Ukraine, Trump, défense européenne… l'interview en intégralité de Marion Maréchal

L'invité du jour, c'est Marion Maréchal qui est en train de nous rejoindre. Je vous laisse, effectivement, chacun regagner l'éloge. Bonsoir, Marion Maréchal, député européenne. Je vous laisse vous asseoir. On est en direct. Je ne sais pas, Marion Maréchal, si vous avez vu ces images ou on va vous les remontrer. Regardez ces images d'un drone français, de cet incident majeur qui a donc eu lieu dimanche, selon le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, au-dessus de la Méditerranée orientale. Il y a des images d'un incident entre un drone français et donc un avion russe. Il a précisé que c'était une action agressive. C'est ce qu'il a dénoncé, le ministre Sébastien Lecornu.

Une action inacceptable, c'est ce qu'il dit. Et on l'a entendu il y a quelques instants, tous les spécialistes, le général Paloméros, parlent d'un acte d'intimidation de la part de la Russie. Comment vous réagissez à ces images ?

Oui, c'est tout à fait possible qu'on soit face à un acte d'intimidation. On est dans une logique d'escalade et de tension. Quand la France aujourd'hui menace d'envoyer potentiellement des troupes et des hommes sur le sol ukrainien pour rentrer dans le cadre du conflit qui les oppose aujourd'hui à la Russie, on est dans une logique d'escalade. Donc c'est pas totalement, je veux dire, c'est regrettable et condamnable, mais c'est pas totalement surprenant, si vous voulez, qu'on ait ce genre de manœuvre par derrière.

Vous voulez dire que ça c'est quoi ? C'est une réponse à Emmanuel Macron ?

C'est possible. On n'a pas toutes les informations, mais ça y ressemble au regard de la concomitance. Mais à partir du moment où la France et le discours de la France aujourd'hui consistent à s'inscrire dans une logique de jusqu'au boutisme et d'escalade sur ce dossier, on y reviendra, il faut s'attendre à ce qu'il y ait une réponse russe. Je veux dire, on ne peut pas imaginer derrière, quand on annonce potentiellement demain envoyer des troupes au sol et donc rentrer dans le cadre du conflit, que les Russes restent passifs. Voilà, ça ne veut pas dire que ce n'est pas regrettable et condamnable, mais c'est dans la logique des choses.

Mais donc pour vous, si je vous entends, c'est la France qui est responsable de cette escalade ?

Non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment où on se met dans cette disposition d'esprit de pouvoir demain rentrer en co-béligérance, donc être partie prenante au conflit, c'est-à-dire pas seulement en soutien militaire, humanitaire, logistique ou financier, mais en soutien humain et militaire direct, on se met en situation de provoquer une guerre et de rentrer dans la guerre directement. Et donc c'est logique, à certains égards, qu'il y ait une réaction russe.

C'est la Russie qui a attaqué l'Ukraine, on est bien d'accord.

Non mais évidemment, mais si vous voulez, on a l'impression que depuis trois ans, maintenant que cette guerre est lancée, on est toujours dans les mêmes questions. On est presque aujourd'hui à l'étape d'après, j'ai envie de vous dire. C'est-à-dire que c'est terrible, mais ce qui est en train de se passer, et ce qui s'est passé d'ailleurs depuis ce bureau, évidemment, bureau Oval et de la Maison Blanche, démontre qu'aujourd'hui, nous sommes à certains égards dans une forme de conclusion de la guerre, que ça nous plaise ou que ça ne nous plaise pas.

C'est-à-dire qu'à partir du moment où les Américains décident, de leur point de vue, de vouloir se retirer de ce conflit et d'y mettre fin, quelles que soient finalement les conditions, on se rend compte, et c'est bien malheureux d'ailleurs, qu'aujourd'hui, les Européens ne sont pas en capacité, sur le plan militaire, d'entrer en substitution des États-Unis pour pouvoir poursuivre cette guerre. Et qu'à partir de là, il faut en tirer toutes les conclusions.

