute tout le monde, une République qui entend les vrais besoins des citoyens." Donc la l'occurrence la récurrence de certains MS euh peuvent quand même être impacté aussi par cette question de la de la surdité partielle si vous voulez. Hm.

Et autre chose aussi à mon avis influence aussi la création de sa posture. Euh dans ces cas-là, il a besoin d'être dans une maîtrise du langage, être aussi dans une maîtrise de de de la façon de se montrer, de se présenter en public. donne donc lui donne la possibilité de créer une posture, d'être dans la performance et d'essayer de tout maîtriser.

C'est pour cette raison que des fois on voit Jean-Luc Mélenchon à l'attaque. Euh on le voit dans le voit très souvent, on le voit très souvent à l'attaque euh Jean-Paul assez souvent hein. Assez souvent hein.

Au moins c'est ça que pas forcément vis-à-vis de journalistes mais on le voit aussi lors des meetings par exemple. Bien sûr, il est dans une performance. Il est dans je j'en parle j'en parle énormément aussi par rapport à l'affiliation qu'il essaye de créer avec des personnages historiques.

Ils sont toujours les mêmes personnages historiques dans c d'une certaine période historique de ce pays. Par exemple, par exemple, donnez-nous des exemples. Je vous fais un exemple.

Euh Robespierre, Robespierre, c'est moi. Il disait il y a pas longtemps, la figure de Robespierre vient souvent dans ce discours et il revient euh la figure de Robespierre, mais également celle de Jean-Paul Mara si vous si vous si vous voulez. Oui.

Oui. La figure de Robespierre qu'il a essayé aussi euh de d'adoucir, de dire non mais c'était un peu le bouc émis de l'historiographie qu'il a pris comme cible, comme responsable de de la terreur et cetera. Donc en lui, il voit déjà la gestion du pouvoir.

Donc il il il voit aussi cette cette sorte de projection euh qu'il fait vis-à-vis de Robesper mais aussi dans le contexte. Donc là euh il y a mon analyse. J'ai dit simplement que je pense que les références, l'affiliation qu'il essaie d'entamer, de créer avec des personnages historiques n'est pas euh toujours cohérent, hein, pour plusieurs raisons.

D'ailleurs, quand on choisit son parent, on choisit pas n'importe quel parent. on va on va le choisir également par des valeurs, par une vision idéologique euh de de de la société. Donc euh Robespierre a eu la maîtrise du pouvoir.

Oui. Il est tombé aussi par cette pour cette maîtrise du pouvoir, par l'excès du pouvoir. C'est pas les cas, c'est pas bah voilà, c'est 30, on parle de 30000 personnes hein condamné à mort s sous Robespierre.

C'est pas le cas de de Jean-Luc Mélenchon. Non. Jechon redoute le pouvoir.

C'est pour ça que je parle dans je donne les titres en chapitre trône trôner et trône au pouvoir aux phobies. C'est-à-dire que des fois vous dites qu'il redoute le pouvoir. Oui, c'est intéressant.

Absolument. Ouais. Pourquoi à Parce que parce que dans la maîtrise alors il faut avoir la maîtrise du pouvoir si vous voulez.

Il faut avoir la il faut être dans la nuance. Ouais. Donc le pouvoir, c'est l'objectif ultime, c'est-à-dire gagner les élections.

Quelqu'un parlait de lui comme en éternel, si vous voulez euh quelque chose. Voilà, on est toujours dans cette visionlà et il faut maîtrise déjà nuance sur le langage, nuance sur la relation que vous avez vis-à-vis des autres et il faut également maîtrise de l'équipe qui vous dirigez parce que vous n'arrivez pas au pouvoir seul, vous arrivez avec quelqu'un. Et j'ai l'impression aussi que si vous voulez en suivant la en suivant vu que c'est c'est la période de Saint-Augustin qui revient souvent dans les discours, les bonheurs c'est dans dans ce que l'on possède, j'ai l'impression chez j'ai l'impression que il tire jouissance par l'été par l'état actuel des choses.

Voyez ou on va en parler, on va continuer d'en parler avec vous et avec Joseph Agostini pour Marine Le Pen. Intéressant. Voyez, aujourd'hui, on est sur le divant, on écoute les psi et c'est intéressant parce que ça donne une autre grille et la pluralité des grilles fait la lucidité de la chose.

