Laurent Fabius

Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Émission spéciale ce samedi dans le cadre de la journée Climat, chaud de vent sur France Inter. Cinq ans jour pour jour après la signature de l'accord de Paris. C'était le 12 décembre 2015 au terme de la COP21. 195 pays s'engageaient pour contenir, vous le savez, le réchauffement climatique et limiter l'élévation des températures à 1,5 degré d'ici la fin du siècle. Accord célébré dans l'allégresse, présenté comme une avancée historique à l'époque.

Cinq ans après, on peut dire que le constat est amer et les nouveaux signes ne manquent pas qui indiquent une accélération désastreuse du réchauffement climatique. Situation qui risque plus que jamais de mettre en péril la perpétuation de la vie humaine sur Terre. Et pourtant, quelques signes d'espoir, comme celui d'hier soir par exemple, après le Conseil européen qui se terminait tôt le matin. Que nous est-il permis d'espérer ? L'avenir sera-t-il vert ou bien rouge ? Invité exceptionnel dans le grand face-à-face, il était le président de la COP21. Et on se souvient de son coup de marteau, celui qui avait scellé l'engagement pris à Paris.

Et puisque l'heure est au bilan, il publie « Rouge carbone » aux éditions de l'Observatoire. Le président du Conseil constitutionnel, Laurent Fabius, sera au micro d'Inter dans une vingtaine de minutes. Mais d'abord, le duel.

France Inter, le grand face-à-face, Ali Badou.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polenier, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Heureux de vous retrouver. Et pour commencer, sommaire chargé. Mais d'abord ça.

Ce pas en avant, afin de faire en sorte que nous soyons dotés comme Union européenne des capacités financières pour faire face à la transition climatique, à la transition digitale. Relever la tête, parce que nous savons que ce Covid est un choc et qu'il nécessite que nous agissions ensemble en faisant en sorte que nos valeurs puissent être prises en considération.

C'était un moment important dans la vie de l'Union. Vous venez d'entendre la voix du président du Conseil européen, Charles Michel, hier, après une nuit blanche passée à négocier. Les chefs d'État et de gouvernement des 27 parvenaient à débloquer enfin le plan de relance pour faire face à l'épidémie de Covid. Des engagements pris aussi en matière climatique pour réduire d'au moins 55% les émissions de CO2 des pays de l'Union d'ici 2030. Vous l'entendiez dans le flash de Maria, mais nous y reviendrons évidemment avec Laurent Fabius. C'est le premier sujet à l'ordre du jour du duel. Gilles, vous vouliez y revenir ?

Pourquoi est-ce que c'est un moment si important dans ce que nous vivons, dans la crise que nous traversons ? Cette décision qui a été prise hier, mais qui pourtant semblait annoncée avec fanfare et trompette à part Ursula von der Leyen il y a maintenant plusieurs mois, qui semblait acquise, qui semblait évidente.

Parce qu'on en a parlé ici même il y a une quinzaine de jours, il y avait eu un accord qui avait été arraché au pays dit frugaux, et que cet accord lui-même avait fait l'objet d'un veto de la part de la Pologne et de la Hongrie, et qu'on était devant une impasse qui paralysait l'Union Européenne non seulement pour le plan de relance, mais même pour le budget des prochaines années.

Et donc là il y a un déblocage, je crois que c'est une bonne nouvelle parce que ce sont des sommes considérables qui vont pouvoir être dégagées, et que ce qui est très important était la question du rythme, que ces sommes arrivent rapidement, et le fait que ce veto polonais et hongrois ait pu être surmonté cette semaine est une bonne nouvelle. J'ajoute que c'est d'autant plus une bonne nouvelle que les concessions pour lever ce veto, je crois, ont été aussi limitées qu'il était possible. C'est-à-dire qu'il y a eu de la douceur sur la forme, la présidence allemande a essayé de trouver les voies d'un compromis au travers de ce qu'on a appelé une déclaration interprétative.

Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est-à-dire de préciser par exemple que le cas polonais et le cas hongrois, comme les autres, sera examiné, je cite, de manière objective, juste et impartiale, qu'un certain nombre de recours seront possibles. Mais, donc, de la douceur sur la forme, mais de la rigueur sur le fond, et je crois que c'est ça qui est le plus important. Il n'y a évidemment aucune modification de la conception que nous portons, nous, Européens, de l'état de droit. Il n'y a évidemment aucune procédure nouvelle qui a été proposée aux Polonais, mais surtout, et c'est l'élément le plus important, il n'y a aucune correction dans le mécanisme de conditionnalité.

C'est-à-dire que ce qui faisait blocage, c'était que les sommes qui devaient être dégagées pour le plan de relance étaient conditionnées au respect par l'ensemble des États membres, et donc notamment par les Polonais et par les Hongrois, de l'état de droit. Et donc, ce mécanisme-là subsiste, et il subsiste, et c'est très important, par un vote à la majorité qualifiée. C'est-à-dire que les Polonais et les Hongrois ne pourront pas s'y opposer. Natacha Polony.

Alors, je m'associe à Gilles pour ce qui est de constater qu'il y a là une avancée extrêmement importante, et qui va dans le bon sens, c'est-à-dire dans le sens d'une capacité de l'Union Européenne à peser, disons en toute solidarité de chacun de ses membres, à peser sur son avenir, et en particulier à investir massivement dans la transition écologique. Donc ça, c'est le point positif.

Et en effet, il le disait, les concessions sur la question de l'état de droit sont aujourd'hui assez limitées, même si en fait il y a une question de délai dans le traitement qui permet de dire que s'il y a une contestation des politiques menées en Hongrie ou en Pologne, en fait les affaires ne seront traitées qu'autour de 2022, ce qui n'entrave pas les actions des gouvernements polonais et hongrois actuels.

Oui, parce qu'il faut rappeler pour ceux qui nous écoutent qu'il y a des procédures en cours de Bruxelles pour des atteintes à l'indépendance de la justice ou des médias, notamment en Pologne et en Hongrie, mais ces procédures sont longues et elles ne sont pas prêts d'aboutir.

Voilà, mais moi ce qui, disons le bémol que je voudrais apporter, et il n'est pas des moindres, c'est le fait que certes l'Union Européenne avance, certes elle peut mettre en place un plan de relance tout en maintenant son idée de l'état de droit. En revanche, ce qui n'a pas changé, c'est le fait que certains pays, eux, peuvent porter atteinte à ce qui fait le fondement même de l'Union Européenne, à savoir le fait que nous soyons des États qui décident d'être solidaires, d'aller dans le même sens et de défendre une conception commune des rapports non seulement démocratiques mais des rapports économiques.

C'est-à-dire que quand les Pays-Bas réussissent à imposer le fait que la Hongrie, la Pologne ne puissent pas se dérober à leurs engagements sur la question de l'état de droit, c'est très bien, mais j'aimerais savoir à quel moment on va faire en sorte que les Pays-Bas ne puissent pas se dérober à la nécessaire solidarité européenne. Parce que les pays frugaux, eux, ont pu obtenir de très grosses concessions économiques dans leur participation à l'ensemble de l'action européenne et ils maintiennent, notamment pour les Pays-Bas, une forme de dumping fiscal qui mine l'Union Européenne de l'intérieur.

Alors, je trouve essentiel qu'on se batte pour la préservation de l'état de droit et qu'on combatte la politique actuelle des gouvernements polonais ou hongrois sur cette question-là. Mais si on veut réellement que l'Europe ne soit pas autre chose qu'un grand marché ouvert à tous les vents qui facilite la vie des multinationales qui recherchent toujours à payer le moins d'impôts possible, si on veut vraiment que des impôts rentrent en Europe pour payer ce qui doit être payé, et notamment les investissements en matière d'écologie, il serait bon aussi de faire pression sur des pays comme les Pays-Bas. Gilles Finkelstein. Alors, il y a deux bémols de Natacha.

