Réforme des retraites : "Nous n'avons pas fait traîner les débats, les dés étaient pipés d'avance", se défend la députée La France insoumise Aurélie Trouvé

France Info Bonjour Aurélie Trouvé. Bonjour. La nuit a été courte, les débats sur la réforme des retraites se sont terminés tard, hier soir à l'Assemblée Nationale, sans vote des députés sur le texte du gouvernement. C'est le ministre du Travail, Olivier Dussopt, qui a clôt les débats dans une ambiance, une nouvelle fois électrique.

Le gouvernement n'ayant pas émis de vote en première lecture sur l'ensemble du projet de loi, le gouvernement saisira le texte du Sénat d'Utesse. Il a initialement présenté, modifié par les amendements votés par votre Assemblée. Mesdames et Messieurs les députés insoumis, vous m'avez insulté 15 !

Vive ambiance une fois de plus dans l'hémicycle. Et maintenant, le gouvernement a les mains libres, en quelque sorte, pour transmettre le texte qu'il souhaite au Sénat, puisqu'il n'y a pas eu de vote, avec ou sans les amendements votés, en remettant l'article 2 qui a été rejeté en séance. Est-ce que c'est vraiment ce que vous vouliez ?

C'est ce que le gouvernement impose, surtout. Depuis le début, il impose ce qu'on appelle le 47.1, c'est une forme de 49.3 déguisé. C'est-à-dire qu'il dit, vous n'aurez que 9 jours.

Procédure accélérée.

Voilà, procédure accélérée pour prendre de court la mobilisation des Français, mais surtout pour ne pas répondre à nos questions. 9 jours d'examen, jour pour jour. On a demandé à chaque fois, tous les jours, toutes les heures, de prolonger le débat la semaine prochaine, et les semaines suivantes, ça a été refusé.

Ils ont demandé à chaque fois, tous les jours, toutes les heures, que vous retiriez des milliers d'amendements.

Oui, mais nous, nous voulions débattre réellement de ce texte. On en a retiré, mais si vous voulez, de toute façon, en 9 jours, c'est impossible d'examiner un tel texte. Surtout, il s'agissait pour nous de mettre le gouvernement face à ses contradictions, ses mensonges, ses arnaques, ce qui fait que le ministre du Sopte, à la fin, craque, parce que nous n'avons cessé de lever des lièvres au fur et à mesure des jours. Et évidemment, si on avait continué, on aurait sans doute levé encore des lièvres. Surtout, ils n'ont pas répondu à la plupart de nos questions.

Là, on a appris hier soir, par exemple, à 23h, qu'ils prenaient en compte, qu'ils faisaient un deal foireux avec les Républicains, qui allaient sans doute coûter, je dis sans doute, on ne sait pas, 10 milliards supplémentaires. Ce qui fait que, finalement, cette réforme, sans doute, ne rapportera plus rien, ne permettra même plus de faire des économies. Donc, on veut repousser l'âge légal de départ à la retraite de 2 ans, de 62 à 64 ans, avec, finalement, une réforme qui ne permettrait plus quasiment de faire des économies. Donc, à la fin, on se demande à quoi bon cette réforme.

Pour expliquer Aurélien Trouvé, c'est un amendement du gouvernement, une explication donnée hier par le ministre du Travail à la fin des débats, pour dire que les personnes qui ont commencé à travailler tôt ne travailleraient pas plus de 43 ans. Il dit très exactement qu'il reprend l'amendement d'Aurélien Pradier, député Les Républicains, amendement qui avait été chiffré à 10 milliards par la Première Ministre. Ça, c'est pour expliquer globalement ce que vous évoquez de manière un peu sommaire.

