Déplacement d'Emmanuel Macron en Ukraine, second tour des élections législatives...Le "8h30 franceinfo" de Clément Beaune

Emmanuel Macron est donc attendu dans les minutes qui viennent à priori à Kiev, en Ukraine, en compagnie des dirigeants allemands Olaf Scholz et italiens Mario Draghi. Quel est le message qu'il vient apporter ?

C'est évidemment un message de soutien. Nous sommes dans la présidence française de l'Union Européenne, à une semaine d'un sommet européen, un peu plus de 100 jours après le début de cette guerre dramatique, des milliers de morts. Et c'était aussi important de le faire de manière coordonnée avec les grands dirigeants européens, le chancelier allemand, le premier ministre italien, pour discuter d'abord des besoins, d'équipement, de soutien, témoigner de ce soutien collectif. Et puis d'autres dossiers que vous connaissez qui sont importants, puisque seront abordés aussi au sommet européen, la perspective européenne pour l'Ukraine.

Mais c'est d'abord, surtout, un témoignage de soutien nécessaire, important.

Emmanuel Macron va dire les yeux dans les yeux à Volodymyr Zelensky qu'il ne faut pas humilier la Russie.

Non, écoutez, il faut être très clair là-dessus. Le président de la République a eu beaucoup de discussions avec Volodymyr Zelensky. Je ne veux pas que s'installe, pour discuter de cette formule, mais je ne veux pas que s'installe cette idée ou cette ambiguïté, parfois instrumentalisée dans le débat politique, sur le fait que nous serions ambigus ou que notre condamnation, nos sanctions contre la Russie seraient légères. Cette formule, elle a été critiquée par la présidence ukrainienne. Je vais y revenir tout de suite. Il y aura ce débat. Ils en ont parlé déjà au téléphone à plusieurs reprises. Notre soutien à l'Ukraine, il est très clair. Il est massif. Il est européen.

Nous avons organisé d'ailleurs six trains de sanctions contre la Russie, deux milliards de soutien militaire à l'Ukraine au niveau européen pendant notre présidence française.

Mais la France continue de dire qu'il faut laisser la porte entre-ouverte à la Russie ?

Nous disons deux choses. Nous disons, bien sûr, nous devons, même si c'est difficile, même si la situation, c'est la guerre, à l'évidence, qui continue, même s'il n'y a aucune ambiguïté sur l'agression. Nous, nous n'avons jamais hésité, nous n'avons jamais été complaisants de Vladimir Poutine, contrairement à d'autres forces politiques, jamais. L'agression, elle est russe. Aucune ambiguïté là-dessus. Le président de la République n'a jamais dit, nous n'allons pas humilier Vladimir Poutine. Il a dit, aujourd'hui, sans aucune ambiguïté, agression russe, soutien à l'Ukraine, sanctions contre la Russie. Un.

Deux, il y aura un temps, on l'espère, de cesser le feu, puis de reconstruction de l'Ukraine. Trois, il y aura un temps qui, évidemment, n'est pas le moment que l'on vit, dans lequel il faudra reconstruire avec le peuple russe, la société russe, dans les années qui viennent, bien sûr. Ce n'est pas tout de suite, malheureusement. Une relation avec la Russie. Et c'est ce jour-là, prenant des exemples historiques précédents, malgré les agressions du passé, qu'il faudra trouver un chemin pour le peuple russe, où on n'est pas dans une forme d'enfermement dans l'histoire.

Mais il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que Vladimir Poutine est le coupable, l'agresseur, que nous soutenons l'Ukraine, et que nous souhaitons la victoire de l'Ukraine, et nous agissons pour la victoire de l'Ukraine.

Est-ce qu'Emmanuel Macron a toujours dit que s'il se rendait sur place à Kiev, c'était pour être utile et qu'il ne viendrait pas les mains vides ? Est-ce qu'il arrive ce matin avec un plan de paix ?

Écoutez, ce serait, je ne veux pas vendre des illusions, nous sommes loin de la paix. Il était important...

