Entre poids de la dette et choc énergétique : l’impossible budget 2027

Les

prix du carburant qui flambent, la dette française qui atteint des niveaux records à quelques jours de la présentation du budget 2027. Les choix du gouvernement sont très attendus et, comment dirais-je, probablement peu aisés à prendre.

C

'est la raison pour laquelle vous allez entendre deux

regards,

deux discours sur ces choix. Tout d'abord, celui d'Antoine Fouché. Bonjour, vous

êtes

directeur du cabinet Quintet, expert en politique publique et du marché du travail. Vous avez dirigé le cabinet de la ministre du Travail, Muriel Pénicaud, de 2017 à 2020. Auparavant, vous aviez travaillé pour le MEDEF et pour Schneider Electric. Et vous publiez pour que nos enfants vivent mieux que nous, aux éditions de l'Aube. Vous expliquez que depuis 1945, pour la première fois, les jeunes adultes ne vivent pas mieux que leurs parents. Le niveau de vie a progressé presque sans interruption de 1950 au milieu des années 2000. Et puis, ça s'est arrêté avec un problème. En tout cas, c'est vraiment un problème sur lequel il faudrait insister. Le logement, le logement et le logement.

C'est vraiment le gros problème français, pas que français d'ailleurs, mais en tout cas, c'est cette question qui se pose en termes de niveau de vie. Et le logement a vraiment un lien étroit avec le gasoil parce que plus le logement est cher, plus on s'éloigne des centres urbains et plus on doit rouler lorsqu'on habite dans un lieu qui est dépourvu d'infrastructures. J'ai envie de vous poser une question toute simple, Antoine Fouché, avec un gasoil à 2,40

euros.

Qu'est-ce qu'il faut faire ? Qu'est-ce que le gouvernement devrait faire

?

Techniquement, il y a plusieurs options qui sont sur la table, mais il n'y

en

a aucune qui n'a pas d'inconvénients assez importants. Vous pouvez baisser les taxes et spontanément,

c

'est l'option qui peut arriver sur la table le plus rapidement parce que les taxes, en ordre de grandeur, ça représente la moitié du prix de l'essence.

Mais

si vous faites ça, c'est des recettes que vous n'avez pas pour faire autre chose. Et dans le journal de 7h, vous parliez par exemple des repas à 1 euro qui ne peuvent pas être distribués dans l'ensemble des crousses maintenant en France parce qu'on manque de personnel. Donc c'est un arbitrage et c'est un exemple parmi 100 autres, mais il n'y a pas de monde. Vous

voulez dire qu'on n

'a

pas suffisamment d'argent pour le distribuer partout ? Il

faut choisir

et donc peut-être qu'à un moment donné, le choix sera, comme dans presque 100 pays dans le monde maintenant, le choix sera d'aider les personnes qui sont le plus dépendantes de leur voiture. Et dans ce cas-là, évidemment, l'option qui est la plus efficace, je parle d'un point de vue technique, c'est de cibler ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire les gros rouleurs. Parce que si vous baissez les taxes, ça bénéficie à tout le monde, y compris à ceux qui utilisent leur voiture pour faire du tourisme et se déplacer pour des raisons de loisirs. Et c'est très bien de le faire comme ça, mais c'est quand même pas la priorité quand vous manquez d'argent.

Et donc le faire, le cibler, après c'est technique, c'est un peu bureaucratique, c'est difficile à mettre en place, c'est pas infaisable. Et à mon humble avis, c'est comme ça que ça va se terminer. Parce que c'est vrai que quand vous avez absolument besoin de prendre la voiture pour aller bosser et que ça fait une ponction de plusieurs centaines d'euros par mois, voire par semaine, c'est intenable.

Oui, pour

un gros rouleur, on est passé de 2700 euros à 3600 euros par an de budget carburant, c'est évidemment énorme. Vous avez raison, il y a quasiment 100 pays qui aujourd'hui subventionnent le carburant.

Il

y

en

avait 56 en avril, ça pose des problèmes partout. Mais tout ceci arrive au pire moment pour tout le monde, parce qu'aujourd'hui, on a une inflation qui repart, des banques centrales qui remontent leur taux. Et peut-être qu'il faut expliquer, parce que tout ça paraît extrêmement éloigné des questions prosaïques et quotidiennes, pourquoi ça arrive au plus mauvais moment alors que la conjoncture internationale,

le

coût de l'argent, est au plus haut ? Antoine Fouché.

Tout

le monde, comme vous l'avez dit, l'augmentation du prix de l'essence, c'est pour tout le monde. Donc la question,

c

'est est-ce que la différence, elle se fait entre les pays qui ont de l'argent pour aider leurs citoyens et les pays qui ont moins d'argent pour aider leurs citoyens.

