Marc Ferracci, vice-président du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale - 29/08

BFM Business présente Edwige Chevrion, la grande interview. Déjà, vous l'avez compris, il y a 18h10, 18h30. Mais c'est toujours des grands invités. Mon invité, hier, c'était une d'aventure, la première ministre. Aujourd'hui, mon invité, il est vice-président du groupe Renaissance. C'est Marc Ferracci qui est notre invité. Bonsoir Marc. Bonsoir Edwige Chevrion. Merci d'être avec nous. Vous êtes député de la Renaissance, je le disais. Beaucoup de questions à vous poser. J'imagine que vous avez suivi ce qui se passe à l'AREF. Et donc, vous avez l'impression qu'il y a un petit problème de micro. Donc, pardonnez-moi. On va changer de micro.

Donc là, on va peut-être repartir en pub le temps de voir ce changement de micro. Et ensuite, ça va le faire comme on dit. Voilà, ça le fait. Merci. Merci beaucoup. Voilà, quelques petits problèmes techniques. Les Marc Ferracci. Tout de suite, on va rentrer dans le vif du sujet. Vous avez écouté, j'imagine, ce qui s'est dit à l'AREF, à la Rencontre des Entrepreneurs de France, où évidemment, BFM Business était présente. J'ai eu le plaisir d'avoir comme invité, je le disais, Elisabeth Borne. On a parlé de deux sujets qui fâchent. La CVE, sujet polémique, donc impôts de production, en fait, qui ne seront pas complètement supprimés en 2024, mais en 2027. Et puis, la question de l'UNEDIC.

L'UNEDIC, vous connaissez très bien ce sujet parce que vous avez été d'abord co-rapporteur du projet de loi, enfin maintenant, la loi sur le travail. Et puis, vous avez été évidemment au ministère du Travail et chez Jean Castex, son conseiller social. Marc Ferracci, la CVE, c'est un report polémique, c'est un changement un petit peu d'encre, c'est un rééquilibrage, en fait, entre les entreprises et puis les Français.

Bon, d'abord, la CVE, elle sera supprimée en 2027. C'est un engagement, il a été réitéré aujourd'hui, j'étais à l'AREF, comme vous le disiez, par Bruno Le Maire. Et c'est un engagement qui sera tenu. Ok, mais ce n'était pas ma question, c'est l'étalement. C'est un engagement qui a besoin de tenir compte d'une contrainte qui est forte, qui est la dette que nous avons, la nécessité de rembourser cette dette et la nécessité d'équilibrer nos comptes publics.

Ok, 4 milliards sur une dette de 3 000 milliards, vous voyez ce que je veux dire. C'est vrai, vous avez raison, mais quand on ajoute 1 milliard avec 4 milliards avec 5 milliards, moi je suis très favorable à ce qu'on supprime les impôts de production.

Pas simplement à ce qu'on les baisse, mais à ce qu'on les supprime. Parce qu'on sait que ce sont des impôts qui sont distorsifs, ça veut dire qui empêchent l'activité de se développer, qui empêchent l'emploi de se développer. Et donc, on a pris cet engagement, on a été le premier gouvernement à s'attaquer sérieusement aux impôts de production. Là, on sort d'une période extrêmement compliquée, on a protégé le pouvoir d'achat des Français, on a mis en place un bouclier énergétique, on a protégé les entreprises. Je ne vous parle même pas de ce qu'on a dépensé pendant le Covid. Tout ça, ça a des conséquences. Ça a des conséquences pour nos comptes publics.

On les assume, on assume un principe de responsabilité budgétaire. Et je pense que tous les entrepreneurs qui nous écoutent savent qu'à un moment ou à un autre, la responsabilité budgétaire, c'est aussi leur pain quotidien.

Oui, bien sûr. En plus, avec l'impact, c'est surtout l'intérêt. Mais en tous les cas, tous les chefs d'entreprise qui nous écoutent se disent que le gouvernement n'a pas respecté sa parole.

Mais vous savez, à un moment ou à un autre...

Non, mais c'est important, vous savez...

Vous avez raison, vous avez raison. Je pense que l'engagement, c'est de supprimer la CVE. Et encore une fois, cette parole, cet engagement, il sera tenu. Après la question du calendrier, c'est une question à laquelle tous les entrepreneurs qui font face à des problèmes de trésorerie sont confrontés. À un moment ou à un autre, vous ne pouvez pas toujours débourser au moment où vous le voudriez pour investir.

