JUGES : GARANTIR L'ÉGALITÉ DEVANT LA LOI ET PROTÉGER LES PLUS FAIBLES

Qui d'entre nous n'a pas dans sa tête un petit tribunal ? Un petit tribunal où nous jugeons des proches, des amis, des collègues, des personnes publiques ? Qui d'entre nous ne les a jamais condamné ou a quitté en quelques instants ?

Cela semble si facile de juger ? une minuscule poignée d'entre nous en a fait son métier. Un étrange métier.

Nous n'en savons pas grand-chose si ce n'est que notre soif de justice n'est jamais satisfaite et que leur jugement souvent nous les trouvons injustes. Cela semble si facile d'être juste. Cette série documentaire va à la rencontre de 10 magistrat et magistrats qui ont accepté [musique] plusieurs années durant de donner de leur temps une ressource rare pour parler en toute franchise de ce que rendre la justice signifie aujourd'hui.

Toutes et tous sont membres du syndicat de la magistrature, le premier syndicat à voir le jour dans l'entreçoi feutré du corps judiciaire. Depuis sa naissance en 1968, il ne cesse de bousculer les idées reçues. Appartenir au syndicat de la magistrature, c'est s'engager pour un idéal de justice sociale [musique] et d'égalité devant la loi.

Comment faire vivre cet idéal au sein d'une institution qui défend et maintient l'ordre établi ? [musique] [musique] Il y a une façon assez simple de dire "Monsieur, vous êtes relaxé" et de terminer un procès comme ça. En général, ça c'est compris.

Il y a un énorme soulagement en tout cas pour le pour le prévenu. Ça c'est compris. Mais on peut aussi dire monsieur vous êtes renvoyé des fins de la poursuite.

Ça veut dire la même chose. C'est du jargon judiciaire, c'est du chinois et on a ça au 21e siècle au terme de nos arrêts. Là, je pense qu'on a un énorme progrès à faire pour être entendu, compris.

OR même quand on dit on vaer ce sous mandat de dépôts. Bon bah mandat de dépôt il faut savoir ce que c'est qu'un mandat de dépôt quoi. C'est pas évident.

Un mandat de dépôt c'est on vous met en prison quoi. Voilà en gros on vous met en tôle. Voilà.

Donc voilà, moi je je je pense qu'il faut pas dévaloriser le discours judiciaire, mais il faut qu'il soit clair, quoi. Parfois effectivement certains juges utilisent un langage compliqué de manière un peu excessive pour essayer d'éviter de de voir la réalité en face enfin ou de prendre en considération des éléments que peuvent dire la personne ou d'éviter qu'il disent des choses. Donc on est euh parfois l'utilisation du langage judiciaire est à des fins je dirais de déni quoi.

C'est un marqueur d'une appartenance à un même corps, hein. On nous apprend quand même des postures. On nous apprend bah à présider une audience, à distribuer la parole, hein.

On nous met dans ce rôle-là d'être celui qui donne la parole, euh qui la reprend, qui mène les débats, euh qui peut imposer le silence, la discipline. Donc on est dans une parole d'autorité. qu'il [grognement] faut incarner et dont on attend qu'elle soit parfaitement maîtrisée.

Le langage c'est pour moi absolument déterminant et je pense qu'on n'est pas assez formé à ça plutôt que nous former à bien respecter les formules conventionnelles. Monsieur le prendre président, madame la on devrait nous former davantage à ça euh à savoir écouter, comprendre au-delà des mots à voilà. Bon, c'est des questions de sensibilité aussi, hein, mais je crois que c'est c'est quand même la clé de la relation judiciaire.

C'est assez surprenant quand tu vois des magistrats, des premiers présidents, des procureurs généraux qui s'appellent monsieur le premier, monsieur le procureur général alors qu'ils se connaissent, je veux dire, ils passent leur vie ensemble mais en réunion voilà c'est ça se fait encore comme ça. Voilà, on a des codes. Le fait qu'on s'appelle collègue, chers collègues, c'est déjà un code de dire chers collègues, ça exclut les greffiers.

On dit pas chers collègues un greffier. On dit monsieur le greffi mais on dit pas chers collègues en greffi. Alors pourant c'est des collègues dont travaill ensemble mais on va pas le dire.

Donc c'est pas ça oostracise quand même le langage même entre nous. Il y a une hiérarchie puis il y a les autres. Tu sais en fonction où en fonction de l'endroit où tu es et qui te parle que tu n'es pas dans le même camp.

Tu ne joues pas dans la même équipe pour l'instant. tu es une femme, tu es substitue et tu as euh moins de 45 ans. Donc déjà euh et par le langage, ça passe déjà.

Une fois, il y a quelqu'un qui a dit "S'il vous plaît, monsieur le président, est-ce que je peux dire quelque chose ?" Euh a priori s'adressant à nous comme ça, c'était pas pour invectiver le tribunal. Et euh le président lui a répondu "Non, monsieur, la décision est rendue, vous avez 10 jours pour faire appel." Et ça, je trouvais ça extrêmement frustrant.

Je m'en suis pas rendu compte tout de suite, mais je m'en suis rendu compte quand j'ai été juge unique et que je pouvais prendre la décision comme je voulais. Moi, je sais que aux assises, j'ai pris j'ai pris l'habitude de dire en off au début du avant le procès quand je rencontre le l'accusé avec son avocat ou pas, je lui dis une chose, monsieur, pour essayer de le mettre un tout petit peu à l'aise. Il est il est il est plein d'angoisse.

Je dis "Écoutez, monsieur, moi mon objectif premier dans ce procès c'est qu'à la fin, à la toute fin, quel que soit le verdict, vous ne puissiez pas dire "Je n'ai pas été écouté". Si si vous pouvez dire ça, c'est un échec de mon point de vue, un échec de ma pratique. Donc c'est votre procè à tout moment.

Le procès va durer 2 jours, parfois 3 jours. À tout moment, si vous avez une chose à dire, si vous avez quelque chose qui vous choque, qui vous surprend, qui vous heurte, avec laquelle vous n'êtes pas d'accord ou ou incomplète, vous levez la main ou vous en parlez avec votre avocat et je vous donne la parole. C'est votre procès et à la toute fin vous, on ne doit pas pouvoir dire il n'a pas été écouté.

