Quelle suite après le rejet de l'aide à mourir ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Regardez ce qu'il y a à la une de la presse régionale. Et Steve, à la une, beaucoup de questions sur l'antavirus.

Clairement, c'est le temps des questions. C'est le titre de l'Alsace. On a un peu l'impression de revivre un mauvais cauchemar. Oriane, avec le retour des conférences de presse sanitaire. Hier, Stéphanie Rist, la ministre de la Santé, a fait un point sur ce que l'on sait. Elle était accompagnée de scientifiques qui ont rappelé, notamment, que la situation était différente du Covid, car on connaît ce virus depuis 40 ans. De secondé, Emmanuel Macron a déclaré que la situation était sous contrôle.

La guerre au Moyen-Orient qui frappe aussi nos artisans.

Pourquoi la facture va augmenter, explique Paris-Normandie ce matin. On assiste en effet à une explosion du prix des matières premières. Bitume, béton, bois, PVC, la Confédération de l'artisanat tire la sonnette d'alarme. C'est la crise de trop, dit-elle. Une crise qui va se répercuter forcément sur les clients. En deux mois, les grilles tarifaires proposées aux artisans pour les matières premières ont explosé de 23%, précise Paris-Normandie.

Va-t-on vers plus de transparence sur nos fiches de paye ?

Oui, c'est pour bientôt, explique le Télégramme. Une directive européenne devrait être transposée en droit français début juin. Le texte cherche à mieux lutter contre les inégalités femmes-hommes à travail égales. En clair, les entreprises seront désormais obligées de donner les grilles salariales ou encore de justifier objectivement, le mot est important, objectivement les rémunérations. Si vous vous plaignez d'un écart constaté, l'employeur devra prouver qu'il n'y a pas d'inégalités de traitement. Toutes les entreprises sont concernées par ces nouvelles mesures.

Les agriculteurs qui sont aussi à la une de la presse régionale et notamment du côté de Châteauroux, où on retrouve Pierre Calmeys. Bonjour Pierre, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes directeur départemental adjoint de la Nouvelle République dans l'Indre. Vous allez nous parler d'un sujet, Pierre. Comment aider les agriculteurs à s'adapter aux changements climatiques, notamment sur la question des aliments ?

Absolument. Il est éleveur de Bovins Bio, l'association qu'il accueillait hier sur son exploitation de Chitré dans l'Indre. Défend une agriculture paysanne, une agriculture qui selon sa charte fondatrice doit notamment viser le maximum d'autonomie dans le fonctionnement des exploitations. C'est dire si sur un plan quasiment philosophique, Sylvain Gourbeau, éleveur de limousines au cœur de l'Indre, ne se voit pas nourrir ses bêtes autrement qu'avec ce que sa ferme produit. Mais il lui faut faire, comme nous tous, avec les effets du dérèglement climatique. De plus en plus, la vie de son élevage est marquée par la sécheresse.

Cette fois, c'est même l'alternance de périodes sèches et de périodes très humides qui a rendu la mise en herbe de son troupeau particulièrement difficile. Il lui a fallu acheter du foin à un voisin. La faute à un hiver trop humide a des stocks qui s'amenuisent. On le sait, dans certaines régions de l'Hexagone, à d'autres moments de l'année, le foin doit parfois venir de l'autre bout du pays, tant il se fait rare. La journée d'échange entre agriculteurs d'hier dans l'Inde a été l'occasion de partager des bonnes pratiques, des solutions autour du pâturage et du stock fourragé.

Afin de rester autonome et de ne pas tomber dans la dépendance à l'achat de protéines, l'éleveur de bovins viandes de Chitré prône notamment la diversification des cultures, blé, orge, triticale, fèvreau, etc. Une recette qui l'agrémente de multiples autres ingrédients, par exemple en sortant les vaches plus tôt qu'auparavant dans l'année, en alternant foin et pâturage, ou encore en pratiquant le pâturage tournant, dont le but est d'éviter un trop grand piétinement de l'herbe par les vaches. Avec un peu de tout ça et beaucoup de bonne volonté, l'éleveur bio indrien parvient grosso modo à ses fins, comme mon confrère Bruno Delion le raconte dans son article.

Mais l'agriculteur Bérichon doit bien l'admettre, je le cite, « parfois c'est plus fort que nous ». Son témoignage et celui de ses collègues rassemblés hier dans l'Indre le montrent encore une fois. Face aux changements climatiques, il est temps de limiter collectivement la casse.

Merci Pierre Calmeils, merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin. Steve, on termine la revue de presse avec un sujet beaucoup plus léger, c'est le top départ de la saison des festivals.

