Obligations de TotalEnergies : audition de Carlos Lopes

nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur les moyens mobilisé mobilisat par l'État pour assurer la prise en compte et le respect par le groupe Total énergie des obligations climatiques et des orientation de la politique étrangère de la France nous entendons aujourd'hui le professeur Carlos Lopez président du conseil de la Fondation africaine pour le climat et haut représentant de l'Union africaine pour les partenariats avec l'Europe monsieur le professeur vous avez été récemment élu membre du groupe d'experts de haut niveau des Nations Unies sur la neutralité carbone des entités non étatiques créé en mars 2022 par le Secrétaire général de l'ONU Antonio guouérrez vous enseignez également à sciencep et à l'Université du Cap en Afrique du Sud avant cela vous avez occupé plusieurs postes de direction au sein de l'ONU vous avez notamment été directeur politique du secrétaire général Hanan sous-secrétaire général des Nations Unies et secrétaire exécutif de la commission économique des Nations Unies pour l'Afrique poste duquel vous avez démissionné en 2016 vous êtes l'un des meilleurs connaisseurs des économies africaines et il est utile pour notre commission de connaître votre sentiment sur la place que les énergies fossiles ont dans le développement du continent et sur la façon dont la transition énergétique pourra s'y dérouler avant de vous laisser la parole pour un prop pour introductif une quinzaine de minutes il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différée sur le site internet du Sénat la vidéo sera le cas échéant diffusée sur les réseaux sociaux puis consultable en vidéo à la demande je me permets de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête et pass possible des peines prévues aux articles 434 13 14 15 du code pénal pouvant aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 à 100000 d'amende monsieur le professeur je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure merci avant de vous céder la parole je vous invite également nous préciser si vous détenez vous avez détenu dans le passé des intérêts de toute nature ou dans le groupe Total énergie ou chez l'un de ses concurrents y compris sous forme de prestation de conseil ou de participation à des cénacles financés par les énergéticiens aucun conflit d'intérêt merci à vous votre réponse sera mentionnée au compte-rendu est-ce que pour la bonne information de notre commission d'enquête merci de nous indiquer si vous avez mené des travaux concernant l'entreprise Total énergie et le cas échéant la teneur de ces travaux aucun aucun et bien écoutez je vais vous laisser faire votre propos introductif ensuite répondre à nos questions merci bien de l'invitation c'est un plaisir et un honneur de être parmi vous euh le groupe Total énergie en tant que l'une des principales sociétés pétrolières et gazières au monde joue un rôle majeur dans le paysage énergétique mondial donc ces activités traditionnelles d'exploration et d'extraction de combustible fossile contribue de manière significative aux émissions mondiales de gaz et à effet de serre alimentant ainsi une partie de la crise climatique bien que Total énergie a annoncé des initiatives visant à réduire son empreunte carbone tels que des investissements dans les énergies renouvelables et des projets de capture et de stockage de carbone ces effort restent l'objet de controverse la société continue de dépendre largement des combustibles fossiles pour ses revenus et ces objectifs concrets de réduction des émissions à long terme sont disputés à mon avis il y a un un niveau de d'hypocrisie dans l'argumentation sur les objectifs universels de réduction de l'utilisation de combustibles fossiles permettez-moi de me focaliser sur l'angle africain quelle devait être la voie à suivre pour l'Afrique avec ses combustible fossil c'est une question qui est centrale lors des négociations climatiques et depuis l'invasion de l'ouraine la question est devenue encore plus prignante alors que les dirigeants européens cherchent à trouver comment se détourner de manière efficace des combustibles fossiles bon marché provenant de Russie et même s'ils expriment toujours du moins privé leur enthousiasme pour que les économies africaines adoptent rapidement une transition vers les énergies renouvelables un nouvel élément est apparu en privé peut-être pas tout de suite ce pragmatisme visant à sécuriser des sources alternatives de combustible fossiles n'est pas surprenant confronté à une inflation à deux chiffres à une question éminente pourquoi les gouvernements européens ne se retourneraient pas vers les nations africaines riches en gaz naturel largement et inexploité face au récent événement il est tout à fait légitime que les dirigeants politiques africains se demandent s'il devrai également modifier leur calendrier de transition énergétique pourquoi les nations