L'Esprit des Lettres

bonsoir à toutes et à tous je suis vraiment très heureux de vous retrouver après cette coupure estivale pour cette émission de rentrée de l'esprit des lettres coproduit par le jour du Seigneur la procure la librairie qui nous accueille ici en en sesmur et cateo votre notre chaîne préférée et c'est un petit bout d'été que je voudrais ce soir vous vous faire partager parce que les trois auteurs et les trois livres que nous allons examiner ce soir sont à la fois très rafraîchissants pour l'esprit et très stimulants pour l'Espérance alors c'est quasiment trois coups de cœur que que nous allons maintenant vivre ensemble Michel coou bonsoir bonsoir donc vous publiez conversion au silence itinéraire spirituel d'un d'un

journaliste aux éditions Salvator où vous racontez on va y venir tout à l'heure quelque chose d'assez extraordinaire un bouleversement dans votre vie vie de journaliste engagé vous avez été directeur de témoignage chrétiens vous êtes actuellement rédacteur en chef de la vie on vous voit aussi sur France 2 jour du Seigneur pour une émission littéraire parfois on vous entend sur France Culture bref et là c'est le silence quelque chose ses produits et je dirais que c'est édifiant pas au sens pieux du terme mais au sens je crois d'une véritable nourriture spirituelle Jean-Pierre Rosa bonsoir bonsoir donc vous c'est un livre qui s'intitule Malcus le roi serviteur chez Bayard et alors vous êtes attaqué à à au

fond un personnage quasiment un des plus énigmatiques de l'Évangile presque à la fois très connu et mal connu d'ailleurs le le nom moi je l'avais souvent entendu sans jamais le fixer et c'est celui qui s'est fait couper l'oreille par Saint-Pierre on sait pas d'ailleurs était droitier gauchier et euh que le Christ selon les écritures donc a à recoller cette oreille qui serait le dernier miracle d'ailleurs de Jésus avant la avant la passion et alors c'est c'est vous avez très peu d'élément mais vous vous vous une sorte d'enquête méditation sur ce personnage Malcus sur ce thème de l'écoute de l'ombre et finalement c'est un une analyse extrêmement fine et on le verra tout à l'heure à travers votre ouvrage et maintenant dans Jean-Jacques de guilbond donc vous c'est plutôt un personnage

très connu en tout cas on croit le connaître Frédéric osanam on le connaît parce que il a fondé les conférences Saint-Vincent de Paul il a été bétifé par Jean-Paul II Frédéric osam la cause des pauvres donc chez chez aux éditions de l'œuvre et là on découvre au fond quelqu'un qui a eu ENF croyait connaître et c'est au fond un grand intellectuel un homme d'action et euh là j'avoue que bon le le connaissant un petit peu j'ai tombé un peu oui une certaine admiration pour ce ce ce personnage qui mérite vraiment euh mérite vraiment de d'être mieux connu alors voilà donc ce programme qui s'annonce passionnant pour ces trois ces trois petites séquences que dont vous connaissez le principe de

l'émission mais mais nous commençons évidemment par la la rentrée littéraire et François maillot libraire à la Procure nous a praré un programme de rentrée extrêmement solide ce mois-ci dans l'actualité du livre cher Jean-Marie j'ai retenu notamment trois livres qui me paraissent particulièrement important et tout d'abord on parle beaucoup du gender à juste titre tant cette théorie bouleverse l'anthropologie chrétienne et plus largement l'anthropologie humaniste et voici donc un texte du Conseil pontifical pour la famille publié chez teeki gender la controverse c'est un texte qui est piloté par le prêtre et psychanalyste Tony Anatrella avec

d'autres belles signatures comme le cardinal Scola ou comme Xavier Lacroix c'est extrêmement important d'avoir ce texte qui montre combien cette idéologie du gender pèse aujourd'hui sur les débats et sur l'éducation connaissez-vous chers invités Thomas trern sans doute peut-être ou peut-être pas en tout cas c'est un des plus grands écrivains anglais c'est un des plus grands spirituels du 17e siècle et les éditions arfuyennes ont eu la très bonne idée de publier en français pour la première fois avec la traduction avec le texte anglais original en regard les Centuries qui est le plus grand texte de trahern trahern s'inscrit dans la ligée

d'Augustin descart de rusbreck don dans la dilatation du cœur dans la joie spacieuse dont parlait Jean-Louis chrétien c'est une véritable révélation un chefdœuvre de la littérature spirituel toujours dans la mystique mais de manière plus pratique plus accessible sans doute un livre qui va faire plaisir à notre ami Michel col petit traité de la prière silencieuse c'est de Jean-Marie guelette dominicain chez Albain Michel c'est un texte vraiment extrêmement important qui permet de comprendre comment accueillir en soi par le silence par la prière monologiste de la répétition d'un mot le nom du Seigneur et d'accueillir la présence de Dieu en nous c'est un livre qui s'adresse à ceux qui débutent sur le

chemin de l'oraison ou à ceux qui en sont déjà un peu avancé mais qui connaissent les aridités de cette prière vraiment un très très beau livre et puis quelques petite brassé de livre que j'ai aussi recueilli pour vous euh Maurice Bellet un nouveau texte de Maurice Bellet translation chez Bayard avec un slogan choc croyant ou non passons ailleurs pour tout sauver tout un programme le dominicain Jean-Pierre Manine toujours chez Bayard publie solitaire dans la foi ou comment je crois c'est un texte extrêmement personnel Jean-François beutorse dans la collection du collège de Bernardin sort un Paul le Juif qui montre comment Saint- paaul s'enracine profondément dans la tradition d'Israël et enfin le

cardinal Martini chez parole et silence le don de l'amour autour de cette figure de cette femme qui renverse son parfum sur la tête de Jésus merci François donc vous avez évoqué effectivement un juste titre et j'ai vu Michel col opiner de la tête à propos du thème de la prière silencieuse qui est au cœur Michel de votre de votre ouvrage donc conversion silence itinéraire spirituelle d'un journaliste chez Salvator alors on vous connaissaz je l'ai dit tout à l'heure comme un jouraliste très engagé mais on vous connaissait pas dans le registre mystique alors que vous est-il arrivé ben il m'est arrivé tout simplement vous disiez tout à l'heure que c'était une aventure extraordinaire je sais pas si elle était extraordinaire en tout cas ce

qui m'est arrivé était s'est déroulé dans un moment très ordinaire puisque je me promenais dans un dans un petit bosquet près de l'abaylie de scourmon dans les Ardennes belges une abaye drapiste euh parce que je faisais une enquête sur les moinine pour un projet de livre et il m'est arrivé là euh quelque chose voilà j'ai été pris de d'une crise de sangloot si vous voulez assez violente et qui euh a accouché d'un d'un grand moment de sérénité que je n'avais jamais éprouvé j'ai eu l'impression si vous voulez que des cargaisons entières en moi de de de de de je dirais de de de vilénie de de trahison que j'avais pu commettre ou de ou de ou de choses dont j'avais été

victime enfin tout tout un torrent de de Bou voilà sortez de moi et parle larme oui c'est ça vraiment un torrent de larme eu j'écris d'ailleurs j'aiétais lessivé essoré c'est comme une essureuse voilà et après je sais pas combien de temps ça a duré et finalement ensuite je me suis retrouvé dans un dans une paix euh extraordinaire une paix intérieure que je n'avais jamais mes éprouvé j'étais à l'aube de mes 50 ans et euh je découvrais soudainement ce que c'était que la paix intérieure voilà et donc c'est vrai que ça a été un moment pour moi fondateur et comme je suis très très proche de la spiritualité cistercienne il y a une phrase de de Saint-Bernard qui me parle

beaucoup j'ai su je je je n'ai plus le le terme exact de sa phrase c'est que j'ai suis à ce moment-là qu'il était là c'est c'est dans ce moment de silence qui m'a enveloppé que j'ai su qu'il était là mais qu'il était là en moi c'està-dire que il il c'est-à-dire le tout autre le Christ enfin en oui parce que dans le livre vous vous vous n'en parlez pas vous parlez du silence vous parlez d'une présence mais vous ne nommez pas non non je ne nomme pas pour que moi moi je sais que c'était le tout autre que c'est le le Seigneur si vous voulez moi j'aime bien l'appeler le Seigneur donc c'est c'est j'en suis intimement convaincu et persuadé mais je ne voudrais pas que qu'un lecteur qui qui pourrait intéressé qui pour pourrait être attiré par cette aventure là soit

heurté par le mot Dieu qui a tellement été galvoté et parfois bousillé c'est vmoi l'expression don je préfère parler de la présence comme Maurice Zindel et vous n'étiez pas étranger quand même au Seigneur vous c'est une seconde conversion c'est un baptême du silence ou un baptême des larmes savez que le baptême des larmes dans la grande tradition byzantine c'est c'est très important pour un certain nombre d'auteur des 3e ou 4e siècle c'était même plus important que que je dirais le sacrement de pénitence puisque le baptême des larmes euh permettait de se laver de ces péchés hein on peut confesser ses péchés c'est-à-dire faire Amand d'honorable si je peux me permettre l'expression mais la purification se laver il fallait pleurer pleurer la componction et et accepter en

effet de se vider de cette substance noire que ce qu'est le péché hein et et et moi quand j'ai relu cela parce que en effet quand j'ai eu cette ce tressaillement de pleur si vous voulez hein il a des tressaillements de joie finalement ce tressaillement de pleur s'est terminé ement de joie pour moi de joie intime de joie intérieur c'est une vraie joie comment comment est-ce que cela arrive parce que vous dites je me promener dans un bosquet ça vous est tombé dessus ouais je vais pas faire une analyse psychanalytique si vous voulez c'est vrai que j'ai essayé ça s'est passé il y a 4 ans et j'ai gardé tout ça en silence un petit peu pendant 4 ans j'ai essayé de comprendre mais comprendre intellectuellement bien sûr et aussi avec mon cœur et ce qui me semble évident c'est que j'ai beaucoup

mité aussi cette phrase de Saint- paaul c'est-à-dire c'est dans la faiblesse que que finalement on peut pressentir la force de l'amour vous étiez par terre à ce moment-là j'étais assez par terre puisque j'avais bon conjonction d'événements un peu violents qui avaiit ébranlé ma mon existence puisque j'avais perdu un emploi mon emploi de manière c'est jamais symvathtique donc du jour au lendemain vous êtes journaliste vous avez votre car d'adresse qui est bien peuplée bien riche vous avez le téléphone qui sonne sans arrêt et puis du jour au lendemain c'est le silence mais ce silence là c'est un silence technique terrible hein c'est aussi un silence je dirais humain hein terrible j'ai eu des problèmes de santé sans doute qu'il y avait un lien aussi moi qui avais une santé de fer j'ai été deux