Oui, vous étiez vous au Festival de Cannes hier au Réum, mais moi j'avais envie de vous parler d'un autre festival, le Nancy Jazz Festival, il fait la une de l'Est républicain. Les têtes d'affiches sont maintenant connues, elles ont été dévoilées hier. Caravan Palace, Pete Doherty, Alain Chanfort ou encore l'artiste Mickey, qui fait d'ailleurs la une du quotidien, seront en concert au parc de la Pépinière à l'automne. La billetterie est ouverte. Et puis on va voir aussi cette une de la Provence. La ville de Marseille a dévoilé la programmation de la scène flottante qui va animer le Vieux Port cet été.

Julien Clerc, Cassius ou encore Sébastien Tellier sont à retrouver à l'occasion de 10 soirées gratuites. Rendez-vous à partir de début juillet, Auriane. Vous irez ? Oui, bien sûr, si on m'invite.

Pour moi, c'est grâce à vous, j'irai. Passez le message. Merci beaucoup, merci Steve. Place à notre débat politique maintenant. Et le Sénat a terminé hier en seconde lecture l'examen des projets de loi sur la fin de vie. Les sénateurs ont largement adopté le texte sur les soins palliatifs. Ils ont en revanche rejeté celui sur la création d'un droit à l'aide à mourir. Deux sénatrices vont venir en débattre dans quelques instants. Ils nous seront également avec Olivier Falorni à l'origine de la proposition de loi. Mais d'abord, je vous propose un témoignage. C'est celui de Claudette qui accompagne les malades en fin de vie et les aide à mourir en Belgique. Clémentine Louise l'a rencontrée.

Dans le salon de Claudette Pierret, les meubles croulent sous les bibelots. Mais impossible de s'en séparer, chacun a son histoire.

Ce papillon-là, c'est un papillon qui m'a été offert par une dame qui est venue de Nancy avec sa fille. Parce que c'est son... Donc le fils, c'est le frère que j'ai aidé à aller mourir à Bruxelles. Et avant de mourir, il avait voulu choisir lui-même le papillon. Il avait fait promettre à sa maman et à sa sœur de me l'apporter. Et ils me l'ont apporté un an et demi après. Et franchement, chaque fois que je le fais, les poussières sur mes bibelots, je pense à lui, j'ai une petite pensée pour lui. Chaque jour, Claudette reçoit des appels de personnes malades de toute la France.

C'est eux qui me contactent en me demandant comment on fait, quelles sont les démarches à suivre pour pouvoir accéder aux médecins. Donc moi, je suis là un peu pour leur mâcher le travail et puis les orienter et leur expliquer. Moi, je suis l'intermédiaire entre les malades et les médecins, en fait.

Après un premier appel, Claudette les oriente vers une équipe de médecins belges qui encadrent le parcours. Depuis 13 ans, elle a accompagné plus d'une centaine de malades.

Il y a de tout. Mais les maladies de Charcot, il y en a pas mal. Il y a des cancers. Il y a puis les maladies neurodégénératives. Je crois que quand ils sont arrivés au stade où ils me contactent, ils ont dépassé ce moment de réflexion sur la mort. Je pense que la seule chose qu'ils veulent, c'est vraiment arriver à l'avoir. Moi, j'ai jamais accompagné quelqu'un qui a refusé au dernier moment. Pas un seul n'a reculé au dernier moment.

Claudette garde des liens forts avec les proches des malades qu'elle accompagne. Aujourd'hui, elle reçoit Isabelle, dont elle a aidé le mari à mourir en Belgique il y a quelques années. Il souffrait d'un cancer de la gorge, incurable.

Moi, je retardais toujours l'échéance. Je lui ai dit, mais non, mais non. C'est quand même difficile, quoi, quand on a vécu 20-48 ans ensemble, et puis tout d'un coup, plus rien. Mais bon, j'ai compris son point de vue, qu'il faut être tolérant et empathique. Je voyais bien qu'il souffrait beaucoup. On ne peut pas laisser souffrir, et puis il faut respecter sa volonté.

Claudette et Isabelle espèrent qu'un jour, la France prendra exemple sur sa voisine belge. Mais le chemin semble encore long. Pour la deuxième fois, le Sénat a supprimé le droit à l'aide à mourir de la proposition de loi sur la fin de vie.

Il faudrait une loi à l'identique de celle de la loi belge, bien sûr. Mais bon, en France, on est quand même très conservateurs.