africaines ne devrai-elles pas exploiter les combustible fossile pour accélérer le chemin vers l'industrialisation et la prospérité et il serait parfaitement en droit de se poser cette question la question alors deviendrait investir dans les combustibles fossile est-il judicieux ou non à mon avis ce ne l'est pas jusqu'à présent il était facile de dire que les nations africaines devrai éviter les investissements dans les combustibles fossiles en raison du coût élevé de la transition et du problème des actifs bloqués l'infrastructure et d'un point de vue financier l'accumulation de la dette mais la situation actuelle en Ukraine a rendu le débat beaucoup moins clair et une explication supplémentaire est nécessaire premièrement l'Afrique possède un immense potentiel en énergie renouvelable si vous devez choisir votre source d'énergie choisissez cell qui vous projetteent vers l'avenir pour la majorité des nations africaines les énergies renouvelables sont facilement disponibles ainsi les combustibles fossiles seront toujours le mauvais choix lorsque vous avez des alternatives deuxièmement les combustibles fossiles ne sont jamais au bon un bon choix car la dépendance établit une économie basée sur les stock les énergies renouvelables sont basées sur les flous plutôt que sur les stocks en ce qui concerne tout stock de Man de matières primières les Africains se retrouvent toujours à la fin des régimes commerciaux les Africains ne raffinent pas les Africains ne transportent pas les combustibles fossilbles vous créez donc une économie sur l'exportation de matières primières précisément au moment où tout le monde pense à une transition juste et troisièmement les investisseurs privés occidentaux dans les combustibles fossiles tels que Total énergie ne sont en grande partie pas intéressés par l'argument des actifs bloqués ils seront couverts par des garanties souveraines qui minimiseront le risque mais le risque africain c'est une autre affaire cela dit les dirigeants africains sont dans l'ensemble des pragmatistes l'urgence climatique n'est pas de leur faute et ils savent qu'un investissement significatif dans les combustibles fossiles dans leur pays ne déplacera guerre le courseur en terme d'émission globale totale cela signifie qu'ils opteront pour des combustibles fossiles à moins que certaines conditions pour le développement des énergies renouvelables ne soient remplies principalement il doit y avoir un pivot significatif vers le financement des énergies renouvelables et cela nécessiterait une souscription globale du risque pour que les investisseurs privés injectent des capitaux dans de tels projets des milliards d'engagements doivent être faits dans des programmes de compensation des risques et d'assurance contre les risques pour réveiller la la les marchés de l'investissement vers les énergies renouvelables cela inclut les garanties souveraines mais pas nécessairement des gouvernements africains les mil promis pour la finance verte des nations riches au pays en développement ont été une histoire décevante qui a détourné l'atention des véritables besoins financiers l'écart entre les promesses et la réalité se creuse et les dirigens Africains ne croit tout simplement plus à ce que l'on l'on ce qu'on leur dit il doit y avoir un changement de mentalité des gouvernements occidentaux et des investisseurs en faveur des énergies renouvelables mais démontré avec des actes concrets par exemple prenons l'hydrogène vert les acteurs occidentaux voient l'investissement en Afrique comme investir dans n'importe quelle autre marchandise comme le café ou le lithium ou tout autre produit destinés à l'exportation pour satisfaire les besoins des marchés qui ne sont pas nécessairement africains les dirigeants africains seraient plus disposés aux énergies renouvelables si les accords d'investissement étai conçus pour développer des corridors d'industrialisation dans leurs pro pays cette prémisse ne fait en grand parti même pas partie du discours pour le moment face à ce contexte regardons ce qui semble être la stratégie de Total énergie la stratégie écouénique de Total énergie de vouloir investir dans les énergies renouvelables vise combler le fossé de son industrie en matière de transition énergétique ce qui est tout à fait compréhensible les grands rivaux européens de la firme française bpchelle ont investi massivement dans les entreprises à électrons tels que l'énergie éolienne et solaire jusqu'à ce que des rendements faibles et des cours boursiers déprimés les oblige à faire marche arrière embarrassante ces homologues américains exon mobile et Chevron ont quant à eux doublé leur mise sur le pétrole et le gaz tout en soutenant les entreprises des modèles des molécules propres comme l'hydrogène et la capture de carbone et ont été récompensés avec des valorisations boursières très élevées total énergie pense continuer à investir dans le système a comme il l'appelle