Ce

n

'est

pas grave de ne pas avoir d'argent quand ça ne coûte quasiment rien d'emprunter de l'argent. Et c'est ce qui s'est passé, notamment au moment du Covid, où les taux d'intérêt, je le simplifie, étaient quasiment équivalents à zéro. Donc vous pouvez vous endetter quasiment autant que vous voulez. Ce n

'est

pas grave parce que de toute façon, et chacun peut faire, là pour le coup, l'analogie entre l'État et les ménages, ça ne marche pas toujours. Mais là, ça marche. Vous voyez, quand vous empruntez à zéro pour cent ou quasiment zéro pour cent, ça ne coûte rien et ça coûte moins cher d'emprunter de l'argent que de ne

pas

en emprunter grâce à l'inflation ensuite. Mais quand vous n'avez pas beaucoup de marge de manœuvre, voire plus de marge de manœuvre budgétaire, et qu'emprunter de l'argent, ça coûte cher, c'est là où le goulot d'étranglement commence à se resserrer. Et c'est la situation dans laquelle on est, nous, parce que ça fait trois ans qu'on a le pire déficit de l'ensemble de la zone euro et de l'Union Européenne. Et les taux d'intérêt ont augmenté.

Ils

sont à 4,5%. La France emprunte aujourd'hui à 4,5%. Il faut avoir en tête pour se dire, bon, et alors, c'est quoi la différence avant ? L'ensemble des encours, c'est-à-dire l'ensemble des emprunts, des taux d'intérêt que la France paye sur toute la dette qu'elle a déjà contractée, c'est moins de 2%. Donc, on emprunte aujourd'hui à deux fois plus cher que l'habitude. Et par rapport à la fin des années 2010, où on a quand même pas mal emprunté d'argent, on était à moins de 0,5%. Donc, là, on se retrouve dans une situation où on n'a pas de marge, parce qu'on est déjà à 5%. Il y a des nouveaux besoins.

On a vécu la même chose cet été, et ça va venir devant nous avec les agriculteurs qu'il faut aider par rapport à la sécheresse. Donc, il y

a

des crises qui arrivent. Pour avoir des crises, il

faut

avoir des marges de manœuvre. Si vous n'avez plus d'argent, vous empruntez. Quand l'argent est cher,

c

'est très compliqué d'emprunter. Et donc, le risque, on n'y est pas encore, mais on commence à s'approcher. C'est une forme de boule de neige de la dette. Je donne juste un dernier chiffre pour que ceux qui nous écoutent se rendent compte. En 2020, pour rembourser les intérêts de la dette, parce qu'on ne rembourse jamais le capital de la dette, on fait des emprunts pour rembourser les anciens emprunts. Et donc, ce qui coûte de

l'argent,

c'est les intérêts de la dette.

Les

intérêts de la dette, c'était 20 milliards d'euros en 2020. Cette année, ça va être plus de 80 milliards d'euros. Et quoi qu'on fasse, parce qu'on va rembourser des anciens emprunts à des taux plus élevés, quoi qu'on fasse, même si on avait zéro déficit, ce qu'on n'a évidemment pas, On

sera à 5-4 au lieu de

5.

Voilà, et on va dépenser. De toute façon, même si on était à zéro, on arriverait à plus de 100 milliards d'euros. C'est quasiment deux fois le budget de l'éducation nationale.

Justement, par rapport à ça, on n'est pas égaux. Je veux dire, quand on est chef de gouvernement, Frédéric Mertz, par exemple, il a annoncé des aides aux gros rouleurs, mais lui, il est à 70% du PIB en matière de dette, donc bien en deçà de la France. Et donc, il a une marge de manœuvre.

Il a une marge de manœuvre. Et surtout, ce qui compte, en fait, ce n

'est

pas tellement le pourcentage de dette en fonction du PIB, parce que là, on donne souvent les exemples des pays qui sont plus endettés que nous, l'Italie, le Japon, etc. Ce qui compte à nouveau, ce sont les intérêts par rapport au PIB.

C

'est-à-dire, parce que vous pouvez avoir beaucoup de dette, si vous avez toute votre dette empruntée à 0%, ça ne pèse rien, en fait, dans la dette, dans votre budget. En revanche, si vous avez de la dette empruntée à 2, 3, 4%, évidemment, ça commence à peser. Et nous, là, on est à 3%. Donc, on a déjà été au-dessus de 3%. Donc, en ce sens, on peut dire, ce n

'est

pas grave. Sauf qu'encore une fois, comme on a à peu près 850 milliards d'euros dans les 3 ans qui viennent, qu'on va devoir rembourser, évidemment, on ne les remboursera jamais. Donc, on va emprunter à nouveau sur 3 ans 850 milliards d'euros pour rembourser les anciens emprunts. Mais on va les emprunter autour de 4%, alors qu'avant, on les payait autour de 2%. Et ça, encore une fois, même si on a zéro déficit, ce qui, encore une fois, n'est pas le cas, on va dépasser 100 milliards d'euros et arriver presque à 4%

du

PIB pour payer les intérêts de la dette. Évidemment, ça, ça grève nos marges de manœuvre de façon inédite. Là, pour le coup, c'est vrai, c'est inédit, ce qui nous arrive depuis la Seconde Guerre mondiale. Alors, ce n

'est

pas aujourd'hui, 2026, mais la trajectoire pour 2029 est déjà écrite.