Alors il vient pour quoi ?

J'essaye d'en donner le message. D'abord, le Président s'exprimera, donc je ne préjuge pas des discussions qui auront lieu concrètement avec le Président Zelensky ce matin, à trois. Trois leaders européens, c'est quand même très fort comme signal. Il y aura des discussions sur le soutien qu'on peut amplifier, accélérer. Le Président était hier en Roumanie, en Moldavie, il a dit qu'il était prêt pour la France et pour l'Europe à amplifier tous les types de soutien à l'Ukraine.

Oui, mais ces discussions-là, pardon, ils les ont déjà à distance. Et là, la question se pose sur le timing choisi par le Président de la République pour se rendre sur place. Vous savez que ça suscite des critiques ici, en France, dans l'opposition. Écoutez ce que disait ce matin le député de la France Insoumise, Alexis Corbière.

C'est un déplacement qui a lieu 48 heures ou trois jours avant un scrutin déterminant. Et je m'interroge si c'est le peuple ukrainien que M. Macron veut aider ou sa propre équipe et son parti actuellement en difficulté. Si c'est le cas, ça manque peut-être de pertinence par rapport aux enjeux de ce qui se passe en Ukraine. Donc j'espère que le peuple ukrainien ici n'est pas utilisé pour des questions de politique intérieure française.

Vous le rassurez ?

Est-ce qu'une fois dans cette campagne chez M. Corbière, on peut avoir un peu de hauteur de vue, de dignité, quand même ? Vous croyez que le chancelier Scholz, il est en campagne ? Vous croyez que le Président du Conseil italien, Marion de Raghi, est en campagne ? Nous sommes à une semaine d'un sommet européen. Le Président de la République, il n'est pas candidat législatif, il a été élu le 24 avril. On nous reproche tout et son contraire. Il n'y a pas d'aller assez tôt, il y a d'aller trop tard.

C'est un moment important parce que nous sommes à une semaine de ce sommet européen qui prendra des décisions peut-être de sanctions supplémentaires sur l'adhésion future de l'Ukraine à l'Union européenne, sur le soutien européen. Nous sommes en présidence française de l'Union européenne. C'est le Président de la République, avec Charles Michel, Président du Conseil européen, qui assurera cette présidence européenne jusqu'au dernier jour. C'est notre responsabilité.

Et donc oui, c'est un moment où c'est utile parce que nous sommes à une semaine du sommet européen, parce que nous avons trouvé le moment d'y aller ensemble en européen pour afficher cela et parce que nous avons des efforts supplémentaires de soutien à l'Ukraine à produire, en effet. Donc je crois que c'est utile. On fera de la politique intérieure, on parlera de la campagne, mais est-ce que par respect, par dignité, par engagement européen, je sais que ça gêne un peu la France insoumise, on peut, alors qu'eux ont dit que la Lignière Poutine devait être un allié de la France, que l'agression russe était du pipeau, je cite Jean-Luc Mélenchon, ici même.

Bon, calmons-nous, faisons le travail de la France, celui du Président de la République, qui est de soutenir nos armées d'un côté, parce que nous sommes engagés sur le front de l'Est chez nos alliés, non pas en Ukraine, mais les plus menacés, en Roumanie par exemple, et soutenons l'Ukraine, parce que c'était un geste nécessaire, en effet, qui arrive au moment de la fin de la présidence française et du sommet européen. La France soutient-elle, oui ou non, la demande d'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne ? Alors, nous soutenons le fait que dans une semaine, il y aura une décision, là c'est très important, sur la candidature. Quelle est la position française ?

Je vous le dis, je pense qu'il faut ouvrir la négociation et donner un statut de candidat. Nous avons une responsabilité particulière, parce que la France est toujours en présidence, et ça se décide à l'unanimité.

Avec une procédure classique qui peut prendre très très très longtemps, certains pays en savent quelque chose, ou une procédure accélérée ?