Quand on commence à poser des questions dont on a les réponses qui n'ont pas un intérêt majeur pour l'enquête ou un intérêt majeur pour faire connaissance avec l'autre, mais juste pour lui mettre un peu le nez dans le caca, euh là moi ça me pose assez problème. Voilà. Et sur la personnalité des gens ou sur pourquoi ils ont fait quelque chose, souvent on oublie de leur demander mais pourquoi vous avez fait ça ?

En fait, c'est une question qui traverse tout le monde. Personne ne pense ou n'ose le poser. Et d'ailleurs, certain nombre de passages à l'acte ne sont ne sont tendu que vert pour qu'on pose la question "Pourquoi as-tu fait ça ?" Ou avez-vous fait ça ?

Un adolescent, si on lui demande pas pourquoi il a fait les choses, bah je dirais que il s'est beaucoup donné d'énergie pour rien parce que souvent c'est pour nous passer des messages. Alors le message est codé certes, mais si on essaie pas de le décrypter, on a quand même rien compris. Il faut qu'on arrive à entendre même ceux qui arrivent pas à parler, hein.

Souvent, je me le dis, on a beaucoup d'étrangers aux audiences. Euh beaucoup d'étrangers avec le filtre de l'interprétariat. Je me dis qu'il y a beaucoup de perte de sens, de déperdition, de cette barrière de la langue.

Euh, c'est pas pour rien que ils sont très souvent les plus sévèrement punis. C'est que on n pas accès à leur vérité. De la même manière que les gens en face de nous, ils sont parfois déroutés par notre langage, notre manière d'être, notre habitus social.

Voilà. qui est très inhibant. Euh moi, je me fais souvent la remarque que moi aussi je suis souvent déstabilisée par les gens que j'ai en face de moi qui ont langage différent du mien.

C'est vrai que quand je suis arrivée à Marseille, il y a des mots que je ne comprenais pas quoi. Alors, j'avais une greffière qui était là depuis plus longtemps que moi et qui du coup me faisait la traduction simultanée pendant les interrogatoires. Mais la première fois que j'ai entendu un jeune, il m'a dit "On est arrivé à ce métro, il y avait des gains." Je me suis dit "Des gains, je me demandais de quoi il me parlait." En fait, des gains, c'est personne.

Voilà, il y avait personne. Euh et puis on a fait le moulon. Alors le moulon, je comprenais pas ce que ça voulait dire, c'était la bagarre, quoi.

Euh mais voilà, il y a tout ce langage là qui est un langage extrêmement riche en plus que moi j'aime beaucoup, que je trouve très poétique et je voilà, petit à petit, on apprend à le maîtriser aussi et c'est une richesse aussi. Moi, je m'enrichis beaucoup de ce que disent les gens. Je trouve qu'il y a une créativité parfois dans le langage, dans la manière dont les gens traduisent leurs vécus, leurs expériences qui est qui est remarquable.

C'est sûr que parfois il faut user d'imagination he clairement et puis parfois on n' pas les mêmes expressions. Ici euh par exemple pour dire que un enfant était abusé sexuellement, on dit bah oui son entre guillemets enfin un exemple son père lui a fait des manières. Donc ça c'est important en fait de de comprendre que ça ça veut dire ça.

Tu peux passer à côté de si tu l'as pas compris, tu peux passer à côté de truc. Les femmes aussi qui disent beaucoup euh ça va, il m'a pas tapé. Alors même que pendant 10 ans, il les dénigre, ils insultent toute la journée sur leur physique.

Euh ça va, moi je fais partie de celles qui ont pas qui ont pas tapé. Et en fait aussi c'est des choses qui sont dites, il faut nous dire aussi des violences. Ça peut être la violence pour le commandant des mortels, c'est les violences physiques et à nous d'expliquer que la violence peut être aussi psychologique.

Donc c'est aussi des efforts d'explication de vocabulaire qu'on doit faire qu'on doit faire souvent sans être sans être ni méprisant ni voilà ni donneur de leçon ni moralisateur. Alors, il y a toujours ces histoires de de langage ou de manière de se comporter, y compris en présentation ou à l'audience où on dit le respect ça se perd, on respecte moins les juges qu'autrefois. Oui, peut-être.

Je suis même pas sûre. Euh moi, j'avais toujours l'exemple effectivement de gens qui arrivent à l'audience, notamment des gens jeunes qui se tiennent pas bien, qui ne se découvrent pas s'ils avaient un chapeau, une casquette, qui ment du chewing-gum. [grognement] Moi je je suis peut-être vieux jeux.

Ça me pose pas de problème de leur dire que devant une juridiction, on se tient correctement, un peu comme à l'école et qu'on peut enlever sa casquette ou jeter son chewing-gum. Si on le leur dit poliment, je n'ai jamais vu que ça marche pas. Je dis s'il vous plaît, vous pouvez vous découvrir.

J'ai je dis pas lève-toi en chapeau connard. Quoi ? Quand on est justiciable, j'ai l'impression qu'il y a pas de bonne posture.

C'est un peu la réflexion que je me faisais quand je regardais un accusé aux assis dans un box. Je me disais "Mais est-ce qu'il y a une bonne manière de se tenir dans le box des accus ?" Moi je crois pas.

Toute chose égale par ailleurs. L'attitude du justiciable. S'il est trop posé, on va dire il est trop posé ou il est trop confiant.

S'il l' pas assez, on va dire il est non chalant. On va l'interpréter comme ça. Je suis pas sûr qu'il y ait une bonne position.

Je suis pas sûr qu'il y ait une bonne euh une bonne façon d'être. Ça dit vachement de choses d'une personne la façon dont elle est à l'audience. Euh donc le langage corporel, il est aussi hyper important pour nous.

D'où l'intérêt de de maintenir ça quoi, de le et même si en viso on voit les gens, je le ressens pas du tout pareil. Je même la personne est pas dans les mêmes dispositions. Elle est assise sa petite table en détention là. il n'est pas debout à l'audience ou tu pas tu as pas les mêmes chaises quand tu es debout ici.

Puis je vois pas bien enfin je vois je vois pas bien son visage. Je je peux pas il l'écran est derrière moi donc je le vois pas tout le temps je l'entends mais je le vois pas. Truc tout bête mais si la télé est pas en face de moi, je ne le vois pas.