Il y a un truc formidable, c'est que si l'État fait des économies, si l'État fait des économies, on peut commencer par là, non, plus que sur les entrepreneurs.

Vous avez raison.

Sans les défendre à tout prix, mais...

Et c'est la raison pour laquelle, moi, je milite pour qu'on évalue de manière très systématique nos dépenses publiques. Je milite pour faire quelque chose d'assez structurant et d'assez puissant. C'est de considérer qu'un certain nombre de dépenses sont par nature provisoires. Et qu'on ne les rend pérennes que si elles ont été évaluées de manière indépendante et rigoureuse. Et qu'on montre qu'elles ont des résultats.

Il y a un point que tu trouvais intéressant dans ce que je... Justement, je poussais un peu dans ces retranchements la Première Ministre. Elle disait, mais à la limite, il faut convaincre, et elle disait ça aussi aux chefs d'entreprise, il faut convaincre vos députés de l'utilité de baisser les impôts de production et notamment la contribution sur la valeur ajoutée qui est très importante pour les collectivités locales. Ça veut dire que les députés, puisque vous êtes députés, ne sont plus tellement convaincus de cette politique de l'offre du fait qu'on ait donné beaucoup aux entreprises et que maintenant, il faut redonner aux Français ?

Non, je pense absolument...

C'est ce qu'elle a dit, hein ?

Oui, oui, mais moi, pour ma part, je peux avoir parfois quelques points de sensibilité un peu divergentes avec les uns et les autres. Moi, je pense que notre majorité est toujours très attachée à une politique pro-business. Ça a été redit par le Président de la République. Ça a été dit avec la plus grande défermeté par Bruno Le Maire ce matin à l'AREF. J'étais en train de l'écouter avec mes collègues parlementaires, d'ailleurs. Donc, on ne déviera pas de cette ligne. Après, il y a la question du rythme, du calendrier auquel on fait face pour baisser les impôts. Mais je vous rappelle quand même qu'on a baissé l'impôt sur les sociétés de 33,3% à 25%.

Oui, je vous rappelle que ça a rapporté beaucoup par l'État.

Bien sûr, vous avez raison. Une manière de faire entrer des recettes fiscales, c'est de baisser les impôts. Et ça, c'est très clair. Il faut choisir les bonnes baisses d'impôts. Il y en a qui sont plus efficaces que d'autres. Et moi, je suis aussi attaché à ce qu'on évalue ce qui marche mieux en termes de baisses d'impôts. Peut-être qu'on va en reparler. Je fais une mission d'évaluation là-dessus. Mais moi, je veux dire que dans la majorité, il n'y a aucune ambiguïté sur le cap qui est suivi. C'est le cap d'une France qui aime ses entreprises et d'une politique pro-business.

Là, vous parlez comme un ministre, j'ai l'impression, Marc Ferracci. Vous pensez que vous attendiez un 49,3% sur le budget 2024 ? Il y a un 49,3% à priori ?

Écoutez, il y a un risque de 49,3% dès lors que, pardonnez-moi, mais il y a eu des 49,3% sur trois textes. Trois textes seulement. On peut multiplier les 49,3%, mais c'est trois textes seulement. Les deux budgets de l'État et de la Sécurité Sociale et la réforme des retraites. Est-ce que je m'y attends ? Ça, ça dépend des oppositions, vous savez. Ça dépend de leurs responsabilités. On a un budget très difficile. On a un budget qui est confronté, vous l'avez dit, à une remontée des taux d'intérêt. On a un budget qui est confronté à des nécessités d'investir dans l'avenir, notamment dans la transition écologique.

Face à ça, le président de la République interpelle les chefs de partis des oppositions pour savoir si, en responsabilité, on peut se mettre d'accord sur un certain nombre de choses. Moi, j'espère qu'on n'aura pas besoin de 49,3% sur le budget. Mais il y a un risque. Je crains, effectivement, que le risque ne se concrétise.