Moi je l'ai dit, on me l'a peut-être reproché, je veux de l'honnêteté. On le doit à l'Ukraine, justement parce qu'ils sont en train de se battre, et que nous parlons de l'avenir pour des générations d'Ukrainiens qui aujourd'hui sont sous les bombes. Je pense qu'il faut donner ce signal. Un horizon ? Un signal d'ouverture, de négociation, j'espère qu'il peut se faire rapidement. Après, toujours, la négociation prend du temps. Pourquoi ? Pas par technocratisme échevelé. Parce qu'un pays qui aujourd'hui en plus est en guerre, qui demain, j'espère le plus vite possible, engagera sa reconstruction, devra sur beaucoup de sujets devenir européen sur beaucoup de plans.

L'état de droit, le développement économique, etc. Ça prendra du temps. Je pense qu'on ne ferait pas un cadeau, ni à l'Ukraine, ni à l'Union Européenne, d'écraser toutes ces étapes, de dire procédure accélérée. Ça, je n'y crois pas, pour être très honnête.

Donc, il faut donner un horizon à l'Ukraine, quitte à braquer Vladimir Poutine aujourd'hui.

Tant pis. Non, mais pas tant pis. On nous le disait tout à l'heure, vous êtes trop sympathique avec M. Poutine. Pardon, je simplifie un petit peu. On a une ligne qui est claire. Le dialogue avec la Russie. Pas confondre la guerre de la Russie, de M. Poutine et de tout le peuple russe. Et oui, bien sûr, notre soutien, c'est l'Ukraine. Il n'y a aucun doute là-dessus. Et donner ce signal, cette perspective européenne, ça fait partie du soutien qu'on doit à l'Ukraine. Simplement, ce qu'on dit, c'est comme ça prend du temps, c'est très important, comme ça prend du temps, en attendant l'adhésion qui peut arriver dans de nombreuses années, il faut être honnête là aussi.

Des dizaines d'années.

Je ne sais pas exactement. Moi, j'ai dit 10 ou 15 ans, c'est indicatif. Longtemps. Eh bien, en attendant, on ne va pas laisser tomber l'Ukraine. Le jour où la reconstruction commence, il faudra l'accompagner financièrement pour sa reconstruction. Il faudra l'accompagner politiquement. On a proposé ce qu'on appelle une communauté politique européenne pour qu'il y ait une forme de sas dans laquelle l'Ukraine peut être aidée par l'Europe en attendant une adhésion.

Un dernier mot, Clément Beaune, c'est une question importante aussi. Est-ce que dans l'optique d'éventuelles négociations de paix, l'Ukraine devra faire une croix sur une partie de son territoire, renoncer à la Crimée, qui est déjà sous contrôle russe depuis quelques années, renoncer au Donbass ? Ça fait partie de la feuille de route pour aller vers la paix ? Ou est-ce que vous dites l'Ukraine, toute l'Ukraine, rien que l'Ukraine ?

L'Ukraine est un pays souverain et personne, ni la France, ni l'Allemagne, ni aucun partenaire, les Etats-Unis et autres, ne peut aujourd'hui comme demain dire à la place de l'Ukraine, dans le cadre d'une négociation de paix que nous souhaitons, que nous essayons d'encourager, même si c'est difficile, ce que seraient les paramètres ou les conditions. Je ne vais pas dire moi, ministre français ou aucun leader politique européen à l'Ukraine, enlever ça ou ça dans votre négociation, ça facilitera les choses. C'est à eux seuls de le dire. Ils se sont battus, ils se battent aujourd'hui dramatiquement, pied à pied, pour maintenir leur intégrité territoriale.

Ce n'est pas à moi de leur dire les paramètres, les gestes ou les discussions qu'ils doivent avoir. On essaie de les accompagner, mais c'est à eux seuls, c'est un Etat souverain, de décider.