C'est-à-dire que le mieux que l'on puisse faire aujourd'hui, et pas tant, selon moi, de vouloir à tout prix poursuivre une guerre d'usure dont on voit bien que l'écart démographique, finalement, entre la Russie et l'Ukraine se fera nécessairement à son détriment, que de vouloir accepter cette situation, même si elle nous déplaît, et faire en sorte d'en tirer le plus d'avantages possibles pour les Ukrainiens en soutien des négociations.

Donc il faut dire à Volodymyr Zelensky de déposer les armes ?

Et moi, ce que je crois, si vous voulez, c'est qu'on ne peut jamais... J'entends les discours des uns et des autres, qui parfois, pour des raisons émotionnelles, affectives et légitimes, au regard du drame qu'a vécu l'Ukraine depuis maintenant trois ans, et du nombre de morts évidemment qu'ils ont subis, disent « oui, mais on ne peut pas s'arrêter là, c'est pas possible, c'est pas admissible ». Mais il faut à un moment donné accepter de poser le but de guerre. Est-ce que le but de guerre, c'est de, par exemple, reconquérir militairement les territoires perdus de l'Ukraine ? Ça n'est pas possible.

Non mais, c'est-à-dire qu'on pourrait le souhaiter, que l'Ukraine retrouve sa souveraineté pleine et entière.

C'est de 2014 la Crimée ou ceux conquis depuis 2022 ?

Exactement. On pourrait souhaiter légitimement que l'Ukraine retrouve la pleine et entière souveraineté de ces territoires. Ça n'est pas militairement possible. L'Ukraine n'est pas en capacité de le faire. Donc à partir de là...

Vous dites que l'Ukraine doit aussi abandonner les territoires perdus depuis 2022 ou pas ?

Non mais je suis en train de dire que c'est le réel qui s'impose à nous. Je veux dire que ça nous plaise ou non. Et qu'aujourd'hui, le réel, c'est que l'Europe n'est pas en capacité d'entrer en substitution du soutien américain. Et donc aujourd'hui, de fait, l'armée ukrainienne, mais enfin ça, les experts que vous recevez le disent mieux que moi, est en extrême difficulté. Qu'aujourd'hui, les Américains... C'est le point de vue de Donald Trump. On peut le déplorer, on peut le regretter, on peut le condamner de notre point de vue d'Européen. Mais lui, il a gagné l'élection américaine en disant « j'arrêterai cette guerre ».

Son seul objectif aujourd'hui, c'est de détacher la Russie de la Chine pour défendre au mieux, évidemment, les intérêts américains face à la concurrence chinoise. Et son dernier objectif, c'est de dire « je veux que la paix arrive au plus vite et je veux pouvoir tirer un maximum de bénéfices, on le sait, sur les terres rares et autres, à la suite de cette guerre, au regard des engagements financiers que les Américains... »

C'est du racket, vous trouvez, ou pas ?

Alors, et donc, moi, je ne trouve pas ça, évidemment, élégant. Je ne vais pas vous dire que je suis heureuse de voir la manière dont se déroule et se sont déroulées une partie de ces échanges, parce qu'on a vu en effet 10 minutes sur les 50 minutes.

Ça vous a choqué, d'ailleurs, ces images ?

C'était brutal et c'était, évidemment, humiliant. Et moi, vous voyez ce que je me suis dit à l'issue de cela, après avoir regardé les 50 minutes, la seule obsession que j'ai eue à l'issue de ça, c'est qu'un président français, aujourd'hui, ne se retrouve, demain, plutôt, ne se retrouve jamais dans cette situation. C'est ce que dit très, justement, me semble-t-il, Pierre Lelouch, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet, et qui dit, finalement, quand on est dans une situation de vaincu ou de vassal, eh bien, on a le risque, demain, de se retrouver dans cette situation humiliante où on n'a pas les cartes en main. – Mais l'Ukraine a été humiliée dans ce bureau, Val. – Et donc, on est tenus.