Plus globalement, sans rentrer dans le détail de chacune des prises de parole hier, est-ce que, tout de même, après 9, 10 jours de débat, des nuits courtes, des séances qui sont achevées à minuit, des reprises à chaque fois à 9h du matin, vous vous dites des heures de rappel au règlement, vous dire quand même tout ça pour ça, ça a été un débat médiocre ? Le problème, c'est les délais qui ont été, ce cadre extrêmement contraint qui a été posé dès le départ. Mais vous vous levez avec le sentiment d'un gâchis ce matin ? Alors, gâchis parce qu'il était, depuis le début, construit comme ça.

C'est-à-dire, à partir du moment où vous n'avez que 9 bouts de journée, ce n'est pas des journées entières, 9 bouts de journée pour un texte aussi essentiel, pour prendre de court la mobilisation des Français, à partir de là, de toute façon, les dés étaient pipés. Ça ne pouvait pas se passer autrement ? Ça ne pouvait pas se passer autrement, dans le sens où ils ont refusé, à chaque fois, de prolonger ces débats. Mais par contre, là où ça a été utile quand même, c'est de lever ces lièvres. Par exemple, le minimum à 1 200 euros qui nous avait été vendu, pour que les Français acceptent cette réforme.

Je rappelle quand même qu'il y a encore 80% des Français contre cette réforme, et ça ne cesse d'augmenter. Et qu'il y a des millions de gens dans la rue toutes les semaines. Les 1 200 euros minimum, au début, on nous a dit 2 millions de personnes. C'est tombé à 40 000. Là, on apprend depuis deux jours que ce serait sans doute autour des 15 000. On va arriver à zéro, je ne sais pas. Mais vous vous rendez compte de toutes ces questions essentielles auxquelles on n'a pas de réponse ?

Donc ça n'a pas été vain, tous ces débats ? Ça reviendra peut-être dans les débats au Sénat, ensuite en commission mixte paritaire à l'Assemblée nationale. Mais votre position peut être dure à comprendre et à entendre pour beaucoup de Français. Vous dites que vous regrettez finalement qu'on n'ait pas pu aller jusqu'au bout de l'examen du texte parce que le gouvernement n'en a pas laissé le temps. En même temps, vous avez tout fait pour que ce ne soit pas le cas non plus avec des milliers d'amendements déposés. Comment pensez-vous pouvoir tenir cette ligne, y compris vos alliés dans la NUP, vous le reprochent ?

Alors d'abord, on a joué pleinement notre rôle de parlementaire, c'est-à-dire d'examiner pleinement un texte et de prendre le temps pour ça. Je rappelle que la première loi sur les retraites avait duré 5 mois d'examen. C'est le temps qu'il faut pour un texte aussi essentiel qui va faire bosser deux ans de plus des millions de Françaises et de Français. Un texte qui va s'en prendre d'abord aux femmes. On l'a rappelé tout au long des débats, les premières perdantes de cette réforme sont les femmes qui devront, d'ailleurs c'est dans l'étude d'impact du gouvernement, bosser bien davantage encore que les hommes à cause de cette réforme.

Ça dépend des situations, certaines gagneront aussi, mais ça dépend des situations.

Oui, mais en moyenne, dans l'étude d'impact, vous regarderez, c'est les femmes qui ont un temps de travail supplémentaire le plus important par rapport aux hommes. Ça c'est la première chose, nous avons joué ce rôle de parlementaire. Mais nous avons joué aussi notre rôle de première force d'opposition politique à cette réforme, en écho à la mobilisation des Français, en écho à ces 9 travailleurs sur 10 en France qui sont contre cette réforme.

Donc échec du débat parlementaire, mais succès pour la France insoumise.

Alors pour la NUPES, surtout pour... Alors succès, est-ce qu'on peut parler d'un succès dans le sens où nous n'avons pas réussi à prolonger ces débats au-delà ? Mais en tant que première force d'opposition, nous avions aussi le rôle de dérouler un projet alternatif, c'est-à-dire que pendant des jours, nous avons proposé des solutions alternatives de financement de la Caisse des retraites. Par exemple, si vous taxez, si vous prélevez 2% de la fortune des 43 milliardaires en France, c'est d'ailleurs Oxfam qui avait sorti ça, eh bien vous pouvez financer ce système des retraites à terme.