On a des sénateurs qui mettent en avant leurs croyances religieuses. Donc moi, je me dis, ils croient à ce qu'ils veulent. Ils laissent les autres penser ce qu'ils veulent, croire ce qu'ils veulent. Mais ils volent la liberté des malades en voulant absolument imposer leur croyance. Et ça, ça me met en colère, moi. C'est une colère noire, parce que je me mets à la place de tous les malades qui vont continuer à nous solliciter, à solliciter les médecins belges pour aller en Belgique et pour aller en Suisse. Ça, j'en suis certaine.

En attendant une loi à la belge, le téléphone de Claudette continuera de sonner plusieurs fois par jour.

Et nous allons revenir sur le sujet avec deux sénatrices. Bonjour Marion Canales, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes sénatrice socialiste du Puy-de-Dôme et vous êtes la chef de file de votre groupe sur la question des soins palliatifs. Et puis Christine Bonfanti-Dossa, bonjour. Bonjour. Merci également d'être avec nous, sénatrice à l'air de Lotte et Garonne. Vous étiez la rapporteure du texte sur le droit à l'aide à mourir. Une réaction d'abord, puisqu'on vient d'entendre le témoignage notamment de Claudette qui aide donc les malades à aller mourir en Belgique. Quand vous entendez qu'elle dit les sénateurs sont conservateurs, ils mettent en avant leur croyance religieuse.

Qu'est-ce que vous répondez à ce témoignage ?

Je m'insurge évidemment contre cette pensée-là. Certaines personnes voulaient que le débat prenne le chemin conservateur contre progressiste. Je ne suis pas du tout du tout conservateur et personne n'a le droit de pouvoir affirmer ça. Nous sommes des sénateurs et des élus responsables et par conséquent, Alain Millon et moi-même, nous avons évidemment nos convictions, qui est notre rapporteur, nous avons nos convictions, mais en responsabilité, nous avons essayé de mener ce débat en proposant un autre texte. En toute responsabilité, ce n'est pas nos sentiments personnels que nous avons mis en avant, ce sont bien évidemment nos responsabilités de parlementaire.

Madame Canale. Effectivement, dans le débat, on a vu la pluralité des approches philosophiques sur ce sujet extrêmement important. Moi, ce que je veux rappeler, c'est que la vraie question, elle le pose, cette dame, c'est comment on peut accompagner les gens selon leur volonté et leur situation. Donc, il n'y a pas eu d'un côté, on l'a entendu de la part de certains collègues très offensifs, il y aurait une gauche éliminatrice. Ce n'était pas le cas de nos débats en général, mais un collègue notamment, une gauche éliminatrice qui voudrait délivrer des permis de tuer. Ce n'est pas du tout ça. Les débats ont été vraiment sur des approches philosophiques. C'est comment on accompagne ?

Et on n'est pas d'accord sur les modalités et de ce que c'est la volonté. Quand est-ce qu'on peut l'exprimer ? Dans quelles conditions on peut l'exprimer ? Et on va y revenir au cours de ce sujet.

Et on va y tenir sur ce sujet.

On peut regretter que vous n'ayez passé qu'un reportage sur la Belgique. On aurait pu aussi peut-être aller voir dans les soins palliatifs comme le centre Jeanne-Garnier où effectivement, c'est l'accompagnement qui prévaut.

Mais sauf que Christine Bonfantideau, ça, on est aujourd'hui face à une fracture un peu sociale, sociétale. C'est-à-dire qu'il y a des Français qui ont les moyens d'aller mourir à l'étranger selon leurs vœux, selon leurs souhaits. Et d'autres qui ne l'ont pas. Est-ce qu'en ne votant pas l'aide à mourir, on n'accentue pas aussi cette fracture sociale ?

Est-ce que ces cas, ils existent ? Oui, je ne les nie pas. Je ne nie pas ces cas. Je ne nie pas la désespérance et la souffrance de ces personnes-là. Mais si on fait une analyse, aujourd'hui, nous savons, alors ce ne sont pas des sondages, des chiffres pris comme ça par hasard. Aujourd'hui, nous savons que plus de 98% des personnes qui souffrent et qui sont atteintes d'une maladie grave et incurable, dès l'instant où on maîtrise leur douleur, ne demandent plus de mourir. Il reste à peu près 2% et peut-être moins de personnes qui la souhaitent. Ces personnes-là, bien évidemment, nous devons leur porter une réponse à leur souffrance.