Mais c'est ce que je suis en train de vous dire. – Vous dites. – Oui, c'est ce que je dis. Mais ce que je veux dire aussi, c'est que je trouve un peu vain de s'arc-bouter uniquement sur la forme et pas sur le fond. Je veux dire, on n'est pas dans Psychologie Magazine. Je veux dire qu'on ait pu être choqué par le comportement d'un tel ou d'un tel. La réalité, c'est que les États-Unis sont dans la trajectoire que je vous ai indiquée, pour les raisons que je vous ai indiquées. Ça nous plaît, ça ne nous plaît pas. C'est comme ça.

Que Zelensky, bien légitimement, lui, essaye de défendre au maximum ses intérêts, de continuer, bien sûr, de pouvoir obtenir un maximum de choses, même si aujourd'hui, je pense que l'adhésion à l'OTAN, il y renonce, et que la poursuite des combats, il semble, là encore, y renoncer.

Et que nous, Européens, aujourd'hui, je crois que la leçon que nous devons tirer, c'est la construction, en effet, à l'issue de ce conflit dont nous ne tirons pas grand bénéfice, c'est le moins qu'on puisse dire, et pas beaucoup de mérite, puisque à l'issue de tout ça, et malgré les milliards que nous aurons investis, je crains que l'Ukraine finisse avec un territoire amputé et une partie de son territoire maîtrisée par les Américains, je pense évidemment aux terres rares. Et donc maintenant, la question de savoir demain, c'est comment on organise une défense européenne, qui nous permette de ne pas nous retrouver dans cette situation.

Mais ce que vous nous dites très clairement, c'est que la Russie a gagné cette guerre et qu'il faut l'accepter ?

Je suis en train de dire qu'on arrive à l'issue du conflit, et que la situation militaire aujourd'hui est au bénéfice des Russes, que ça nous plaise ou pas, pour une raison simple, c'est que pour des raisons d'écart démographique, et du fait du refus tout à fait compréhensible, et que je partage des armées otaniennes de ne pas aller sur le terrain en renfort humain, je veux dire numériquement...

Et il faut l'accepter ?

Voilà, et que les Américains, et qu'il faut l'accepter, et que les Américains aujourd'hui ne veulent pas poursuivre la guerre, et qu'on ne peut pas les remplacer. Donc moi je veux bien qu'on fasse des grandes phrases, des slogans, des postures, on ira jusqu'au bout, on continuera, mais à un moment donné la réalité elle est celle-ci, qu'elle nous plaise ou pas.

Deux questions courtes, vous l'avez évoqué il y a quelques instants, envoyer des soldats européens, et donc des soldats français en Ukraine, non pas pour combattre, mais pour assurer le maintien de la paix, une fois que ce conflit serait réglé, ou en tout cas qu'il y a un accord qui serait trouvé, pourquoi vous y êtes opposée ?

J'y suis opposée parce que c'est changer la dimension du conflit. C'est-à-dire que moi je suis étonnée, parce que j'entends beaucoup de contradictions sur les commentaires dans ce conflit depuis le début. On a des gens qui nous disent depuis le départ, demain la Russie peut être à Berlin, à Paris, et ce sont les mêmes gens en général qui nous disent que la Russie a perdu la guerre en Ukraine, donc c'est pas très cohérent, parce que si la Russie a perdu la guerre en Ukraine, je doute que demain elle puisse aller à Berlin ou Paris, et la réalité d'ailleurs c'est que cette Russie patine depuis trois ans en Ukraine, ça c'est indéniable.

Et c'est vrai qu'on a un autre discours qui consiste à dire depuis le début, l'Ukraine se bat pour nous, pour nos valeurs, pour la démocratie, donc c'est aussi notre guerre, mais ça n'est surtout pas une guerre autant Russie. Sauf que la réalité, c'est que quand on voit aujourd'hui l'attitude de la plupart des dirigeants européens, oui bien sûr c'est devenu une guerre autant Russie.

Et pourquoi pas envoyer des soldats pour le maintien de la paix ?

Et c'est là où c'est dangereux.

Pour assurer le respect d'un accord.