C'est pour ça que votre livre, Pour que nos enfants vivent mieux que nous, aux éditions de l'aube, il pose un problème très concret. C'est-à-dire que les parents ont du mal

à

boucler les fins de mois. Donc, évidemment, les dents des enfants seront gâtées, comme on dit dans les textes, parce que c'est d'autant plus difficile pour eux. Alors, il y a une question, au moins, qui me frappe, que vous évoquez largement dans votre livre, sont la question de l'immobilier et des logements. Les logements, expliquez-vous, ont augmenté deux fois plus vite que les salaires. Et c'est particulièrement frappant, parce qu'il faut expliquer aux auditrices, aux auditeurs, que, curieusement, le prix des logements n'est pas dans le calcul de l'inflation.

Oui, en fait, quand on prend les séries longues sur de l'INSEE, que chacun peut consulter, on se rend compte qu'il y a, comme vous l'avez dit, une stagnation du niveau de vie depuis une vingtaine d'années. Et donc, mécaniquement, les nouvelles générations ne vivent pas mieux que leurs parents. Alors, 20 ans, ce n

'est

pas tout à fait une génération, mais la trajectoire, elle est vraiment très claire. Là-dedans, il y a trois choses qui pèsent. La pauvreté, où les jeunes sont, pour la première fois, là aussi, de 45, c'est la catégorie la plus pauvre de la population, où c'est au sein des jeunes qu'on trouve le plus de pauvres. Et puis, le logement. Et là, le logement, ce qui s'est passé, c'est qu'on a des prix de l'immobilier depuis 25 ans, c'est neuf. C'est ça aussi qui fait que ça s'oppose avec une acuité, là aussi, nouvelle, inédite. De 45 à, au début des années 2000, en fait, il y a eu des pics des crises immobilières, il y

a

eu de l'inflation, mais en fait, ça se régulait. Et du coup, les salaires suivaient grosso modo l'évolution du prix du logement, ce qui fait que, comme les salaires augmentaient, on a eu, pendant une soixantaine d'années, des logements de plus en plus confortables et des logements de plus en plus grands, de génération en génération. Ça, c'est fini.

Parce que, justement, les prix du logement ont augmenté deux fois plus vite que les salaires sur 25 ans, de sorte que, et c'est là où, pour le même âge, il y a une régression, ce à quoi on n'était pas habitué depuis 1945, c'est au même âge, avec la même situation professionnelle et à peu près les mêmes salaires équivalents 20 ans après, les jeunes d'aujourd'hui ont un logement, alors, ce n

'est

pas tout à fait deux, c'est 1,8 fois plus petit que celui de leurs parents. Et ça, ça pose évidemment, c'est-à-dire qu'il y a certaines métropoles, notamment Paris, mais il n

'y a

pas que Paris dans la vie, mais c'est grosso modo valable pour les grandes métropoles en France. Si vous n'êtes pas héritier, c

'est

-à

-dire

si vous ne gagnez votre argent, qu'en travaillant, vous ne pouvez pas acheter. Et ça, dans les séries longues, c'est inédit dans notre histoire, même là, pour le coup, même si on remonte à avant 1945, que quelqu'un, une génération, un jeune, une femme ou un homme qui fait de bonnes études, qui a un bon métier, ne puisse pas vivre dans une métropole, ne puisse pas acheter dans une métropole, ça ne nous est jamais arrivé aussi loin qu'on remonte dans les stats.

Et

donc, tout ceci, je le souligne, parce que c'est très important, il faut rapprocher ça de l'augmentation des prix du carburant, parce que, comme le prix des logements est de plus en plus cher, on s'éloigne de plus en plus des centres urbains, et donc, on rentre dans le cercle vicieux auquel on assiste aujourd'hui. Vous dites que la France est déclassée, vous n'êtes pas le seul à le dire, vous utilisez des chiffres que tout le monde connaît ou devrait connaître, notamment la baisse de la productivité. On est passé du 3e au 12e rang mondial.

On a eu une vraie question de lacune technologique avec une dépendance aux Etats-Unis, à la Chine, sur un certain nombre de choses qui sont aujourd'hui essentielles. L'école a perdu 12 à 13 places au classement PISA. Bref,

tout

ceci, on le connaît, mais alors, là où vous êtes cinglant, c'est que vous considérez que tout cela est lié, notamment, aux dépenses publiques supplémentaires. C'est ce qui fait de vous un libéral, Antoine Fouché. Non mais ce n

'est

pas un

gros mot aussi.

Mais je le précise ensuite, Anne-Laure Delatte qui vous rejoindra, aura évidemment un autre regard. Expliquez-nous pourquoi vous considérez que ces 11 points de PIB de dépenses publiques supplémentaires sont 11 points de trop.