Clément Beaune, ministre délégué chargé de l'Europe, invité de France Info, 8h42, le Fil Info, William Guay-Costa. Attention, si vous habitez dans un département du sud-ouest, vigilance orange, canicule déclenchée par Météo France face aux températures étouffantes qui s'annoncent. Une alerte qui s'étend au nord, jusqu'à l'Anjou, un autre îlot de chaleur en Drôme et en Ardèche. 23 départements touchés au total. Choisir juste ce moment-là, interroge le député LFI Alexis Corbière, réagit au voyage d'Emmanuel Macron en pleine entre deux tours des législatives. Le président de la République, en train à destination de Kiev.

Première visite en Ukraine pour le chef de l'État, accompagné par les chefs des gouvernements italiens et allemands. Des sénateurs attendus au Stade de France, les parlementaires qui vont présenter leur première conclusion sur la finale de la Ligue des champions à Saint-Denis. Fin mai, une soirée marquée par de nombreux incidents. Deux tiers des Français disent avoir vu leur pouvoir d'achat baisser depuis six mois. Résultat d'une enquête Harris Interactive que vous révèle France Info ce matin. Les produits alimentaires et les prix à la pompe les plus touchés, selon eux.

France Info.

Le 8.30 France Info. Salia Brakia, Marc Fauvel. Toujours avec Clément Baud-Ministre, délégué chargé de l'Europe. À trois jours du second tour, Emmanuel Macron n'est plus sûr d'avoir la majorité. Est-ce que vous êtes en train de rater votre campagne ?

Mais on est en train de la mener cette campagne. Je le vis personnellement sur le terrain à Paris. On le vit nationalement. C'est une campagne qui est rugueuse. Difficile, Rho ? Mais difficile, ça dépend ce qu'on veut dire. Si c'est parce que rien n'est joué d'avance...

Il y a deux mois, tout le monde vous donnait la majorité absolue, y compris les instituts de sondage. Aujourd'hui, Salia le rappelait, ce n'est pas gagné. Oui, mais bien sûr, vous avez raison de le rappeler.

Rien n'est gagné. Vous avez oublié de faire campagne ? Non, je ne crois pas. Alors, pardon, personnellement, je fais six mois que je suis... Tous les jours, je le ferai dans la minute qui suit notre entretien sur le terrain. C'est très important.

Et la majorité présidentielle, est-ce que vous n'êtes pas allé les mains dans les poches ?

Non, je ne crois pas. Honnêtement, pour avoir vu... C'est sûr, ça sont 577 campagnes. Pour avoir vu beaucoup de députés, de candidats qui mouillent le maillot aujourd'hui, il y a une campagne.

Richard Ferrand, le président de l'Assemblée, dit qu'on est en train de faire une campagne sous l'exomile, quand en face, ils sont sous LSD.

Écoutez, il y a eu tellement de formules dans cette campagne que je ne vais pas ajouter la mienne. Non, simplement, maintenant, moi, je suis tourné vers l'avenir, c'est dans 4 jours. Il faut être à fond, il faut être sans ambiguïté, il faut parler de notre projet, il faut faire envie, il faut dire qu'il y a un enjeu, pas seulement contre, mais quand même très sérieux et un danger réel, et dire ce que ça veut dire d'avoir une majorité ou de ne pas avoir de majorité.

Avoir une majorité, notamment une majorité dite absolue, c'est-à-dire simplement le nombre de députés requis pour agir, c'est nécessaire et c'est très important, parce que sinon, nous aurons des difficultés collectivement à faire avancer notre pays et ça n'amènera pas, il faut tuer cette idée ou tordre le cou à cette fable, il n'y aura pas de majorité nupesse. C'est un très bon coup d'avoir fait croire chez Jean-Luc Mélenchon qu'il avait gagné le premier tour, il ne l'a pas gagné après il a accusé les résultats eux-mêmes, les électeurs eux-mêmes.

Ensuite, il essaie de nous faire croire qu'il a fait beaucoup mieux que la gauche il y a 5 ans, c'est faux, il a fait moins bien que la gauche il y a 5 ans et moins bien que la gauche réunie le 10 avril dernier au premier tour des élections présidentielles aussi.