À tout de suite. Sud Radio Berkov dans tous ces états. Et vous-même hein, si vous voulez vous faire psychanalyser, non, je plaisante 0826 300.

Euh Marine Le Pen sur le divant par Joseph Agostini et Jean-Luc Mélenchon sur le divant par John Paolo Four pardon. Joseph Agostini quand même aujourd'hui on est en 2025 2025 ce sont les prochaines présidentielles sans faire des des justement et c'est pas votre rôle du tout de prédiction ou de lire dans le marque de café. J'aurais bien aimé hein.

Oui he ça aurait été bien. C'est pas possible. Non mais alors justement où en est Marine Le Pen ?

Après ce qu'il y a eu c'est cette exécution provisoire vous savez par rapport à aux attachés parlementaires. D'ailleurs, je vous laisse goûter le terme heéc provisoire en la matière euh fabuleux. On n'a pas de he on vous tranche la tête mais vous pourrez quand même vous présenter.

Voilà, il repousse. Non non, c'est vrai que des fois les mots et vous avez raison de et on faut pas être en mauvais terme avec les mots et c'est pas le cas hein. Euh mais alors justement aujourd'hui Marine Le Pen qui a fait la dédbularisation qui a montré que qui a aujourd'hui qui se fait forte de dire on a eu 12 millions d'électeurs aux dernières élections et cetera où elle en est aujourd'hui d'après vous.

Elle en est je crois enfin à ce que j'ai moi lu entre les lignes parce que c'est ça finalement on nous paye pour ça les psychanalystes he on nous paye vous parlez puis nous on entend autre chose. Je vous lisez entre les lignes et vous écoutez entre les mots. Ben exactement voilà c'est ce qu'il y a derrière les mots.

Du moins on essaye. Et moi ce que j'ai lu entre les mots c'est que Marine Le Pen en a jusque là de la politique. C'est-à-dire, il y a quand même un artisanat qui s'est mis en place, des habitudes électoralistes parce que c'est ça quand même la politique.

Et puis bon, en quelque sorte, on lui demande au fond, j'ai été très choqué par exemple, vous voyez, à la mort de son père Le Pen a dit qu'elle avait regretté de l'exclure. Et c'est une remarque qui m'a frappé dans la mesure où je me suis dit alors si elle est capable de le dire, parce qu'on c'est une chose de le dire sur l'oreiller euh et c'est autre chose de le déclarer. Et ça ça m'a en quelque sorte je me suis dit mais alors tout n'est que démagogie, tout n'est que discours, tout n'est que une communication.

En 2015, c'était aussi de la communication que de l'exclure parce que c'est ça au fond. Si elle regrette et si elle le dit, alors ça veut dire qu'aujourd'hui il est de bon ton temps de le regretter. Ça veut dire qu'à l'époque elle avait fait la comédie enfin et cetera ou pas ?

Où est la comédie ? C'est aujourd'hui en 2015. Il y a il y a Jean Dark au secours de Le Pen.

Moi Shakespeare au secours, hein. C'est-à-dire où est le théâtre là en 2015 aujourd'hui peut-être dans les deux. Et je crois que voilà et pour répondre à votre question, je crois qu'il est bien plus facile de faire du théâtre politique quand on s'appelle Éric Zemour Marion Maréchal parce que Marion Maréchal c'est moins brûlant, c'est pas la fille.

Et je trouve qu'être l'enfant, voyez, c'est cruel de faire du théâtre parce que quand même avec ses parents, on a quand même on fait vœux de de sincérité. Il y a quand même un lien tellement fort. Mais vous dire alors pour vous la politique ce n'est pas que du théâtre quand même Joseph Agostini.

Si pour vous la politique c'est du théâtre. Non mais il y a des phrases qui ne trompent pas. Et cette phrase-là par exemple, son positionnement concernant le le l'avortement concernant la dernièrement ces ces dernières déclarations au sujet de la déconstruction par exemple.