Alors que l'audience, il est juste là en bas, le tribunal peut voir. Enfin, c'est pas un hasard, c'est c'est construction de tribunal quoi. C'est il y a un moment c'est parce que tout est centré sur la personne euh jugée et les écrans nous déplacent quoi, nous déplacent cette organisation.

Je peux pas je franchement pendant le la crise sanitaire euh j'ai c'était compliqué vraiment entre les écrans et le masque c'était beaucoup plus dur de se faire un avis parfois sur des sur des dossiers. Moi, ma pratique, c'est de faire venir tous les enfants de 0 à 18 ans parce que j'estime que les enfants, même les bébés, s'expriment avec leur corps, avec aussi leurs expressions. On a fait une expérimentation de cabinet, c'est-à-dire de désigner un avocat systématiquement pour tous les mineurs, y compris non discernant euh en estimant que il fallait faire exister les droits des enfants.

Moi ce que je constate dans cette pratique avec les avocats, c'est que les enfants se sentent de plus en plus autorisés à parler parce qu'ils ont un avocat, parce qu'ils se sentent entendus que ils ont des droits et ça ils le comprennent, ils le sentent vraiment. Je me souviendrai toujours d'une d'une petite fille de quelques mois, 4 mois, je crois qu'elle avait qui avait vécu quelque chose de de absolument terrible puisque euh sa sa maman s'était s'était jeté du 4e étage avec l'îné dans les bras qui avait 3 ans et la petite qui avait 4 mois était restée dans un cosi dans l'appartement avec la mère qui s'était jetée de personne n'est mort. [soupir] Euh et je me souviens de l'audience où j'ai confié les enfants aux grands-parents et donc c'était pas très longtemps après et je me souviens de cette petite dans le Czy qui avait été amené euh j'avais fait l'audience avec la grand-mère, avec la petite fille dans le Czy et puis avec la sœur aînée et je me souviens de m'être adressé je m'être adressé au bébé pour lui expliquer ce qui lui allait lui arriver. que j'avais la j'allais la confier à quelqu'un en qui j'avais confiance pour s'occuper d'elle, que elle vivait des choses difficiles mais qu'on allait s'occuper d'elle et après elle s'est mise à gazouiller, à à communiquer quoi vraiment.

Et on saura jamais ce qu'elle a compris à ce moment-là de ce que je lui avais dit quoi. Mais en fait son son comportement corporel était évident qu'il y avait de la communication entre nous. Voilà.

En tout cas, que je sais pas ce qu'elle avait entendu mais et je pense que ce que les bébés comprennent bien, est-ce queils comprennent le sens des mots, ça j'en sais rien. Ce qu'ils comprennent, c'est surtout l'attention qui leur est apportée, voilà, et que et queon leur accorde de l'importance. Voilà.

Et l'être humain se construit là-dessus. Alors, si on a envie de un peu essayer de bien faire, je crois que ça commence par là. [musique] Au pénal, on juge principalement des pauvres, des pauvres qui deviennent délinquants, mais qui sont avant tout des pauvres et qui sont jugés par des gens comme moi qui sont des gens privilégiés, insérés, éduqués.

Donc en terme de ressenti, euh il est clair que la plupart des justiciables de cette justice pénale, de cette justice répressive peuvent avoir euh cette cette image de la justice d'une répression de de riches s'abattant sur des Au civil, c'est un peu différent. il y a une plus grande variété des publics parce qu'il y a des chambres qui vont traiter de litiges économiques qui vont concerner euh voilà des personnes qui appartiennent aux classes favorisées privilégiées, tout ce qui va être de la copropriété, tout ce qui va être des la propriété intellectuelle, du droit des contrats. Voilà, ça peut concerner des classes très diverses.

Jug aux affaires familiales aussi hein, on a affaire à tous les milieux. Donc dans ces contentieux là, je pense pas qu'on rende une justice de classe. En tout cas, le le le l'origine sociale des gens n'est pas discriminante dans les décisions qu'on va pouvoir rendre.

Euh mais pour ce qui va être du pénal ou pour ce qui va être du juge des enfants, euh évidemment qu'on rend une justice de classe. C'est quand même un tsunami de misère hein face auquel on est confronté hein. Et euh je pense qu'il faut l'avoir en tête ça.

Bien sûr queon rend une justice de classe. Évidemment, on va enfoncer plus bas ceux qui sont déjà tout en bas quoi. Voilà, au nom de la protection de ceux qui sont installés dans un relatif confort bien sûr.

Voilà, c'est un peu sombre mais c'est tellement du du des ressentis d'audience ça. Enfin, moi à chaque fois que je sors d'une audience de comparition immédiate, je je j'en suis malade, quoi. C'est d'une violence extrême.

Quand une audience par miracle, on a quelqu'un qui a un cursus scolaire, qui a une famille qui est présente, qui a des garanties de représentation comme on appelle ça. J'adore ce terme, garantie de représentation. Euh en réalité, c'est représentation devant la justice.

C'est les garanties que cette personne en cas de besoin se représentera devant la justice, qu'on aura pas besoin d'aller la chercher. Voilà. Mais je trouve que c'est intéressant dans ce que ça veut dire parce que la représentation, c'est aussi la représentation de soi, l'image qu'on peut donner.

Et cette polycémie, je l'aime beaucoup parce que [souffle coupé] euh oui, il faut des garanties de représentation, il faut coller à euh un idéal de société. Voilà, il faut être dans le moule quoi. Et donc quand on a des personnes qui ont des garanties de représentation, évidemment elles s'en sortent beaucoup mieux que toutes les autres qui n'ont pas choisi de ne pas en avoir et qui ne sont représentatifs que d'elles-mêmes, quoi. [rires] Mais c'est vrai que ne serait-ce que les critères légaux prévus font qu'on va moins traiter enfin on va traiter moins bien celui qui n'a pas de maison et pas de boulot évidemment.

Mais mais partout on le traite moins bien. Honnêtement, le cludo qui arrive à l'hôpital, il va pas être traité comme moi, c'est sûr. Et l'enfant de la famille de gens du voyage qui arrive au collège, il va pas être traité comme mon enfant qui arrive au collège.