c'est-à-dire le pétrole et le gaz dont le monde a encore besoin des exemples inclusent ces récents projets d'hydrocarbures au Brésil au Surinam à namiie au mosambic et aux Émirats arabes unis ici les impératifs sont de réduire la quantité de carbone libéré lors de l'extraction du brut et surtout de réduire les coûts de production jusqu'à moins de 20 dollars le baril si le les barils continuent de se négocier autour de 90 dollars cela devrait générer beaucoup de liquidité investir dans le système dB les activités à faible émission de carbone qui doit croîre rapidement si les objectifs climatiqu mondiaux doivent être atteints total énergie possède ou construit actuellement environ 5000 MW de capacité de production de l'électricité propre au Texas seul ce qui en fait l'un des plus grand soutien de telles entreprises dans un pays comme les États-Unis elle prévoit de consacrer 30 % de ses dépenses en capital sur environ 5 milliards de dollars par an à l'échelle mondiale à l'électricité à faible émission de carbone soit le double d'un majur typiqu ses concurrents directs en000 en 2021 l'entreprise est retournée en Irak de manière spectaculaire en obtenant le rôle principal d'un le projet énergétique de 27 milliards de dollars elle a évancé ses concurrents parce qu'elle offrait justement une assistance financière et technique pour aider l'Irak à produire de l'électricité à partir du gaz qui serait autrement brûlé ainsi qu'à construire 1000 MW d'énergie solaire une approche similaire à trouver faveur en Libye au Mozambique et dans d'autres pays euh riches en hydrocarbures avec des secteurs d'énergie pitoyables certains militants écologistes euh remettent en question cette stratégie il voit le gaz qui brûle plus proprement que le pétrole ou le charbon non pas comme un pont vers en avenir plus vert mais comme un impasse fossile les plans de dépenses en capital de Total énergie suggèrent que cette vision pourrait être cynique donc mon message clé est le suivant l'Afrique abrite d'importantes réserves de gaz naturel et de pétrole le continent a connu une explosion d'exploration des pétrolières et gazièr ce qui a conduit au au développement de grands pays producteurs de pétrole approchés par d'identités multinationales tes que Total énergie et d'autres acteurs majeurs malgré les milliards de dollars d'investissement le continent souffre toujours de la malédiction des ressources et de la dépendance énergétique dans ce cas ou dans le cas des produits pétrochimiques cela se traduit par des capacité de raffinage et d'autres activités en aval un écosystème qui pourrait être utilisé pour améliorer le développement des ressources pétrolières et gazières de l'Afrique impliquerait de réexaminer la valeur stratégique que l'Afrique représente dans la chaîne de valeur mondiale pour des entreprises telles que Total énergie cela veut dire pour être indépendant sur le plan énergétique les investissements dans le pétrole et le gaz doivent augmenter dans les capacités de raffinage surtout sans elle les pays africains ne peuvent pas vraiment comprendre quel est le modèle de négos qui pourrait leur bénéficier les stratégies d'extraction pétrolière et gazière africaine doivent naviguer à travers les défis posés par les risques des transitions notamment la transition énergétique et pour cela donner toujours une importance primordiale au aux solutions qui leur permettent de évoluer vers les énergies renouvelables la diversification des compagnie pétrochimique vers des énergies renouvelables comme défin par Total énergie est une une tendance répandue reste à savoir si les grandes compagnies telles que total energy ne la feront pas dans une séquence défavorable à l'Afrique merci merci Monsieur le Professeur ben on va inverser pour une fois c'est le rapporteur qui va vous poser les premières questions merci merci Monsieur le Professeur euh votre propos euh coroBore déjà un certain nombre d'experts euh que nous avons reçu sur au fond la mlédiction du pétrole sur le fait que euh euh il y a toujours cette idée que finalement avec une telle manne euh on va pouvoir utiliser le pétrole pour construire des écoles des hôpitaux et construire un développement soutenable je l'ai dit plusieurs experts et je crois que c'est la teneur de vos de vos propos de vos écrits de vos travaux démontre que finalement il y a plus un cercle vicieux qu'un cercle vertueux autour de ces de cette de cette de cette hypothèse de ce rêve d'un pétrole qui garantirait le développement notre commission d'enquête elle porte sur au fond les politiques publiques qui encadrent et vous avez bien mentionné à quel point l'enjeu n'est pas simplement pour les pays du nord de tenir les promesses prises ou faites dans les convention internationale on l'a vu à Dubaï les pays africains au fond aujourd'hui disent puisqu'il y a pas de financement climat désolé mais nous défendons en fait notre droit à polluer d'une certaine façon et