fois à l'hôpital j'ai enfin bref j'ai découvert ma vulnérabilité et puis pour couronner le tout si je puis dire la c'est la couronne d'épine j'ai perdu mon père après une longue maladie et donc ça a été l'épreuve de la perte du père et c'est vrai que c'est quelques temps après tout ça après ces trois événements euh ces trois échardes hein j'emploie ce terme polen que j'ai vécu cette rencontre avec le silence et vous étiez déjà dans la prière ou vous vous étiez un peu en trouble oui parce que je fréquentais beaucoup les moines puisque j'étais en train de faire une enquête donc je rencontrais beaucoup les moines je les écoutais beaucoup d'ailleurs ils m'ont beaucoup appris à écouter

euh le journaliste doit toujours réapprendre à écouter parce qu'il parle beaucoup là c'est je parle on est nous sommes jean-mar nous sommes quand même des bavas certes il y a deux livres dans le livre d'ailleurs la conversion et puis le journalisteit euh et là c'est vrai que j'ai été à une grande école du silence celle des moine et je crois que ça dû me le le leur je dirais leur leur amour du silence parce que c'est dans ce silence là qu'ils ils entendent la voix de Dieu qu'ils entend la voix du Seigneur ce silence là m'a beaucoup attiré m'a beaucoup comme une demeure que je ne connaissais pas et à chaque fois que je renté dans un monastère que je visitais un clîre surtout que je rencontrais des moins des démoniales j'avais l'impression que petit à petit

la porte sentrouvrait de plus en plus et que je rentrais euh finalement dans mon intériorité hein et je crois que ce qui s'est passé de manière un peu spectaculaire pour le pauvre pêcheur que je suis le pauvre être que je suis ça étéit ça c'est que cette évidence que j'étais habité par le silence de la présence euh et ben voilà il se révélit à moi il se manifestait à moi à un moment où je m'y attendais pas mais où peut-être euh ma terre profonde était labourée était prête parce que j'étais un peu à terre et là vous parlez vous parlez à l'imparfait vous en vivez toujours ah bien sûr que j'en vis toujours j'en vis toujours et je ne peux pas vous cacher que j'ai une certaine nostalgie de ce moment qui a été très particulier je ne

sais pas combien de temps ça a duré très fort très très violence très violemment doux très violemment doux ce qui me fait dire que Jésus était sans doute un violent doux euh je crois que toute aventure spirituelle est toujours une aventure paradoxale l'aventure christique plus encore donc j'ai la nostalgie de ce de ce momentl mais cette nostalgie je dirais elle est dépassée par la joie que j'ai maintenant si vous voulez de de partager mon ma joie du silence dans ma vie de tous les jours alors justement écrire cela c'est une expérience très intime vous avez dû réfléchir à plusieurs fois ou c'est venu ans oui c'est venu mais la décision de le de le publier la décision de publier c'est une interpellation particulière de de

carmélite je disais que j'étais très sensible à la spiritual cistercien mais j'ai aussi un petit côté carmélitain j'ai une grande vénération pour saint-ér lisux depuis tout petit euh ma famille était très très comment dirais-je dévote disons le mot pour sain- Thérèse bon j'is un grand-père qui avait fait la guerre 14 Thérèse a beaucoup beaucoup accompagné les les poilus de Verdin et j'avais une grande admiration pour mon grand-père et quelque part il m'a sans doute transmis cet amour de Thérèse la petite voix de l'enfance ça m'a toujours beaucoup beaucoup marqué et donc j'ai des liens comme ça avec des communautés car quoi en quoi ça vous a poussé à à publier ce là c'est qu'un jour des des Carmélites en Belgique avec qui s'est créé une relation très très très

affectueuse lors d'une récréation m'ont dit écoutez Micha c'est très bien vous faites un métier formidable vous rencontrez plein de gens et puis vous vous les vous les obligez de parler de leur vie enfin vous arrivez à les faire accoucher de leur de témoignag mais quand est-ce que vous vous vous mettrez aussi à table et que vous raconterez vous ce qui vous fait vivre les raisons de croire et c'est vrai que ça m'a fortement interpellé j'ai dit mais finalement moi aussi je me dois en tant que peut-être je me dis journaliste chrétien journaliste catholique je me dois peut-être aussi peut-être d'ouvrir les portes de de de de de ce qui me fait vivre les portes de ma foi et c'est vrai que cet événement particulier qui m'était arrivé m'a poussé comme une ardente obligation à témoigner parce que

je crois que ça peut aider beaucoup de gens qui vivent des choses aussi ordinaires qu' extraordinaires que celle-là je dis ordinaire et extraordinaire parce que finalement beaucoup de gens pleurent parfois ils ne savent pas pourquoi ils pleurent et peut-être que s'il se laissait je dirais envelopper par ce ce qui leur arrive et essayer de se laisser aller s'abandonn à ce qui se passe il découvrirait peut-être que derrière ces larmes finalement il y a il y a une joie qui qui qui s'émous qui se qui veut se manifester Jean-Pierre Rossa ce livre vous a ému vous êtes éditeur aussi vous connaissez bien ce ce public alors est-ce que vous pensez qu'un livre oui beaucoup parce que c'est c'est un livre qui est très délicat c'estàd que le au début c'est un moment moment de silence

qui qui est donné comme ça dont on dont on voit un petit peu que c'est quelque chose qui est pas banal mais en même temps vous ne vous ne dites pas de quoi il s'agit vous ne voulez pas révéler qui est derrière ce silence et au fond c'est au fil du livre et tout à fait à la fin qu'on qu'on qu'on comprend l'ensemble c'estd ce que vous dites maintenant baptême des larmes et tout ça vous le développez petit à petit et donc c'est très respectueux et c'est ça que j'ai beaucoup aimé c'est très respectueux du lecteur c'est très délicat pudique c'est peut-être pas tout à fait le mot mais plutôt délicat et je trouve ça bien j'ai trouvé ça bien Jacques de guilbon vous vous êtes le benjamin de l'émission Ce soir comment vous percevez cette expérience oui je pense que c'est ça a

l'air vraiment d'être une expérience extraordinaire telle que vous la racontez et c'est ça me fait penser un peu à c'est le Prophète Ilie je crois qui attend de voir passer Dieu devant sa caverne et qui voit le le cyclone la tornade et cetera et Dieu était dans la brise légère à la fin et cetera je trouve que c'est la manière dont vous le racontez ça fait ça fait beaucoup pensez à ça en fait enfin c'est est-ce que vous êtes touché ah oui vraiment ouais ouais ouais moi moi j'ai enfin je peux parler Mo moi j'ai je pleure beaucoup en fait donc je je sais pas ça me fait pas rentrer forcément dans dans quoi vous rentrez mais je vois quel quel genre de lavement c'est en fait et surtout quand c'est une je pense une grâce comme ça vous a été donné à ce momentl là c'est

vraiment en tout cas comme vous le dites ça il y a plus de gens qui pleurent que que l'on croit en fait même intérieurement je crois je crois et puis regardez le depuis alors c'est marrant je je relis les évangiles d'une autre manière par exemple je je traque les silences du Christ je traque les larmes du Christ je je traque les regards aussi du Christ et beaucoup plus je me dis qu'il faudrait peut-être relire ou réécrire peut-être les évangiles c'est audacieux ce que je dis mais ça serait intéressant de commenter les silences les regards du Christin il le regarda il l'aima il y a il y a il y a toute une dimension de silence qui s'exprime dans les évangiles qui me semble faire complètement partie du mystère du Christ et le Christ a évangélisé par la parole

par les paraboles mais il a beaucoup évangélisé par son silence présence silencieuse et je n'oublierai pas Marie d'ailleurs ce livre je l'ai structuré en parlant des silence joyeux des silences lumineux des silences glorieux des silences douloureux parce que c'est vrai que pour moi la l'être la personne humaine la femme en l'occurrence qui incarne le plus parfaitement mais le plus humain ement aussi le silence c'est Marie elle conservait tout cela elle gardait tout cela en son cœur moi ça me touche beaucoup et pour le journaliste que je suis si vous voulez ça me ça m'interpelle sur la façon dont j'exerce mon métier alors on va on va y venir parce que le métier mais quand même sur le le paradoxe entre au fond une

expression presque classique d'une spiritualité vous avez fait référence à sain Thérèse vous parlez de Marie les mystères du Roser d'ailleurs vous une prière que vous pratiquez HM et puis le l'aspect extrêmement moderne de de de ce que vous incarnez alors est-ce que vous êtes représentatif d'une d'une génération est-ce qui est-ce que ce qui vous est arrivé au fond est un peu l'histoire d'une d'une génération qui aujourd'hui se pose cette question de Dieu avec oh je j'aurais peur d'apparaître très prétentieux de dire ça je je je ne sais pas j'ai l'impression quand même si vous voulez qu'un certain nombre de confrères de de mon âge la cinquantaine n on pas peur des mots plus on est un peu plus éé que Jacques représente la la relève mais je veux

dire je crois que moi j'ai été si vous voulez dans les années 70 80 habité par l'action ENF j'étais un chrétien mu par l'action et et ne sachant pas toujours pourquoi j'agissais je j'étais chrétien mais je je je ne me sentais pas forcément habité par cette cette cette présence si vous voulez qui qui qui pour moi pass toutes les idéologies tout mais qui qui qui quelque part me me précédait vous savez me précéda dans tout ce que je pouvais faire aiguiser ma conscience action c'était quand même une action ancrée à gauche quand même témoignage chrétien sans tomber dans l'idéologie mais quand même et vous étiez quand même assez représentatif de de ce courant et et là

il y a un mystique oui enfin la mystique n ni de droite ni de gauche absolument la mystique transcende bien tout cela et je crois que je je n'ai pas non plus été ind si vous voulez de l'effondrement des idéologies euh et de ce qu'elles ont induit c'est-à-dire une de repenser le sens de l'action j'ai été aussi quelqu'un qui a fondé un journal qui s'appelait sens magazine avec un confrère et c'était déjà dans les la fin des années 80 la chute du Mur c'était déjà l'interrogation après la chute des idéologies de savoir quel sens nous allions donner à à à notre devenir collectif et et à nos engagements hein euh donc si vous voulez j'étais déjà en chemin en quête de sens aujourd'hui tout le monde parle de ça aujourd'hui je

dirais plus que je suis en quête de sens j'ai trou j'ai j'ai j'ai j'ai retrouvé quelqu'un j'ai retrouvé quelqu'un et je parlais de Thérèse tout à l'heure Thérèse de Lisieux j'ai retrouvé quelqu'un que j'ai aimé comme un enfant quand j'étais petit j'ai j'ai fait la de catéchis j'ai aimé Jésus et peut-être qu'en route je disais que je l'aimais mais peut-être que j'avais perdu un peu de vue mon horizon immédiat et là il s'est rappelé à moi et de manière complètement complètement imprévu et je dirais que aujourd'hui mes engagements mes solidarités mes fraternités n'ont pas changé toujours solidaire je je j'évoque beaucoup d'ailleurs mes voyages en Amérique latine j'étais très très marqué si vous voulez dans les années 80 par la situation des peuples du Chili

ponctué d'ailleurs d'anecdote trulante sur grâce à jean-pau parce que c'est grâce à ces voyages que j'ai pu aussi m'immerger dans ces sociétés que je ne connaissais absolument pas moi le petit picar rural j'ai découvert à ce moment-là ce continent extraordinaire où les gens cultivent la solidarité la fraternité comme ça d'une manière très simple très spontanée je dirais donc a toujours toujours cet héritage mais oui mais aujourd'hui si vous voulez je sais pourquoi je me bats et je sais qui qui me me darde qui me darde et c'est c'est Jésus de nazarth c'est le Christ JAC jacqu Debon on parla tout à l'heure de Frédéric zal mais est-ce qu'il y a de d'action efficace que MU que que poussé par la spiritualité une spiritualité forte bah c'est ce que c'est ce que montre la vie de Frédéric

os tout de qu'est-ce qu'est-ce que ce thème vous oui mais je je j'imagine ce qu' a été votre votre génération enfin tout ce que j'ai lu dessus et puis et donc je comprends qu'il y a eu un moment oui je pense dans les années 70 ou 80 où il y a encore ce ce genre d'utopie et cetera enfin d'utopie c'est qui qui valent le coup mais enfin il y avait cette cette recherche où on pensait qu'on pouvait tout faire qu'on allait arriver à tout et que finalement peut-être que le la prière justement ou le la spiritualité ou le rapport à Dieu ou la métaphysique ou le ass après enfin était censé être là mais c'était pas ça qu'il fallait développer et qu'il fallait se concentrer sur sur l'action principalement et je pense que il faut se concentrer sur l'action et Jean-Paul