Vous l'avez un peu dit tout à l'heure, on a l'impression que votre seul angle d'attaque dans cette dernière ligne droite, c'est d'essayer de démontrer que Jean-Luc Mélenchon est un danger. Je vous donne un exemple, le clip des jeunes avec Macron, dévoilé hier, puis vite retiré des réseaux sociaux, tenté de nous expliquer que si Jean-Luc Mélenchon arrivait à Matignon, on ne pourrait plus partir en week-end Marrakech. Franchement, est-ce que c'est vraiment ça l'enjeu ?

Moi, je ne rentre pas là-dedans, je vais vous dire, moi, peut-être que c'est... Parce que c'est votre mouvement, ce sont les jeunes avec Macron qu'on dit ça. D'accord, et je te remercie parce qu'ils me soutiennent beaucoup dans cette campagne. Avec des soutiens comme ça ? Sur le terrain. Ah oui, pardon. Bien sûr, moi, je le dis, peut-être qu'on n'en a pas assez parlé, on ne va pas se renvoyer les responsabilités, je pourrais vous dire que c'est les médias, vous me direz que c'est vous, peu importe. On a des choses qu'il doit faire en vie.

Quand on a un projet politique, et on a quelques crédits pour ça, qui permet dans 5 ans, c'est possible, c'est ambitieux d'atteindre le plein emploi de notre pays pour la première fois depuis 45 ans. Quand on a un engagement pour l'Europe, on voit ce qui se passe aujourd'hui à Kiev, qu'un pays va y rentrer dans l'Union Européenne, ça dit quand même quelque chose sur notre projet européen. On est les seuls à être enthousiastes, clairs, déterminés sur le projet européen. On parle d'écologie, moi je rencontre beaucoup de jeunes, parfois qui nous engueulent, nous tous les politiques, en disant, vous ne faites pas assez pour l'écologie. Je leur dis, mais soyez européens.

C'est au niveau européen, cette semaine même, qu'on vote l'interdiction des véhicules thermiques, les véhicules polluants dans toute l'Europe, qu'on est en train de voter, même si c'est difficile, une taxe carbone aux frontières de l'Europe, pour qu'on soit le premier continent neutre en carbone, un continent vert, si je puis dire, dans les années qui viennent. Voilà, c'est ça qui est en jeu. Et puis il y a aussi, parce que c'est un duel à la fin, dans la plupart des circonscriptions, je crois 400 circonscriptions, c'est un duel souvent entre la majorité présidentielle actuelle sortante et NUPES, qui est en fait Jean-Luc Mélenchon, soyons clairs.

Et donc il faut dire aussi ce qu'est leur projet. Moi je ne confonds pas les choses, je veux faire envie, je veux motiver sur notre projet. Mais je veux dire aussi, regardez le lien qui est en face, c'est en effet dangereux. Je n'ai pas besoin de caricaturer, ils se caricaturent eux-mêmes. C'est dangereux quand on a un milliard de dépenses supplémentaires par jour, il faut dire aux gens comment on fait. Moi j'aimerais pouvoir dire qu'on va tout faire tout de suite à tout le monde, mais ce n'est pas vrai. C'est un mensonge, et un mensonge, ce n'est pas seulement embêtant, c'est une trahison pour le demain.

Quand vous entendez Emmanuel Macron, c'était l'autre jour sur le tarmac de l'aéroport d'Orly avant de partir en Roumanie, dire qu'il faut une majorité solide pour assurer l'ordre à l'extérieur comme à l'intérieur de nos frontières, ça veut dire quoi ? Que la sécurité publique est menacée si Jean-Luc Mélenchon gagne les législatives ? Non mais ce n'est pas ça le sujet. La sécurité ?

Non, j'ai entendu beaucoup de choses, il y a parlé de sursaut républicain, en lien notamment avec l'abstention qui est très forte, qui va tous nous préoccuper, nous renvoyer nos responsabilités.

Assurer l'ordre à l'intérieur de nos frontières.