à utiliser et à explo exploiter le pétrole et donc vous expliquez bien le modèle économique qui a derrière la question que j'aimerais vous poser c'est autour des vous avez mentionné le Mozambique il y a la question de l'ouanda de la Tanzanie euh ces pays quand ils développent ils veulent développer le pétrole effectivement prennent un risque majeur d'endettement mais au fond est-ce que la nature même de ces régimes euh leur confère l'ambition d'aller vers un système plus soutenable plus équilibré d'énergie renouvelable c'estàdire que est-ce que la rente est-ce que un régime autocratique un régime autoritaire n'a pas fondamentalement intérêt à une rente pétrolière qui concentre énormément au fond la rente de l'État première question et puis l'intervention de la France vous avez parlé de Total énergie il a été dit par exemple que quand le président Macron est arrivé au pouir en 2017 il avait écrit au président d'Ouganda pour soutenir le projet total d'exploitation pétrolière puis de transport du pétrole par le pipeline icop de la même façon la France alors le ministre des Affaires étrangères nous a dit pas directement mais à travers l'Europe a soutenu l'intervention rwandaise dans le nord du Mozambique contre les djihadistes et compris évidemment avec potentiellement la perspective de protéger les champs gaziers de total donc comment vous voyez de votre expérience des Nations Unies de votre analyse les interventions des États qui dans les cops disent il faut sortir des énergies fossiles mais dans les relations bilatérales soutiennent encore plus d'énergie fossile merci le rapporteur et le président en même temps moi je l'ai pas entendu exactement la même chose que le rapporteur dans vos propos mais bon ça n'est pas la première fois euh j'ai le sentiment que vous nous dites tant que l'Occident entre guillemets ou les grands États ne mettent pas vraiment le paquet sur les compensations financières bah pourquoi voulez-vous que les pays africains qui disent bah il y a pas de Man il y a pas de soutien pour les éergie renouvelable dans ces conditions bah nous bah on va exploiter le gaz et le pétrole que nous avons immédiatement parce que par définition personne n'assume l'équilibre financier de ce que serait la mise en place des énergies renouvelables chez nous si je puis dire donc est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a une responsabilité quand même internationale qui dépasse très largement d'ailleurs total énergie ou une quelconque société est-ce il y a une responsabilité internationale sur le thème nous sommes tous la main sur le cœur pour la transition énergétique mais naturellement il faut pas nous demander de compenser financièrement ce qui peut se passer dans les pays qui par définition auraient des stocks de gaz et de pétrole mais ne pourrait mettre en valeur les énergies renouvelables que si cette compensation financière exista merci je pense que on on oublie souvent le fait que l'ensemble des pays africains ont déjà attint la l'objectif net zéro donc c'est un objectif que tout le monde est en train de chercher et la seule région du monde qui l'a déjà obtenu c'est l'Afrique parce que si on prend en considération la capacité de capture de carbone en Afrique et les émissions donc on a un un solde positif donc ça veut dire que les pays africains sont dans une situation moralement supérieure moralement supérieure pour entrer dans ce débats donc la deuxème question serait de savoir si avec toutes les explorations prévues de gaz et de pétrole dans les années à venir euh la place de l'Afrique changerait significativement et la réponse est non disons il y aurait une augmentation d'à peu près 1 % des émissions de l'Afrique mais sa capture est beaucoup plus importante que les autres régions et comme je viens de le dire elle est déjà dans un sold positif donc ça ne changerait pas le fait que l'Afrique serait la région la plus performante en terme de objectif climat donc cela est est très important pour entrer dans le débat politique et donc c'est dans la base de ces constats que les dirigeants africains euh aimerait pas nécessairement parler de compensation financière mais plutôt de euh réclamer euh que les régulations internationales puissent permettre la stimulation nécessaire pour que on se dirige vers les énergies renouvelables c'est pas quelque chose que les africains peuvent décider de même par exemple imaginons la situation où par exemple le système bancaire international serait obligé euh de rendre compte euh de ces financements en terme de charge carbone et poids carbone intensité carbone immédiatement il seraiit beaucoup plus vigilant sur comment il prêteraiit l'argent et donc en cascade on aurait des effets sur euh disons le besoin de augmenter beaucoup plus euh la performance des crédits en terme de intensité carbone ou plutôt leur diminution ce n'est pas le ce n'est pas ce qui est en train de se passer ce qui est en