Voilà, euh c'est je je n'ai pas là je ne porte pas un avis hein de de sur la déconstruction, mais d'entendre quelqu'un qui finalement n'a pas défilé pour le mariage pour tous en 2013, on s'en souvient et aujourd'hui qui nous dit voilà je moi je suis contre de la déconstruction. Qu'est-ce que ça veut dire au fond ? Est-ce que c'est pas une forme de girouette ? quelque chose comme ça qui va juste là où le vent lapporte.

Et c'est ça qui m'inquiète profondément finalement dans la dimension aujourd'hui humaine du politique de du politique et de l'inconscient au fond. Si nous n'étions devenus que communication qu'objet à destination de la communication et à destination au fond des des réseaux sociaux puisque c'est ça en fait la question. Quel quel vent nous porte ?

Est-ce que c'est le vent d'une éthique d'une un positionnement subjectif ? le vent d'un projet quand même collectif ou absolument et ça change tout même à l'échelle individuelle. Regardez un patient qui est dans son désir par exemple, un patient qui vient avec une envie, une envie d'être ça peut on va pas chercher la dimension sacrée là c'est profane.

Voilà, on aime quelqu'un, on a envie d'être avec lui. Il y a cette dimensionlà, on a vraiment envie si on trompe son monde, si on est avec quelqu'un uniquement par intérêt financier, par exemple, ça se sent. Enfin, il y a quelque chose qui pue, vous voyez.

Et là, c'est pareil. Quel vent portent nos politiques ? Grand grande question.

Alors, j'allais vous dire ça. Quel vend Jean-Paolo Fourele ? Quel vend aujourd'hui ?

Vous avez dit, c'est intéressant déjà ce que vous avez parlé sur le refus du pouvoir ou en tout cas la refus de la tentation. Quel vent porte là aussi ? On peut se poser des questions.

Jean-Luc Mélenchon allant jusqu'à la présidentielle, échouant à être au second tour à chaque fois. les élections législatives certes, il a gagné des députés aujourd'hui avec l'histoire du Moyen-Orient et cetera et les prises de position et les dissensions au sien de son propre parti parce que vous l'avez dit Jean-Paulo, vous avez dit on n'est pas seul à prendre le pouvoir et on voit très bien il y a eu des sissions en tout cas une bonne partie et au sein de la gauche, on voit bien ce qui se passe. Alors quel vent aujourd'hui porte Jean-Luc Mélenchon ? son désir.

C'est-à-dire que Joseph parlait d'amour. Moi, dans ce cas-là, je préfère employer euh la la le sujet du désir, vous voyez ? Et on est toujours des animaux désirants.

Finalement, il y a toujours la quête de quelque chose qui nous échappe. C'est ça. Je termine le livre en disant, on est toujours à la recherche de quelque chose qui échappe, de quelque chose qui nous pousse quand même à nous positionner dans le monde.

Et chez Jeanlou Mélenchon, je pense il est insais. Je pense que par rapport à Marine Le Pen, je vois Marine Le Pen plus lisible si vous voulez. Je mélange plus insacissable.

On on le on ne sait jamais trop euh ce qu'il pense, ce qu'il dit. C'est pour ça que c'est pas par hasard que le sous-titre du livre si vous voulez, c'est la provocation comme stratégie. Donc le vent comme vous disais, c'est toujours ça sera toujours la provocation.

Ouis. Parce que il tire jouissance de la scène dans l'ajoute verbale. Il tire jouissance.

Donc c'est toujours le désir qui l'anime. Vous me direz quel désir ? C'est ça l'ination qu'il faut qu'il faut faire.

Il y a il y a à mon avis un désir projeté dans la figure de l'autorité. Il y a cette désir d'autorité. On le voit aussi dans le choix comme je vous disais de la filiation.

Mal je vous le voyez également je pense par les cibles hein euh de Mélenchon. Euh normalement si vous êtes à la gauche radicale, on imagine avoir comme un ennemi politique si vous voulez la droite l'extrême droite chez JLuc Mélenchon. L'ennemi n'est pas n'est pas vraiment la droite, n'est pas non plus l'extrême droite, il est toujours la figure de l'autorité.

Donc le président Macron qu'il avait prié de quitter donc ses fonctions dans au mois de juin et la police par exemple si vous voulez en 2018 quand la le siège de la France insoumise a été perquisitionné, il s'agissait aussi d'autorité. Donc il y a toujours cette figure d'autorité. Il y a toujours le nom du père hein si vous voulez qu'elle vient souvent.