Mais j'ai l'impression que, finalement, nous avons raisonné à l'envers. On a raisonné sur les 2% de personnes, dans des cas effectivement très particuliers, et non sur les 98% de personnes qui ne demandent pas la mort. Alors oui, moi j'étais même prête à aller plus loin pour ces 2%, mais je vais vous donner la phrase de François Beyrou. D'habitude, ce n'est pas mes références, mais je peux le dire quand même. Il dit, est-ce qu'on doit créer un service public pour donner la mort pour moins de 2% de la population ? Et il disait, la réponse est non. Et de bouleverser notre modèle de prise en charge de fin de vie, pour l'instant, ne me paraît pas indispensable.

Alors, moi, il y a deux choses dans votre question. Ma collègue a posé la question en discussion générale, mourir pouvait attendre. Effectivement, ça concerne, et c'est heureusement, parce qu'on ne force personne, ça concerne très peu de cas, c'est très encadré, et ça concerne des cas où, et je vais citer mon collègue, M. Fialer, pour qui l'existence n'est plus une vie. C'est ce qu'il a dit en discussion générale. Et c'est ça, c'est l'insupportable. Ça va être Mme Sébire, en Côte d'Or, qui avait ce concert de l'œil. Ça va être Anne Baer, l'écrivain, qui avait Charcot. Donc, on est sur des maladies complètement différentes où c'est insupportable.

Moi, je crois qu'on leur impose quelque chose d'encore plus insupportable. Quand ces personnes ont les moyens, on leur impose d'aller mourir ailleurs que chez elles, que dans leur propre pays. C'est une violence ajoutée à la violence. Et aujourd'hui, on ne force personne. Il y a quand même... Le texte avait des garanties. Il y a la clause de conscience pour les médecins. On ne force personne. C'est comment on accompagne dans la liberté et l'ultime condition. Et c'est l'ultime protection. C'est de se dire... Aujourd'hui, en fait, la loi ne dit quasi pas grand-chose. Et en fonction des médecins et en fonction des moyens des personnes, on peut aller le faire ailleurs.

Donc, profondément, je crois qu'on a cette responsabilité vis-à-vis de cas exceptionnels qui appellent à une réponse exceptionnelle. Cette aide au droit à mourir, ce droit à l'aide à mourir, pardon. Vraiment, c'est un droit à l'aide à mourir parce que le droit à mourir, de toute façon, mourir, c'est un fait. Mais cette aide, elle est essentielle. C'est un cas exceptionnel pour des cas exceptionnels.

Vous voyez bien qu'on ne parle que des cas exceptionnels. Quelle est la situation en réalité ? Il existe les soins palliatifs. Les soins palliatifs qui n'ont pas les moyens et dont on sait que plusieurs départements en France se sont dépourvus. Nous avons voté le texte conforme à l'Assemblée nationale. J'ai quand même des craintes parce que je me dis que les soins palliatifs qui existent déjà n'ont pas les moyens de pouvoir travailler correctement. Et ceux qu'on veut créer, ma question est de dire avec quel budget, avec quel argent ? Et là, effectivement, c'est la question qui fâche et qui inquiète.

Et puis, il y a à côté la loi Clès-Léonetti qui n'a pas été encore appliquée, ignorée par tous nos concitoyens. Quand vous dites pas appliquée, pardon, c'est-à-dire qu'elle ne va pas jusqu'au bout,

elle n'est pas complète ou appliquée ? Parce qu'elle est en vigueur, la loi Clès-Léonetti.

Oui, elle n'est pas appliquée comme elle aurait dû être appliquée. Aujourd'hui, je vous le dis, nos concitoyens ignorent ce qu'est cette loi. La sédation profonde est continue et parler aux gens, on me dit mais c'est quoi ? Donc, il existe ça avec effectivement des cas exceptionnels pour lesquels on devrait se pencher évidemment davantage. Mais aujourd'hui, j'ai l'impression, j'ai l'impression qu'on demande des choses qui finalement existent déjà. Quand vous parlez de soins palliatifs, quand vous parlez de directives anticipées et de personnes choisies, on se rend compte qu'il n'y a que 16% des Français qui ont choisi leur directive anticipée et la personne qu'ils veulent qui les accompagne.

Donc, on voit bien qu'il y a un manque de communication. Et lorsque vous dites, vous êtes autour d'une table en disant est-ce que si tu as une maladie grave, tu veux mourir dans la dignité avec une piqûre pour ne pas souffrir et être euthanasié ? Mais bien sûr, tout le monde va dire oui. Sauf que dès l'instant où on explique ce qui existe déjà, la réponse peut être totalement différente.