Sauf que le problème, si vous voulez, c'est que ça n'est pas une fois de plus ce que souhaitent les Américains, et qu'en l'état actuel, nous ne pouvons pas garantir la sécurité de ces hommes. Le président Trump l'avait évoqué avec le président Macron la semaine dernière. Oui, mais sauf que ça n'est de fait plus à l'ordre du jour, et qu'aujourd'hui, même Zelensky lui-même est passé à l'étape supérieure, vous avez certainement lu sa dernière déclaration à 17h, mais aujourd'hui il va se poser à la table des négociations.

Qu'est-ce que vous pensez d'ailleurs du fait qu'il dise « Je propose une trêve dans les airs, en mer, je suis prêt à travailler sous le leadership du président Trump ? »

Je constate qu'il a tiré toutes les conclusions aujourd'hui de la volonté de retrait des États-Unis, et qu'il tire la conclusion que demain, il ne peut pas se passer du soutien américain, que les Européens eux-mêmes, d'ailleurs dans ce tweet, c'est malheureux, ça fait mal au cœur. Pas une seule fois, il ne cite les Européens.

Mais est-ce qu'il ne cède pas plutôt à la brutalité de Donald Trump ? Contraint et forcé ?

De fait, je pense que oui. Je pense que si lui avait pu choisir, il aurait évidemment continué la guerre. Alors la question étant de savoir, est-ce que c'était opportun ? Est-ce que c'était intelligent ? Est-ce que ça pouvait aboutir à une victoire ? Ça, personnellement, je ne le crois pas. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que du point de vue ukrainien, il a voulu défendre jusqu'au bout des intérêts ukrainiens, et il se retrouve dos au mur et contraint par les événements.

Un accord de paix, ça veut dire que demain, vous avez confiance en Vladimir Poutine pour qu'il le respecte ?

Mais si vous voulez, à un moment donné, quand vous concluez un accord de paix, vous êtes contraint par les circonstances de faire confiance aux deux parties prenantes. Ça ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir une vigilance de la part des Européens. Et ça ne veut pas dire, et c'est la réponse que nous devons apporter, que nous ne devons pas nous donner les moyens de garantir le respect de cet accord.

Ça veut dire comment, très concrètement, si on n'envoie pas des soldats pour assurer ce matière ?

Non, mais c'est au-delà, si vous voulez, du sujet russo-ukrainien. Parce que si demain, on craint la puissance militaire russe, et qu'il puisse y avoir d'autres velléités russes, sur d'autres parties du territoire. Disons, quand je vois comment l'armée russe a patiné depuis trois ans en Ukraine, je doute qu'elle puisse demain, imaginez, attaquer un pays membre de l'OTAN, qui activerait automatiquement, vous le savez, le contenu du traité de l'OTAN, qui consiste à ce que les ensembles des armées otaniennes, américaines compris, dans ce cas-là, rentrent en conflit direct avec la Russie.

Mais ce soir, vous signeriez que la Russie jamais n'envahira la Pologne, les Pays-Bas ?

Non, je signe jamais rien, parce que je crois que, d'ailleurs, cette affaire ukrainienne nous a tous enseigné la prudence et la vigilance. Mais ce que je veux dire, c'est que le cas polonais est très différent du cas ukrainien, pour une raison très simple, c'est que la Pologne est membre de l'OTAN. Ce que n'était pas l'Ukraine, et ce qui, a priori, ne sera pas l'Ukraine. Les implications ne sont pas les mêmes.

Est-ce que les Américains et Donald Trump sont en train de trahir l'Europe ?

Ils sont en train de défendre un point de vue et des intérêts américains qui sont en contradiction avec une partie des intérêts européens. C'est évident. Je veux dire, quand aujourd'hui, il nous écarte totalement des négociations, alors que nous sommes partie prenante, évidemment, du fait de notre participation commune avec l'Ukraine à ce continent, c'est évidemment regrettable. Quand il a comme seule obsession de se rembourser, à certains égards, sur le dos ukrainien, en accaparant les terres rares ukrainiennes, quand il tente d'avoir l'exclusivité, parce que c'est ça dont on parle, et du cadre de la reconstruction, évidemment, ça se fait au détriment des Européens.

Mais vous diriez que c'est toujours des alliés, les Américains ?