C'est sûr aussi, même s'il y a des tas de gens qui essayent de rétablir des équilibres. Mais rien que le fait de dire il faut rétablir des ééquilibres, c'est bien qu'on veut bien que la balance elle penche pas dans le bon sens. Et donc oui, je pense que on est dans une société de classe et qu'il y a aucune raison que toutes les institutions que cette société a généré soient pas des institutions qui qui sont des institutions de classe parmi lesquelles la nôtre.

Donc la justice. Alors là encore, un des remèdes, c'est aussi d'en être conscient. C'est que quand des collègues me disent "Mais non, mais non, je traite tout le monde pareil." Voilà, ça c'est déjà grave quoi.

C'estàd que là on ne fait que renforcer le truc. Il faut détourner notre regard, il faut quitter ce biais de considérer que finalement on rend bien une justice pour tous. Enfin le le la simple le simple fait de d'ouvrir les portes d'un tribunal d'une salle d'audience et de voir la population qui vient nous donne quand même une petite idée de il y a un ciblage, j'ai pas dit un criblage he j'ai dis mais il y a quand même un ciblage.

C'est tellement évident que ça fait partie des choses que j'aurais du mal à énoncer parce que pour moi c'est voilà c'est c'est [grognement] même pas un axiome quoi. C'est c'est une c'est une donnée fondamentale. La justice fonctionne, on pourrait pas dire complètement au profit d'une classe parce que là aussi il y a eu quand même des évolutions hein.

On juge des personnalités appartenant à des classes sociales dans lequel euh se trouvent des personnalités politiques de haut niveau, de haut rang, ce qui était impossible il y a quelques années. Donc il y a une évolution mais il reste toujours que dans le quotidien. Ceux qui passent en comparition immédiate c'est pas ces hommes politiques.

Ceux qui font l'objet des amendes délicuelles fanfaires, c'est pas forcément tous ces gens. Donc il y a un fonctionnement global en partie atténuée en ce qui concerne les plus élevés. Mais c'est pas parce qu'on juge plus ceux qui appartiennent dans les le disons le haut des classes social que l'on n plus une justice de classe parce qu'on juge mal ceux qui appartiennent au bas au bas de les chaises sociales et qu'on juge même très mal cela et au-delà même de la classe sociale de ceux qui appartiennent aux marges, les étrangers ou même les les plus vulnérables les gens du voyage, tous les indésirables et qui ne sont pas la classe forcément telle que l'entendait Marx et tout, mais qui sont ceux qu'on voudrait finalement effacer effacer de la société parce qu'il il la dérange aussi parce qu'il renvoie par leur image, il renvoie la culpabilité de notre société qui n'est pas capable de leur trouver une place.

Alors ça c'est aussi donc on se là oui la justice il faut voir comment elle est instrumentalisée pour fonctionner de telle façon qu'elle réprime cela. Il y a même aussi toutes les considérations liées au genre et au sexe. Bah c'est pas la même justice non plus.

Des études qui le démouent aussi. On traite pas de la même manière les femmes, les hommes, les personnes trans, gubien, enfin ce sont des rapports qu'on pense qui sont pas importants. Euh pourtant ça l' euh et je dirais que c'est dans l'acte de juger.

Si on y pense, bah c'est une victoire. [soupir] Euh voilà, ce qui est quand même très très frappant, c'est que les personnes dans les milieux précaire ont l'habitude de parler leur situation, parler aux assistantes sociales, voilà, un peu de de déballer un peu leur vie privée euh et les personnes dans les milieux aisés, pas du tout. C'est-à-dire que c'est c'est l'intimité, c'est la vie privée et comme si la loi s'arrêtait aux portes de chez eux.

Et pour y avoir accès, c'est beaucoup plus difficile. C'est vraiment difficile. Et notamment moi ce que je constate dans le cas de la protection d'enfance et ce qui est flagrant sur la justice de classe, c'est que je n'ai par exemple jamais eu de signalement d'une école privée.

C'est jamais arrivé. Euh jamais eu de signalement ou alors vraiment très rarement euh de professionnel de santé en libéral. Voilà.

Et donc les personnes euh aisées vont dans le libéral, vont dans le privé. Bah ça ça me pose question. C'est plein d'éléments qui font que ça peut devenir une justice de classe mais c'est pas la justice en bout de chaîne.

C'est tout un système à revoir en fait sur Mais les stupéfiants, c'est vraiment c'est vraiment des infractions où où c'est le plus fort quoi en justice de clas. C'est comme les dossiers. Je me suis en stage avocat à Paris où je prends des je fais des permanences pénales et j'ai des dossiers de stupéfiant avec des livreurs, tu vois, c'était le début des livreurs dit Uber de stupéfiant quoi.

Et euh donc j'ai un mec là qui transporte je pense qu' je sais plus s'il livre de la cocaïne ou du cannabis mais en tout cas peut-être plus du cannabis pas connu ou genre une mention il se retrouve en comparition immédiate. Je crois qu'il a dû se prendre un m de dépôt enfin pour avoir livré quelques personnes. Et puis dans le dossier, bah je regarde les consommateurs et puis bah j'ai un directeur artistique, j'ai un professeur des écoles, j'ai je sais plus qui enfin tu vois des professions privilégiées de Paris.

Ça livre essentiellement dans le 11e arrondissement euh donc for globalement en quartier assez cher quoi, de Paris. et il se passe rien pour eux quoi. Et ça interroge quand même quand tu dis le gars qui livre qui a pas un rond qui trouve pas de boulot et qui livre du cannabis dans le 11e arrondissement, il prend un an de dépôt mais celui qui l'a appelé pendant des mois pour se faire livrer tranquillement à ses soirées bah il a rien.

Pourquoi ? Je dis pas qu'il faut le pénaliser hein, je dis juste pourquoi il y en a un qui mange un et l'autre qui mange rien ? Dire que c'est une juste classe c'est à mon sens.

Alors après chacun c'est un peu caricatural. En réalité euh la justice française prenons le dernier euh dernier épisode je je situé par 45 jusqu'à maintenant repose en tout cas à partir de 45 la constitution de 4e publique et celle de la 5e République repose sur des des des textes fondamentaux qui sont la déclaration universelle des droits de l'homme 1789. Cette déclaration de droit de 1789, elle est issue d'une révolution bourgeoise.