Si vous faites cotiser à 10% les dividendes qui ne cessent d'exploser, eh bien là aussi vous pouvez financer la Caisse des retraites. Donc nous avons voulu montrer aussi, au fur et à mesure de nos amendements, que l'on pouvait faire autrement. Et pour ça, il fallait dérouler nos amendements. Ça a été rejeté dans les débats d'hier. Exactement. Tout le monde ne dit pas la même chose à la France insoumise. Jean-Luc Mélenchon, par exemple, il n'évoque pas le besoin de temps pour dérouler un projet alternatif. Il dit que l'objectif, c'était de ne pas aller à l'article 7. Il dit que quand les communistes, par exemple, retirent leurs amendements, je le cite, pourquoi se précipiter à l'article 7 ?

Hâte de se faire battre. Est-ce que vous avez fait traîner les débats pour empêcher un vote démocratique ? Nous n'avons pas fait traîner les débats. Nous avons voulu pleinement, je le répète, jouer notre rôle parlementaire. Vous n'avez pas voulu empêcher un vote ? Ce qui importe, par ailleurs, c'est ce que nous avons décidé dans notre groupe parlementaire, la France insoumise. Nous avons eu des discussions tous les jours pour savoir ce que nous allions faire tactiquement. D'ailleurs, je le dis, nous avons eu des appréciations tactiques différentes en fonction des forces politiques de la NUPES. Mais nous avons été unis...

Qui s'exprime clairement aujourd'hui.

Mais nous avons été unis sur l'essentiel. Et d'ailleurs, j'observe que d'autres responsables politiques de la NUPES le disent, y compris aux partis socialistes et dans les autres forces politiques, c'est que nous avons mené ensemble cette bataille, d'abord contre la réforme, et nous allons continuer à la mener dans la rue, puisque nous sommes ensemble pour dire que nous soutenons de toutes nos forces les mobilisations intersyndicales et la mobilisation du 7 mars à venir. Vous savez que l'intersyndicale dit, si le gouvernement et les parlementaires restent sourds, nous mettrons la France à l'arrêt, et bien ils sont sourds. Donc nous appelons à mettre la France à l'arrêt le 7 mars.

Appréciation tactique différente, mais nous sommes d'accord sur l'essentiel. Et surtout l'essentiel, c'est de dire que la seule responsabilité de ce qui s'est passé, c'est ce gouvernement qui a imposé neuf bouts de journée d'examen. Il n'y a pas de responsabilité de votre côté sur le blocage des débats ? Mais la seule chose que nous avons demandé tous les jours, c'est de poursuivre ces débats. La semaine prochaine, nous avons une semaine de vacances parlementaires.

On va revenir sur les dissensions stratégiques avec la NUPES, surtout aussi vos rapports avec les syndicats, puisque le prochain acte, maintenant, ça va se passer dans la rue le 7 mars, juste après le début des débats au Sénat. Ce sera juste après le fil Info 8h41, Diane Ferschit.

A la conférence de Munich sur la sécurité, la France et l'Allemagne se disent pour intensifier le soutien militaire à l'Ukraine. Une intensification réclamée à de multiples reprises par Kiev face à l'invasion russe. Pour Emmanuel Macron, l'heure n'est pas au dialogue. Direction le Sénat pour le projet de loi de réforme des retraites. Les débats se sont conclus sans vote. À minuit, à l'Assemblée nationale, clôture des débats dans la confusion. Au sujet des carrières longues, la motion de censure présentée par le Rassemblement national a sans surprise été rejetée. L'homicide involontaire retenu dans la mise en examen de Pierre Palmade.