Pardon, je pose quand même une question. Parce que ce qui me dérange un peu dans la dialectique que j'entends, la rhétorique plutôt, que j'entends depuis maintenant deux ou trois jours, c'est que j'ai le sentiment chez certains Européens, et notamment auprès de la Commission, que parfois, ils veulent continuer la guerre moins pour les Ukrainiens que contre Donald Trump. Et je voudrais faire, j'appelle un peu à la vigilance, attention, si vous voulez, à ce qu'aujourd'hui, cette réaction d'orgueil, que je peux entendre, moi-même, ma vanité européenne, est heurtée par ce qui est en train de se passer.

Ah, vous êtes heurtée quand même ?

Mais bien sûr, évidemment, puisque, en plus, ce que je vous dis, c'est que je pense que nous serons les grands perdants de tout cela. Je me sens française et je me sens européenne, et je pense qu'on sera les grands perdants de cette guerre depuis trois ans, évidemment, à côté des Ukrainiens.

Mais est-ce que c'est des alliés ? Juste une question claire, est-ce que les Américains, aujourd'hui, sont toujours, oui ou non, des alliés ?

Ce sont toujours des alliés de fait. Enfin, je veux dire, tant que le traité transatlantique existe, tant que le système otanien perdure, et que donc nous sommes liés à eux par un traité de sécurité commune, ce sont des alliés. Et puis ce sont des alliés, par ailleurs, à bien d'autres égards.

Édouard Philippe parle de trahison, Lilié Ford dit que ce ne sont plus des alliés. Regardez cette étude réalisée par notre partenaire Elab, qui dit que pour 73% des Français, les Américains ne sont plus des alliés. Les sondages qui ont été réalisés ces derniers jours.

Mais je comprends, mais on est dans la réaction, et l'émotion, et l'orgueil naturel qu'on peut avoir à l'issue de tout ce qui se passe. Mais de fait, et factuellement, tant que l'OTAN existe, excusez-moi, les Américains, aujourd'hui, désolé de le rappeler, mais une grande partie de l'Europe a fait dépendre sa sécurité du système de défense américain. Si ça, ce n'est pas une alliance, je ne sais pas ce que c'est. Et beaucoup de pays, à l'heure où je vous parle, la France a toujours fait un peu bande à part de ce point de vue-là, ne sont pas dans la volonté de remettre en cause cela. Une fois de plus, je mets juste en garde sur une chose.

Attention, attention à ce que cette volonté de poursuivre l'effort de guerre ne se fasse pas...

Vous dites que la Commission européenne est en guerre contre Donald Trump.

Je dis juste attention à ce que ça ne se transforme pas en un soutien pour les Ukrainiens vers une volonté d'être surtout contre Donald Trump et une guerre idéologique contre Donald Trump. Parce que c'est un peu, si vous voulez, dans la manière dont c'est présenté, l'impression que ça me donne.

On voit les responsables américains, certains responsables républicains, qui appellent au départ de Volodymyr Zelensky. Est-ce que pour vous, le président ukrainien, aujourd'hui, c'est le dernier obstacle à la paix ?

Non, je ne crois pas. D'ailleurs, preuve en est, les dernières déclarations de Vladimir Zelensky sont très claires, puisque lui-même explique aujourd'hui qu'il est prêt à négocier, à s'asseoir autour de la table et à avancer de ce point de vue-là. Donc, non, non, je ne crois pas du tout.

Je pense qu'à un moment donné, il y a eu une volonté de l'administration trumpienne de mettre en effet un énorme coup de pression, voyant que Vladimir Zelensky résistait à un certain nombre de leurs demandes, voire ne voulait pas négocier ou continuer de mettre ce dossier d'adhésion de l'OTAN sur la table et que donc, il a voulu, c'est d'ailleurs la méthode trumpienne, mettre une forme d'état de sidération et de provocation pour arriver à ses fins. Il y est manifestement parvenu. On peut d'ailleurs le regretter, mais je ne crois pas du tout qu'aujourd'hui, ce soit Zelensky qui soit le sujet principal.