Il est marqué que le principe essentiel aussi c'est le droit de propriété. Comme on peut être étonné [rires] que le système judiciaire prend en compte le droit de propriété et le droit de propriété c'est la notion fondamentale qui permet euh la constitution de classe sociale. Donc la société repose la société libérale avec tous les progrès qu'on pu avoir en matière de droit humain repose sur des textes qui sont profondément attachés à la au droit de propriété.

Donc dire que c'est une justice de classe, ça n'a aucun intérêt. Enfin, puisque par définition bien sûr, enfin ça n'a aucun intérêt. Moi, je pense que c'est utile de pouvoir le dire et de pouvoir y réfléchir.

Et je crois que c'est vraiment moi le fait de fréquenter le syndicat de la magistrature qui m'a permis de d'en faire quelque chose quoi parce que c'est quelque chose qui qui m'a limite fait renoncer à passer le concours. C'est-à-dire que moi, j'ai passé le concours au moment de toutes les lois Sarkozy et franchement, je me disais ça plus que je connaissait un peu de l'institution judiciaire, je me suis dit "Oh là là, mais en fait je vais aller exercer, je vais aller dans une institution qui de reproduction sociale." Et donc j'ai failli renoncer en me disant bah non mais est-ce que j'ai envie d'être à cette place- là ?

En fait ça existe dans la vie mais est-ce que j'ai envie d'être à une place où je vais renforcer ça ? Et puis après mêre dit que c'était peut-être une manière de ne pas de de de c'était un refus d'obstacle et que bah fallait bien aussi des gens qui aillent dans ces endroits-là pour faire vivre d'autres choses quoi. Je ferai pas évoluer mes collègues en disant vous faites une justice de classe et et si on veut travailler avec les collègues parce que bon il faut pas être désespéré tous les collègues même s'ils appartiennent pas à un autre syndicat d'abord tous les syndicats tous les syndicats n'ont pas une pratique entre guillemets conforme et il y a des gens qui pas qui ont pas la carte entre guillemets mais qui ont des préoccupations.

On n pas le monopole du cœur comme disait l'autre hein. Donc euh tout ça, il faut éviter les anathèmes, les classifications. Avec certains collègues de parler de justice de classe ou de parler de rétablir la balance, c'est des gros mots.

Voilà, même si c'est ce qu'ils ont sous les yeux. Et puis entre ceux qui en ont conscience et qui mettent des mots dessus et ceux qui mettent pas forcément de mots dessus mais qui en non conscience, euh bah je dirais que ça peut faire du monde quand même. Voilà. parce que de pouvoir le théoriser ou mettre des des grands mots dessus, c'est une chose.

Mais pour moi, l'important c'est que les gens en ont conscience. J'ai une collègue qui me disait un jour une collègue, une ancienne enfant placée euh mais rien ne le laisse transparaître. Euh et elle elle me disait "Anaïs, tu sais bien que voilà quand on a été de l'autre côté de la barrière, quand on a été dans cette situation là, on ne juge pas de la même manière.

J'en discute beaucoup quand même avec des collègues syndiqués. C'est vrai que c'est une préoccupation qu'on partage beaucoup au sein du syndicat. C'est c'est quelle est notre place dans tout ça ?

Et le syndicat nous aide à ça, hein. Mais régulièrement, ça remet en cause notre enthousiasme, notre vocation parce queon se dit "Mais finalement, alors moi je suis venu là parce que j'avais quand même des idées de justice parce que et puis en réalité, je me retrouve peut-être moi-même le le bras armé de cette justice de classe que que j'exéc." Bon voilà, c'est c'est une vraie question. nos moyens de lutter, bah ils sont juste d'être là et de porter une parole différente, de d'essayer de faire bouger des lignes, euh changer le regard sur certaines choses.

Euh en tout cas, je crois beaucoup à la confrontation des points de vue. Euh je je et je me dis on est là pour ça. Voilà, peut-être que on est on fait pas grand-chose, [rires] mais au moins euh on on a juste le mérite d'être là, quoi.

Voilà, un peu différemment. [musique] [musique] On sent souvent les enfants en difficulté pour parler de la réalité de leur quotidien parce qu'ils ont bien compris que s'ils vont trop dans le détail, ça peut se retourner contre l'un des deux parents qui par ailleurs peut lui en vouloir après. Tu as vu ce que tu as dit au juge, hein ?

C'est pour ça qu'on se voit plus qu'un weekend sur deux et que tu as perdu la garde alternée. Alors que à titre personnel, je ne fonde jamais une décision sur la parole de l'enfant. Les auditions d'enfants pour moi c'est toujours un peu problématique parce que recevoir l'enfant lui expliquer qu'il n'est pas parti au procès, que sa parole est importante mais que le juge ne va pas fonder sa décision sur sa parole, c'estàdire sur son souhait parce qu'on ne peut pas lui faire reposer la responsabilité de choisir entre son papa et sa maman, son bras droit et son bras gauche au fond.

C'est assez compliqué. Je peux pas ne pas avoir confiance dans la parole de l'enfant quand bien même elle sera un peu orientée. Je suis pas là pour dire tu mens, tu mens pas.

Déjà, je pose assez peu de questions parce que j'estime que on n'est pas en matière pénale, c'est pas un interrogatoire de première comparution. Si les enfants ont veut on ont voulu être entendus, c'est parce qu'ils ont quelque chose à dire. Donc souvent, je leur dis qu'est-ce que tu veux ?

Tu tu veux que ton avocat parle pour toi ? Tu veux tu veux me dire des choses ? Tu veux que je te pose deux trois petites questions pour commencer ?

Généralement, je leur demande où tu vis aujourd'hui ? Comment tu vois l'autre parent ? comment ça se passe.

C'est une manière d'amorcer ce qu'ils ont à dire. Et puis il y a beaucoup d'enfants qui vont pas au-delà de ça. Je vis chez maman, je vois papa un weekend sur deux moitiés de vacances, ça se passe bien.

Voilà. Donc là, je lui [raclement de gorge] dis, je lui dis, c'était important que tu le dises, que tu exprimes ton ressenti. Je t'ai expliqué que c'est pas uniquement, c'est pas là-dessus que je vais fonder ma décision.