L'humoriste impliqué dans un grave accident la semaine dernière en Seine-et-Marne, Pierre Palmade est placé sous assignation à résidence dans un service hospitalier d'addictologie. Il est sous bracelet électronique. Trois autres personnes ont été grièvement blessées dans l'accident, dont une femme enceinte de plus de 6 mois qui a perdu son enfant à naître ainsi qu'un enfant de 6 ans. Banque populaire sera absente. La prochaine édition du Vendée Globe l'an prochain. Le sponsor affirme que les conditions ne sont plus réunies pour pouvoir aborder sereinement la course. Banque populaire en pleine polémique après avoir évincé la navigatrice Clarisse Crémer en raison de sa maternité. France Info

Aurélie Trouvé, députée de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis. Vous nous parliez des dissensions stratégiques avec vos alliés de la NUPES, vous qui êtes de la France Insoumise. La politique, c'est beaucoup de la stratégie. On est souvent d'accord sur le fond, parfois pas d'accord sur la stratégie. Et là, c'est ce qui saute aux yeux, puisque les Verts disent que c'est un raté stratégique de la France Insoumise, que vous, insoumis par la voix de Manuel Bompard, de Jean-Luc Mélenchon, vous reprochez à vos alliés d'avoir retiré leurs amendements et que vous vous retrouviez seul dans cette situation.

Aujourd'hui, est-ce que vous allez pouvoir recoller les morceaux avec vos alliés dans les prochaines batailles parlementaires qui arrivent ?

Mais bien entendu, la prochaine bataille, elle va se jouer surtout dans la rue. Et ça va être notre capacité, la NUPES, à soutenir, unis, les mobilisations intersyndicales à l'avenir.

Les syndicats qui vous demandaient d'aller jusqu'au bout de l'examen du texte.

En ce qui concerne, on dialogue très régulièrement avec les syndicats, donc il n'y a pas de problème là-dessus. Ensuite, on peut avoir des différences d'appréciation tactiques, ce qui ne veut pas dire que nous ne soyons pas d'accord sur l'essentiel et sur la stratégie. À savoir, de mettre à base cette réforme, d'être en écho aux préoccupations des Françaises et des Français. Donc nous avons joué, nous, notre rôle de parlementaires dans l'hémicycle. Je l'ai dit, pourquoi nous l'avons joué ?

Parce que nous avons voulu dérouler un contre-projet, nous avons voulu aussi nous battre pied à pied face à ce gouvernement et lever les lièvres, les mettre face à leurs contradictions, leurs mensonges, leurs arnaques. Ça, c'est la première chose. Notre autre rôle, ce sera dans la rue, ce sera en appui, en tant que mouvement politique, avec tous nos militants, en appui de ces mobilisations intersyndicales. Et c'est quand même historique, le fait qu'on ait une telle unité de tous les syndicats de salariés qui dit, attention, si vous ne nous écoutez pas, on mettra la France à l'arrêt. On va y arriver au syndicat d'un mot sur la NUPES.

Quand Jean-Luc Mélenchon écrit hier soir sur son blog que les insoumis ont tenu bon, même quand leurs alliés de la NUPES se sont, je le cite, « hélas alignés sur les leçons de bonne manière données par la Macronie », est-ce qu'il vous rend vraiment service pour souder cette alliance et la maintenir en un seul bloc ? D'abord, je l'aurais dit, Jean-Luc Mélenchon a son appréciation. Nous avons tous des appréciations de la situation. Ce que je pense, c'est que maintenant, il va falloir resserrer les coudes dans cette mobilisation à venir. L'important est de gagner contre cette réforme. Je pense que l'important maintenant, c'est que les Français se disent qu'ils peuvent gagner.

Et vos alliés demandent à resserrer les coudes. Sandrine Rousseau hier, qui dit qu'il y a un effort à faire pour passer de LFI à la NUPES. Il faut un acte 2 de la NUPES. Depuis des mois et des mois, nous construisons cette NUPES. D'ailleurs, je le rappelle, la France insoumise a lancé, a été motrice dans la construction de cette NUPES il y a 6 mois. Et nous continuons de l'être. Et nous avons 4 forces politiques qui auront parfois des différences d'appréciation tactique, mais qui restent unies sur l'essentiel. Vous dites à vos alliés ce matin, c'est pas grave, laissons ça de côté. L'important, c'est le 7 mars. Mais c'est pas que c'est pas grave.