Oui, je pense que nous avons besoin de stabilité, l'ordre c'est la stabilité, la capacité d'action, et nous avons, je le dis, moi je n'ai pas besoin là non plus de caricaturer ou de mettre tout le monde dans le même sac, il y a des gens à la France insoumise, j'affronte une candidate de cette nature dans ma circonscription, qui sont parfois en dehors des principes républicains, ça c'est vrai aussi.

Et bien par exemple quand on fait l'éloge comme l'ont fait trois députés de la France insoumise, je dis la France insoumise parce que c'est toujours la France insoumise, pas les autres partis de gauche, à Paris, qu'on fait venir Jérémy Corbyn, ancien leader travailliste britannique, condamné pour antisémitisme, qui a soutenu M. Poutine et M. Assad, pour moi ce n'est pas la référence politique de la gauche et même de la politique européenne.

Justement Clément Bonny, il nous reste presque deux minutes avant le fil info de 8h50, est-ce que ce serait suffisant pour nous expliquer les consignes qui sont les vôtres en cas de duel entre la NUP et le RN dimanche prochain ? Parce qu'on a du mal à suivre.

Écoutez, c'est un sujet qui moi me tient à cœur, j'ai toujours été je crois extrêmement clair, moi je ne voterai jamais pour l'extrême droite et quand l'extrême droite a un adversaire, je vote pour l'adversaire de l'extrême droite.

Cette position aujourd'hui quand on regarde les 61 circonscriptions où ça va se produire, c'est le journal Le Monde qui a fait le décompte, elle est très minoritaire. Il n'y a que neuf des candidats éliminés de votre camp qui disent je voterai pour le candidat ou la candidate de la NUP face au RN. Vous êtes minoritaire dans votre camp aujourd'hui ?

L'Elisabeth Borne a été très claire, pas une voix pour le rassemblement national.

Et du cas par cas pour savoir si on vote ou non pour le candidat de gauche.

Écoutez, moi j'ai été très claire, c'est mon identité politique, je ne céderai jamais là-dessus. Je me suis engagé dans la vie civique, pas en politique, comme citoyen d'abord, le 21 avril 2002, je sais ce que ça veut dire l'extrême droite. Je ne mets jamais le signe égal entre l'extrême droite et aucun autre parti.

C'est ce qu'a fait Jean-Michel Blanquer par exemple, il a dit le danger elle-même dans les deux camps.

Monsieur Fauvel, je ne vais pas commenter toute l'inclairation, vous me demandez en moins de deux minutes une position claire, je vous donne une position, je crois, très claire. Qui est la vôtre ? Elle n'a jamais changé, elle est mon identité politique, je ne veux pas la trahir ou la changer. J'essaie d'être honnête, cohérent et sincère. C'est comme ça que je pense. Est-ce que vous regrettez que votre ligne ne soit pas celle majoritaire dans votre camp ? Non, ce que je regrette c'est qu'on avait fait une polémique. D'abord parce qu'il y a peu de cas. Il y a beaucoup plus de duels entre nous, la majorité présidentielle et le rassemblement national.

Et je n'ai jamais entendu Jean-Luc Mélenchon être clair dans cette campagne. Et le plus clair qu'il a été, je le reconnais bien volontiers, ces moments des présidentielles, où il a dit pas une voix à Marine Le Pen. Il n'a pas dit, peut-être que ça lui écorche la bouche républicainement, je ne sais pas, mais il n'a jamais dit voter pour Emmanuel Macron. Aujourd'hui, il n'a pas dit non plus voter pour les candidats de la majorité présidentielle face au rassemblement national. Moi, je le dis avec sincérité, conviction. J'aimerais la même conviction aussi de la part du camp qui nous fait la leçon tous les jours en face de nous à la France insoumise.