Parce que, alors, ce

n

'est pas ce que je dis, ce n

'est

pas 11 points de trop. La question que je pose, c'est, donc on est déclassé quand on regarde la France en 75, la France en 2025, sur l'éducation, sur la technologie, sur l'économie et sur le niveau de vie. Je peux juste de le souligner, les Français ont aujourd'hui un niveau de vie inférieur à la moyenne européenne. Ça ne nous est jamais arrivé. Ça fait 4 ans de suite que le PIB par habitant des Français est inférieur. Donc, c'est objectif et malheureusement pas pessimiste ou décliniste de dire que nous sommes déclassés. comme ce qui nous arrive n'est pas ce qui arrive à l'ensemble de l'Occident, même s'il y

a

une tendance, et pas ce qui arrive à l'ensemble des pays européens, c'est bien qu

'il

y

a

une spécificité française. Et l'une des manières que je propose pour expliquer ça, c'est de regarder qu'est-ce qu'on a fait avec l'argent public. Et en fait, la comparaison entre 1975 et 2025, c'est-à-dire sur 50 ans,

c

'est que, contrairement à ce qu'on peut entendre ici et là,

on

a augmenté nos dépenses publiques de 11 points et on a augmenté aussi nos prélèvements obligatoires de 8 points. Donc, ce qui veut dire qu'on n'a jamais mutualisé la richesse autant dans notre pays qu'aujourd'hui. La question, c'est, qu'est-ce qu'on a fait avec cet argent ? Qu'est-ce qu'on a fait avec cet argent-là ? Et quand on regarde, ce que j'essaye de faire dans le bouquin, pareil, en citant les sources, c'est que cet argent-là, il n

'est

pas allé à l'école, il n

'est

pas allé au transport, il n

'est

pas allé à la sécurité, il n

'est

pas allé à la justice. Globalement, il n'est pas allé au service public, il est allé sur notre idéal contemporain majoritaire et en un sens, c'est rassurant démocratiquement que l'argent public aille sur nos préférences collectives, c'est-à-dire de partir le plus tôt possible à la retraite et d'avoir le meilleur niveau de vie

d

'Europe à la retraite. Et on a réussi.

On a la

retraite la plus longue du monde et on a les retraites les plus élevées d'Europe. C'est-à

-dire,

vous n'y allez pas

avec le dos de la

cuillère puisque vous dites, alors, vous dites, ouais, c'est pas 11 points de PIB de trop mais vous dites quand même qu'on a une passion française pour la retraite. C'est pas 11 points, c'est 6,5 points de PIB de trop. Plus 2,5... Non, non, c'est pas de trop.

Plus 2,5 points de santé,

donc ça fait 9 sur 11

effectivement sur la retraite. C'est-à-dire, si vous voulez, ce sont les vases communicants. Vous dites qu'il y

a

6,5 points qui vont aux seniors pour la santé, pour la retraite. Donc c'est ce qui, sauf erreur de calcul de ma part, c'est ce qui ne va pas aux jeunes.

Oui,

mais d'abord, c'est pas que 6,5, c'est aussi 6,5 plus 2,5 points pour la santé qui, à 90% sont allés et c'est très bien pour accompagner la santé

des personnes

les plus âgées.

Donc ça

fait bien 9 points sur 11 depuis 50 ans qu'on met sur notre idéal collectif. La question que je pose, comme il n

'y a

pas un euro d'argent public supplémentaire depuis 50 ans qui va à l'école, qui va à la recherche, qui va à l'innovation, qui va à l'industrie, qui va à la transition énergétique, est-ce qu'on peut rééquilibrer nos idéaux démocratiques non pas en cassant ce qui a été fait depuis 50 ans mais encore une fois en équilibrant et en dépensant un peu moins pour cet idéal et un peu plus pour un autre idéal qui est que nos enfants vivent mieux que nous et qu'est-ce que c'est que les enfants qui vivent mieux que nous ?

C'est non pas les meilleurs retraits du monde ou pas seulement les meilleurs retraits du monde mais la meilleure école du monde, la meilleure recherche du monde, les meilleurs jobs du monde et ça c'est faisable après, il

me

semble-t

-il,

un débat démocratique qui réoriente nos choix collectifs faits

depuis

50 ans. Écoutez Antoine

Fouché,

vous allez avoir ce débat démocratique avec Anne-Laure Delatte qui va arriver dans une vingtaine de minutes. Elle publie Riche ensemble aux éditions du Seuil tandis que vous, vous publiez Pour que nos enfants vivent mieux que nous aux éditions de l'Aube 8h sur France Culture. Antoine Fouché, vous publiez Pour que nos enfants vivent mieux que nous. Vous avez été expert en politique publique, surtout ancien directeur de cabinet de la ministre du Travail Muriel Pénicaud.

Vous nous avez expliqué pourquoi, selon vous, il y avait eu un choix français, une sorte de préférence pour les retraites et que ceci pesait lourd évidemment sur le budget avec une charge de la dette de plus en plus importante dans un contexte où emprunter de l'argent coûtait de plus en plus cher et nous accueillons Anne-Laure Delatte. Bonjour. Anne-Laure Delatte, vous êtes directrice de recherche en économie au CNRS, rattachée à l'université de Paris-Dauphine-PSL. On vous doit notamment riche ensemble aux éditions du Seuil. Vous avez soutenu le programme économique du nouveau Front populaire lors des élections législatives de 2024.

Je vous pose la même question qu'Antoine Fouché avec un gasoil à 2,40

euros.