C'est qu'évidemment, il continuera à y avoir des appréciations tactiques différentes. On va avoir un texte sur l'énergie et le nucléaire. Nous n'aurons pas les mêmes appréciations, y compris sur le fond, entre les 4 forces politiques. Donc une alliance comme la NUPES, elle va passer par des moments où il y aura parfois des désaccords. Mais ce qui importe, c'est de rester unies sur l'essentiel. D'abord le programme. Je rappelle que nous avons des centaines de mesures en commun qui nous permettent d'ailleurs d'être alliés contre cette réforme. Et de dire aussi, nous, nous avons un projet alternatif qui est la réforme à 60 ans. Et on l'a porté et on le porte ensemble.

C'est ça qui est important. De montrer aux Français que nous sommes prêts à gouverner ensemble. Et nous continuons à l'être. Et ce qui n'empêche pas, c'est différence d'appréciation. Sinon, nous serions une seule force politique. Et sur les syndicats, il devait y avoir une réunion cette semaine pour accorder les violons. Elle n'a pas eu lieu, finalement. Alors, j'en suis bien au courant, puisque j'étais de l'organisation de la préparation. Au sein de la France Insoumise, l'une de celles chargée de maintenir les relations avec les syndicats, je précise. Alors, cette réunion, elle a été reportée tout simplement parce qu'il y a eu une fuite dans la presse sur le lieu. Voilà, tout simplement.

Donc, nous n'étions plus capables de maintenir les conditions de réunion. Et elle aura lieu dans quelques... Je peux vous le dire, elle aura lieu. Voilà. Vous ne me direz pas où, je le comprends. Nous sommes en train de la préparer parce que nous tenons absolument, et ça, c'est aussi une position commune des quatre forces politiques de la NUPES, ce qui est très fort, de dire, nous avons besoin de ce dialogue. Nous avons besoin d'échanger sur les mobilisations, d'échanger sur ce que nous prévoyons ensemble. Et surtout, nous avons des combats communs. Nous sommes chacun dans notre rôle. C'est un rôle différent. Moi-même, j'étais présidente d'une association avant. Je ne confonds pas.

Et il y a indépendance des structures, des organisations entre les associations, les syndicats d'un côté et les forces politiques de l'autre. Donc, je ne confonds pas. Et nous ne confondons pas le rôle de chacun. Mais nous pouvons avoir des luttes, des combats en commun. Et donc, nous pouvons nous parler pour savoir comment au mieux rendre complémentaires nos mobilisations ou nos initiatives. Pour repréciser, cette réunion qui aura lieu dans les prochains jours, ce que vous nous confirmez ce matin, sera quoi le but exactement ? Ça veut dire quoi, accorder ces violons, en fait ? Ça veut dire quoi, s'harmoniser ? Déjà, c'est d'expliquer ce que nous faisons chacun. Pourquoi nous le faisons ?

Pourquoi nous décidons de telle ou telle initiative ? Répondre aux critiques, par exemple, sur le spectacle désolant. Et comment nous apprécions, par exemple, le fait que ce gouvernement reste absolument figé, refuse absolument, et là aussi, c'est historique, d'écouter les Français. Comment nous pouvons réagir à cela face à cette loi injuste et cruelle ? Et c'est ça l'essentiel.