Moi, je ne suis pas tout à fait certaine que bien sûr, je pense que c'est une... que tout le monde demandera à bénéficier de l'aide à mourir. C'est un choix de fin de sa vie, de prendre la possibilité de décider de la fin de vie. On n'est pas nécessairement totalement dans une condition dégradée quand on prend cette décision et qu'on pourra la prendre, je l'espère. Parce que c'est Brigitte Bourguignon aussi au cours de la discussion générale qui a dit pourquoi est-ce qu'on rend ces personnes, je parle de Chantal Sébire ou de Anne Baird, qui étaient en pleine conscience, qui n'étaient pas alitées dans un hôpital. Pourquoi on fait d'elle des incapables majeurs ?

Elle dit en fait, on attend comme si on n'était pas capable de se dire je ne veux pas aller vers cette fin de mon existence, je veux la vivre en pleine conscience et pas nécessairement sur un court terme qui aujourd'hui, et c'est lui du cadre dont on a débattu, il faut être vraiment sur la fin de la fin dans des conditions souvent d'hospitalisation.

– Parce qu'on précise en fait le Sénat et sous la haulette des rapporteurs, Christine Monfanti-Deçade, vous avez un petit peu amoindri le texte de base, le texte d'Olivier Falorni, qu'on va d'ailleurs aller voir dans quelques instants, et vous parliez d'un dispositif d'assistance médicale à mourir avec notamment l'administration d'une substance létale qui était possible dans un pronostic vital engagé à très court terme. – C'est-à-dire quelques heures avant le décès ?

– Ça veut dire en réalité quelques heures ou quelques jours, mais juste assez pour faire un pluriel. Et puisque ma collègue a cité des noms, moi je voudrais dire, sans citer le nom, nous avons un collègue sénateur qui souffre d'une maladie grave et incurable. Il souffre moralement, il souffre physiquement. Il nous a appelés à nous disant, voilà, surtout chers collègues, ne votez pas cette loi, parce que si vous la votez, moi je suis éligible demain. Et j'aurais peur que lorsque le docteur va s'approcher de mon lit, j'ai très peur qu'il me dise, oui, il reste un soin, et ce soin est de vous donner la mort.

Donc il y a, bien entendu, chers collègues, en fonction de ce que vous avez dit tout à l'heure, il y a aussi des exemples opposés, et je peux comme ça vous en énumérer beaucoup.

– On ne force personne avec ce droit. On ne force personne, ce collègue, il a tout à fait le droit de choisir une autre voie, mais l'objectif c'est de soulager celles et ceux qui veulent la fin de vie.

– On incite quand même, et l'incitation, on l'avait vu, c'était un délit.

– Et on va voir ce qu'en pense Olivier Falorni, et vous allez pouvoir en débattre avec lui, Olivier Falorni. Bonjour, merci d'être avec nous, vous êtes le maire de La Rochelle, et vous êtes à l'origine de cette proposition de loi créant une aide à mourir. J'imagine que vous avez écouté avec attention le début de ce débat. Qu'est-ce que vous pensez du vote du Sénat qui a donc rejeté ce texte ?

– Pour tout vous dire, je ne suis pas surpris, parce que finalement, la position du Sénat, en tout cas des rapporteurs, pour ne pas dire la posture, elle était vouée à l'échec. C'est-à-dire qu'à la fois, il y avait un certain nombre de sénateurs qui, par principe, qui par conviction religieuse, philosophique, politique, étaient hostiles au principe même de l'aide à mourir, c'est tout à fait respectable, évidemment, donc ne pouvaient pas valider ce texte. Et puis, toutes celles et tous ceux qui, au Sénat, veulent une loi, une véritable loi, une loi qui rend un droit effectif, ne pouvaient pas le voter non plus.

Donc, cet entre-deux, qui finalement était une sorte de loi Claes-Leonetti bis, parfois même régressive par rapport à la loi Claes-Leonetti, n'avait aucune issue, aucune issue possible. Et d'ailleurs, quand j'entends dire que la loi Claes-Leonetti n'est pas appliquée, j'ai présidé la mission d'évaluation de la loi Claes-Leonetti. D'abord, je dois dire que la sédation profonde et continue n'est effectivement pas appliquée, mais parce qu'elle n'est pas, dans bien des cas, proposée.