Mais il y a aussi il y a aussi Oui, Jean-Paolo, excusez-moi, je vous interromps mais il y a aussi vous vous d'ailleurs, vous évoquez Rbo et cetera, mais la République c'est moi là, il y a du narcissisme là c'est le moins Absolum. Absolument. Et dans la euh et vous avez bien fait à citer ceà, la République c'est moi met en évidence c'est narcissisme qui déborde.

C'est narcissisme problématique hein. On est dans une surestime de soi. On est dans déjà on est dans la maîtrise aussi du langage hein, ça il faut le dire aussi.

Mais il est on il est aussi dans un détournement de ce qu'on appelle l'énergie libidinale sur soi-même, hein, de placer des objets vers soi-même. On le voit par la posture qu'il adopte, par euh une sorte de manque aussi d'empathie, si vous voulez, hein. Et la la question de la République, c'est moi donc ne me touche pas.

Parce que avant de dire la République c'est moi, il a dit ne me touchez pas, je touche Ouais. Absolument. Et h et cette phrase là si vous voulez on va la retrouver dans l'histoire, on peut la traduire en latin.

C'était le Nolimanger. Le Nolim Méanger, c'est une expression utilisée au moins utilisée par le Christ ressuscité hein à Marie-Madeleine et traduite ne me touche pas, c'est-à-dire que tu es pas digne de me toucher. Donc reste loin de moi parce que moi je suis dans un niveau de valeur différent.

Et donc je pense que cette phrase-là exprime bien évidemment les niveaux de narcissisme. Autre chose qu'il faut dire, on est on est tous narcissique à des niveaux différents, mais les personnes donc les hommes, les femmes qui les hommes, les gens qui travaillent en politique le sont un peu plus de façon très marquée. Et je pense aussi que je parle pas comme vous savez comme j'ai dit aussi dans le livre de narcissisme pathologique opa.

Je dis simplement que des fois un narcissisme peut déborder et peut commencer à être problématique à la fois par la personne qui le vit et aussi par son environnement. Et vous avez parlé aussi de son équipe. Oui.

Oui. Oui. Et on voit ce qui se passe dans son équipe en ce moment.

Enfin, depuis quelques temps quoi. Je veux dire euh il y a il y a il y a des disputes, il y a des gens qui ont quitté, des gens qui l'a renvoyé lui-même et cetera, quoi. Et on est dans la dynamique du populisme, du populisme si vous voulez où la figure du leader est centrale.

Tout c'est c'est c'est mélang leader, hein. C'est mélanchant la base idéologique, le leader maximau, si on par rapport aux gens qu'il aiment. Oui, exactement.

Il le dit hein et quand il parle de Cuba, si vous voulez, je rapporte ce qu'il a dit dans mon livre, à Cuba, il fait bon vivre. Oui. Ou absolum.

Donc il y a aussi, si vous voulez, Venezuela aussi, il fait très bon vivre hein. Bah également, c'est pour ça que je dis souvent Jean-Luc Mcchon parle pour convaincre si vous voulez comme toute politique, mais moi j'ai écrit pour comprendre dans ces cas-là. Alors, on va en parler justement juste à à avant avant non avant cette petite pause, avant notre petite pause, je voudrais prendre Philippe qui nous appelle de camp.

Bonjour Philippe. Bonjour André. Bonjour à vous inviter.

Alors, j'ai pris l'émission j'ai pris l'émission en route. Une précision messieur, j'aimerais savoir quel est le cursus d'un psychothérapeute psychiatre ou ou autre. Est-ce que vous avez le statut de médecin ?

Je sais que il faudrait ça serait intéressant ne serait-ce que pour savoir qui qui peut nous traiter et et ça ça donc ça va vous prendre 2 secondes. Par ailleurs, j'aurais aimé euh que vous puissiez compléter vos ouvrages avec en fin de compte là vous parlez d'une scène une scénographie qui va qui va se jouer dans quelques mois, on va dire. Allez mais pourquoi pas avoir parlé de Manuel Macron ?