Sauf que vous n'êtes pas d'accord avec les syndicats. Vous allez certainement avoir les oreilles quissives dans cette réunion, puisque eux vous rappellent qu'ils voulaient que ce débat parlementaire avance, que l'article 7, notamment, soit étudié. Et Laurent Berger le dit très bien. Il dit même que c'est tonteux ce qui s'est passé à l'Assemblée, alors que la rue, elle, est mobilisée, structurée, dans une ambiance plutôt calme et digne, etc. Comment vous allez soutenir cette position ? Et comment accorder surtout vos violons, comme le dit Naïla Latrousse, avec ces syndicats ?

Je crois que ce qui est tonteux, et Olivier Lefort l'a très bien dit hier, alors qu'on disait « Ah, la NUPES, est-ce qu'elle n'est pas divisée ? » Il l'a dit, ce qui est tonteux en premier lieu, c'est ce qu'a fait le gouvernement.

Mais alors, les syndicats vous mettent un peu dans le même sac, aujourd'hui, sur ce débat parlementaire qui n'a pas pu avancer.

Eux aussi tapent et tapent d'abord. Bien sûr, sur le gouvernement aussi. Accusent et dénoncent d'abord ce gouvernement qui refuse d'examiner pleinement cette réforme. Enfin bref, vous mettre d'accord dans la rue avec eux maintenant. Pour prendre de court les mobilisations. Donc, je crois que ce qu'il y a de très fort entre nous, c'est cette volonté de mettre à bas ce projet de réforme, en écho, je le répète, à tous ces Français. En vue du 7 mars. Il y a quand même 9 travailleurs sur 10 contre cette réforme. C'est historique. Comment se fait-il que ce gouvernement soit sourd ? Après tout ce que nous avons levé comme lièvre, nous n'avons toujours pas de réponse sur une tonne de questions.

Vous savez, on a bossé avec des dizaines d'économistes. Parce qu'on bosse avec des dizaines de chercheurs en économie qui ont soulevé des lièvres, un par un, sur les 1200 euros. Ou par exemple, vous avez vu le fait que quand on commence à 18 ans, on devra cotiser 43 annuités. 19 ans, 44 annuités. 20 ans, 43 annuités. On n'a pas eu de réponse.

Il y a eu cet amendement du gouvernement dans les derniers moments des délais.

À 23h, hop, ils sortent du chapeau de notre solution.

On va y trouver juste pour en revenir quand même à ce qui se profile juste après le début des débats au Sénat. La manifestation du 7 mars, les syndicats qui appellent à mettre la France à l'arrêt. Vous, ce que vous dites maintenant aux syndicats, on a eu des divergences tactiques, comme vous l'avez dit. Maintenant, on travaille ensemble sur cette journée de mobilisation. C'est ça votre objectif maintenant ?

Alors, depuis le début, on dit qu'on appuie de toutes nos forces les mobilisations intersyndicales. Par ailleurs, nous avons une campagne de la NUPES au-delà des murs de l'Assemblée. Nous avons fait des centaines de meetings NUPES et nous allons les continuer. Nous avons des tracts communs, des affiches en commun. Nos militants organisent des collectifs citoyens dans chaque ville. Et je le dis, là je fais un appel, vraiment former des collectifs citoyens entre associations, syndicats, citoyens, forces politiques, partout dans vos villes. Nous en avons besoin. Nous pouvons gagner parce que la vraie bagarre, elle sera là.

C'est-à-dire que vous avez 80% des Français qui sont contre cette réforme, mais pas assez encore de Français qui pensent qu'on peut gagner. Eh bien, oui, je le dis, nous pouvons gagner. Il y a eu dans l'histoire, maintes fois, des projets de loi qui ont été repoussés, même si un gouvernement reste sourd, même s'il impose un véhicule législatif à l'Assemblée nationale, un examen qui ne permet pas un réel vote. Même s'il y a tout ça, nous pouvons gagner.

Merci à vous, Aurélie Trouvé. On arrive au terme de cet entretien, malheureusement, 8h51. Merci d'avoir répondu à l'invitation de France Info, députée La France Insoumise de Seine-Saint-Denis. Merci à Neila Latroux, service politique de France Info.