8h50, le filinfo William Gacosta en vous retrouve dans un instant, Clément Beaune. Les trois dirigeants réunis autour d'une table dans un train, Emmanuel Macron, aux côtés du chancelier allemand et du président du conseil italien. Les trois leaders arrivaient en Ukraine. Première visite dans le pays pour ces trois leaders. Le chef de l'État qui a adressé par ailleurs un message d'unité européenne aux Ukrainiens à sa descente du train. Leur nombre a plus que doublé en 10 ans. Conséquence du conflit en Ukraine, celui du nombre de déplacés. Ils étaient près de 90 millions à la fin 2021.

Selon le Haut-Commissariat de l'ONU aux réfugiés, le compteur a désormais dépassé la barre à des 100 millions avec la guerre en Ukraine. 450 000 euros requis contre la SNCF dans le procès de l'accident ferroviaire de Bretigny, coupable selon le procureur de la mort de 7 personnes à Paris-Limoges qui avait déraillé il y a 9 ans. Relaxe en revanche pour la SNCF Réseau et les cheminots qui avaient inspecté les voies en dernier. La chaleur qui touche tout le pays, 23 départements en alerte orange canicule, ce qui laisse craindre des feux. Et aucune zone n'est épargnée, prévient l'Office national des forêts. Risques élevés en Ile-de-France demain, maximal des samedis.

France Info Le 8.30 France Info, Salia Brakia, Marc Fauvel. Je jouerai Clément Beaune, le ministre chargé de l'Europe. Hier en déplacement, la première ministre Elisabeth Borne a été interpellée sur le cas de Damien Embad, le ministre des Solidarités, accusé par une troisième femme d'agression sexuelle. Est-ce que vous auriez souhaité que votre collègue se retire pour éviter de devenir un boulet pour le gouvernement ?

On parle d'un sujet très grave, donc c'est des questions de principe.

Oui.

Parce que, par définition, on ne sait pas la réalité de chaque affaire. Il faut écouter toujours d'abord la parole des femmes, ça c'est clair. Et j'en parle comme personne qui n'a pas été, par définition, victime de quoi que ce soit, donc c'est toujours, je dis avec sobriété, c'est évidemment ça la priorité. Et je sais à quel point je mesure, à quel point...

Est-ce que vous avez l'impression qu'Elisabeth Borne, qu'Emmanuel Macron tienne les mêmes discours que vous aujourd'hui ?

Oui, je crois, mais...

En le maintenant au gouvernement ?

Ce que je veux dire, c'est que, ensuite, la question de savoir s'il y a eu un fait extrêmement grave ou non, il y a une seule institution dans notre société qui peut le dire, une seule, ni les médias, ni les politiques, une seule, c'est la justice. Donc c'est pour ça qu'il faut, après une parole qui s'exprime, qu'il y ait une procédure judiciaire. C'est le seul moyen, dans une société en général, notamment sur les affaires les plus graves, de dire quelle est la vérité et la sanction si nécessaire.

L'avocate d'une des accusatrices était ce matin l'invité de France Info et elle disait, elle racontait la difficulté pour une victime de déposer plainte déjà au premier abord. Quand vous entendez ce qu'elle dit, est-ce que vous dites qu'il ne faut pas cette présomption de sincérité ? Certains dans l'opposition disent, il faut dire aux femmes, on vous croit d'abord, et donc prendre les décisions nécessaires quand il s'agit d'une personnalité politique, comme Damien Abad par exemple, ministre.

Il faut dire, parler, et oui, on vous écoute, mais ensuite, je ne le dis pas à la légère, seule la justice dans une société, pour un crime, pour une agression, pour des faits qui en effet ont été souvent tus, mis sous le tapis dans notre société en général, dans nos sociétés en général, ça ne peut être que la justice, je le dis avec beaucoup de sobriété, parce que nous n'avons pas d'autre solution dans notre société que d'avoir une justice qui doit être plus rapide,

C'est une erreur de l'avoir nommée ?

Non, mais ce n'est pas à moi d'apporter un tel jugement. Il y a des paroles, elles doivent s'exprimer maintenant dans le cadre de la justice si nécessaire, et la justice doit trancher seule la justice, parce qu'écouter la parole et respecter la présomption d'innocence, ce sont deux principes de l'état de droit et de notre société démocratique d'aujourd'hui qui sont fondamentaux pour nous tous.