Et puis, par ailleurs, Alain Claes, au nom du Comité national consultatif d'éthique, a dit lui-même, et c'est le co-auteur de la loi, qu'il fallait une nouvelle loi parce qu'il y avait des situations où des malades qui avaient un diagnostic vital engagé à quelques jours ou quelques heures devaient pouvoir bénéficier d'une aide à mourir parce qu'il y a des situations de fin de vie où la maladie est irréversible, où il y a des souffrances inapaisables qui devraient pouvoir ouvrir le droit à une aide à mourir. Et c'est un choix, une liberté. Alors, quand j'entends dire qu'il y a un collègue qui supplie de ne pas voter le texte, mais comme l'a dit ma collègue socialiste, rien n'est imposé.

Et d'ailleurs, il y a un délit d'incitation, mais rien n'est imposé. C'est la liberté qui doit permettre à un malade, dans des conditions extrêmement strictes définies par l'Assemblée nationale, qu'il doit pouvoir disposer de son corps, de sa mort.

– Christine Monfantido, ça ? Qu'est-ce que vous lui dites, Olivier ?

– D'abord, je le remercie d'avoir pris sur son temps, sur son emploi du temps, chargé de maire de La Rochelle, de venir nous consacrer ces quelques instants. Merci, monsieur. Alors, vous parliez de monsieur Clès, mais monsieur Leonetti, qui est aussi co-auteur de cette loi, dit tout à fait l'inverse. Il dit que sa loi, cette loi, peut aller même dans les cas les plus extrêmes. Donc, on a déjà cette opposition dans les sentiments des deux rapporteurs, co-auteurs de cette loi.

– Mais juste, Christine Monfantido, ça, pour qu'on comprenne bien, est-ce que c'est le texte d'Olivier Falorni, et ce qu'il voulait mettre en place, qui vous pose problème, ou est-ce que c'est les dérives que ça pourrait entraîner ? Parce que c'est un peu ce qu'on a eu l'impression de comprendre lors de vos débats. Vous craignez plus les dérives que le texte. – Alors oui, bien sûr,

mais ce texte ne nous paraît pas possible, parce qu'il est incroyable, d'abord dans ses critères, il est incroyable parce qu'il sous-tend, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, pour supprimer la souffrance, on supprimerait le souffrant, et il est effectivement inacceptable dans ce qu'il peut arriver. Vous savez, moi, je suis soignante, ou j'étais soignante, donc je connais un petit peu le problème, puisque j'ai accompagné des tas de gens, et je rappelle que les soins palliatifs ou à domicile, la devise, c'est je ne t'abandonnerai pas, je ne m'acharnerai pas et tu ne souffriras pas.

Voilà, c'est ce que nous avons fait chacun dans nos métiers, et je rends hommage aux médecins et aux corps médicaux dans les soins palliatifs pour le travail remarquable qu'il faut. Donc, en tant que soignante, je mets toujours en avant le principe de précaution, de prévention. Et oui, la réponse est oui. Lorsque nous regardons les autres pays qui ont adopté ce texte-là, oui, il y a des dérives. Oui, le nombre d'euthanasies a explosé. C'est la raison pour laquelle il faut toute raison garder.

Madame Fernandez. Madame, ma collègue l'a dit, c'est comme si le texte de l'Assemblée nationale que nous, on a défendu, pour supprimer la souffrance, on supprime le souffrant. Donc non, ce n'est absolument pas l'esprit de ce texte. Sur la question sémantique, vous aviez dit aussi, chers collègues, c'est la mort administrée. Non, non, c'est la délivrance et la dignité administrée quand on la demande. Enfin, on parle des soins palliatifs et il y a une notion, c'est l'obstination déraisonnable. C'est interdit depuis 20 ans. Mais là, le Sénat s'obstine déraisonnablement. Il y a eu un continuum démocratique.

Il y a eu, quoi qu'on en dise, une convention citoyenne mobilisée, 184 personnes citoyennes, des avis du Conseil d'éthique, de l'Académie de médecine, on l'a rappelé, l'Assemblée nationale, qui est quand même, qui est par deux fois est revenue en faisant des ajustements elle-même. Il y a eu beaucoup, beaucoup de débats parlementaires autour de ce sujet. Je crois qu'on est arrivé au bout d'un processus. Vous l'entendez,

la question des dérives que pointent les sénateurs d'Ouat. Vous ne les craignez pas, les dérives que pourrait

entraîner ce texte ? Je ne les crains pas si la loi est claire. Et la loi est claire. La loi qui est proposée, le texte qui a été proposé, c'est un cadre. Ce sont des majeurs, etc. Les dérives, dont parle souvent, et Bruno Rotaillot l'a dit, c'est attention aux prochaines dérives. Parce que le cadre, il est posé. Il faut un cadre. D'ailleurs, je l'avais repris, mais l'article 2 de la Convention européenne des droits de l'homme dit que la loi belge, à l'époque, ne viole pas le droit à la vie, l'article 2, la Cour européenne, pardon. Et si et seulement si, quand un pays le met en place, il faut mettre des garanties, un cadre. Il est fait, le cadre. Il a été proposé par l'Assemblée nationale.