2 a montré comment je pense aussi on pouvait être un homme d'action et tout en étant un homme de prière plus que qui que ce soit d'autre je pense quoi oui Jean-Pierre Rosa vous êtes d'accord avec cette ce diagnostic si je puis dire peut-être de façon un peu décalée c'est-à-dire que je sais pas si c'est si c'est une époque ou ou quoi j'en suis pas persuadé non moi ce que j'ai particulièrement bien aimé et qui revient comme un light motif que j'avais pas remarqué c'est en le relisant que j'ai vu ça c'est que vous dites plusieurs fois que toutes les rencontres sont précédé par des silences et ça c'est une chose qui est effectivement le la fine pointe de de de du lien entre une vie personnelle spirituelle et une

vie d'action une vie de journaliste qui doit s'enquêter qui doit enquêter qui doit savoir comment poser des questions au personnes qu'il a en face de lui et cetera donc là il y a bien le lien des deux et c'est ce lien que moi j'ai bien aimé alors vous inventez aussi une nouvelle catégorie du journalisme ouiououi alors le le journaliste alors vous n'yz pas hein j'ai au fond une vocation de journaliste contemplatif pas celle d'un journaliste compétitif à laquelle l'évolution actuelle des techniques et des mentalités voudrait pourtant me forcer à adhérer alors qu'est-ce que c'est que le journalisme contemplatif c'est le journalisme qui qui d'ailleurs d'abord euh n'est pas servi par la technologie par le temps ordonné par la machine voilà c'est aussi le journaliste qui

prend son temps voilà je qui prend son temps de poser un regard sur les choses sur les êtres sur les événements j'aime beaucoup cette phrase de mier qui dit l'événement sera notre maître intérieur c'est pour que l'événement soit notre maître intérieur pour qu'on le mature pour qu'on l'accueille pour qu'on pour qu'on le qu'on approfondisse sa signification son sens il faut du temps or je trouve trouve qu'aujourd'hui on est toujours pressé pressuré par l'immédiateté par et j'ai une résistance à cela al peut-être que je paraîtrai réactionnaire tant pis je l'assume je crois qu'à un moment en tant que journaliste pourvoyur de sens et qui plus est journaliste qui essaie de suivre bonhomme allant le Christ dans sa vie de tous les jours et dans ce qu'il fait je crois qu'il a un moment faut

s'arrêter et je prends exemple aussi sur des grands personnages politique qui m'ont beaucoup marqué dans je suis fasciné aussi par la évidemment la politique et l'histoire des hommes de c'est c'est des les grands hommes politiques tous les gens les grands personnages qui ont fait des grandes choses c'étaaiit des Grands Êtres de silence savaient se retirer il savait prendre du temps il savait être loin des micros des caméras il créit parfois d'ailleurs l'incompréhension on disait c'est des orgueilleux e qu'est-ce qu'on en sait c'est un chemin d'humilité de se retirer quand c'est si facile aujourd'hui d'aller sur un plateau de télévisionurence vous racontez vous racontez une interview de de de du futur Benois donc Joseph rtin car un grand moment de ma vie professionnelle

d'ailleurs oui et vous le qualifiez de ben je je pense que j'ai rencontré là le silence en personne le silence en personne très belle expression ce qui n'est pas facile je vous dis je vais vous dire parce que j'ai j'ai l'impression d'être très àais sur un plateau de télévision et les gens auront du mal à me croire je suis très timide et je le suis encore et j'étais très timide é enfant et quand j'ai vu Joseph Ratzinger pour la première fois à quelques trait sa personnalité j'ai deviné que il était très timide aussi euh la furtivité de du serment de main le le le regard un pe un peu beau regard mais un peu inquiet de qui est ce personnage en face de moi ce journaliste mais derrière la timidité le la place du silence silou ément un grand silence

dans l'écoute et le regard qui se sent presque physiquement et c'est assez étonnant parce que quand vous rencontrez j'ai j'ai ressenti un peu les mêmes choses avec le cardinal Martini aussi qui est un et qui est aussi un grand exégette un grand bibliste et qui qui apparemment a tellement aimé la Bible qu'on dirait qu'il il est habité par ce ce le désert biblique quelque part il y a un grand silence chez cet homme-là aussi et finalement ces gens-là quand vous les quittez vous avez envie de d'épouser leur sérénité d'être envahi par leur silence parce que c'est un silence d'intelligence de l'esprit et du cœur et j'ai pu vérifier au combien d'ailleurs ces deux personnages av un grand respect des journalistes mais est-ce que vous avez conscience de de de de créer de

participer à une sorte de contreculture de de de nouvelle culture de est-ce que à la pointe de quelque chose oh là là j'aurais pas la prétenion d'être moi je suis qu'un témoin par sa j'ai cité Paul 6 qui disait no contemporain nos contemporains ont plus besoin de témoins que d'arguments je je pense aussi ce qui ne veut pas dire que les témoignages doivent être argumentés aussi mais euh je crois qu'on a besoin de si vous voulez je moi moi si j'ai écrit ce livre c'est parce que je crois que il faut être le plus possible authentique aujourd'hui qu'on ne peut plus jouer la comédie on ne peut plus dire une chose et faire le contraire je crois qu'il il faut être un et que sans doute il est urgent et nécessaire aujourd'hui de rappeler que le christianisme c'est pas

une morale c'est pas une idéologie c'est pas une philosophie c'est un appel exigeant à être soit c'est-à-dire soit ça me fait penser à un beau jeu est un autre soit c'est-à-dire le reflet d'un autre et de l'être le plus possible dans sa vie de tous les jours c'est pas de la tarte c'est pas facile j arrive très difficilement Jacques de guilbon vous partagez cette urgence ah oui complètement ou et je je souscris tout à fait à la convention collective du journalisme contemplatif si vous l'avez là parce queble aussi être un idéal pour le pour le journaliste pour celui que je suis crois que la contemplation est une subversion aujourd'hui donc c'estd arrêz que laisser entraîné par un mouvement par un un courant je dirais qui qui voudrait qu'on soit toujours dans l'instant dans l'immédiaté dans

l'urgence ouais oua alors qu'on sait quand on médite l'histoire qu'il faut du temps qu'il faut de la patience qu'il faut de la per persévérance une valeur monastique que que je trouve extraordinaire et je trouve que le journaliste doit être quelqu'un qui qui peut aussi à certain moment dire STOP la machine réfléchissons on a on a je crois nous sommes aussi des des des des des hommes ou des femmes qui qui sommes appelés à à à ce que des ceux qui nous entendent ou ceux qui nous lisent se forgent leur opinion se forg aussi peut-être nourrissent leur conviction et je crois que pour ça on a besoin aussi d'être des analystes des commentateurs aussi qui qui font vibrer leur authenticité et qui ne se cachent pas derrière un discours tout fait prête à

penser je crois que il y a une subversion là qui qui moi me me plaît beaucoup et humblement avec mon petit silence j'ai envie d'y participer merci Michel col malheureusement le temps passe on vous écouterait encore dans le dans ce silence en tout cas vous avez partager cette cette profondeur et euh c'est l'heure maintenant du du coup de cœur donc c'est pas l'écoup de cœur dont j'ai parlé tout à l'heure en début d'émission mais celui qui est présenté ce soir par le directeur de de la Procure Jean-François rod qui qui aborde ce soir un sujet assez délicat très

controversé effectivement je voudrais vous parler d'un livre passionnant mais un peu surprenant et un peu déconcertant du même sang que Notre Seigneur de jésuite Marc rastouin c'est un dossier historique très documenté qui raconte qu'en 1593 la Compagnie de Jésus adopte un décret interdisant aux descendants des musulmans et des Juifs d'entrer dans la Compagnie de Jésus contrairement au consigne formel d'as de leyola et à sa pratique constante pour comprendre il faut se rappeler que un siècle plusutôt 1492 les rois d'Espagne donnent 4 mois aux Juifs pour quitter l'Espagne ou se convertir c'était pas la première conversion obligatoire si bien qu'il y avait dans l'église espagnole une

méfiance à l'égard des familles converties et par exemple au début de la Compagnie de Jésus tous les grands ordres refusaient de recevoir les descendants on les appelait les conversos alors que as de leyola a a déclaré que ça n'était pas un critère pertinent si bien que beaucoup de ces conversos ont joué un rôle très important au début de la compagnie Jésus rappelez-vous par exemple Lenz qui a été un premier compagnon de d'ignas qui a été le 2em supérieur général et qui a été le théologien le grand théologien du concile de 30 mais aussi Nadal mais aussi Polanco mais après la morord d'ignas on voit monter la pression de la part de la Société de l'église espagnole pour que la compagnie se rallie à la

position classique et on voit la lutte de pouvoir le livre le raconte très bien jusqu'à donc cette adoption de la pureté du sang en 1593 certains pensent que il faudrait jeter un voile pudique sur ce genre de capitulation à l'esprit du temps il me semble au contraire que la seule vraie bonne position est de faire ce travail de vérité et surtout finalement ressort encore mieux la liberté évangélique et la fermeté du gouvernement d'ignas de Loyola qui déclarait lui que à titre personnel il aurait été honoré d'être du même sang que Notre Seigneur et sa mère merci Jean-François alors effectivement on c'est pas tout à fait

la coutume mais ça vous surprend cette cette exclusion quand même des juifs et des musulmans dans la Compagnie de Jésus Michel col je je ne connaissais pas vraiment cet épisode là mais c'est vrai que ça nous reporte à une époque où en effet nous sommes en plein cœur de l'antijudaïsme chrétien vécu partagé à l'époque et qui malheureusement perdure encore malgré tout dans certaines mentalités je crois que c'est en écoutant cela je mesure si vous voulez la la révolution copernicienne qui a pu être le conseil du Vatican 2 nous rappelant que nous étions nous étions des des héritier du du peuple Ju oui nos frères aînés et puis alors ce qu'a fait