Alors, vous le regrettez, vous dites que vous avez été heurté, vous vous sentez quand même européenne, vous le dites, vous étiez à Washington au moment de l'investiture de Donald Trump. Est-ce que ce soir, après ce qu'on a vu ces derniers jours, vous regrettez d'avoir soutenu Donald Trump ?

Non, alors je ne regrette pas du tout d'être maître en due à Washington. J'y suis allée en tant que vice-présidente du parti européen ECR, auquel appartiennent d'ailleurs les Italiens de Fratelli d'Italia notamment. J'y suis allée, invité par le parti républicain et je considère qu'aujourd'hui, il faut garder un contact avec les États-Unis. Nous avons déjà perdu tout contact pour des raisons évidentes avec la Russie. Est-ce que demain, l'objectif, c'est de perdre tout contact avec les États-Unis ?

Entre parenthèses, est-ce qu'il faut reparler à Vladimir Poutine ?

Est-ce qu'Emmanuel Macron doit renouer les contacts ? De toute façon, si nous rentrons dans une phase de négociation et si on veut que les Européens soient partie prenante de la négociation, mécaniquement, il va falloir accepter de discuter avec Vladimir Poutine. Voilà, maintenant tout ce que je dis pour tirer les leçons de tout ça et sortir...

Vous parliez de Donald Trump ? Vous vous sentez toujours proche idéologiquement de lui ?

Vous savez, le fait... Vous trouvez toujours que c'était une bonne nouvelle pour les États-Unis et pour le monde ? Le fait que je puisse partager un certain nombre de combats évidents avec Donald Trump, qu'il s'agisse de la lutte contre le walkies, de la lutte contre l'immigration illégale, par exemple...

Est-ce que vous partagez sa vision internationale ?

Ne veut pas dire... Mais non, mais j'y viens précisément. Ne veut pas dire que les États-Unis ne sont pas des concurrents, voire parfois des adversaires, sur le plan commercial... Voire des ennemis ? Non, je ne dirais pas des ennemis. Ce n'est pas ça un ennemi. Mais des adversaires, des adversaires résolus, parfois, sur le sujet commercial. On le sait en France, on le vit régulièrement en France. Donc les intérêts ne sont pas toujours communs. Et d'ailleurs, parce que les intérêts nationaux, parfois, prennent le pas sur le reste.

Et cette concurrence, cette adversité avec les États-Unis, qui s'exprime de différentes manières, elle peut d'ailleurs perdurer sous l'administration de gauche, comme sous l'administration de droite. Parce que ça relève, en fait, finalement, des intérêts nationaux, moins que des positions idéologiques.

Mario Maréchal, à l'instant, le président Macron salue. Je cite la volonté de Volodymyr Zirinsky, justement, je cite, de réengager le dialogue avec Donald Trump. Vous êtes députée européenne. La présidente de la commission, Ursula von der Leyen, propose un plan de 800 milliards d'euros pour la défense européenne. Est-ce que vous allez le soutenir, ce plan ?

Écoutez, pour l'instant, c'est un chiffre qui est sorti un peu du chapeau. Parce que la réalité de ce qui a été annoncé par Ursula von der Leyen, c'est qu'elle énonce des fonds nationaux à la bonne volonté des États, qui pourrait être, ça pour le coup, c'est une bonne nouvelle, extrait finalement des 3% de déficit. Donc les dépenses de main militaires seraient extraites du calcul des 3% de déficit. C'est une mesure que je soutenais par ailleurs. Donc ça, pour le coup, je m'en félicite. On parlerait de fonds privés. On parlerait de réorientation de fonds européens déjà existants, comme le mécanisme de stabilité, par exemple. On parle d'éventuels emprunts supplémentaires.

Donc tout ça, pour l'instant, est très évanescent. Maintenant, ce que je dis derrière cela, c'est plusieurs choses. Un, la défense européenne et le renforcement de la défense européenne, pour moi et de mon point de vue, doit d'abord et avant tout être le renforcement de défense européenne nationale.

Est-ce qu'on peut peser face aux États-Unis, face à la Russie, qui sont en train de se repartager le monde au niveau national ?