Et je crois qu'il ne faut pas fantasmer, en tout cas, moi, je suis sur cette position, qu'il y aurait un jour des dérives où on forcerait pour des raisons. Alors là, je n'ai jamais autant entendu les collègues à l'air dire les problématiques sociales, économiques des gens qui les pousseraient à dire je suis un fardeau et un poids. Là, il y a un avis de collégialité, de médecins. On ne fera pas ça à l'emporte-pièce, sous le manteau. Il y aura quand même un avis collégial et de nombreux critères. Non, je crois vraiment que c'est là pour proposer non pas une mort administrée, chers collègues, mais le soulagement à celles et ceux qui le demandent et qui sont éligibles.

Le cadre n'est pas suffisant ? Non, le cadre n'est pas suffisant et il faut améliorer tout ça. Alors aujourd'hui, la situation est laquelle ? Nous avons voté ce vote conforme à l'Assemblée nationale.

Excusez-moi, Christine, vous avez dit ça pour qu'on comprenne bien. C'est quoi les dérives que vous craignez ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les personnes malades, les personnes âgées deviennent un point pour la société ? C'est ça que vous craignez ? Oui, absolument.

Je vais vous citer... Il ne l'a encore pas, il vous écoute. Je vais le laisser répondre. J'ai cité François Mitterrand qui disait, qui allait mourir et qui le savait, disait ceci. Je suis pour aider les gens qui souffrent à en finir, mais le jour où les médecins auront le droit de tuer les gens, vous serez alors de plus en plus nombreux et de plus en plus vieux et les personnes âgées auront la délicatesse de dire nous sommes un fardeau, nous demandons la mort. Voilà, une fois que j'ai dit, j'ai cité François Mitterrand, j'ai tout dit et c'est ce que nous craignons.

Il y a au Canada des personnes âgées ou, je prends un exemple très précis, des soldats qui arrivent de situations difficiles en pays de guerre et qui ont des graves problèmes psychologiques et à qui on dit écoutez, monsieur, on ne peut rien pour vous mais nous vous proposons le suicide assisté. Moi, ça, je suis absolument contre ça.

Olivier Falorni, vous entendez ces dérives possibles et les craintes des sénateurs sur ce sujet ?

Je dois avouer que c'est assez savoureux d'entendre des sénateurs se revendiquer de François Mitterrand qui est quand même décédé il y a 30 ans et qui se revendiquent d'ailleurs de Robert Badinter ce qui est encore plus choquant parce que moi, Robert Badinter, je l'ai rencontré. Sa femme a écrit une lettre d'ailleurs parce qu'elle n'en pouvait plus d'entendre des députés ou des sénateurs qui d'ailleurs l'avaient combattu avec virulence lorsqu'il était garde des Sceaux et qui avait dit la différence entre un homme et un dogme c'est qu'un homme il évolue et il m'avait dit les yeux dans les yeux et son épouse l'a confirmé que s'il avait été sénateur aujourd'hui il aurait voté ce texte.

Donc évitons de faire parler des personnalités qui sont parfois mortes depuis longtemps ou qui ont évolué dans leurs convictions. Je crois que ça mérite le respect et Mme Badinter l'a dit très clairement. Concernant les dérives vous savez on avait auditionné le directeur de l'école normale supérieure sur le sujet il y a réfléchi et il disait celui qui ne croit pas aux critères en parlant des critères de la loi ne croit pas en la loi parce que la loi a pour principe de définir des critères des règles. Vous savez la loi elle évoluera ou pas mais si elle évolue elle évoluera parce que le parlement élu par les citoyens l'aura fait.

Moi pendant le débat à l'Assemblée nationale j'ai dit aux opposants de la loi sur l'aide à mourir je ne doute pas que dans vos programmes électoraux présidentiels et législatifs vous proposerez l'abrogation de cette loi. Le parlement peut défaire ce qu'il a voté c'est la démocratie.