Jean-Paul i les gestes prophétiques on mesure on mesure entendu parler de de ça et ça me surprends aussi de la Compagnie de Jésus qui a toujours été justement dans la culturation comme ce qui s'est passé en Chine et ce donc dans une genre d'ouverture au monde et qu'il est en plus céda sans doute à des demandes espagnoles alors enfin j'imagine que ça concernait surtout l'Espagne alors que les Jésuites étaient très internationaux et ne dépendaient pas de du gouvernement locaux donc c'est c'est étonnant mais il faud savoir jusqu'à quand ça ça duré en plus parce que bah ça a été je crois en en titre ass assez c'est en 1950 je crois que c'était vraiment aboli mais pratique pas en pratique bien entendu Jean-Pierre Rossa vous une réaction sur ce thème oui ça me surprend un peu mais

ce qui m'est venu en tête immédiatement ça était la même chose à propos de la Croix c'estàdire que la croix au moment du centenaire a fait mémoire de ce qu'elle avait fait pendant la guerre et avant guerre et je pense que c'est un des traits caractéristiques du christianisme que de pouvoir faire la lumière sur son passé aussi sinistre soit-il vous parlez du du du quotidien du quotidien La Croix excusez-moi alors autre quotidien ce grand jour ce jour inoui euh de de de la veille de la passion et et donc c'est le c'est à propos de de de ce moment que vous écrivez ce ce très joli petit livre sur Malcus le roi serviteur donc chez Bayard en quête sur un personnage énigmatique des évangiles donc cet homme qui se fait

trancher l'oreille par par Saint-Pierre donc c'est un c'est assez assez déconcertant mais en même temps c'est une méditation vous vous vous allez nous faire découvrir ce personnage à partir de très peu de choses alors d'abord qui est qui est Malcus Ben qui est melcus on sait peu de chose de melcus c'est un personnage qui a apparaît une seule fois dans les évangiles et encore dans l'évangile de Jean on lui donne un nom dans les autres évangiles c'est le serviteur du grand prêtre qui vient arrêter Jésus avec Judas et avec une troupe armée et au moment de l'arrestation pierre sort son épée et

tranche l'oreille du du serviteur du grand prêtre Jésus à ce moment-là arrête Pierre lui dit met ton épé au fourau euh il guérit Malcus suivant Luc il guérit le serviteur du grand prêtre suivant Luc et Jean lui donne un nom le grand prêtre le serviteur s'appelait Malcus voilà et après on sait pas grand-chose si ce n'est dans Jean on on sait que le frère du serviteur du grand prêtre de ce ce Malcus est celui qui a gifler Jésus en lui disant ne te moque pas du grand prêtre tu lui dois le respect et cetera donc très peu de chose de Malcus et c'est très facile qu'est-ce que vous a poussé

parce que quand même oui oui évidemment euh c'est une anecdote en fait que m'a raconté un un prêtre ami un curé de paroisse d' d'un arrondissement assez hupé de Paris qui é qui était qui avait un côté humour anglais et qui euh un jour m'a dit comme ça en en regardant des confessionnaux en parlant des des de ces ces ces meubles très curieux que sont les confessionnaux je sais pas pour les les les gens plus jeunes s'ils savent ce que c'est qu'un confessionnal je sais pas si vous savez ce que c'est qu'un confessionnal j'imagine tout de même je pense une éducation catholique assez traditionnelle donc con voilà euh on en voit plus beaucoup en service tout de même et donc il me disait

euh que les les confessionnaux qui n'avaient qu'un côté s'appelaient des Malcus par analogie par plaisanterie avec Malcus à qui on avait tranché l'oreille alors il faut dire ce qu' a un confessionnal pour ceux qui ne savent pas cette espèce de grand meuble dans lequel le prêtre entrait au milieu pour recevoir la confession du des pénitents qui venaient à droite s'agenouillit dans dans le meuble disait leur faisait leur confession et recevait l'absolution et ensuite le prêtre passait à celui de gauche pour faire la même chose et l'opération durait comme ça ça m'a toujours surpris cette cette manière de de comment dirais-je de de tayloriser de

de rationaliser la oui vous êtes assez sévère sur confession c'était d' en plus c'était mon enfance donc c'est une enfance où effectivement on y revient quand même vous avez vu qu'au JMJ on avait installé des beaux confessionnaux modernes des Malcus modernes en plein milieu de de Madrid il av pascus c'était ils étaient à double entrée stéréo dou bon et alors mais comment vous vous êtes comment cette cette cette histoire moi qui donc reçu cette cette éducation catholique un peu culpabilisante j'étais un peu terrorisé par ce par ce mobilier et le fait d'entendre ce ce prêtre se moquer un peu dans ce ce genre de plaisanterie amusante de plaisanter sur ce sur la confession et sur ce meuble là

m'avait vraiment amusé et libéré et puis se m'était sorti un peu de l'esprit et en réfléchissant je me suis dit mais qui c'est ce personnage de Malcus qui qui est là et et alors j'ai pris un évangile j'ai regardé ça vous travaillez depuis longtemps non je pense c'est des choses qu'on a dans en tête comme ça et puis à un moment on se dit tiens j'aimerais bien en savoir un petit peu plus et donc de fait le livre est très original j'étais j'étais vraiment mais mais comment avez-vous travaillé justement pour rassembler rien pour en faire un très belle histoire vous avez aller chercher toutes les références possibles oui il y a de l'exégèse tout de même pas sur sur le sur la la Passion de Jésus il y a un livre comme Brown la mort du Messie qui est un énorme livre qui qui

dit beaucoup de choses il y a des livres des Pères de l'Église sur sur la passion bien évidemment il y en a énormément euh voilà donc j'avais tout de même ou puiser il y a tout même beaucoup de littérature autour de la passion il y en a peu sur Malcus et donc là j'ai cherché un petit peu partout j'ai j'ai fouiné j'ai regardé qu'avez-vous qu'avez-vous vraiment découvert en au-delà de l'histoire au-delà quel est le sens même la polycémie le le les multiple sens vous insistez beaucoup sur ce thème B ce qui m'a frappé vraiment pour les pour au au fond parce qu'en fait c'est un c'est un vagabondage un peu que je fais une méditation sur sur ce personnage autour de ce personnage et de tout ce qu'il peut dire et susciter c'est une

méditation en fait sur la servilité et le service le pouvoir et la domination donc c'est parce que Malcus représente à la fois le service il est serviteur du grand prêtre donc il est du côté du sacré il du côté du pouvoir il est du côté de celui qui arrête Jésus donc l'arrête dans sa marche et puis en même temps c'est la victime c'est c'est celui qui reçoit le coup d'épée de de Pierre même curieux que le premier pape est frappé quelqu'un donc c'est en même temps une victime c'est le dernier miracle il est il bénéficie non pas du dernier le dernier c'est le le bon Laron mais il

bénéficie du dernier miracle de Jésus au seuil de sa passion donc c'est c'est un personnage ambivalent et j'ai trouvé comme le pouvoir est ambivalent il peut verser et nous sommes toujours nous confrontés à cela verser du côté de la servilité ou du côté de la domination et il faut euh bien voir toute cette ambiguïé du du pouvoir il y a un thème aussi euh et là je vais demander à Michel col qu'il en pense le le le thème de l'écoute de l'oreille bien sûr qu'est-ce que Michel ce livre vous a vous a interp appeler de ce point de vue ah oui oui oui mais c'est c'est vrai l'oreille c'est symbolique c'est l'oreille et ça me fait penser à Saint-Benoît les premiers mots de la règle de Saint-Benoît écoute he

écoute mon fils écoute et c'est c'est symbolique en même temps en effet pierre est tranché l'oreille de ce de ce pauvre serviteur du grand prêtre euh moi j'ai trouvé ce moi je je c'est c'est c'est un c'est une perle ce pe ce livre parce que je vois deux choses c'est bourré d'érudition c'est c'est pétillant d'intelligence de spiritualité on vient de le dire on peut trouver beaucoup de thèmes dans ce Liv de méditation en plus joliment écrit et puis moi ce que j'ai aimé aussi et qui qui nous encourage à relire sans arrêt les textes sacrés les écritures c'est finalement de s'attacher à un oublié les écritures mais complèt oublié j'avoue moi je me suis mais d'ailleurs quand j'ai vu la couverture mais malcul c'est qui c'est qui c'est

quoi c'est qui celui-là et c'est extraordinaire parce que Jean-Pierre Rosa nous fait rentrer dans dans l'intimité d'un personnage dont on ne sait pas grandchose en effet c'est le tour de c'est le génie de grâce à la recherche qu'est-ce qu'est-ce qui vous a apporté vous vous l'écoutant vous qui vous êtes retrouvé un jour Malcus vous vous avez eu un avant un après et vous avez entendu tout d'un coup une voix que vous nentendz plus j'ai pas eu un avant un après le livre de de Jean-Pierre m'a plutôt invité à me dire sans arrêt relis les textes relis les textes et surtout accroche-toi à des personnages auquel tu n'as pas fait attention et et là encore je reviens par ce que je dis tout à l'heure relire les évangiles avec un autre regard et c'est magnifque nous propose c'est de relire

les textes et des épisodes super connus de l'Évangile et nous faire de les relire à partir d'un oublié de quelqu'un qu'on a complètement oubliéz c'est pareil je trouve que son son rôle dans ce dans cette passion qui peut qui est tout à fait mineure par ailleurs d'une part donne une vraie couleur réaliste à la passion enfin on voit qu'il y a que la passion est vraiment un témoignage de personnes qui l'ont vu et cetera parce que pensz à ce cet homme qui serait coupé l'oreille et qui remise et et remet aussi le Christ à ce moment-là encore dans son dans sa position de de sauveur et d'être aimant qui au moment où il vient se faire arrêter guérit Irie ce pauvre homme qui

vient se faire trencher l'oreille par son imbécile de d'apôtre qui n'a pas compris et qui refait encore une leçon à ce moment-là alors que a priorie il entre dans sa passion il vient de de pleurer des larmes de sang il est enfin c'est et il vait encore cette cette miséricorde qui s'exerce là enseignement en même temps à propos de réalisme que vous soulignez justement comment se fait-il que Saint-Pierre avait esttu une épéeun fourau une épée parce que c'est quand même réservé à certaine à une certaine catégorie de de de CIT de citoyens enfin comment écoutez on n sait rien parce qu'il faut même bien dire que faut même bien dire que les évangiles c'est aussi une construction littéraire en partie pas seulement bien sûr il y a des bien sûr sû c'est ce que vous

soullignez c'est c'est derrière il y a du vécu et ce passage là en est certainement un mais tout de même on n sait rien c'est pas des c'est pas des journalistes qui sont là euh les évangélistes sont pas des journalistes et donc euh bah je pense que le il faut beaucoup se s'attacher c'est ce que j'essaie de faire au sens symbolique que le l'évangéliste veut mettre dans le texte pourquoi il met une épée dans la la main de de Pierre qu'est-ce qu'il veut montrer quel est le quelle est son attention c'est c'est c'est ça la la recherche et alors réponse non je pense que lui aussi pierre à ce moment-là c'est un moment décisif c'est un moment