On parle de l'UNEDIC, le deuxième sujet qui fâche à l'AREF, puisque le gouvernement, Elisabeth Borne, elle, encore elle, a dit qu'a priori, l'État pourrait récupérer, pour financer, justement, que ce soit France Travail, les excédents de l'UNEDIC. L'UNEDIC, organisme paritaire. Ça a fait bondir, évidemment, les chefs d'entreprise. Tiens, je vous propose qu'on écoute Elisabeth Borne. Quand je lui ai posé la question, qu'est-ce qu'elle a dit ? Et après, vous me direz, qu'est-ce que vous dites ? Nous avons mené une réforme de l'assurance chômage, qui permet de faire baisser le chômage, qui, du coup, permet de dégager des excédents à l'UNEDIC.

Qu'aujourd'hui, le chômage a baissé, mais un certain nombre des demandeurs d'emploi sont plus éloignés, doivent être mieux accompagnés, mieux formés. Et je pense qu'il est logique que ces ressources de l'UNEDIC puissent participer à cette politique nationale d'accompagnement et de formation des demandeurs d'emploi. C'est l'intérêt de chacun. À un moment où beaucoup d'entreprises nous disent qu'on a des difficultés de recrutement, si on veut trouver des salariés pour répondre aux besoins des entreprises, il faut former, il faut accompagner. Et je pense qu'en effet, une partie des excédents de l'UNEDIC peut être mobilisée à cet effet.

Marc Ferrati, si je vous pose la question, c'est que vous avez participé justement à toutes ces réformes du marché du travail, la réforme de l'assurance chômage, qui ont porté leurs fruits, visiblement, puisque maintenant, on est dans des excédents. Cela dit, c'est un organisme paritaire. Est-ce que ces excédents ne doivent pas servir d'abord à rembourser les dettes de l'UNEDIC ?

Une partie des excédents vont servir à rembourser la dette. Maintenant, je suis complètement en phase avec Elisabeth Borne, quand elle dit que quand on accompagne mieux les gens, quand on les forme mieux, et quand on investit là-dedans, et ça c'est le rôle de France Travail Demain, ça fait faire des économies en termes d'indemnisation. Et donc, on s'y retrouve. La réalité, c'est qu'il faut savoir investir dans l'accompagnement.

C'est bien de piquer dans le trésor, dans la cagnotte, pour reprendre une expression galolée.

Vous savez, la dette de l'UNEDIC, elle est comptabilisée dans la dette globale des administrations publiques. Et donc, ça veut dire qu'elle pèse aussi, indirectement, sur les choix budgétaires que nous faisons par ailleurs. Les déficits publics, les 3%, on inclut la dette de l'UNEDIC dedans. Donc, on ne peut pas, quand on est l'État, faire comme si ça n'existait pas la dette de l'UNEDIC. Et on est obligé d'investir pour améliorer le retour à l'emploi, ce qui fera à nouveau des économies en termes d'indemnisation demain. Moi, j'en suis convaincu. Donc, vraiment, il n'y a aucun problème sur le fait que, un, ce sont les réformes.

Elisabeth Borne a parlé d'une réforme, il y en a eu deux, en 2021 et récemment, en 2023, de l'assurance chômage qui ont, en grande partie, contribué à la résorption des déficits.

Est-ce que vous êtes favorable aussi, quand même, à la suppression des contrats aidés ? 15 000 de moins, en tous les cas, c'est ce qu'a annoncé hier Olivier Dussoppe, une table ronde.

Moi, je constate simplement que beaucoup d'employeurs ont des difficultés de recrutement. Est-ce que c'est au moment où on a des difficultés de recrutement qu'il faut, à tout prix, subventionner l'emploi et subventionner les employeurs qui embauchent ? Je ne pense pas. Je pense que les employeurs peuvent faire des efforts aujourd'hui. Un grand nombre d'entre eux le font en matière salariale. Et par ailleurs, sur les emplois aidés, il y a des dispositifs qui sont plus ciblés. Je pense en particulier aux emplois francs qui sont ciblés sur les quartiers prioritaires de la ville. dont je pense qu'on gagnerait à les amplifier, au détriment peut-être des contrats aidés de droits communs.

Donc 15 000, vous l'avez dit, ont été supprimés.