train de se passer c'est plutôt des discours qui voi euh la compensation comme la solution c'est-à-dire on on maintient exactement les mêmes règles du jeu mais on déclare on proclame un certain nombre d'objectifs de financement climat mais ces objectifs en effet il ne voit pas le jour donc ce sont des promesses vides actuellement il y a un discours plutôt de réforme des institutions financière internationale tel que la Banque mondiale et le Fond Monétaire International pour pouvoir créer un peu plus d'espace pour pouvoir euh euh financer des euh possibilité hybride de d'expansion de la transition énergétique en particulier mais disons de tout ce qui est euh euh disons euh croissance verte mais ça reste encore en discussion et même si cela euh voyait le jour probablement il y aurait une diminution de l'aide publique au développement parce que ce serait un peu disons une compensation si on le fait à travers ces institutions financières on va pas le faire encore bilatéralement donc ce n'est pas vraiment la solution donc dans cet état euh de des lieux les pays africains sont obligés de constater que la seule possibilité de pouvoir régler ces problèmes de développement notamment leur croissance et et et et à travers leur croissance disons les questions de pauvreté d'inégalité et cetera c'est de pouvoir compter sur ce qui est plus facile de financer et ce qui est plus facile de financer malheureusement ce sont les combustible fossil et si on regarde un peu le profil des investissements en Afrique actuellement euh à pe pr à peu près 40 % des investissements en direction de l'Afrique euh sont encore en combustible fossile donc il y a beaucoup de discours mais c'est ça la pratique alors moi je suis dans une fondation qui s'occupe justement du climat des transitions climatiques et bien sûr notre préoccupation c'est de démontrer aux pays africains que s'ils augmentent un peu leur marge de manœuvre c'est-à-dire à travers la fiscalité a monter la possibilité qu'ils puissent financer eux-mêmes un certain nombre de de projets de développement de grande envergure et à travers euh des modifications sur les exemptions qu'il donneent à certaines entreprises telles que Total et autres et il pourrai peut-être avoir un peu plus de d'espace pour pouvoir eux-mêmes investir sur ce qui est l'avenir c'est-à-dire les énergie renouvelable qu'il possède en grande quantité donc comptezmoins sur le fait que la course vers les énergies renouvelables sera financée de l'extérieur probablement pas et essayer de le faire avec des ressources propres autant que possible et pour cela augmenter aussi les possibilités d'exploiter les combustibles fossiles dans une période de temps relativement courte pour pouvoir financer ces transition au fond c'est la même stratégie que Total Energie nous annonce donc elle aussi elle veut sortir de sa dépendance des combustibles fossiles euh en finançant les énergie renouvelable avec les rendements qu'elle aura de cette exploration actuelle donc si des entreprises multinationales ce n'est pas un hasard si total a réussi plus que ses congénèrees dans cette voie si si si une entreprise telle que Total le fait pourquoi pas les pays africains donc c'est un peu la logique de ne pas nécessairement compter sur le fait que c'est c'est c'est un avoir des des ressources pétrolières et gazières c'est nécessairement un désavantage mais plutôt les transformer dans une possibilité pour accélérer la transition merci professeur Monsieur tisso Merci monsieur le Président Monsieur le professeur bon merci pour vos explications euh hier nous avons auditionné le directeur général de Total énergie responsable du développement durable en charge du développement durable je le notamment que questionner sur le projet bacazi de compensation carbone euh au Congo Brazaville alors vous vous l'avez un peu abordé mais précisément quelle lecture faites-vous de ces projets de compensation qui ressemblent surtout à une marchandisation de carbone du carbone et savez-vous si ce projet a suscité des réactions au sein de la population Congo aise et puis une deuxième question rapide aussi devant notre commission d'enquête il y a peu on auditionnait l'ancien ministre des affffaires étrangères Jean leriant qui a présenté la stratégie d'influence de la France pour soutenir ces entreprises à l'étranger et ma question est finalement très très très claire comment est aujourd'hui perçu la diplomatie économique menée par la France sur le continent africain merci merci euh c'est une question assez controverse euh les marchés carbon le marché de crédit carbone pour trois raisons fondamentales la première raison c'est que c'est un marché contrôlé par des intermédiaires ceux qui font les certifications et qui essa de profiter au maximum euh des avantages de pouvoir être vraiment ceux qui euh permettent disons d'assurer une certaine qualité eu ils sont les propriétaires de la certification parce qu'ils