critique au sens où il y a une décision qui se fait une un discernement des actes par les actes et à ce moment-là Pierre lui verse du côté de du pouvoir et de la force qu'il exerce sur sur Malcus et Jésus lui dit remets ton épée au fourreau celui qui prend l'épée par l'pé périra rappelant ça ce que y avait avait dit à Noé de la même manière au au moment de la Genèse celui qui verse le sang par l'homme aura le sang versé donc il faut lire aussi ça comme ça alors bien sûr il y a Luc qui qui essaie

de donner une explication qui nous dit oui mais alors attendez si si Pierre a eu une épée dans la main c'est parce que en fait Jésus avait donné comme consigne aux apôtres de vendre leur leurs besace et cetera parce que maintenant et donc acheter des épées parce que maintenant les choses seraient différente c'est une explication mais c'est pas tout ça fait ça fait pas toute l'histoire et il faut je pense souvent voir derrière les ce qu'il y a il faut aussi parler de l'épée c'estd que l'épée ça n'est pas on n pas habitué nous moins qu'avant à parler de de l'épée avec C d's d'ailleurs certaines épées s'appellent Malcus oui oui c'est au Moyen-Âge on a appelé une certaine sorte d'épée c'est

ce que nous dit Estienne c'est ce que nous dit rbless c'est ce que nous dit scaron des Malcus un peu par dérision d'ailleurs c'est la première fois qu'on appelle l'épée du nom de celui qui est victime et pas du nom de celui qui la donne qui qui la tient et c'est bien le sens qui vous paraît le plus le plus le plus prignant final d'erreur de méthode non ce n'est pas l'épée c'est ça que dit le Christ à Saint-Pierre non non non c'est pas l'épée s'il faut voilà laisse laisse les choses aller tu tu n'es pas tu n'es pas roi à la manière des rois de ce monde tu tu tu vas avoir une autre fonction comme prêtre comme prophète et comme roi elle sera différente elle ressemblera à la mienne c'est ce qu'il lui dit et lui donne un peu comme exemple Malcus à ce

moment-là qui est du côté de la victime bien sûr du côté de l'assaillant mais qui tout de même hésite à ce moment on a l'impression qu' se convertit non en vous lisant oui on a l'impression et en même temps on nen sait rien encore une fois moi je je n'ai pas voulu et c'est à D seins donner du d'interprétation figé je laisse le lecteur travailler lui-même sur ses hypothèses avancer méditer tout n'est pas décidé et ça c'est très important que le lecteur ce serait moi mon rêve c'est que les lecteur ayant lu ça reprennent les les évangiles c'est ce que c'est ce que va faire Michel col je crois ce soir reprennent les évangiles relise la passion à partir de là ou à partir de

peu importe mais qu' qu'il trouve son son miel et qu'il se laisse interroger mi Michel col sur cette ambigué en quelque sorte entre cette vie de l'esprit et cette vie politique ces ambitions politique euh comment vous vous réagissez à ça on les oppose on a tout tenté de trouver un lien mais il y a quand même une ambigué quelque part oui bah oui il y a des paradoxes des ambigués des contradictions mais et je crois que il y a un personnage aussi qui est très important dans le livre de Jean-Pierre Rosa c'est Pierre moi moi personnellement à travers son héros son héros oublié oublié des des écritures c'est Pierre et Pierre est complètement

au cœur des paradoxes c'est c'est c'est c'est un il aime Jésus incontestablement il aim il l'aime maladroitement il est sans doute un homme profondément miséricordieux mais il a il est fougueux il a il a foi il a la foi mais il a peur oui c'est presque un portrait en en anti je TR un portrait en retrait de Pierre moi je l'ai beaucoup lu alors c'est vrai que j'ai je le dis dans mon j'ai une grande tendresse pour Pierre et plus je vieillis plus j'aime pierre c'est ce que je dis plus je me sens catholique parce que le successeur de Saint-Pierre finalement qu'est-ce qu'il est le successeur d'un d'un balour de quelqu'un qui a mais qui est qui est admirablement humain et qui est admirablement chrétien et je trouve que dans le livre de de de de Jean-Pierre rosard moi je je suis aussi à la trace

pierre Jere je sais pas si oui oui tout à fait en fait pour résumer les choses il y a il y a quatre personnages principaux il y a le Christ qui est bien sûr il y a caiïf qui est le représentant du du du pouvoir dans le mesusage et puis il y a ces deux personnages effectivement qui se qui peuvent presque s'intervertir de temps en temps qui sont pierre à la fois généreux et cetera et en même temps un peu traître euh et en même temps Malcus qui vient arrêter et qui lui aussi est guéri et et ne fait rien il se rebive pas il va pas prendre Jésus par le colollet enfin voilà gu bon vous vous voyez ça comment cette c'est c'est ça pierre nous montre

à ce moment-là que en croyant servir le bon maître on est on est sûr de faire ce qui est bon en fait et là il sert le le bon maître mais il fait exactement l'inverse de ce qu'on lui enseignit il le fait de je pense de bonne foi dans un mouvement naturel qui est le nôtre en général et où il pose vraiment la question du du rapport de la foi chrétienne et du pouvoir en fait qui est qui est extrêmement extrêmement complexe et qui même opposé je pense le plus souvent en fait et il fait beaucoup penser à cette histoire qu'on raconte de Clovis vous savez quand il se convertissait avec saint Rémi qui lui expliquait la passion et Clovis dit ah si j'avais été là avec mes francs pour sauver Jésus de la Croix évidemment enfin bref donc il est à l'opposé de ce qu'on train expliquer donc je trouve

c'est mais la grande leçon même par rapport à à ce dont on va parler tout à l'heure fréricosanam de l'action de l'action ce serait quoi la grande leçon c'est que l'action en l'occurrence sur Saint-Pierre c'est l'action elle peut être que que non violente en fait enfin dans le dans le grand sens du terme je pense quoi ce qui est ce qui est le grand débat interne du christianisme je pense depuis 2000 ans qui a pas été vraiment tranché quoi jean-pre qui serait aujourd'hui les les Malcus modernes c'est compliqué parce que je vous ai dit que c'est un personnage ambigu et double moi je avezvous pensé à des person c'est pour ça que vous me posez une colle là mais je voudrais revenir aussi en arrière je dire que il

faut aussi c'est ce que je je fais aussi revenir à tout l'arrièrefond biblique c'est ce personnage de Malcus il est il vient pas de n'importe où il s'appelle pas Malcus pour n'importe quelle raison il est enraciné dans l'histoire contemporaine d'Israël il y avait des gens qui s'appelaient Malcus ça existait c'est en général des rois bien sûr le nom l'indique melec c'est le roi aussi melkekire c'est la partie é rudite du livre d'ailleurs vous le soullignez on découvre effectivement à travers le sens du mot beaucoup de de parties de l'Ancien Testament et donc ce personnage là qui est à la fois le roi qui qui est vu à la fois comme comme dangereux parce qu'il a du pouvoir mais en même temps amical c'est qui peut offrir

l'hospitalité comme par exemple à Abraham abimelek euh lui aussi depuis le début il est un peu double et et et il faut le prendre comme ça il faut le prendre dans sa complexité dans son humanité je pense que les les Malcus modernes nous en sommes tous un petit peu des des Malcus modernes je pense que s'il faut pas imaginer qu'il y a une une catégorie particulière qui serait qui pourrait se dire moi je suis Malcus je suis sa non on est tous comme ça on est tous aux prises avec un pouvoir on est tous au pris avec l'incapacité à entendre à écouter comme vous disiez et je pense que c'est c'est plutôt enfin moi je l'ai ressenti comme ça en l'écrivant en tout cas c'est

plutôt une leçon pour chacun aujourd'hui en tout cas pour moi Michel col les Malcus modern ouis non je je ne sais pas en tout cas j'étais très touché par aussi les dernières pages du livre ça ça se termine par une amitié spirituelle quasiment entre l'auteur et son héros c'est très beau la fin conclusion il s'adresse à à Malcus et je me suis alors je sais pas jusqu'où l'auteur se projette lui-même dans la figure de Malcus je veux pas je veux rester très délicat mais c'est c'est très beau en même temps et je trouve que c'est une invitation aussi toujours à relire les textes c'est très beau je trouve de d'entrer en amitié avec un personnage des écritures alors évidemment le principal c'est Jésus d'être l'ami de Jésus c'est ça c'est c'est fondamental mais d'être l'ami de voilà de Malcus et

ça permet je trouve de de de s'approprier les textes des écritures d'E manière je dirais humaine simple alors là c'est vrai qu'on on a un trésor d'érudition aussi hein oui mais ce qui me frae c'est que vous n'insistez pas plus sur la question de de de l'écoute vous qui êtes un apôtre de de l'écoute vous voulez développer un journalisme de se laisser observer avant d'observer et cetera donc vous êtes en plein dans l'écoute et là vous parlez finalement avez-vous été touché l'amitié spirituelle ça l'écoute oui mais il y a pas est-ce qu'il y a pas une parabole dans dans dans cette oreille tranché au fond de ces oreilles sourdes que nous sommes aussi la parabole si vous voulez c'est qu'aujourd'hui nous vivons dans une époque y a beaucoup d'oreilles tranchées alors à ce moment-là je pense

qu'en effet nous vivons une époque qui parle de communication en permanence mais est-ce que c'est de l'écoute est-ce que c'est de l'écoute mutuelle est-ce que c'est de l'écoute respectueuse est-ce qu'il y a de la la distance suffisante pour s'écouter vraiment est-ce qu'on n'est pas tout le temps trop collé les un contre les autres contre l'image vous saz du de de de de je sais même plus j'allis dire de du transistor colle contre l'oreille on en est même plus là maistenant c'est le transistur dans l'oreille puisqu'on a des écouteurs dans l'oreille donc c'est-à-dire moi je crois que ce qui est important c'est de restaurer une certaine forme le mot de de chasteté du regard et de l'écoute c'estd du respect et le respect oui j'en parle beaucoup de la chasteté journalist j'ai osé le dire

mais je l'empreunte à un évêque qui lors d'une ordination d'un prêtre journaliste a osé lui parler de cet amour du monde qui doit porter tout journaliste et qui est une forme de chasteté et j'ose moi ça me plaît beaucoup hein c'est cette forme de respect profond qu'il faut avoir pour les autres pour l'autre et je crois que là l'oreille qu'on porte à quelqu'un qu'on tend vers quelqu'un elle doit être profondément silencieuse pour entendre le la rumeur le bruit de l' Jean-Pierre Ros l'écriture de ce livre cette cette méditation magnifique que vous nous faites partager a changé quelque chose dans votre vie oui et non je je pense qu'elle a surtout