Un mot sur les retraites, rapidement, parce que je voudrais qu'on parle de cette mission que vous avez de compte de la Sécurité sociale. Et vous avez quelques propositions, Marc Ferracci. Sophie Binet, qui doit être reçue, donc la nouvelle patronne de la CGT, reçue par Emmanuel Macron aujourd'hui, et elle a dit, tiens, c'est une occasion de faire un référendum. Un référendum sur la réforme des retraites, qui a été adoptée. Mais est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée, puisque c'est le président lui-même qui a dit qu'il fallait faire des référendums ?

Alors, moi, je suis favorable à ce qu'on discute de sujets de référendum, parce que les Français sont attachés à pouvoir s'exprimer directement. Maintenant, sur les retraites, on est en train de rejouer un jour sans fin. Vous savez, le film dans lequel le héros se réveille tous les jours et revit la même journée. C'est qu'on a adopté cette loi, on a repoussé une proposition de loi visant à l'abroger, la proposition de loi du groupe Lyot au Parlement. Je pense qu'il est temps de tourner la page, et au 1er septembre, l'ensemble des décrets qui permettent la mise en œuvre de la réforme des retraites auront été publiés.

Et cette réforme sera pleinement en vigueur, notamment la disparition des résumes spéciaux le 1er septembre. Je pense qu'on a besoin maintenant de se tourner vers d'autres problématiques. Comment est-ce qu'on accompagne l'emploi des seniors ? Comment est-ce qu'on maintient les seniors dans l'emploi ? Ça va faire l'objet de négociations entre les partenaires sociaux, et le gouvernement y est favorable, et la majorité présidentielle y est favorable. Je pense que l'heure n'est plus à la remise en question de la réforme des retraites, et le travail qui a été fait au Parlement, et notamment au moment où on a repoussé cette proposition de loi, eh bien il faut aussi le respecter.

Oui, donc pas de référendum, en tout cas vous n'êtes pas favorable. Non. Alors vous conduisez une mission d'évaluation des comptes de la sécurité sociale, et ce depuis plusieurs mois, et je crois que vous allez rendre votre rapport le 20 septembre prochain. Il y a beaucoup de questions sur les comptes de la sécu. D'abord il y a cette histoire de jour de carence, est-ce que c'est les entreprises qui doivent payer plus ou moins ? Et puis il y a l'allègement des cotisations sociales qui commence à revenir sur la table. Sur la question juste rapidement de ce jour de carence, qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous êtes favorable ou pas ?

Moi je suis favorable à ce qu'on responsabilise les acteurs. A la fois les salariés, mais aussi les employeurs, qui dans la relation avec leurs salariés, peuvent de temps en temps discuter, se mettre d'accord. Je suis en revanche extrêmement attentif à une chose, sur ces sujets de jour de carence, et plus généralement sur les aides, les exonérations, c'est à ce qu'on distingue la situation des entreprises suivant leur taille. On n'impose pas de la même manière la prise en charge des arrêts maladie à des grandes et à des petites entreprises. C'est tout ce que je veux dire.

Et après sur les allégements, effectivement je mène avec mon collègue Jérôme Gage une mission d'évaluation d'un certain nombre d'exonérations de charges sociales. On se focalise notamment sur les exonérations qui portent sur les hauts salaires, parce qu'il y a beaucoup d'articles économiques, scientifiques, qui montrent que ça ne produit pas beaucoup d'effets en termes d'emploi et de compétitivité des entreprises. On a fait beaucoup d'auditions auprès des acteurs. On va rendre notre rapport, il n'est pas finalisé, mais il est effectivement possible qu'on propose une remise en question de ces exonérations sur les hauts salaires.

Attention, moi si on remet en question cette exonération, je souhaite que l'argent que ça représente, c'est 1,5 ou 2 milliards d'euros, entre 2,5 ou 3,5. Oui, c'est beaucoup d'argent public, mais que cet argent soit utilisé pour d'autres baisses d'impôts pour les entreprises, afin que les prélèvements qui pèsent sur les entreprises restent stables.

Eh bien, voilà, on a trouvé la solution sur la baisse des impôts de production et de la CVE. Non, ça représente, qu'est-ce que ça s'appelait un haut salaire ? On est un haut salaire à partir de quand ?

En l'occurrence, là, le seuil et la tranche dont on parle, c'est à partir de 2,5 SMIC, donc vous êtes au-delà de 3 000 euros par mois.

Donc, il va vous proposer cette suppression d'exonération de charges ?