Que faut-il faire

? Alors,

on peut réfléchir à trois leviers aujourd'hui. Un levier qui est réfléchi par le gouvernement et qui consiste à faire des aides ciblées en effet pour les gros rouleurs comme vous le disiez en début d'entretien. Le deuxième pilier c'est d'augmenter les salaires. En fait, les salaires réels français ont stagné, sont vraiment stables là depuis quelques années et on est même un petit peu en dessous de l'Allemagne. Donc on a atteint aujourd'hui l'objectif qui consistait à avoir des salaires réels compétitifs.

Alors il se trouve que ça n'a pas augmenté le compte courant, ça n'a pas fait vraiment de bien à la compétitivité mais en tout cas on a ça aujourd'hui et donc il faudrait maintenant qu'on a ce niveau-là,

il

faudrait augmenter les salaires.

Pour

augmenter les salaires il faut de la croissance. Pour que les entreprises puissent augmenter leur salaire, le salaire de leurs employés il faut qu

'il

y

ait

de la croissance. Je vais y revenir. Et le troisième pilier c'est surtout de ne pas attaquer les dépenses collectives parce qu'en France une partie du revenu vient de ces dépenses mutualisées. vous m'aviez reçu il y a quelques mois pour discuter d'un rapport de l'INSEE qui montre que plus de la moitié, 60% des français bénéficient de ces dépenses collectives c'est-à-dire que les français et les françaises qui en bénéficient récupèrent plus qu'ils ne contribuent. Et donc la solution du gouvernement qui consiste aujourd'hui à baisser par exemple les dépenses de santé et à baisser un certain nombre de dépenses publiques va attaquer le pouvoir d'achat des français et des françaises.

La santé vraiment c'est quelque chose dont on bénéficie. Et deux va attaquer la croissance l'activité. En fait les épisodes historiques de consolidation budgétaire pour réduire la dette ça marche on en trouve sauf que ça dure très longtemps

et

c'est toujours au prix de l'activité.

Autre

et dernière question sur le coût du gasoil Anne-Laure Delatte il y a aujourd'hui un article dans l'EFT qui compare les différentes politiques donc on l'a dit 96 pays qui aujourd'hui apportent une aide aux automobilistes mais cette aide elle n'est évidemment pas gratuite ça c'est le premier problème puis le second problème c'est qu'elle provoque une addiction ou qu'elle l'entretient l'addiction aux énergies fossiles vous qui êtes classé à gauche est-ce que ça ne vous gêne pas que finalement on entretienne l'illusion qu'on va pouvoir continuer à rouler avec du gasoil

? Je

crois qu'il ne

faut

pas être classé à gauche ou à droite pour être attentif à la crise environnementale et en effet en fait ce qu'on dit en économie c'est que le prix vous donne un signal et donc ces augmentations de prix qui sont liées à des chocs géopolitiques ils devraient envoyer un signal sur la nécessité de baisser la consommation d'énergie dans nos sociétés

le

point c'est que ça ça demande des dépenses publiques et privées mais publiques surtout pour adapter et opérer la transition de notre système économique

dans

un premier temps il me semble difficile d'expliquer en effet à des gros rouleurs on parle en permanence par exemple de la personne qui va aider des personnes à domicile et qui a des coûts importants d'essence ou de gasoil il me semble difficile de lui dire alors il faut que tu opères ta transition énergétique tout de suite donc c'est pour ça que dans un premier temps il faut trouver des marges de manœuvre pour donner des aides ciblées point mais l'essentiel c'est pas ça en fait effectivement à long terme il faut qu'on ait suffisamment de moyens de ressources pour opérer cette transition et faire d'énormes dépenses publiques

et

qui sont complètement estimées on sait combien il en faut et on a des solutions pour les financer

Anne

-Laure Delatte votre livre Riche Ensemble que vous publiez aux éditions du Seuil est

étonnant

si on le compare à celui d'Antoine Fouché parce que votre diagnostic est évidemment diamétralement opposé c

'est

pour ça un peu qu'on vous a invité ensemble pour dialoguer vous expliquer que le récit de la dérive des dépenses est une forme de construction politique et que cette construction politique elle masque en quelque sorte le vrai problème c'est-à-dire l'effondrement des recettes au profit des entreprises et alors ce qui est intéressant c'est que Antoine Fouché nous a expliqué pourquoi trop d'argent allait vers certains particuliers donc les retraités vous vous considérez au contraire que trop d'argent va du côté des personnes morales des entreprises

oui

alors on a le même diagnostic il me semble c'est plutôt les solutions qui diffèrent en effet en fait on entretient aujourd'hui le sentiment enfin je veux dire vous et moi on a tous l'impression de payer beaucoup de prélèvements obligatoires de payer à la fois beaucoup d'impôts et de cotisations sociales

alors

que les services publics ne suivent pas l'hôpital elle se dégrade l'éducation se dégrade donc on a le même diagnostic avec Antoine Fouché

moi

j'ai une lecture différente de celle de la gabegie et du fait que les dépenses publiques sont mal utilisées qu'il y a du gâchis il se trouve qu'on a changé de stratégie économique sans le dire aux français il y a une trentaine d'années ça s'est accéléré depuis 20 ans aujourd'hui une partie de l'action publique elle consiste à se substituer aux entreprises elles consistent à dire les cotisations sociales ça pèse trop sur le coût du travail et donc on va vous exonérer de ces cotisations sociales