révélé quelque chose plus que plus que changer révéler plutôt une moi je l'ai écrit comme ça je l'ai écrit j'avais pas l'intention de le publier j'ai bout être éditeur jeou Carné un peu intime de méditation je l'ai porté à mon éditeur un carnet du silence comme comme tout auteur et donc c'est plutôt vérifier en moi la capacité à justement à écouter à à à pouvoir aussi transmettre et et à pouvoir méditer et et il y a aussi une autre vérification et celle-là elle est importante elle est profonde c'est que on peut reconstruire l'Évangile à partir d'une phrase c'est c'est vraiment ça

c'estàd que il y a il y a besoin simplement d'un d'un cœur ouvert à à Dieu pour pouvoir à partir de peu d'éléments redécouvrir tout l'Évangile et ça c'est c'est très important de à mon avis de savoir ça parce que ça permet de d'avoir dans dans la lecture qu'on fait dans l'imprégnation qu'on peut avoir de la parole plus de plus de courage plus de simplicité plus de tranquillité en en se disant c'est sûr c'est pas c'est pas compliqué c'est pas compliqué il faut certainement il faut un peu travailler pour faire quelque chose comme ça mais c'est aussi c'est heureux au bout du compte et on est

content d'être en compagnie de ces G est-ce que l'on peut écouter le silence bien sûr bien sûr bien sûr effectivement si on ouvre si on sait ouvrir l'oreille de son cœur parce qu'on oublie c'est encore par rapport à ce qu' très beau livre qui a écrit Jean-Pierre c'est même avec une oreille tranché je pense ça soudainement à Van Gog quel peintre aussi hein il avait bon mais c'est l'oreille du cœur qu'il faut ouvrir et je crois que c'est ce me semble-t-il l'urgence alors nous de nous allons l'entendre avec Jacques de guidebond tout de suite à propos de Frédéric osanam cette oreille du cœur oreille Activ et mais avant nous nous retrouvons

Bertrand Deschamp qui est un des responsables de de cette belle librairie qui nous dresse le portrait du mois une personnalité quand même qui est qui nous a quitté au début de l'été dont on a finalement assez peu parlé Aoto de Habsbourg est mort le 4 juillet dernier à l'âge de 98 ans et je trouve qu'on a pas suffisamment parlé car avec lui a vraiment disparu le dernier trait d'union entre une très vieille Europe celle de l'Empire austro-hongrois de Sarajevo de la Première Guerre mondiale ne pas oublier qu'il a été photographié sur les genoux de François Joseph et puis l'Europe d'aujourd'hui celle de

l'après mur de Berlin de l'euro et du Parlement hors de tout cela il a été non seulement l'héritier mais aussi l'acteur passionné et engagé au service de ses idéaux et on peut dire qu'il aura toute sa vie porté haut les valeurs du christianisme alors que faut-il lire pour comprendre ce personnage emblématique je crois qu'on peut commencer par une histoire globale de la vieille dynastie dont il est issu la saga des Habsbourg de Jean descart aux éditions Périn ou l'histoire des Habsbourg d'Henry Bogdan égal allemand aux éditions Périn mais auto de halsbourg c'est avant tout l'éducation d'un prince d'autrefois

et une formation politique morale et religieuse exemplaire Jean Sévilla il a consacré deux ouvrages de référenceces tout à fait complémentaires l'un sur la figure du père le dernier empereur l'empereur Charles qui est mort déchu et sans le sous en exil à Mader Otto a alors 10 ans et puis la figure de la mère figure tutellaire Zita impératrice courage la gardienne de la tradition une femme de tête politique qui a transmis à ses huit enfants une éducation forte et puis auutô de Habsbourg c'est surtout un homme de grande qualité de grande culture un fin

politique qui était très polyglote et qui s'est engagé très vite un homme de conviction un antinazi farouche de la première heure et puis après la guerre il se s'engage dans son idéal européen comme député au Parlement où il représente la Bavière un pays où il s'était installé après de longs pays de longues années d'exil il a peu écrit mais il a beaucoup parlé il nous a donc laissé deux livbres d'entretien le nouveau défi européen des conversations avec Jean-Paul Picaper chez Fayard et puis un tout dernier petit livre chez Paillot une sorte de testament combattre pour la liberté publiée il y a 3 ans jeis terminé par une petite anecdote il surprend un jour ses collaborateurs en

train de regarder un match de football qui joue leur demande-t-il c'est Autriche-Hongrie ah oui et contre qui merci Bertrand pour ce ce portrait en à la fois en couleur et également magnifique de de ce personnage qui effectivement a traversé le siècle et dont on n pas assez parler alors ce qui nous introduit naturellement à notre dernière partie de de de émission avec vous Jacques de guilbon donc vous êtes un un un jeune écrivain un chroniqueur vous chroniquez dans la la revue de la nef en particulier et vous vous êtes attaqué à si je peis dire Frédéric osanam donc la cause des pauvres chez aux éditions de l'œuvre Frédéric osanam que l'on croit très connu hein il était

bit par Jean-Paul i je l'ai dit tout à l'heure il est fondateur des des des conv Saint-Vincent de Paul enfin l'un des fondateur mais pourquoi aujourd'hui un un jeune de votre génération s'intéresse à frosanam en fait moi je le je le connaissais de de loin j'avais une certaine révérence pour lui et cetera mais sans sans jamais pencher sur sa vie totalement et quand vous rentrezedans en fait vous pouvez plus le lâcher il est vraiment fascinant c'est c'est un personnage romantique dans le meilleur sens du terme les années 1830 qui qui vient d'une d'une famille bourgeoise lyonnaise et qui décide de consacrer sa vie à sauver matériellement et aussi spirituellement les pauvres qui sont autour de lui et qui créent à 20 ans temps avec avec des

amis comme ça une une œuvre qui aujourd'hui s'occupe de je ne sais combien de de centaines de milliers de pauvres dans le monde entier et c'est euh un très grand intellectuel aussi et c'est quelqu'un qui arrive à faire la suture entre les les catholiques intransigents de son époque et les catholiques libéraux donc c'est quelqu'un dès que vous rentrez dès que vous lisez une phrase de lui à 20 ans une lettre qu'il écrit un de ses amis vous êtes stupéfait par par l'intelligence par le génie par le et par l'amour qui ça vous avez découvert un jour ça é vraiment une surprise parce que ENF je le connaissais comme d'ailleurs je va pas dire comme tout le monde parce que je me suis aperçu en en parlant qu'il est assez peu connu en fait finalement même chez les catholique

aujourd'hui on connait connait vaguement son nom parce qu'en plus osanam c'est un nom assez étrange enfin qui qui reste à l'esprit en général comme ça dont il disait d'ailleurs que c'était un nom d'origine juif enfin bref il y a 2000 ans et hosan hosanam et mais il est assez peu connu on en a fait un genre de soit de de catholique social un peu peu obscur ou pass du siècle soit pe-être un saint de vitraille qui s'occupait des pauvres mais on connaît pas du tout sa vie qui est très brève qui qui sont 40 ans très plein où il crée une œuvre fabuleuse et c'est l'intérêt d'ailleurs de de votre petit livre ce soir on n pas des très gros livres mais des livres essentiel c'est pas le nombre de pages qui fait la qualité des livres et là effectivement on a une plongée dans Gén

le mystère aux Anam oui c'est le principe de cette collection la sain pour tous c'est de de rentrer en en 200 pages dans un dans un sein si je peux dire et et donc de le saisir le plus le plus simplement possible en essayant de montrer toutes ces facettes sans sans faire de l'érudition ou sans renouveler le alors si on si on résume un peu le ce personnage complet intellectuel professeur la Sorbonne le le le fondateur des conférencesul voà fils de la la grande bourgeoisie lyonnaise euh qu'est-ce qu'il y a d'autre a le révolutionnaire de 48 aussi oui qui est vraiment étonnant avec cette phrase il dit passons au barbares Barbar alors commençons par ça passons barbare qu'est-ce que veut dire cette cette

passons au barbare ça veut dire à l'époque nous les catholiques sociaux enfin il se nomit pas comme ça mais les catholiques qui allaient près du peuple et qui qui remettaient en cause le le libéralisme de l'époque ça veut dire au moment de 48 où cette révolution qui est peut-être la Révolution la plus spontanée ou la plus populaire je pense du 19e siècle éclate c'est euh il y a des barricades on va passer définitivement de leur côté euh non pas pour pour rentrer dans une lutte des classes destructrices et cetera mais comme cette lutte existe déjà on passe de leur côté parce que ce sont eux qui souffr ce sont eux qui sont expplloités et en tant que catholique on a le devoir de de passer de leur côté et d'abandonner notre notre vieille notre vieille tradition liée en grande partie

à l'ancien régime et cetera de de la classe dominante ou du rpect et c'est vraiment un précurseur totalement c'est le je pense qu'on peut dire que c'est le l'inventeur de la doctrine soci de l'église enfin il l'a pas fait tout seul mais c'est le le premier enfin laine sociale de l'Église en tant qu'elle s'applique au temps moderne et cetera enfin c'est le je pense le vous êtes d'accord Jean-Pierre Ros ou pas non pe-être pas l'inventeur mais c'est effec c'est lui qui pose le lien et peut-être le premier en fait enfin il y a il y a l'amené aussi le le grand Abé de l'amené qui qui est un petit peu son maître mais qui ensuite va sortir de l'église qui est là autour de lui et qui pose aussi ses questions social mais c'est c'est lui qui tout en restant dans l'église en restant un fils très

obéissant très humble va réunir autour de lui en quelques années à 25 ans non seulement des gens qui qui vont aller s'occuper du pauvre directement pratiquer la charité mais qui vont commencer à réfléchir et à penser réellement l'injustice de de cette époque- là qu'est-ce que ça représentait à l'époque de de s'ériger en quelque sorte contre ce cette exploitation ben c'était c'était assez violent en fait dans le monde dans le monde catholique B fais déjà déjà ça se faisait pas d'aller voir les gens chez eux les pauvres chez eux d'une part pour leur pour le amener à manger et cetera il y avait les bonnes œuvres des des bonnes sœurs et cetera qui existait évidemment les hôpitaux Ros d' voilà sœ Rosalie qui aussi qui a aussi beaucoup

inspiré Fram qui est un personnage fabuleux qui à Paris dans le 5è arrondissement qui est maintenant un arrondissement bourgeois s'occuper de des pauvres rue mouftar qui donc c'était réservé bonnes œuvres é réservé au bon c'est ça si on peut on peut dire ça et en revche de je de jeunes Laï surtout c'est je pense que c'est làci il est vra vraiment il est vraiment novateur c'est que c'est un jeune laïque même si à l'époque au début il se demande s'il a pas la vocation et CEA enfin il est il est laïque il est étudiant en droit à Paris et et il réunit simplement ses amis il dit maintenant on va aller donner à manger aux pauvres qui n'ont rien qu'est-ce qu'il l'a inspiré qu'est-ce qu'il l'a poussé à à sortir du du rang finalement alors il y a don dans les dans les exemples plus lointains il