C'est pas parce que je t'aurais pas entendu, c'est parce que je peux pas te faire supporter le poids d'une décision. Si ça doit délester tout le monde d'un poids trop difficile à porter, pas de difficulté. Moi, je l'assume ce point et je leur dis bien si tu dois en vouloir à quelqu'un, c'est à moi.

Pas ni à papa ni à maman, c'est à moi. Moi, je suis là pour ça. [musique] Quand on parle de mineurs, souvent c'est pour dire qu'ils ont fait des conneries.

Voilà. Et le côté mineur, ça renvoie au côté juridique, je dirais. Alors que pour moi, le côté enfant et adolescent renvoie au stade de développement plutôt.

Il y a une justice spécifique des enfants en France parce que il y a eu des préoccupations après-guerre qui ont été très très fortes liées à la situation dramatique de la population après la guerre. Il y a des ordes d'enfants assez jeunes enfants des enfants de 8 9 ans qui terrorisent la population qui n'ont plus de parents, qui ont plus de référents adultes et il va y avoir des préoccupations par rapport à eux et c'est à partir de là qu'on va réfléchir à comment les accompagner. Et donc c'est dans ce souci-là qu'on crée une qu'on crée une législation spécialisée qui était à l'origine comme je disais tout à l'heure une législation tournée vers la protection de l'enfance et qui au fil des années s'est tourné beaucoup plus euh vers quelque chose de sécuritaire et où l'enfant l'adolescent va devenir un danger quelqu'un qui disfonctionne et qui est le le l'origine de tous les troubles. et donc diffuser l'idée que la justice des enfants n'est pas adaptée, trop laxiste, n'est plus adapté à la jeunesse d'aujourd'hui, même si ces discours en fait, ils existent depuis les années 40 et même avant.

Le fond n'a pas changé. Je crois que ce serait interroger, mais c'est plus des questions philosophiques que judiciaires de quel est pour pourquoi on a ce rapport aux enfants. Alors, peut-être parce que parce que on l'est plus ou parce qu'on l'a été. peut-être parce que parce que ça remue beaucoup et que l'être humain n'aime pas quand ça remue.

Voilà. Euh voilà. Et que ça comporte toujours un risque et qu'on est dans une société où à la fois il y a de moins en moins de risque, il y a de moins en moins de violence et en même temps le phénomène parallèle c'est qu'on on supporte de moins en moins les manifestements de violence, les manifestations de violence et manifestation du risque.

Voilà. Et la jeunesse comporte un risque. Ça s'agite, ça crie, ça hurle, ça rigole, ça parle trop fort, euh ça s'habille trop court, ça s'habille trop long, enfin la jeunesse quoi.

Voilà. Et ça ça peut déranger mais encore une fois je ne suis pas sûr que ce soit une problématique récente. Moi, je suis très attaché comme beaucoup de magistrats euh au fait que on juge pas les mineurs comme les majeurs. que quand on est mineur, on est un citoyen en devenir, qu'on a encore plus le droit à l'erreur que quand on est majeur, que on n pas conscience de la gravité parfois de de certains comportements et que tout ça doit être jugé différemment.

Petit à petit, il y a eu un glissement à la fois sur le plan financier et sur le plan de l'attitude de la justice pour mineurs. Euh, il y a eu un glissement vers plus de répressif. Il y a eu, je sais pas au 50 réformes, 45 50 réformes depuis l'entrée en vigueur de l'ordonnance de 45 et au fond, elles ont toutes ce point commun de dire euh bah les mineurs, ils sont pas assez punis.

Ils sont pas assez punis et donc on renforce systématiquement la punition quand bien même les chiffres nous montrent aujourd'hui que la délinquence des mineurs baissent. Mais la délinquence des mineurs, on la voit de manière par le par le prisme des faits d'hiver absolument terribles qui se déroulent. Et c'est à chaque fait d'hiver où on se dit bah voilà, il faut renforcer la pénalisation des comportements des mineurs.

Mais quand on dézoome un peu, on voit que c'est pas en c'est pas c'est pas le sens de ce qui se passe mais le sens de l'histoire c'est devoir taper plus fort. Moi, j'ai peur que on perde de vue cette richesse qui est la jeunesse, quoi. C'est surtout ça qui m'inquiète en ce moment.

Euh et que nous justice, on participe de ça aussi, quoi. Voilà. Je crois que c'est très important d'être hyper attentif à la jeunesse et à respecter ce temps de l'enfance, de la construction et à mettre le plus de moyens possible à ce moment-là parce qu'il y a tellement de choses qui se jouent.

Moi, je le vois même quand j'interroge des des gens qui ont 50 ans. Euh quand on essaie de comprendre le pourquoi de leur situation, pourquoi ils en sont là à 50 ans, à un nouveau passage à l'acte, à une succession de condamnation, on en revient toujours à l'enfance, toujours. Et c'est là d'ailleurs qu'il y a les failles les plus béantes.

C'est souvent là que les gens s'effondrent quoi. C'est on sent qu'il y a des choses qui sont qui sont pas guéries, qui sont pas qui ont pas été prises en compte, qui ont pas été résolu. Notre action la plus efficace, ce serait celle-là.

Ce serait de de concentrer l'essentiel de nos moyens sur la jeunesse, d'être dans le préventif vraiment au moment de de la construction de l'individu plutôt que dans le répressif bien des années après, quoi. Voilà. Moi, j'y j'y crois.

C'est un truc euh vraiment j'y crois. pas de manière simpliste parce que évidemment qu'il y a la question du libre arbitre. Évidemment que malgré tous les moyens qu'on pourra déployer pour certains et ben voilà, il y a des résistances hein de l'individu à la norme, des résistances voilà au conformisme, il y a bien sûr il y en a mais je je crois qu'il y a aussi beaucoup de personnes qui ont besoin de d'être étayé hein pendant un temps qui peut être long pour parvenir à se construire, à s'accepter, à vivre en paix avec les autres.

Ça ça prend ça, je crois vraiment. Je suis aussi très souvent surprise en réalité de de la capacité de de réaction positive des gens. Voilà, il y a des gens qui sont capables d'un retour sur eux, qui sont capables de saisir des aides qu'on leur donne et qui sont capables d'évoluer positivement.