contrôlent la taxonomie et donc les pays africains n'ont pas l'expertise nécessaire pour pouvoir être des acteurs majeurs dans les définitions et donc ils se mettent à la disposition de ces intermédiaires qui vraiment euh profite largement euh des crédits deuxème problème problème c'est que il y a quand même un problème moral c'est-à-dire si les grandes entreprises ou si on veut les pays achètent des crédits carbon pour continuer à polluer il se donnent un bon nom donc dans leur rapport annuel ils peuvent dire que ils ont contribué à la solution climatique mais en effet ce n'est pas tout à fait juste de dire qu'on contribue à la solution climatique si on exporte un peu la responsabilité ailleurs et le 3è la troème controverse c'est que toutes les définitions internationales sur les crédits carbone sont largement concentrés sur l'idée qu'il faut faire de la réduction euh de carbone à travers disons la pollution déjà existante donc c'est très peu de d'espace pour l'adaptation et beaucoup d'espace pour la mitigation et et donc la traduction concrète de cette approche c'est que on on compense par exemple pour planter des arbres mais on ne compense pas pour les arbres qu'on a déjà en existence et donc les pays qui ont des grands bassin important pour la planète et qui ont des forêts relativement importantes ne sont pas vraiment compensé pour la conservation de ces forêts ou de de ces mangroves ou de ces différentes euh disons contributions à la capture du carbone ils sont compensés s'ils plantent et s'il s'il contribue à disons à une réforestation et cetera et et ça c'est un peu disons un incentif pour que presque on coupe les arbres pour les replanter donc vous avez par exemple un pays comme le Brésil où il y a beaucoup de suivis sur la la la qutité de destruction de la forêt amazonienne chaque année et puis bon il y a des fonds relativement importants notamment par la Norvège qui sont mis à disposition du Brésil pour faire de la réforestation donc on on fait de la réforestation et on coupe en même temps donc tout ce qui est marché carbone doit faire objet disons d'une approche beaucoup plus sophistiqué qui tiennent en compte des éléments éthiques qui sont absents des propositions actuelles donc dans le casad de figure total peut effectivement faire un projet au Congo mais disons ça ne doit pas compter comme une compensation carbone de la part de Total énergie si elle ne démontre pas auparavant qu'elle a fait des efforts de transformation de sa propre structure productive dans le cas total va nous dire qu'elle le fait parce qu'elle essaie de réduire les les les coûts d'émission dans exploration elle-même donc elle est une des entreprises les plus avancées en dans la réduction de ces coûts euh donc on pourrait imaginer que pour ce projet en particulier il y a plus d'espace d'accepter la proposition de Total que dans d'autres cas de figure mais je reste très sceptique sur la deuxè question euh l'influence de de la France dans ces débats sur le climat en particulier et sur sa diplomatie économique euh sont très appréciés par beaucoup de pays africain donc le sommet que le président Macron a convoqué sur le financement euh c'était un une tentative de marier les discussions sur la dette africaine avec les discussions sur le climat et donc c'était quand même assez particulier de voir que un pays euh occidental prenez un peu les devants pour faire euh le nécessaire pour que cette discussion puisse avoir lieu mais le fait que ces discussions a lieu et beaucoup d'autres ne signifie pas qu'on a vraiment changé le courseur donc on est toujours au même endroit donc même après cette conférence il n'y a pas eu de résultats pratiques qui ont ét qui ont été sentis et vus par des pays les plus vulnérables donc il y a beaucoup de proclamations d'attention mais c procl pration d'atention n'ont pas encore été suivis avec des activités pratiques qui puissent être convencantes les pays africains sont devenus beaucoup plus exigeant dans leur partenariat et la raison c'est parce que actuellement ils sont sollicités de tout bord et donc ça leur permet de faire un peu disons des choix qui sont beaucoup plus indépendants qu'auparavant et donc la diplomatie française doit vraiment tenir compte de ce nouvel état euh d'esprit qui est très différent de celui qu'on avait il y a quelques années merci Monsieur Weber oui euh monsieur le Président euh professeur juste bon on a bien entendu vous remarquez votre analyse de la situation je rebondirai d'abord sur ce que disait mon collègue Jean-Claude tissau euh sur l'impact que certains projets peuvent avoir je pense notamment au projet eacop en ougada et en Tanzanie on a déjà eu l'occasion d'évoquer le sujet hier sur des espaces naturels qui sont des espaces naturels protégés avec le risque à mon avis aussi que cela sucite des intérêts pour d'autres entreprises qui pour être intéressé pour développer des actions je crois qu'il est