Eh bien, précisément, je crois, et j'en suis convaincue que oui. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir, par ailleurs, des coopérations, comme c'est déjà le cas d'ailleurs, en matière de matériel de défense au niveau européen. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir, et ça, nous allons nous battre pour ça, une priorité d'achat de matériel européen à partir de demain, parce que qui dit achat américain ou extra-européen dit dépendance, évidemment, à l'égard de ces pays, notamment pour les... Comment dire ? Si on utilise des composants américains, vous le savez, avec la réglementation ITAR, on est dépendant du bon vouloir des États-Unis pour pouvoir exporter ce matériel.

Une coopération sur le nucléaire aussi ? Placer l'Europe sous le parapluie nucléaire français, oui ou non ?

Eh bien, tout dépend de ce qu'on met derrière. C'est-à-dire que je comprends l'idée, et ça, je peux la soutenir bien évidemment, que si demain, on va être parfaitement souverain et indépendant, ça implique qu'un pays tel que la France puisse apporter un substitut de parapluie nucléaire au parapluie américain. Première chose aujourd'hui, nous ne sommes pas tout à fait en capacité de pouvoir le faire.

Mais sur le principe, pourquoi pas ?

La deuxième chose, c'est qu'il ne s'agit en aucun cas, ça a été manifestement écarté, donc tant mieux, de partager la décision. Donc ça, c'est évidemment la proposition de Emmanuel Macron. Sur la question que les intérêts vitaux puissent être compris dans la défense de nos partenaires européens, ça fait de toute façon partie de la doctrine française depuis longtemps. Et déjà, De Gaulle l'avait envisagé pour les pays limitrophes, donc c'est pas choquant.

La dernière question que ça pose, et ça, moi, je ne suis pas du tout hostile sur le principe, c'est que demain, nous puissions avoir des armements nucléaires, c'est-à-dire à travers des vecteurs et des silos dans des pays partenaires, donc des matériels nucléaires français. Nous n'en avons pas besoin d'un point de vue technique parce qu'on peut frapper sans être présent dans ces pays. Mais si d'un point de vue psychologique, ça peut, on peut dire, rassurer des pays partenaires européens dans la capacité de la France à remplacer les Américains, pourquoi pas aller vers cela ?

Marion Maréchal, le Premier ministre qui dit hier que nous sommes face à la situation historique la plus grave et la plus dangereuse depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Le ministre des Affaires étrangères qui dit que chaque jour, le front se rapproche un peu plus de nous. Est-ce que vous avez peur que ce conflit s'importe en France ? C'est ce qu'on voit dans les études d'opinion. Ils ont raison quand ils disent ça ?

Je veux dire, il ne faut pas jouer avec la guerre. C'est pour ça que c'est attention aussi aux déclarations intempestives, attention à un risque d'escalade. Ça fait trois ans que de toute façon, j'alerte moi personnellement là-dessus parce que je trouve qu'il y a parfois beaucoup de légèreté dans les déclarations, beaucoup de légèreté dans ceux qui font la guerre par Ukrainiens interposés depuis leur canapé. Il y a beaucoup de sang et de malheur derrière tout ça.

Ce qui est sûr, c'est qu'une fois de plus, si demain nous voulons éviter, j'y reviens, qu'un président français puisse vivre l'humiliation qu'a vécue Vladimir Zelensky dans ce bureau ovale, il faut se donner les moyens d'être une nation respectée. Et une nation respectée et qui compte aujourd'hui dans le grand jeu des puissances, c'est une nation qui a une vraie capacité militaire et une vraie capacité économique. Donc ça veut dire des choix nationaux radicaux.

Ça veut dire réorienter aujourd'hui une partie de la dépense publique, moins vers la dépense sociale, qui est quand même la grande facilité française depuis des décennies, mais davantage vers notre système de défense sans céder à la tentation d'une fédéralisation, parce que je crois que la pire des réponses pourrait être demain de tendre, ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais vers une armée européenne, un État-major européen, je ne sais pas, un ministre de la Défense européen, parce que là, ça nous condamnerait à l'inertie.

Merci beaucoup Marion Maréchal d'avoir été notre invitée ce soir. Merci à vous.