Bah ça va venir, ça va venir. Alors, je vais vous dire Philippe. Non, vos deux questions sont très pertinentes.

Le problème, c'est que ça va nous prendre trop de temps. On va le traiter là-dessus. Bon, ils vont traiter Macron plus tard et d'autres.

C'était c'est le début de ces deux livres de qui commencent une collection chez Duno et en septembre, il y aura d'autres livres. Mais moi, je voudrais d'ailleurs, je voudrais vous dire d'ailleurs Jean-Parlo, parlez-vous entre vous aussi, hein. C'est pas seulement parce que j'interviens.

Donc Joseph euh on sépare beaucoup déjà hein. On se con. C'est pour ça qu'il faut que je vous censure un peu, hein.

C'est ça. Non, il y a pas de censure ici à Sud Radio et ni chez moi. Euh mais je voudrais je voudrais revenir à ça. par exemple par rapport à ce que dit justement Jean-Parolo Fel et Joseph Agostini, est-ce qu'il y a quand même chez ces chez ces comment dire ces matadors de la politique chez ces guerriers c'est appelons-le comme on veut hein euh par rapport aux grandes figures qu'on a connu et je parle toujours au psi hein je veux dire je dans votre domaine par exemple par rapport aux deux goa d'un côté par rapport tel conducateur tel chef et cetera.

Est-ce que il y a aujourd'hui la même euh je dirais la même ferveur, la même autorité ou ça s'est un peu perdu ? Mais je vais je vais répondre à partir de ce que posait Philippe. La question qui me paraît importante.

Il a dit "Vous êtes médecin, vous voyez tout de suite c'està-dire on a besoin d'une affiliation symbolique parce que sinon la parole n'a aucune valeur. Moi, j'ai un diplôme de psychopathologie clinique effectivement je suis psychologue clinicien mais qu'importe ! Au fond, le psychanalyste suit aussi un cursus important.

Mais ça le psychanalou mais c'est-à-dire on est dans un monde où on a besoin aussi d'être sûr parce qu'il y a tellement de charlatans, il y a tellement de communication, il y a tellement de coachs à la mortelleux qui proposent qui font des formations en 3 mois à distance. Absolument. Mais je crois que ça aussi sur la dimension politique parce qu'il y a tellement aussi de branquignol de la politique, il y a tellement de gens qui sont justement alors je préconise pas la psychanalyse à tout le monde quoi que mais dans le même temps je trouve que parfois ça s'agit ça pacifie ces tyran narcissiques dans les entreprises ces gens qui n'ont strictement rien compris à l'humain qui sont encore dans pour plaire à leur pauvres petite maman d'ailleurs décédé le plus souvent Oui, c'est pas un peu réducteur ça.

Je vous alors moi je pense vraiment, je vais vous dire, il y a un miroir narcissique dans notre société qui fonctionne à plein régime et parfois vous voyez c'est un peu comme euh pour selon moi hein maintenant c'est de mon point de vue et ce n'est que mon point de vue mais j'ai le sentiment qu'on fait on fait l'impasse finalement sur le vrai diplôme sur le vrai chemin à faire pour devenir journaliste. Là en l'occurrence on a parlé de votre carrière de journaliste. C'està dire que c'est pas on s'improvise pas, on s'improvise pas p on s vous voyez ce que je veux dire et le narcissisme c'est l'improvisation et en politique j'ai le sentiment qu'on a affaire aussi à une parole un peu improvisée voyez de gens qui sont un peu parachutés là ou mais c'est pas le cas attendez c'est pas le cas de de Non mais c'est pas le cas de Mélenchon qui a commencé sa carrière à 20 ans, à 19 ans. [Musique] Oui, dans le et et c'est pour ça attention parce que qui est professionnel de quoi ?

Évidemment, vous allez me dire la politique. Voilà, Trump était entrepreneur, milliardaire de l'immobilier et il est devenu Oui. Voilà, ça c'est un excellent exemple effectivement. mais politique, excusez-moi, mais non, enfin excellent businessman, mais il y a il y a voyez quelque chose d'un passage un peu mais alors pour c'est vrai, vous avez raison, pour être plus exact, je dirais qu'il y a des gens qui sont capés qui sont et en l'occurrence Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, il y a un vrai parcours mais je me demande si cette ce monde de communication systématique fait pas un peu raccourcir les pensées, vous voyez, c'est un peu un transformateur et ce sont des gens qui perdent leur étoil parce qu'ils veulent plaire à tout prix.