Attention, c'est des exonérations de l'ordre de 1,8 point de cotisation, donc ce n'est pas non plus massif. Ça représente 1,5 à 2 milliards d'euros, mais ça n'est pas non plus... Et encore une fois, je ne propose pas encore, j'attends que le rapport soit finalisé.

France Ouvrière a tout à l'heure fait un communiqué pour dire que, justement, les allégeants de cotisation sociale étaient en constante hausse et que ça menaçait les comptes de la Sécu. Je cite leurs chiffres comme je ne les ai pas validés, et c'est pour ça que je cite France Ouvrière, peut-être que vous pouvez les valider, Marc Farachi, qui dit que c'est un montant total de 73,6 milliards d'euros, ces allégements de cotisation sociale, pour 2022. Rien que pour 2022, soit une hausse de 13,1% par rapport à 2021. Ça fait quand même beaucoup d'argent, il est vrai.

Ça fait beaucoup d'argent. Pourquoi est-ce que ça augmente ? Attention, il ne faut pas se tromper de diagnostic. Ça augmente parce que les salaires, sur la base desquels sont calculés les exonérations, ils augmentent. Ça augmente parce que l'emploi augmente. Donc ça, ce sont des bonnes nouvelles. Il ne faut pas s'offusquer du fait que les exonérations augmentent. Maintenant, il faut être clair, tout ce qui est exonération de charges sociales est compensé par le budget de l'État à la Sécurité sociale. C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec le diagnostic qui est posé par Force Ouvrière. La loi le prévoit très explicitement et la compensation existe.

Et en même temps, il y a un travail d'évaluation à faire. Il y a des exonérations qui créent des emplois, très probablement, qui maintiennent des emplois. C'est notamment celles qui sont centrées sur les bas salaires, jusqu'à 1,5, 1,6 miq. Et puis, comme je vous le disais, on a des interrogations sur des exonérations qui portent sur les hauts salaires. Pourquoi ? Je vous donne juste la clé d'interprétation au signal.

Vous allez voir Louis Gallois qui va s'ériger contre votre proposition. Peut-être. En disant, on a besoin justement de gens qualifiés.

J'ai eu ces discussions. Le seul problème, c'est que quand vous êtes très qualifié, que vous gagnez 3, 4, 5 000 euros par mois, vous avez un grand pouvoir de négociation vis-à-vis de votre employeur. Parce qu'il y a beaucoup de tensions, parce que c'est vous qui faites un petit peu la loi. Et quand il y a une exonération, en général, elle est captée par les salariés eux-mêmes, sous forme d'augmentation de salaire brut. Et du coup, il n'y a pas beaucoup d'effets sur l'emploi ni sur la compétitivité. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est un grand nombre d'études économiques qui sont assez convergentes.

Donc moi, je pose la question, est-ce qu'on ne voudrait pas utiliser cet argent pour des baisses d'impôts sur les entreprises qui soient plus efficaces pour l'emploi et l'activité ? J'ouvre le débat.

D'accord. Vous êtes pour une nouvelle réforme de l'assurance-chômage, puisque ça porte ses fruits, en tous les cas, on l'observe, lorsqu'on voit la gestion des excédents de l'UNEDIC.

Peut-être qu'il faut aller au bout de la réforme qu'on a prête.

Est-ce qu'il serait encore un tour de vis pour les chômeurs ?

Non. Aujourd'hui, je ne le pense pas. En revanche, comme vous le savez, au début de l'année, on a appliqué un principe assez simple. C'est que quand le chômage est faible, et on est plutôt dans une période favorable, les durées d'indemnisation au chômage sont plus faibles. Il y a un seuil à 9% de taux de chômage. En dessous de ce seuil, on y est aujourd'hui, on a 25% d'indemnisation au moins. La question qui se pose aujourd'hui, c'est est-ce qu'on ne mettra pas un deuxième seuil, à 6% de chômage par exemple ?

Si on franchit ce seuil, et ce serait une très bonne nouvelle pour le pays, on baisse encore les durées d'indemnisation, parce qu'à ce moment-là, c'est plus facile de retrouver un emploi dans une situation où le chômage est faible. C'est ça la question qui se pose aujourd'hui.

À CKH, merci Marc Ferracci d'avoir été avec nous.