question même de de raffinage question d'aéroport et cetera donc la question c'est celle de la compensation parce qu'on nous a beaucoup parlé de compensation notamment sur la plantation mais quand on sait l'évolution du climat aujourd'hui on peut s'interroger sur ces mesures de compensation donc la question c'est peut-être celle des autres compensations imaginer et puis surtout pour dégager un petit peu et voir l'impact qu'il y a réellement de ces euh de ces procédés d'exploitation euh euh de de de matière fossile comment est-ce que vous évaluez l'impact du changement climatique sur le long terme sur la sécurité alimentaire sur les moyens de subsistance sur la répartition démographique et même sur la migration au sein du continent africain vous êtes un spécialiste de ces sujet-là quel est le regard que vous portez aujourd'hui sur cette question euh qui quand même nous inquiète pour l'avenir il y a deux façons de voir euh l'évolution des des changements climatiques sur l'angle africain la première pessimiste de dire bon voilà nous sommes déjà au-delà de des moyennes de températures qui sont enregistrées parce que la concentration de la chaleur est vraiment dans les tropiques et dans l'équateur donc euh nous sommes en train de discuter sur des températures moyennes mais en Afrique les conséquences sont déjà dévastatrices donc c'est assez connu scientifiquement que les effets les plus euh immédiats de changement climatique se vérifierion en Afrique et donc nous sommes déjà en crise euh et donc on peut on peut imaginer qu'avec l'explosion démographique du continent nous allons avoir beaucoup de migration euh euh pour des raisons climatiques et donc ces migrations se dirigeront vers des régions qui seront plus habitables et éventuellement même à l'extérieur du continent ça c'est vraiment le constat euh qui qui qui n'exige pas beaucoup d'études par contre nous pouvons aussi voir sur l'angle positif euh un peu plus optimiste parce que la plus grande concentration de potentiel d'énergie renouvelable est en Afrique ce soit au niveau solaire dont on parle plus mais surtout hydrogène vert d'après l'Agence internationale d'énergie 60 % du potentiel est en Afrique donc si on ajoute à cela euh le fait que l'Afrique a la plus grande surface maritime du monde son économie bleue offre aussi d'énormes possibilités pour la reconversion de beaucoup de des chaînes de valeur et notamment les possibilités aussi énergétiques qui sont offertes par la mer donc l'Afrique est vraiment le terrain où on peut imaginer la solution climatique mondiale si euh on prend juste le potentiel des renouvelables mais on peut ajouter le fait que l'Afrique regorge des minerais qui seront nécessaires pour cette même transition et qui actuellement sont exploité en brut et sont transformés pratiquement dans sa totalité en Chine donc je parle de des minera stratégiques et si on veut vraiment envisager un avenir pour l'Afrique qui puisse donner des possibilités de développement au continent et puisse aussi bénéficier les transitions mondiales il fait beaucoup de sens qu'on investisse soit dans les énergies renouvelables en Afrique soit dans la transformation des minéris stratégiques qui sont essentiells pour la les les les industries de l'avenir donc on voit en Afrique ce moment comme un moment de définition de des rapports du continent avec ses partenaires parce que soit on se tourne vers l'avenir et dans ce cas il va falloir investir lourdement sur la transition Afrique par exemple le taux de rendement d' invvestissement euh dans l'énergie solaire fait dans un pays comme le Danemark est ridicule par rapport à ce qu'on gagnerait avec le même investissement au Maroc donc si on peut vraiment imaginer une solution qui soit compatible avec les intérêts d'autres régions du monde notamment l'Europe celle qui fait le plus de sens euh on on serait en train de de débattre euh sur une sortie commune de la crise actuelle climatique plutôt que une concurrence telle que on la présente actuellement et qui est défavorable à l'Afrique si à nouveau le rapporteur et oui faut bien dernière question alors monsieur le rapporteur faut bien qu'on fasse vivre nos nos dissensus euh euh notre collègue Weber parler de la de l'Ouganda et de la Tanzanie quand on parle de ce projet tilenga et icop on a aujourd'hui des dizaines de milliers de personnes déplacées euh dans des conditions difficiles on a une mise en danger très lourde de réserve naturell de l'environnement de la biodiversité et de manière avérée et reconnu d'ailleurs par totale énergie des des atteintes assez lourdes au droits humains à la liberté d'expression à la liberté de contester ce projet au fond la réponse de Total énergie c'est de considérer qu'en fait c'est pas eux qui font la loi c'est pas eux qui décident de la démocratie de l'État de droit des libertés en Ouganda ou en Tanzanie comment voyez-vous la responsabilité de ce type de multinationale