Voyez, ça c'est évidemment tout le problème du politique puisque le politique doit et mais n'oubliez pas un psychanalyste pas besoin d'être élu, un journaliste non plus, un politique oui. C'est vrai. Mais qu'est-ce que voilà et justement cette élection conserve encore une valeur en France et c'est heureux.

C'est pour ça on va continuer d'en parler après cette toute petite pause 0826 300 300 mais je voudrais qu'on creuse sur Mélenchon et sur Marine Le Pen parce que c'est très intéressant les éclairages que vous apportez. À tout de suite. Sud Radio votre Sud Radio Berkov dans tous ces états.

Joseph Agostini, Marine Le Pen sur le divin, au nom du père, John Parlo Full Jean-Luc Mélenchon sur le divant, la provocation comme stratégie effectivement très intéressant deux livres qui viennent de paraître chez Duno sur ce qui se passe à l'intérieur hein dans cette terre, dans un terrain incognitat par définition de l'inconscient. Voilà, au nom du père effectivement. Et vous citez tous les deux énormément de psychanalystes et d'ailleurs vous citez souvent Lacan et moi j'adore Lacamp parce la Verma.

Non, j'exagère mais les jeux de mots de la camp m'ont toujours fait mais c'est dans les jeux de mots qu'il y a la vérité psychique du sujet selon moi. Oui. Jean Paulo.

John Paulo. Oui oui oui oui oui. Tout à fait.

Mais moi j'a beaucoup Freud aussi hein. Donc Oui, c'est vrai. C'est vrai parce que c'était une démarche aussi pour justifier la collection.

C'est-à-dire que il y a eu déjà des psy psychanalystes dans le passé qui se sont penchés sur la vie politique. C'est pas la première fois d'ailleurs qui a fait un très bon travail. Oui.

Oui. Tout à fait. Oui.

Et et alors justement Oui, allez-y, allez-y, allez-y. Je vous écoute. Je pause non, c'était c'est c'est c'est pour dire qu'en France c'est quelque chose c'est une démarche, c'est une nouvelle démarche.

On l'avait on l'avait on avait eu des articles parus dans dans des quotidiens de Jacalam Miller qui se penchait encore une fois sur Jean-Lou Mélenchon mais des livres des essais qui portaient vraiment sur des personnages. Non, ça non, je pense que c'est la première fois au moins depuis une vingtaine d'années. Oui.

Oui. Non, c'est sûr. Et il y a eu, je rappelle juste ce psychanalyste italien qui avait traité de Macron à plusieurs reprises, je me rappelle plus de son nom, voilà, je sais plus, je ne sais plus, mais qui avait traité de Macron et on ça avait été beaucoup répercuté en France parce qu'il avait été assez, je dirais assez dur.

Enfin, je ne sais pas s'il avait raison ou pas, mais enfin, il avait été assez précis. Mais pour revenir à Mélenchon euh et Marine Le Pen, est-ce que vous alors je question est-ce que euh euh Mélenchon comme Marine Le Pen au fond euh ils veulent le pouvoir sans le vouloir ? C'est-à-dire que il est là parce que Mélenchon, je voudrais repérer ça, il est vraiment lui dans l'agressivité.

Je je ne fais pas jusement de valeur. Il est dans la bataille, il est pour la bataille 6e République et cetera. Il faut tout changer, il faut tout chambouler. on peut pas rester comme ça.

Et puis la bataille aussi avec ce qui peut se passer au prochien et tout ça. Et est-ce que est-ce que c'est alors pour vous euh Jean-Paul et pour vous aussi Joseph, on n'est pas Est-ce que c'est une un clientélisme ? Est-ce que c'est une manière de dire voilà moi ce qu'il faut que j'assure, c'est ma troupe, c'est mon armée et cetera et puis comme ça j'aurai peut-être le pouvoir à votre avis.