Et ça, on le voit beaucoup au juge des enfants dans des situations de suivi, de famille, de Et là, j'en reviens au langage. Très souvent, c'est dans des familles où on sent que on peut parler quoi, que la parole est possible. Voilà, il y a rien de pire que les familles où on parle pas.

Et euh on se faisait la réflexion avec une copine qui elle a été juge des enfants très longtemps. Euh on était d'accord pour se dire qu'on préfère les familles où c'est vraiment le bordel quoi. Où ça gueule dans tous les sens, où ça crie, où il y a des portes qui claquent, où il y a mais où il y a de la vie, il y a de l'animation, il y a de la contestation possible.

Voilà, il y a prise pour ensuite construire des choses, pour euh revenir sur des incidents, pour ça fait partie de la vie, de la construction quoi. Et puis c'est verbalisé et puis c'est dit et puis du coup on peut mettre ça en mot et puis voilà, il y a rien de pire qu'une famille où on sent que tout est verrouillé quoi. Et là c'est beaucoup plus difficile.

Mais voilà, la fonction du des enfants, c'est une fonction qui est enthousiasmante parce que elle nous rappelle que bah le bordel c'est le possible quoi. Il y a toujours cette image de dire en cette idée de dire euh bon euh les mineurs c'est très bien euh bon maintenant c'est la justice des majeurs et donc ça va taper fort et donc euh voilà c'est un peu les bisous nours et puis euh maintenant chose aux choses sérieuses et en fait on constate des jeunes majeurs qui ont 18 ans qui passent pour la première fois correctionnel et qui se prennent qui se prennent des des peines fermes très lourdes. Bah c'est pas compréhensible.

C'est-à-dire que c'est impossible de de se dire que entre euh un mineur de 17 ans et demi et un tout juste majeur, c'est pas grosse différence et pourtant c'est traité d'une manière totalement différente sans prise de considération de tout ça. Et ils vont évoluer chacun chacun à leur rythme évidemment. Euh et ça évidemment la loi pour l'appréhender, c'est plus compliqué.

C'est-à-dire que en matière pénale, il y a un certain nombre de catégories euh jusqu'à 13 ans, 13 16 ans, 16 18 ans, sachant que le régime pénaltre garde à vue ou d'autres éléments, la partie 16 18 ans, ça ressemble quand même beaucoup beaucoup au droits des majeurs, hein. Voilà. Euh et puis euh et puis on on décrit un petit peu euh la la la sorte de minoration de responsabilité avant 18 ans.

Enfin, la réalité c'est qu'un enfant, il peut aller en prison à compter de 13 ans, hein. Quand on dit ça aux enfants en France, ils sont ils restent comme ça. Et même les adultes, ah bah oui, c'est c'est tellement élaxiste et doux et cetera que un enfant de 13 ans, parce queà 13 ans, il faut aller voir à quoi ils ressemblent les enfants, peut aller en prison.

à 18 ans, on est responsable de ces actes, même de plus en plus maintenant 16 ans, ça commence à être 16 ans, on rgne la responsabilité pénale de plus en plus, hein. Bientôt euh à 5 ans, on sera responsable pénalement. Euh ça continue.

Euh donc euh on r ça enfin on dit admettons qu'on dise qu'à 18 ans, vous êtes responsable pénalement, intégralement et donc vous passez en comparition immédiate, on vous dira bah vous avez 18 ans, vous êtes majeur, vous êtes 18 ans et demi, ben vous êtes majeur donc fait un travail. Non, vous avez pas de travail. Bah, on va mettre en prison parce que je sais pas où ce qu'on va vous mettre sinon.

Donc le problème effectivement c'est c'est que entre 17 ans et demi et 18 ans et demi, l'évolution psychologique et et sociale et culturelle de la personne, elle est faible quoi. Quand Nicolas Sarkozi disait que les jeunes étaient encore plus majeurs et plus responsables qu'avant parce qu'ils avaient été c'était grand bien portant et et que c'était pas normal qu'on qu'on les considère comme des adolescents. En même temps sortait Tang 1, Tang 2 un film qui disait que dans certains milieux économiques et culturel de classe aisé, ben les gamins restaient chez leurs parents jusqu'à l'âge de 30 ans.

Donc il y avaient une adolescence très longue et eux c'était normal. Donc ça veut dire que si vous êtes un fils d'ouvrier, à 18 ans, vous devez avoir un travail et une insertion professionnelle, sinon vous êtes un paria et donc euh éventuellement on pouvez vous mettre en prison. Et si vous êtes à 18 ans un fils de bonne famille, vous êtes adolescent, vous faites des conneries, bah oui, c'est l'adolescence.

Les Allemands, ils retiennent le seuil de 21 ans que je trouve beaucoup plus pertinent parce que ça laisse quand même plus de temps, y compris d'ailleurs en terme de cursus scolaire. C'est rare que ce soit des jeunes qui a un cursus linéaire et qu'à 18 ans ce soit fini. Souvent, il y a des reprises de scolarité qui sont tardives, des formations professionnelles plus tardives et ça permet quand même une meilleure prise en charge de de la jeunesse.

Euh moi, c'est vrai quand j'étais juge des enfants et que j'étais confrontée à des gamins qui avaient 18 ans et qui d'un coup du enfin voyait disparaître toute prise en charge, enfin il y avait des possibilités de contrat jeune majeur, mais fallait vraiment se bagarrer, fallait vraiment qu'ils aient été irréprochables, des enfants parfaits. Et il y en avait, il y en avait mais il y en avait aussi d'autres pour lesquels bah ça avait été plus tumultueux, il y avait eu des écarts et du coup il pouvaient pas bénéficier de cette prise en charge là, ce qui était dommage parce que ils étaient en bonne voie. Mais c'est vrai que c'était toujours une douleur pour moi de leur dire bah oui, vous venez de beaucoup plus loin que les autres et on va vous demander à vous beaucoup plus en fait.

Bah l'essentiel des enfants à qui on a affaire, on a affaire à eux dans un rapport de danger pour eux-mêmes, y compris pour les jeunes qui ont commis des infractions. C'est-à-dire que la commission d'infraction est un biais d'entrée dans la justice des mineurs. Le passage à l'acte est une forme de passage à l'acte.