dans dans dans ces projets parce qu'au fond il y a démonstration d'atteinte aux droits humains euh et finalement le projet se poursuit qu'est-ce que vous voyez au fond la quelle est la responsabilité totale quelle est la responsabilité de la France quelle est la responsabilité de l'Ouganda je pense que une entreprise ne peut pas se dédoiner de principes éthiqu et donc total ennergie a aussi une responsabilité dans dans ces tas de lieu parce qu'ils peuvent constater un certain nombre de pratiques qui sont pas compatibles avec les proclamations qu'ils font en terme de disons objectif éthique de l'entreprise cela dit je pense que ces types de négociations sont très difficiles parce que on est vraiment dans dans le domaine de la souveraineté et la souveraineté est devenue pour des raisons qui qui sont liées un peu à l'évolution de la politique africaine une question extrêmement sensible nous avons une population qui est très jeune dans la plupart des pays avec un moyen d'âge dans le continent de 19 ans donc ça varie un peu selon les pays mais disons euh dans le continent c'est 19 ans et donc on peut imaginer que disons gérer politiquement euh cette énergie et cette contestation qui est très associée à l'âge et n'est pas une tâche facile donc la plupart des pays africains euh ils sont maintenant objet de contestation des des pouvoirs n'importe quel pouvoir donc il n'y a pas vraiment une grande différence entre un pouvoir qui vient d'être élu et un pouvoir qui est un peu plus a autocratique vous voyez que euh en terme de contestation vous voyez beaucoup de de présidents qui sont élus et qui sont contestés quelques mois après ou une année après donc c'est vraiment très très lié disons à cette caractéristique de la composition démographique du continent donc ça c'est un élément qu'il faut toujours tenir en compte le deuxième élément c'est que nous avons des élites qui ont été dissocié euh de la réalité des des gens donc vivent dans une boule et pense que effectivement à travers leur contact et négociation international ils ont la légitimité nécessaire et la reconnaissance nécessaire pour pouvoir continuer à faire ce qu'ils font sans se préoccuper d'une légitimité interne domestique qui serait beaucoup plus difficile à obtenir et donc vous voyez que par exemple s'il y a des élections s'il y a des transitions de toutes sortes et là je parle de transition politique la la la plupart des chefs d'État africain ou dirigeants africains cherchent une reconnaissance internationale plutôt qu'en terme et donc ça c'est une deuxième élément qu'il faut tenir en compte si on réunit ce type d'élément et je peux en citer quelques quelques uns additionnellement nous voyons que pour la jeunesse africaine la question de la souveraineté est très très sensible donc ils pensent que leurs dirigeents sont dévendus ils sont un peu disons dépendant de l'extérieur et il pense aussi que disons il faut contester lesff de pouvoir qui ne représente pas nécessairement leurs intérêts et en le faisant euh ils peuvent vraiment employer des méthodes qui ne sont pas nécessairement des méthodes disons les les plus pacifiques je dis tout cela pour arriver à votre point euh les dirigeants africains actuellement utilise la souveraineté pour pouvoir un peu contrer ce que je viens de décrire donc ils font des déclarations politiques de souveraineté très fortes pour pouvoir contrer cette difficile situation politique et et je pense que vous allez avoir disons des exemples de plus en plus de pays qui qui qui montrent disons le leur verve révolutionnaire ou bien leur capacité de mettre en cause des partenariats externes et cetera pour une question de survie parce qu'il il doivent vraiment faire face à cette pression énorme sociale qui est en train de se de se développer à à cause de de la situation démographique dans le cas de l'ouanda euh il y a vraiment euh une une situation politique très tendue qui est liée au fait que effectivement le président est là depuis très longtemps et à cause disons de son caractère très autouto tique et sa tentative de museler l'opposition euh il il il il est vraiment en train de essayer d'imiter le modèle selon lequel si je fais beaucoup de de de d'avance économique si je crée beaucoup d'emplois si je vais vers la transformation structurelle de l'économie euh je vais pouvoir disons compenser cela avec disons contrôle de la contestation politique et et et Total ne peut pas vraiment euh régler cette difficile situation par elle-même mais elle doit faire des elle doit faire le nécessaire pour mettre en évidence son désaccord et elle elle doit être un peu plus disons dans la lumière en terme de dénoncer ce dont elle ne se sent pas complètement en accord c elle ne le fait pas suffisamment merci professeur et bien écoutez merci pour cette audition merci pour tous ces éléments et je vous rappelle que notre prochaine audition est jeudi matin Merci à VOUS professeur merci