y a évidemment sa Vincent de Paul mais qui était encore un prêtre remarquons-le qui avait déjà mis ça en place au 17e siècle et lui dans son histoire c'est sa famille sa famille lonaise qui est qui est bourgeoise mais bourgeoise quand même très catholique où ses parents son père et sa mère sont investis dans ce qu'on appelle la congrégation à l'époque qui est quelque chose de très étrange en fait à Lyon où où on va s'occuper des pauvres mais pas de la même manière enfin qui c'est un genre de bourgeoisie qui gère les bonnes œuvres à Lyon enfin ce sont des v très bons sans doute ser mais qui qui le font de manière c'est la révolte des des canus qui qui qui déclenche VO donc la révolte des canus en en 31 à Lyon donc les canus c'était les les ouvriers de la

soirie à Lyon Lyon était la la capitale de de la soirie à l'époque où on faisait la soie et les canus étaient donc tous ces ouvriers qui étaient installés sur les pentes de la Croix Rousse qui qui travaillaient la soie qui étaaient qui travaillaient pour eux-mêmes en fait mais qui allaient revendre la soie ensuite à des à des grands des grands marchands qui qui eux l'exploitai et la revendaient ailleurs et et à partir de 31 enfin à partir des années 1820 même leur conditions de de travail de vie se détériore ce sont des gens qui habitent ils habitent dans le dans le sous-sol parce que la pièce principale de leur maison est réservée à leur à leur m métiers àtissé et et c'est là il faut qu'ils a besoin de lumière et ce où toute la famille travaille là autour et

eux ils habitent dans une soupeant en dessous donc c'est c'est c'est très image 19e voilà de de l'exploitation quand même il connaissent comme il est lion il connait ses il connaî ces canus même s'ils sont pas de la même classe sociale mais il a beaucoup d'amis de son âge et cetera qui sont euh qui sont pas issus là mais qui qui qui n'abite pas loin de ses canus et donc il lui dit qui lui parle de de ce qui se passe et cetera et qui le lui met la pu à l'oreille sur ses questions sociales et en 31 donc les Canu se révolte de manière très violente parce que on est en train de de libéraliser le marché c'estàdire de mondialiser en fait à l'époque de d'abaisser les d'acier et la soie lyonnaise est en train de s'effondrer par que les tarif com comment a-t-il a-t-il fait le passage entre cette

indignation le mot très bien porté aujourd'hui et puis ce qu'il en découlera création de la doctrine sociale de l'Église années où il est à Paris il il réfléchit à tout ça il écrit il va à l'église il est c'est un catholique très pieux très édifiant et un jour dans une réunion un de ses camarades anciens saint-simonien donc ancien disciple de Saint-Simon lui dit c'est très bien ce que tu dis mais en fait on fait rien on parle parfait le thème de l'AC c'est ça mais alors là c'est dans l'autre sens enfin il a déjà la prière et cetera et mais il y a ce besoin d'action et il se dit évidemment oui je peux dire que je suis un un bon chrétien vouloir faire une apologie du catholicisme montrer en quoi c'est grandiose si si je fais rien si je suis même pas capable de de donner

au pauvres à côté de moi euh je ne suis personne et donc ni une ni deux en une semaine ils vont voir bayli qui était un philosophe catholique à l'époque assez assez en vue qui beaucoup oublié aujourd'hui chez qui ils se réunissent et là ils fondent les conférences àant Paul alors ça vient ça vient par cette action là mais ma question portée sur la non bien entendu on a parlé des conférences saint vincentul mais à quel moment finalement le le corpus de de cette pensée de sociale de l'Église se se né ben ça se forme pendant je pas on peut dire une dizaine d'années jusqu'au 1840 à peu près où euh enfin c'est là qu'on la voit vraiment s'exprimer quand il a une chair de droit commercial à Lyon ouais où euh professer devant des

des foules en délire presque qui viennent à suivre son cours de droit commercial ce qui pas vraiment passionnant oui très un peu comme Michel co très timide je pense et très grand orateur à partir du moment où il commence à s'animer et où il et où il il exalte les foules en fait Michel co Michel col pardon votre ressenti vous avez je me suis renseigné auprès de Jack je crois qu'il a écrit ce livre d'ING ça se sent qu s oui oui c'est d'ailleurs ce soir trois livres trs bien écrit je pas trop vous flatter mais ce sont des livres bien écrits qui se l penseon écrit relativement vite si j'ai bien compris par rapport non moi il y a quelque chose qui me touche beaucoup et plein plein tout ce qui il a dit c'est ça me touche énormément et c'est très bien de revisiter cette histoire

pour donner sens aussi à notre combat de chrétien engagé dans la société aujourd'hui parce que je pense que il très belle phrase chrétien nous sommes obligés d'être d'être dans dans le combat pour la justice je c'est c'est c'est mieux dit que ça par rosann mais il y a quelque chose que moi j'ai beaucoup aimé dans ce livre et que j'ai découvert grâce à vous parce que vous insistez un peu là-dessus en tout cas vous le vous le soullignez c'est qu'il dit à un moment euh il est encore jeune étudiant à Paris euh dans le combat terrible que vont se livrer les forces de l'argent enfin de la puissance de l'argent et les pauvres nous crétiens nous serons des médiateurs ah ça moi je trouve ça moi moi ça me parle énormément parce que fa une émission spéciale là-dessus c'estàd ça

ça ça ça nous oblige à réfléchir à notre positionnement de chrétien dans une société donnée là c'était au 19e aujourd'hui au 21e ça veut dire quoi être médiateur ça veut dire en particulier que et bien il suffit su pas d'être à la remorque d'une idéologie d'un parti c'est très bien de s'engager mais que le chrétien il a un plus quoi c'està-dire en plus il faut que j'emprinterai cette phrase à au cardinal Martini j'aime beaucoup il faut développer de la critique dans l'amour être critique dans l'amour et j'ai retrouvé ça d'une certaine manière dans tout le cheminement de ça alors moi j'ai j'ai beaucoup aimé ce ce livre là parce que c'est un exercice en fait très compliqué de faire une biographie de zanam c'est un personnage

complexe il est à la fois un grand intellectuel au moment où se fonde l'université avec Victor Cousin d'ailleurs vous en parlez bien c'est en même temps un homme de charité qui fonde les conférences de Paul c'est un orateur merveilleux qui qui entraîne les foules et c'est le fondateur de la pensée sociale de l'Église effectivement du christianisme social et tout ça on sait pas toujours très bien comment l'agencer un dans sa vie vie et deux dans le siècle le 19e siècle d'ù d'où la difficulté que vous avez à répondre à ma question parce que c'estou c'est compliqué de rond mouvement ramassé en plus vous avez très bien c'est il faut le lire parce que vous avez vous donnez bien à la fois

l'évolution de sa pensée qui se fait sous le coup de la nécessité c'est-à-dire que il voit bien que allant servir les pauvres il faut qu'il aille jusqu'à l'action politique il faut que la justice aille avec la liberté et la démocratie ça c'est clair c'est là que le lien se fait et et en même temps vous mettez tout ça en perspective de l'époque ce qui est rarement fait c'est on voit apparaître Saint-Simon proudon déjà un petit peu le le socialisme marxiste qui arrive dans le coin comme ça on voit les intransigeents les monarchistes le l'arrière-fond catholique où effectivement c'est pas très difficile c'est tous des réactionnair d'une certaine manière ils sont pour l'ordre établi ces braves gens et donc ça vous le vous le vous le

mettez bien en scène et vous mettez bien en scène ce personnage romantique parce que c'est en même temps un orateur merveilleux un amoureux enfin bon c'est c'est il est une générosité une acité intellectuelle c'est un avant-gardiste enfin c'est et en même temps c'est quelqu'un de profondément traditionnel et ça vous le mettez très bien en scène et en 200 pages c'est c'est c'est vraiment très très bien je recommande le livre d'autant plus que pe petite tout de même c'est le fondateur du christianisme social moi je suis délégué gén social de France et donc c'est un peu notre ancêtre d'ailleurs j'ai retrouvé ça m'a beaucoup amusé à la le premier personnage que vous citez c'est Eugène Dutoit qui est le premier président des Semaines Sociales de France qui ont

commencé en 1904 peu de temps après toutes ces affaires tout donc les Semaines Sociales c'est ce rendez-vous annuel où il y a des intellectuels des des militants des gens de des des des chefs d'entreprise des enfin vous réunissez 2 3000 personnes chaque année autour d'un thème et d'une grande réflexion sur ces questions sociales et ça n'est pas pour autant politique non et et la grande idée tout de même c'est de c'est de confronter le le christianisme social la pensée sociale de l'Église qui qui depuis s'est structurée un petit peu avec les les les problèmes et la pensée contemporaine ouis alors justement vous vous vous dites donc Jacques vous parlez de de cette cette époque donc elle venait sans surprise d'une génération qui ayant vu la chute de la restauration la montée des

socialismes comprenait que le combat désormais serait social plus que politique ou que pour être politique il fallait d'abord qu'il soit social exactement je pense que c'est le le génie de d'zanam enfin et de il est pas tout seul il y a aussi mon Lambert lamené ou lacorder entre autres son génie c'est de comprendre que il va pas se battre pour une certaine restauration ou pour un nouvel empire ou pour je ne sais quelle monarchie constitutionnelle que c'est pas ça son son souci de de chrétien à l'époque c'est que son souci c'est justement de de se plonger dans le dans la question sociale qui est la question qui a le plus d'acuité à cette époque là enfin aujourd'hui encore à nouveau et c'est de de comprendre que il va falloir repenser la justice la redistribution vis-à-vis de la société

et non pas vis-à-vis de la forme de pouvoir qui va dominer et donc il passe c'est l'inventeur aussi de la première démocratie chrétienne si on peut dire quoi enfin telle qu'on l' t qu'on l'a listé dans l'historiographie en tout cas et et donc par qu'il vient de de ce monde lyonnais conservateur in transit donc élevé dans le légitimisme et cetera et il comprend que que sa mission l'amène pas par idéologie ou par par réaction à ce qu'il avait été avant mais à rentrer dans la dans la démocratie qui est en train de se former alors un tout petit mot sur le catholicisme intranigeant qui est une notion quand même pas forcément connue de tous le cathisme trigion disons c'est c'est celui qui est hérité directement dans l'ancien régime qui ayant subi les les affres et les violences de la Révolution

française contre le clerger contre les chrétiens aussi et cetera euh s'est développé notamment chez chez deestre ouou Bonald s'est développé comme recherchant une une fidélité sans faille à ce qui était le le régime l'Anci rég en tout cas la place qu'avait l'Église dans l'Ancien Régime en fait et etè très galicant aussi d'ailleurs et c'est là le génie d'osanam c'est que hosanam avec l'amener et cetera sont les aussi des inventeurs pardon de l'ultrontanisme en fait voilà c'est dire qu'ils vont ils comprennent que dans la situation qui est qui devent celle de la de l'Europe à cette époque là le rapport à l'autorité éclésiale va être beaucoup plus beaucoup plus fructueux avec Rome

que avec les évêces Français qui sont soit déchirés soit qui sont ce chaudron là il est il est le créateur de la démocratie chrétienne enfin l'ateur c'est surtout c'est surtout l'amené en fait mais il a oui enfin c'est lui qui l'amené après é en sorti un peu dans cette œuvre critique quelle quelle actualité quand même parce que il y a des mots quand même terribles le capitalisme au dieu euh ça c'est moi qui le dit je crois je sais pas si mais peut-être le dit parce que oosanam en fait n'est pas pas un socialiste faut pas non plus le faire tomber c'est pas un les premiers socialistes à l'époque sont d'ailleurs souvent des chrétiens bûchais ou ou ou l rou euh mais lui n'est ni un ni un libéral enfin après il faudra revenir parce que c'est un catholique libéral

mais dans le sens de l'époque qui n'a rien à voir enfin sur la question de la liberté religieuse mais disons économiquement il est ni ni libéral ni ni socialiste en fait et c'est c'est d'ailleurs le le génie je pense de ce qui deviendra ensuite la pensée sociale de l'Église c'est de trouver un un milieu entre les deux où on va essayer de il y a toujours ce la considération de la propriété privée et cetera qui reste et il y a en même temps la question de la justice l'option préférentielle pour les pauvre le principe de aujourd'hui de cet héritage parce que c'est une question quand même très actuelle ben je pense que l'héritage a vraiment été enfin ça a été digéré dans le bon sens et que la vraiment la la pensée de l'église sociale c'est nourrit ça et on