Le jeune qui se confronte à la loi, qui la transgresse, nous passe un message. Nous passe un message où que la loi n'est pas intégré, mais ce qui n'est pas du tout le cas de tout le monde. Et encore une fois, nous passe un message à décoder.

Voilà. euh n'est pas vu socialement et judiciairement, la même chose. Le message n'est pas le même envoyé quand un jeune euh vole quelque chose ou euh ou ou donne des coups à un camarade ou quand un jeune tente de se suicider.

Ce n'est pas la même chose. S'agit pas de dire que c'est la même chose. Pour moi, c'est des signes de souffrance majeur ou en tout cas quelque chose qui fait effraction qui n'a pas été traité.

Et c'était bien l'idée, je crois, de l'ordonnance de 45 et de la législation d'après-guerre de dire "Quand enfant vole un vélo, euh je préfère m'intéresser à l'enfant qu'au vélo." Voilà. Euh et je crois que l'ordonance de 45 s'intéressait à l'enfant plutôt qu'au vélo.

Alors que la loi de manière générale en France s'intéresse plutôt au vélo. Et qu'est-ce qu'il y a derrière ? Voilà, un enfant qui fugue alors qu'il a jamais fugué avant, alors que il a pas montré de signe.

Qu'est-ce qu'il veut nous dire ? Voilà, pour moi, c'est toujours quel que soit leur comportement, ce sont des messages à décrypter. Voilà, ça peut se faire par le biais de la transgression de la loi, c'est une chose.

Dans ceux qui transgressent la loi, j'en ai pas vu beaucoup qui étaient très bien dans leur basket. dans mon ressort, il y a très peu de mineurs délinquants et le plus marquant c'est la clairement c'est la l'enfance en danger. Enfin, c'est vraiment ça le plus marquant.

Et quand bien même il y a des les dans les tribunaux dans lesquels il y a beaucoup de mineurs délinquents, ça pas pour autant que ça fait diminuer la partie enfance en danger. Donc c'est fou que ce thème ne prenne pas alors que c'est normalement l'enfant c'est un c'est un thème qui fait consensus quoi. Je veux dire le l'enfant qui est qui est frappé, violé dans tous les tribunaux de France, c'est tous les jours des boîtes mail, des piles de courriers de violence sur mineur, viol sur mineur, agression sexuelle sur mineur, corruption de mineurs.

C'est permanent. C'est c'est quand même des enfants tous les jours euh qui on propose bah voilà des placements foyer, famille d'accueil qu'on balade alors même qu'ils ont déjà vécu des traumatismes et en plus le la prise en charge derrière est traumatisante aussi. euh des frateries qu'on se sépare.

Enfin, c'est c'est hallucinant en fait de laisser ça dans cet état là quand on voit les quand on voit les enjeux que ça a en terme de récidive de violence sur des enf enfin ces enfantsl vont devenir adultes et peuvent reproduire exactement les mêmes infractions dans les citoyens que ça va devenir comment ils sont cassés et ça c'est c'est assez violent quand tu vois que tout le monde tout le monde s'en fout globalement de de ça enfin on s'en fout en tout cas qu'on y met pas les moyens à la hauteur de l'enjeu. Je c'est assez décourageant. Je comprends les jus des enfants qui lâchent quoi au-delà de de lâcher parce que le travail est trop dur.

Euh qu'il lâche aussi face au désintérêts des pouvoirs publics sur la question. C'est à la fois une vraie fonction de juge. Où faut décider en permanence, faut prendre des décisions graves, confier un enfant qu'il est 6 mois ou qu'il est 16 ans à une autre personne qu'à ses parents, c'est quelque chose qui n'est jamais évident.

être confronté à la gravité de la vie, les très fonds de l'âme humaine, la maltraitance, l'incapacité de de l'adulte à faire ce qu'il aimerait faire pour ses enfants, c'est quelque chose quand même d'assez terrible. Euh et donc c'est quelque chose qui qui fait peur à un certain nombre de gens, don des collègues. Donc je pense qu' nous admire un peu pour ça et en même temps on a des moyens absolument dérisoires et on est toujours un petit peu la dernière roue du carre dans un tribunal.

Voilà, il semblerait qu'on bénéficie du plutôt du bas de l'échelle si on parlait de pas l'aristocratie des magistrats quoi. C'est acharné le travail de je des enfants parce que la mission est dure, les moyens sont extrêmement faibles voire inexistants. en ayant des matinées remplies de placements, de famille qui crient, de d'enfants qui pleurent.

Bon et c'est enfin ouais non c'est c'est dur d'avoir considéré cette fonction comme une sous-fonction de la magistrature alors que ils ont quand même à gérer gérer le le dur quoi, vraiment le dur de du métier. Ils font pas du droit les juges des enfants, ils font pas du droit quoi. Voilà, c'est un peu c'est un peu l'idée préconçue que beaucoup de collègues ont sur cette fonction.

Moi, je crois que c'est la fonction la plus difficile euh qui soit dans l'éventail des fonctions qu'on peut occuper quand on est magistrat. Euh je pense que c'est une fonction qui est difficile intimement, personnellement pour tout ce qu'elle qu'elle peut nous renvoyer sur nous-même. Je crois que c'est une fonction qui est difficile dans la relation à l'autre parce que on a quand même à faire à des personnes euh voilà qui sont en très grande détresse, auquel on va imposer des décisions difficiles dans le l'intimité d'un cabinet, hein.

C'est c'est quand même difficile en terme de responsabilité de de prise de décision. C'est beaucoup plus facile de décider quand on est loin, que on est plusieurs, que on est dans un cadre très solennel. Voilà.

En terme de prise de décision, c'est une des fonctions, je trouve les plus difficiles. La plus difficile. En tout cas, c'est là que moi j'ai ressenti la brûlure la plus forte, hein, vraiment.

Et pas seulement parce que c'est des fonctions que j'ai exercé à mes débuts. Mais je crois que c'est c'est voilà une fonction où on s'expose en tant que juge énormément, où on prend des responsabilités qui sont terribles. [musique] [musique] [musique] [musique] [musique] [musique]