mais

les entreprises on va vous exonérer de ces cotisations sociales au niveau du SMIC mais au niveau d'une grande partie de l'échelle des salaires

mais

il se trouve qu'il y

a

une loi veille en 1994 qui a protégé quand même la sécurité sociale et qui a dit d'accord mais si vous faites ça alors il faut compenser à l'euro près

aujourd

'hui on ne compense pas complètement à l'euro près mais laissez-moi juste expliquer le mécanisme le point c'est que quand les entreprises ne payent pas leurs cotisations sociales c'est vous et moi qui payez qui le payez on le paye essentiellement par de la TVA aujourd'hui 50 milliards de TVA sont consacrés à financer les cotisations sociales des entreprises

il

y a cette politique d'exonération de cotisations sociales mais il

y

a toute une politique d'aide publique en général avec du crédit impôt recherche vous avez des subventions vous avez énormément de ressources publiques

qui

ont été transférées

vers

les entreprises

que

les ménages financent et donc aujourd'hui vous et moi avez l'impression de payer pour l'éducation et pour l'hôpital mais une partie de vos ressources est en train de financer ces aides publiques le point c'est que si c'était efficace alors on y gagnerait tous

si

ça avait entraîné de l'investissement et de l'emploi alors il y aurait suffisamment d'activité pour que l'argent public rentre dans les caisses par des nouvelles recettes le point c'est que ça ne fonctionne pas et donc le point de divergence avec Antoine Fouché c'est que là où vous dites vous avez une obsession sur les retraites il me semble et là où vous dites ça coûte trop cher il faut que quelqu'un fasse un sacrifice

on

a un problème intergénérationnel moi je dis ça coûte trop cher il faut arrêter la politique cette stratégie économique qui n'est pas efficace qui coûte beaucoup d'argent et qui est en train de rompre le contrat social français

mais

alors pour que vous nous expliquiez Anne-Laure Delattre parce qu'on entend souvent dire aussi que nos entreprises croulent sous les charges que notre système n

'est

pas assez productif et que un certain nombre de dispositifs sont des dispositifs qui ou bien provoquent des effets d'aubaine c'est-à-dire que finalement elles apprennent aux poissons à nager le CICE le pacte du trade dont on a parlé dans les actualités à cette heure alors expliquez-nous ce que vous leur reprochez à ces mécanismes

alors

moi je ne leur reproche rien c'est qu'il y

a

un certain nombre de rapports publics qui aujourd'hui documentent l'inefficacité d'un certain nombre d'aide donc vous en avez parlé le crédit d'impôt le crédit impôt recherche

il

coûte 8 milliards par an il

y

en a la moitié qui va à 50 très grandes entreprises et on ne voit pas l'effet sur l'investissement et l'emploi

les

exonérations de cotisations sociales vous avez un très beau rapport public Bozio-Vasmer qui vous montre que 90% des salaires en bénéficient mais que ça n'a un effet documenté que autour du SMIC et un petit peu au-dessus du SMIC et donc ça coûte 80 milliards par an

le

point sur le fait que les entreprises sont extrêmement prélevées il y a deux réponses une réponse agrégée macro aujourd'hui les entreprises françaises elles sont prélevées au niveau de la moyenne européenne si vous regardez les chiffres Eurostat on était effectivement au-dessus de la moyenne et on a baissé et voilà encore une fois on a atteint cet objectif de prélèvement obligatoire

il

y a une réponse micro

sur

laquelle je travaille avec des co-auteurs depuis deux ans on a regardé toutes les déclarations fiscales de toutes les entreprises françaises les 3 millions d'entreprises françaises depuis 10 ans chaque année

et

en fait ce qu'on observe dans les données c'est que c'est très mal réparti tout ça

et

qu'en fait les aides publiques aux entreprises elles sont très concentrées sur les très grandes entreprises et un peu de la même façon qu'on avait découvert que vous avez des ultra riches qui ne payent pas leur dû si vous voulez il y a des trous dans la raquette il

y a

des zones fiscales de non-droit en France avec des individus ou des entreprises qui payent moins d'impôts par rapport à leurs revenus

que la

plupart des micro-entreprises la plupart des PME et quelques ETI

Antoine

Fouché qu'est-ce que vous en pensez

? D

'abord je confirme qu'on est d'accord et vous allez dire à 100% c'est peut-être pas 100% mais 95% sur le diagnostic et que nous français nous négligeons nos services publics et pour le dire de façon très un peu populaire pardon mais on déconne sur l'école on déconne sur la santé on déconne sur la transition énergétique sur la défense et que quand on fait l'addition de tous les besoins d'investissement qu'on a pour vivre mieux en France dans 10 ans on est à 100-120 milliards d'euros par an

de

sous-investissement donc la vie ne risque pas de s'améliorer en France dans les 10 ans qui viennent si on ne fait pas ces investissements il