VI dans la pensée enfin dans la théorie vous pensez qu'elle est vivante aujourd'hui en en Europe je sais pas si enfin en France je sais pas si elle est très vivante en Rance je pense que en Amérique latine par exemple on en parlait tout à l'heure ou euh peut-être dans d'autres pays d'Europe peut-être en Allemagne et cetera ils sont plus héritiers de que nous de ça non non mais moi je pense je brêche pour ma paroisse mais je pense que les Semaines sociales avec leurs 3 4000 participants par an sont tout de mêmeou la preuve que la pensée sociale de l'Église est vivante est-ce que l'Église institution comme on dit les évêques est-ce que le la la cette cette cette part de l'église est est vraiment en en conscience sur ces sujetsl est-ce que ou est-ce que c'est

un peu des thèmes du passé c'était le je crois que vous vous avez un livre et qui qui dit bien les choses et un auteur qui les a souligné c'est les laïques qui sont à la pointe c'est au laïqu de de de s'emparer de ces questionsl les hiérarchie l'institution elle peut après coup éventuellement souvent dire un certain nombre de choses elle peut montrer la route elle peut dire où il faut entre elle peut parler d'option préférentiell pour les pauvres comme a fait le premier deelder Camara c'est ce que vous dites Michel Cole elle peut parler de la dignité de la personne humaine elle peut parler de la subsidiarité euh subidiarité ça veut dire quoiès la subsidiarité ça veut dire que euh les

les choses qu'on doit décider on doit les décider au plus petit niveau de la communauté qui peut le faire si elle peut pas il faut remonter au niveau supérieur et si au niveau supérieur on peut pas non plus on remonte encore au niveau supérieur donc on laisse les gens se débrouiller quand ils le peuvent avec leurs propres moyens ça c'est la subsidiarité d'accord alors tous ces thèmes aujourd'hui donc doiv être défendu par des laïques non je continue non non tous ces thèmes-là ils sont défendus normalement maintenant puisque ça fait partie du du patrimoine commun par l'institution et la hiérarchie mais quand il s'agit de savoir quelle mesurees on va prendre concrètement pour le logement social en France par exemple on va pas demander aux évêques de France

de savoir s'il faut tel parti d'APL ou bien s'il faut de l'aide à la pierre ou de de l'aide à la personne ça c'est pas leur boulot et pour un certain nombre de cas ça n'est pas leur travail et donc les laïques assez naturellement euh avance sur ces questionsl c'est ce qu' a fait osanam à l'époque il a avancé en tant que Laï sur un certain nombre de questions qui ensuite ont été reprises par la hiérarchie où est-ce qu'on est pard Michel in oui oui moi je trouve ça intéressant et en écoutant Jean-Pierre Rosa me revenait une phrase de ce que doquin je crois que c'est Émile Poulard jeis pas faire d'erreur doncun appelle Paul VI le le pape le plus démocrate chrétien du 20e siècle je

suis pas loin de le penser qui était imprégné complètement de du christianisme social a eu cette phrase extraordinaire l'église experte en humanité mais elle l'est depuis 2000 plus de 2000 ans expert en humité mais c'est grâce à des hommes queof franam que je dirais les les les valeurs du christianisme social les intuitions les principes mais aussi les engagements enfin c'est pas seulement des idées ils ont mis la main dans le dans le camboui si je peux me permettre l'expression d'une certaine manière infuser la société de ces valeurs là et qu'aujourd'hui quelque part le christianisme social je dirais est très présent dans notre société séculière sécularisé sans qu'on le remarque mais il est bon quand même de le rappeler des institutions européennes ENF on sait plus maintenant mais en

théorie il était à l'origine en fait l'OC exctement après maintenant ça a été assez oublié mais donc donc si je vous entends bien le bilan est est plus que satisfaisant aujourd'hui ces idées on on ont été semées elles fonctionnent et c'est le j'ai un petit bémol à apporter c'est que euh elle s'arrête jamais à ces idées-là c'est-à-dire qu'il y a de nouveaux problèmes et il faut les traiter par exemple il y a la crise financière il y a pas un seul texte de l'église qui parle de la finance ça n'existe pas il parle de de la propriété privée il par la condamationusure quand mêmeou ils sont toujours vivant en théor qu' derrièrec deilon est-ce qu'il y avait

dans votre intention peut-être l'idée de remettre sur le oui l'ouvrage Le ce thème là vraiment parce la question sociale au centre oui ben oui je pense que c'est là la question qui se pose à nous et et je pense qu'il y a eu malheureusement chez les catholiques en France un genre de de scission interne depuis long s mais qui a été nourri après par des choses conjoncturelles comme la peur du mitérandisme ou du socialisme enfin tout pour certains catholiques il a tout les socialistes enfin la droite et la gauche c'est ça à l'intérieur peut dire ça pour simplifier mais enfin ceux qui penchent plus vers un genre de libéralisme sans en voir les les conséquences néfaste ETF et qui veulent pas prendre la chose en compte théoriquement la pensée et trouver les moyens d'y répondre et je dis pas que

c'est c'est pas une condamnation de de qui que ce soit quoi mais après je pense qu'il y a vraiment une une pensée de l'église qui a été développée notamment par des gens comme frérienam qui qui posent quand même certaines bornes qu'on peut pas contourner et à partir de ces bornes qui sont posées là et qui évidemment ne résolveent pas tous les problèmes on peut s'attaquer à des questions comme celle de de la crise aujourd'hui et cetera mais en sortant de en sortant vraiment d'une de la pensée de l'époque ultra capitaliste ultralibérale qui veut que tout marche bien et que le marché se dérouillera tout seul enfin et ça il faut vraiment en sortir je pense donc redécouvrir la saveur au fond de de et aussi l'autorité de cette pensée parce que était totalement incarné Michel col

oui ben quand je lisais ce livre je pensais beaucoup parce que je l'ai lu après les GMJ là et dans la vie nous avons publié un sondage sur les les jeunes participants au GMJ dont on dit tellement de choses sur ces jeunes et il quand même ces jeunes dont on dit qui il sont plutôt pour des valeurs refuges en effet il y a peut-être on peut voilà considér que c'est des valeurs refuges la prière la famille bon mais en même temps dans le top 10 de de ce qui les fait vivre du sens qu'ils mettent dans leur vie il y a quand même la solidarité c'est un mot fort pour eu hein une forme de générosité active et je remarque aujourd'hui beaucoup de jeunes s'engagent dans le vol le volontariat le bénévola il y a jamais eu autant de jeunes dans des associations donc moi je

dis Frédéric osana mais sans doute un je sais pas si faut dire un maître à frensé j'aime pas trop cette expression en tout cas un guide peut-être aussi un guide spirituel pour des jeunes qui aujourd'hui ve veulent faire un lien entre une spiritualité profondément racinée dans une vie sacramentale dans la prière dans une dans une vie de communautaire paroissiale et en même temps un engagement dans la société auosanam il a fait compl vous disiez tout à l'heure il a fait la su c'est un homme de synthèse il a fait complètement la synthèse de l'action de la contemplation et je trouve qu'il est hyper moderne si je peux per expression mais est-ce que c'est pas justement ce qui ce qui manquerait aujourd'hui presque ce ce c'est l'action parce qu'on a parlé tout

à contemplation on peut pas vous faire le procès de de de verser enfin d'avoir oublié le mais on pourrait faire le procès ou poser la question en tout cas à d'ut aut et l'action absolument absolument en même temps le l'action si on prend l'action qui vient de des catholiques ou des chrétien en France elle est quand même elle existe et on la voit plus parce que je sais pas le Secours Catholique on voit plus ce qu'ils font ou Maus pas ce qu'ils font c'est pour parler de choses enfin je pense que la majorité des uvres caritatives en France sont des œuvres qui viennent du christianisme donc elle existe encore enfin après on on voit sans doute pas le l'action nouvelle face au problèmes nouveaux qui se pose et et la réaction qu'on doit avoir face à ça je pense je peux me permettre que votre

livre souligne fortement aussi c'est que cet homme a inventé il a eu l'audace d'inventer la société saint-mant de Paul ils sont démarrés à 6 ou 7 au départ 6 jeunes gens comme ça ils ont été abrités d'ailleurs par la sœur Rosalie dans son dans son monastère enfin dans son l'intitution au départ c'est un tout petit groupe et quand on voit ce qui ce qui est devenu le phénomène des sociétés s Paul c'est impressionnant aujourd'hui encore aujourd'hui il fa un immense travail il il se il lutent contre la solitude aujourd'hui dans dans notre société hein par par exemple les militants bénévoles mais je je crois que c'est le goût de l'inventivité le goût de l'invention je pense que ce livre aussi c'est de dire aux chrétiens inventer euh et les semaines socialesosan appelle aussi peut-être une

forme révolution permanente à chaque fois ça adapter à août à 20 nouveau bon alors choisissons le mot de la fin nouvelle inventer révolution perman je je retiendrai inventivité parce que ces trois livres au fond ce soir soit par leur style les angles la façon de de de décrire des des réalités sont un un festival d'inventivité donc Michel col conversion silence itinéraire spirituel d'un journaliste chez Salvator Jean-Pierre Rosa Malcus le roi serviteur en quête sur un personnage énigmatique des évangiles chez Bayard et puis Jacques de guilbond Frédéric osadam la cause des pauvres avec une couverture au choc un point dans le sur lequel s'enfile un chapelet rouge aux éditions

de l'œuvre merci à vous tro de de votre participation de ce de ce débat de cet échange qui est très très fructueux merci également à à vous toutes et à vous tous de de votre attention je vous rappelle bien sûr que cette émission est toujours regardable à tout moment sur les sites internet de Kato du Jour du Seigneur ou de la Procure et au-delà bien sûr au en d'une très belle lecture je vous souhaite une très belle soirée et je vous dis au mois prochain au revoir