Moi que les choses soient claires je considère que la loi française telle qu'elle est rédigée correspond à une loi strictement encadrée qui n'ouvre la porte à aucune dérive et les dérives c'est aujourd'hui qu'elles existent parce que qui peut affirmer qui peut affirmer qu'il n'y a pas d'aide à mourir clandestine dans ce pays je serais curieux que l'on me dise il n'y en a pas aujourd'hui dans ce pays ce sont là les dérives parce que la clandestinité peut entraîner effectivement des situations où la volonté du malade n'est pas toujours respectée la loi protège contre les dérives et pas l'inverse

Je ne suis pas d'accord avec les propos de monsieur Falorni sauf bien sûr monsieur le respect que je vous dois non je pense que les dérives existent et lorsqu'on commence à ouvrir une porte avec le pied elle s'ouvre définitivement et on ne peut jamais la refermer donc c'est cette crainte que nous avons et c'est la raison pour laquelle nous nous opposons à ce texte qui n'est pas pour nous assez complet Quel est l'avenir de ce texte

maintenant que le Sénat l'a rejeté Bruno Retailleau demande un référendum on va l'écouter il était ce matin sur Sud Radio

C'est une réforme qui bouleverse la société et le Sénat l'a refusé pour la seconde fois donc ça voudrait dire que le dernier mot ce sera les députés alors vous savez que la dernière fois que les députés ont voté moins de 52% 51,8% seulement des députés avaient voté pour cette réforme je trouve que pour des réformes aussi fondamentales on a besoin de consensus Emmanuel Macron le premier l'a dit il y a deux ans c'est pas moi qui ai inventé l'idée de référendum

Il faut un référendum vous y êtes favorable Marion Canales

Écoutez c'est la nouvelle tentation je remarque juste pour avoir fait les deux lectures qu'à la première lecture il y avait 300 à peu près amendements on est arrivé en deuxième lecture ça a complètement doublé on a l'impression qu'il y a une petite tentative je ne parle pas du travail qui a été fait en commission des affaires sociales où on a beaucoup discuté puisqu'on en fait toutes les deux comme une petite tentative d'enlisement et c'est vrai qu'on sait très bien que le référendum pour des questions politiques oui parce que les agendas avec les objectifs d'Emmanuel Macron quand même ça fait longtemps que le processus il a été enclenché par Olivier Farlorni et par beaucoup d'autres députés

la convention citoyenne c'est en 2022

voilà ça commence à faire beaucoup et puis les attentes sont nombreuses je rappelle que ça a été souvent dit on a un collègue sénateur radical de gauche qui déjà dans les années 70 avait déposé enfin je veux dire ce débat il est dans notre société pour être clair

Bruno Motaillot il ne veut pas offrir une réforme sociétale à Emmanuel Macron en nom de la présidentielle

exactement je trouve que c'est le référendum on sait très bien qu'il y a des délais qu'il va falloir convoquer qu'il va falloir attendre en plus on ne peut pas faire ça dans un contexte trop contraint en termes de calendrier je crois qu'il faut au moins 9 mois voire 10 c'est très bien que c'est repoussé repoussé repoussé

après la présidentielle

moi ça m'est complètement égale que ce soit Emmanuel Macron qui dise c'est enfin mon projet de mon mandat et mon bilan ça m'est égale moi ce que je défends c'est que ces personnes qui attendent depuis parfois des décennies puissent avoir le respect de leur volonté et mourir dans la dignité qu'ils ont choisi et qu'on n'impose pas la clandestinité ou alors qu'un médecin soit en fait le seul à décider et soit lui-même dans une situation intenable parce qu'aujourd'hui ça existe je rappelle que le médecin de Chantal Sébire ça lui était insupportable elle a fini par se suicider

Christine Montfantido ça puisque Bruno Retaille est candidat à la présidentielle c'est égale la présidentielle il propose ce référendum alors écoutez ça n'a rien à voir

puisque Alain Millon avait déjà dès la fin de l'été dans le cadre de nos travaux de la commission et avant de poursuivre notre rapport avait déjà demandé un référendum il se trouve que le règlement intérieur du Sénat ne nous l'a pas permis

mais vous posez quoi comme question pardon

écoutez moi je pense que pour un sujet aussi intime ça concerne les français

c'est quoi la question

la question alors vous avez raison parce que la question est importante en effet et nous devons être responsables et être pédagogue pour expliquer aux français ce qui existe déjà et leur demander voilà dans ces conditions puisque voilà ce qui existe voici les risques que l'on prend êtes-vous pour ou contre l'euthanasie et le suicide assisté mais il faut que la question soit très claire et que les explications le soient également merci beaucoup

merci Marion Canalès merci Christine Bonfantidossa d'avoir été avec nous merci également Olivier Salorni le maire de La Rochelle à l'origine de cette proposition de loi d'avoir été avec nous merci à tous de nous avoir suivis très bonne journée sur Public Sénat

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