faut

rajouter à ça me semble-t-il la stabilisation de la dette et c'est un point de divergence avec Anne-Laure Delatt l'amélioration des salaires via la réduction de l'écart entre le brut et le net et l'amélioration des impôts de production pour que l'industrie française puisse redresser la tête le total que je fais mais je réponds à votre question bien sûr le total me semble-t-il si on veut vraiment quand on additionne tous les besoins on arrive à 330 milliards d'euros par an on ne

va

pas les faire en un an ça fait 11 points de pipe

là

où j'ai une double c'est d'ailleurs pas une divergence frontale mais une nuance et parfois une divergence aussi avec Anne-Laure Delatt c'est sur 2 points c'est 1 sur qu'est-ce qu'on a fait encore une fois de l'argent public depuis 50 ans quand on regarde quand on regarde les choses cet argent-là encore une fois il ne

va

pas faire un débat de chiffres mais chacun peut vérifier les choses il est allé notre argent il est allé pour 9 des 11 points de prélèvement obligatoire aux retraites mais ça

ça rejoint attendez ça rejoint

le point d'Anne-Laure Delatt parce que

c

'est vrai que les exonérations de charges d'entreprise ont explosé mais elles servent à quoi ces exonérations

elles

servent à finir non les 80 milliards d'euros que paye l'Etat ils vont dans les caisses de la sécurité sociale si vous les enlevez

la

sécurité sociale continuera à dépenser l'argent donc vous enlevez les exonérations ça ne fait pas 1 euro de baisse de dépense pas 1 euro attendez c

'est juste un transfert de charges

pardon excusez-moi je termine là-dessus parce que les exonérations c'est la moitié du sujet des aides des entreprises donc en fait c'est un transfert si vous supprimez les exonérations et il y a des marges de manoeuvre je suis d'accord que 80 milliards c'est sans doute trop et qu'on peut en baisser certaines etc mais globalement ces exonérations-là c'est l'Etat qui paye à la place des boîtes et des salariés

attendez attendez sinon ça va devenir trop technique

j'aimerais que vous me répondiez Antoine Fouché à cette remarque d'Anne-Laure-Delatt est-ce qu'il y a des effets d'aubaine dans les différents dispositifs d'exonération de charges des entreprises est-ce qu'on a été trop généreux avec les patrons puisque c'est ce que pense Anne-Laure-Delatt

par

endroit oui par endroit oui et on n'évalue pas suffisamment l'efficacité des dépenses publiques et des dispositifs publics en France il y a des pays qui ont davantage la culture de l'évaluation des dépenses publiques et ça ne concerne pas que l'évaluation des dépenses publiques pour les entreprises en général et donc ça oui mais mon deuxième point de divergence c'est que de toute façon vous avez beau retourner le problème dans tous les sens en ordre de grandeur ça ne fait pas le job parce que vous avez crédit d'impôt recherche 8 milliards je ne pense pas que vous proposiez de le supprimer complètement vous allez gagner quelques milliards sur les exonérations de charges vous allez gagner peut-être une dizaine ou une quinzaine de milliards il faut juste quand même qu

'on

se mette en tête que c'est 15 milliards qui vont être transférés sur les entreprises et sur les salariés donc c'est des augmentations de salaires en moins pour les salariés ces transferts de charges qu'on fait sur les boîtes au lieu d'être payé par tous les ménages ou par l'état ça sera payé que par les travailleurs c'est du transfert de charges ça a aussi des inconvénients mais quand vous additionnez tout je pense que c

'est

notre deuxième point de divergence on arrive à quelques en étant très généreux avec cette thèse là quelques dizaines de milliards alors qu'il nous faut 300 milliards d'euros pour vivre

mieux en France dans

10 ans

je

vous invite à consulter une note qui va sortir sur le site de mon laboratoire qui s'appelle Public Finance Lab j'ai créé un labo pour s'intéresser à ça pour donner quelques chiffres

et

on peut en fait en remettant en question les baisses de prélèvement obligatoire qui n'ont pas d'efficacité quand c'est documenté on peut trouver de nouvelles recettes

de

l'ordre de 80 milliards par an

pardon

pas du tout par an excusez-moi sur 6 ans on peut trouver en remettant des prélèvements obligatoires sur ces individus et sur ces entreprises qui ne payent pas leur dû des montants supplémentaires et on est d'accord qu'on a besoin de financer de rembourser le déficit enfin de réduire le déficit et de financer des investissements publics dans l'éducation dans la transition etc mais effectivement en fait moi j'ai regardé votre chiffrage et de nouveau consultons-nous chacun consultons ce qu'on travaille et les notes qu'on écrit mais votre chiffrage pour moi il révèle quatre choses il révèle une obsession sur les retraites une poursuite de la politique de l'offre pas de soucis ou un souci assez en

complète politique

de l'offre il faut définir je

vais revenir il n

'y a

pas de soucis de justice fiscale et il n

'y

a pas vraiment de bouclage moi c'est ça qui me dérange le plus

là

il y

a

vraiment deux mots à définir

politique de l'offre c'est quoi politique

de l'offre c'est ce qu'on explique depuis le début c'est la baisse des prélèvements obligatoires essentiellement sur les entreprises qui devraient avoir un effet sur l'emploi sur l'investissement