Mais moi je ne crois pas dans moi dans le cas de Jean-Luc Mélenchon, ça c'est c'est mon analyse. Je ne crois pas vraiment qu'il vise le pouvoir si vous voulez. Ouais.

Euh je crois vraiment qu'il est plus dans le dans dans la focalisation sur lui mais encore une fois dû à son narcissisme. Euh tirer plaisir de l'état actuel de choses. Il a fait 22 %.

Euh il faut se féliciter dans euh chez LFI, mais il faut dire aussi que 22 % c'est l'échec, c'est encore une fois l'échec. On est toujours confronté à l'échec chez Jalou Mélenchon. il il arrive jamais à attendre le but ultime dans ces cas les élections.

Je pense qu'il est plus dans une dans une répétition de l'échec si vous voulez que dans une vraie quête de pouvoir. Le pouvoir à à à sa faon il l'a il a son pouvoir à lui. Il est conscient d'avoir du pouvoir.

Il est il est gourou il est gourou. Il est chef de je dis pas chef de banque. Il est il est leader.

Il est leader. Il sait de l'être. Voilà.

Mais je ne crois pas non plus qu'il qu'il soit vraiment à la recherche du pouvoir politique, au pouvoir présidentiel. En tout cas, Joseph Agostini, de ce point de vue, Marine Le Pen, même chose, un peu même combat ou même combat euh manqué ou même combat euh entravé ? Oui.

Euh Marine Le Pen, je trouve il y a il y a un passage finalement le passage le plus intéressant de sa carrière politique à mon sens, c'est le moment où euh elle s'a coquine avec Floriant Philippo qui est chevainement, qui est homosexuel, qui est aux antipodes de Jean-Marie Le Pen d'ailleurs, qui fera ses gorges chaudes de cette union politique en disant "Ben Marine n'a plus qu'à se marier avec Floriant et ça, je trouve que c'est aussi très symptomatique. de ce qui se passe. Au fond, Jean-Marie Le Pen considère en quelque sorte que Marine est marié symboliquement à lui à ce moment-là.

C'est-à-dire que il prend ça vraiment pour une trahison sentimentale et c'est la confusion des langues. C'est une sorte de babelle incestuelle où on sait plus si on parle de politique ou si on parle d'affection filiale d'un père et de sa fille. Et à plusieurs reprises d'ailleurs Marine Le Pen va se retrouver aussi dans les griffes de ses équivoques bizarres.

Je me souviens aussi qu'il dit à un moment donné une fille peut mourir avant son père. Enfin, vous vous rendez compte un une fille peut mourir avant son père. C'est ce que dit le Pen.

Ce que dit le Pen, on peut mourir avant son président. Voilà, pour être exact. mais bon en l'occurrence sa fille hein, il parle de sa fille et je trouve que là il y a on voit bien qu'elle a eu un père qui a mis la politique au-dessus des valeurs familiales et ça apparaît constamment et je pense qu'il y a une extrême violence psychologique hein qui s'abat sur les enfants qui doivent vivre avec ces espèces de voyez de maître dans les familles.

Il y a pas Jean-Marie Le Pen dans les familles quand le père a une espèce d'ascendant voyez permanent et le réclame constamment, il laisse pas vivre au fond et je crois à ses enfants de reconnaître ça en permanence. En permanence jusqu'au bout jusqu'à la fin, il l'a emmerdé si je puis dire et d'ailleurs elle le disait, elle l'utilisait ce terme d'ailleurs. Elle disait "Le nom de Le Pen m'a emmerdé toute ma vie." Mais il y avait pas que le nom, il y avait aussi cette espèce de Oui. comme si elle lui devait tout.

Voilà cette dette inconsciente qui dont elle ne s'est jamais débarrassée. Oui, c'est très intéressant et ça ça donne beaucoup à lire. Moi, je voudrais vous dire vraiment lisez le bouquin de Jean-Paolo Fourgelé, Jean-Luc Mélenche sur Jean-Luc Mélenchon, le livre de Joseph Agostini sur Marine Le Pen, tous deux paru aux éditions du Nour parce que ça vous importera et c'est peut-être le plus important, un autre éclairage.

On parle toujours des politiques en terme de de rapport de force. Là, oui, ce sont des rapports de force mais sont des rapports de force neuronaux. Yeah.