Vous parliez Clément Beaune il y a quelques minutes de la décision prise par l'Europe ces derniers jours d'interdire entièrement la vente de moteurs thermiques à partir de 2035. Il y a une exception dans le texte qui a été décidé, voté par le Parlement européen, exception qui fait sourciller certains puisque les voitures de luxe pourront continuer à être vendues après 2025. Est-ce que vous trouvez ça normal qu'on ne puisse plus acheter une Renault ou une Peugeot, mais qu'on puisse encore s'offrir une Ferrari ? Est-ce que je trouve ça normal ? Non.

Et donc ? Le Parlement européen s'est exprimé, je ne suis pas parlementaire européen, le Parlement européen s'est exprimé avec cette exception qui est justifiée par le fait que c'est souvent des productions d'exceptions artisanales, etc.

Mais qui polluent autant que les autres.

Je ne suis pas concerné, je vais être très clair avec vous. Il y a une discussion entre le Parlement européen et le Conseil. Le Conseil, ce sont les États membres, dont la France, qui préside ce Conseil en ce moment.

Vous souhaitez que les pays reviennent sur cette décision ?

Nous nous sommes contre cette dérogation dont on voit bien qu'elle est inexplicable. On ne peut pas expliquer à quelqu'un et à notre propre industrie automobile, parce que nous sommes assez peu concernés, aux travailleurs de ces entreprises, Stellantis, Renault en particulier, aux acheteurs de voitures qui en ont encore besoin aujourd'hui pour leur vie quotidienne, qu'ils vont faire un effort, qu'on va passer à l'électrique, qu'on va les accompagner financièrement d'ailleurs. C'est une mesure forte du programme pour passer l'électrique et que d'autres ne seraient pas concernés. C'est inexplicable.

Clément Beaune, vous faites partie des ministres en situation délicate pendant ces législatives. Vous connaissez la règle fixée par Emmanuel Macron. En cas de défaite, vous devez quitter le gouvernement. Est-ce que vous vous y êtes préparé ?

Non, parce que d'abord, ce n'est pas très intéressant pour les électeurs. Et je suis engagé dans un combat électoral que j'ai voulu, que j'ai choisi, qui est mon premier combat électoral. On n'avait pas besoin de me rappeler les règles ni les risques, je les connais parfaitement. Et ça me motive encore davantage, non pas pour un poste, mais parce qu'un combat électoral, dans une circonscription, il y a un enjeu où c'est difficile, où j'affronte une candidate qui est de la France insoumise et la version la plus radicale de la France insoumise, avec qui je ne partage que très très peu de valeurs. Elle a eu des combats que je respecte, mais sinon, nous n'avons pas grand-chose en commun.

Je défends l'Europe, je défends l'engagement pour la laïcité, je défends l'écologie concrète par l'Europe. Eh bien, j'ai envie de mener ce combat, j'ai envie de m'exprimer. Je n'étais pas obligé, mais j'en ai envie, pas pour moi, mais parce que je pense que quand on est sincère en politique, quand on essaye, je l'ai dit avec ma parole libre, je suis actif en politique depuis deux ans, il faut aller dans un combat, au bon sens du terme, positif, électoral. À l'endroit où ça a du sens, pour moi, c'est Paris, je suis parisien depuis toujours, j'ai envie de me présenter là où j'ai ma vie et mes tripes.

Si vous perdez dimanche à 20h, la politique, c'est fini pour vous ?

Mais je n'en sais rien. Et en tout cas, mon engagement dans cette vie publique, je l'ai eu depuis 20 ans sous différentes formes associatives, dans un parti, et maintenant en politique, cet engagement pour l'Europe, je vous rassure, vous me reverrez le défendre sous différentes formes très longtemps. Merci à vous Clément Beaune, ministre délégué chargé de l'Europe.