on peut le dire autrement

faire trop profiter les consommateurs et pas assez la production

non la politique de l'offre ça consiste à faire ce qu'on fait depuis 20 ans et c'est pour ça qu'il me semble que ce que vous proposez c'est des vieilles recettes on expliquait il y a 20 ans qu'il fallait baisser les cotisations sociales pour rendre le coût du travail plus compétitif aujourd'hui vous nous dites non en fait il faut rapprocher le net du brut pour donner du pouvoir d'achat aux français et aux françaises plutôt que d'augmenter les salaires vous voyez c'est vraiment tout sauf augmenter

les salaires

Antoine Fouché vous considérez qu'on a trop aidé les consommateurs pas assez les producteurs en France

c'est notre choix fiscal il me semble utile c'est incontestable quand on compare l'imposition des entreprises encore une fois en benchmark en comparaison internationale pardon sur la production et les consommateurs sur la consommation

la

fiscalité c'est un révélateur des préférences collectives et quand on compare on a les pires impôts de production d'Europe on a les plus lourds d'Europe encore et malgré les aides alors les impôts de production c'est pas tous les impôts sur les entreprises je suis d'accord mais c'est sur les entreprises essentiellement industrielles

et

on a la troisième TVA la plus faible d'Europe parce que on va dire ça mais c'est pas possible à 20% en fait on a 4 taux de TVA 2, 6, 5, 10, 20 et quand on fait la moyenne le conseil préalable obligatoire a calculé

qu'on est à 9

,7 c'est 5 points de moins que le Danemark qui est resté un pays industriel parce qu'il fait financer son industrie par les importations des entreprises étrangères au lieu de les faire financer par ses travailleurs

Anne-Laure Delatte sur ce point là est-ce qu'on aide trop les consommateurs pas assez les producteurs

?

Alors de nouveau il me semble vraiment que c'est incontestable qu'on a mis en place la politique de l'offre qui a consisté justement l'offre c'est les producteurs on a baissé les prélèvements obligatoires de façon vraiment importante sur les entreprises et on le voit de façon agrégée

je

vous disais tout à l'heure qu'on le voit aussi dans chaque déclaration fiscale des entreprises et c'est intéressant ce que vous dites sur les impôts de production parce que il se trouve que les impôts de production en effet c'est ce qu'on écorche à chaque fois dans le système de prélèvement obligatoire français parce que si on compare avec d'autres pays européens mais il y en a beaucoup trop le point c'est que ces impôts de production vous savez c'est des impôts locaux en fait payés par les entreprises sur la surface souvent des locaux des usines le point c'est que ils étaient relativement élevés jusqu'en 2020 et on a commencé à faire des réformes et ces réformes elles ont bénéficié en particulier aux très grandes entreprises c'est à dire que

il

y a de nouveau nos données le document mais il y a aussi des travaux de l'INSEE qui vous montrent que les très grandes entreprises payent moins d'impôts par rapport à leurs revenus que les petites entreprises donc si vous commencez à baisser l'impôt de production vous allez creuser ce problème et en fait c'est quoi le point c'est qu'on a besoin de ressources en fait on a besoin de recettes et ça je crois qu'on est d'accord l'un et l'autre pour financer tout ce qu'on doit financer notamment l'éducation et l'environnement et vous allez les chercher

dans

les retraites

vous

proposez d'arriver à un ratio de 80% entre le revenu des actifs et le revenu des retraités on en a déjà discuté moi il me semble qu'il y

a

une grande partie des retraités qui n'en seraient pas capables et donc derrière le projet de société c'est de la privatisation

c

'est financer les dépenses collectives par du privé mais c'est en fait c'est ça que j'aimerais qu'on démasque dans le récit un

mot de

conclusion Antoine Fouché

non

mais juste pardon du

coup c

'est à la défense c'est dommage de ne

pas

proposer mais absolument pas de privatisation il n

'y

a pas le mot de capitalisation dans mon livre c'est absolument pas ça que je propose et la meilleure preuve qu'à 80% du niveau de vie on n'a pas besoin de régime par capitalisation c'est que c'est la moyenne européenne et dans les autres pays d'Europe ce n'est pas la barbarie c'est pas en France la civilisation et les autres pays d'Europe la barbarie on vit moins bien à 80% qu'à 100% je vous l'accorde mais c'est comme dans le reste de l'Europe et ça dégagerait des ressources en plus des marges de manœuvre à aller chercher sur les mauvaises dépenses publiques ciblées sur les entreprises

et ailleurs

là

-dessus on est d'accord

mais

en

ordre de grandeur il

n

'y

a

pas d'alternative me semble-t-il 80% il

ne

me semble pas que ce soit la moyenne européenne c'est au Danemark c'est vraiment un des pays où c'est le pire et dans l'ensemble quand les dépenses collectives baissent les besoins ne disparaissent pas et donc il faut financer ça individuellement par du privé dans la retraite la santé l'éducation

alors de la triche ensemble Antoine Fouché pour que nos enfants vivent mieux que nous c'est aux éditions de l'aube