Un bémol qui est spécifique sur l'accord sur le plan de relance et un bémol qui est plus général. Sur le bémol plus spécifique, je partage ce que dit Natacha sur un point, c'est-à-dire que dans cet accord, mais ce n'est pas cet accord, c'est dans le fonctionnement de l'Union Européenne, les Polonais et les Hongrois, en introduisant un recours devant la Cour de Justice de l'Union Européenne, peuvent gagner du temps. En revanche, ce qui est intéressant, c'est que si au terme de ce recours, il est considéré par la Cour qu'ils ont violé l'état de droit, les sommes qu'ils ont reçues devront être remboursées.

Et puis, sur le bémol plus général, moi, ce qui me frappe, quand je regarde ce qui s'est passé dans la semaine, dans l'Union Européenne, dans un moment dans lequel, quand on regarde les États-Unis, quand on regarde la Russie, quand on regarde la Chine, quand on regarde l'Inde, les choses ne vont pas dans la bonne direction. Je trouve que c'est une bonne semaine pour l'Europe et que les choses sont allées dans la bonne direction. Il y a eu davantage de volonté. On y reviendra tout à l'heure sur la question climatique, avec le réhaussement des objectifs. C'est vrai sur le plan numérique, avec les directives qui ont été présentées.

C'est vrai sur le plan économique, avec non seulement le plan de relance de la Commission, mais également ce qu'a annoncé la Banque Centrale Européenne, dans son plan de soutien à l'économie, qui est à la fois plus important et qui dure plus longtemps. Et il y a eu aussi, je termine par là, pas seulement davantage de volonté, mais aussi davantage d'unité de la part de l'Union Européenne.

J'ai été très frappé dans les négociations avec Boris Johnson et le Royaume-Uni sur le Brexit, qu'aussi bien le président de la République française que la chancelière allemande ne prenne pas Boris Johnson au téléphone en lui disant « Ceux qui négocient, c'est la Commission Européenne, au nom de tous les Européens ». On a vu sur la crise sanitaire que les Européens sont partis en ordre dispersé. Là, c'est une agence européenne qui va valider les vaccins. On a vu cette semaine que les Européens essayent de faire en sorte que le premier voyage en Europe de Joe Biden soit auprès des institutions européennes.

Et même si c'est sans doute insuffisant, il y a eu là un premier pas vers des sanctions de l'Europe envers la Turquie. Donc, on peut considérer que tout ça est insuffisant, que ça ne va pas assez vite, que ça ne va pas assez loin. Mais quand on regarde le monde, je trouve que c'est plutôt une bonne semaine pour l'Europe.

Bonne semaine pour l'Europe, Natacha.

Alors, tous les éléments que cite Gilles sont tout à fait justes. Et en effet, on peut considérer que tout cela va dans le bon sens. En revanche, cette semaine, nous avons vu aussi, en France, or c'est lié avec la politique européenne, le retour du spectre des réformes, qui sont des réformes qui, en fait, vont faire payer les contribuables et les citoyens français, que ce soit la réforme des retraites, la réforme de l'assurance chômage. Pourquoi ? Parce que ce qui est exigé de la part, notamment de l'Union européenne, et en particulier des pays frugaux, c'est qu'en effet, ces réformes-là soient maintenues. C'est une sorte de donnant-donnant dans le cadre du plan de relance.

Et puis, c'est une politique voulue par certains, notamment par le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, alors même que cette semaine, on apprend par exemple que le Suédois Nokia, qui était le repreneur d'Alcatel-Lucent, en fait, détruit 980 emplois en France de façon totalement unilatérale, sans tenir compte de ses engagements et des aides de l'État. C'est le cas aussi de l'Américain Colère avec le fabricant de matériel sanitaire de Lafon. C'est le cas de General Electric.

C'est-à-dire que nous sommes toujours dans un contexte où la politique est de réduire petit à petit les protections, les droits sociaux, et de laisser des grandes entreprises dans une structure de compétitivité qui les incite aux délocalisations. Or, ça, je pense que tant que l'Union européenne ne sera pas dans une politique qui tienne compte de cela, qui empêche que son système fasse des gagnants, les multinationales, qui, elles, ne respectent pas leurs engagements, l'Union européenne, finalement, ne pourra pas convaincre les citoyens des pays européens. Donc, il y a des avancées. En revanche, on reste dans le même cadre et c'est cela qui m'inquiète.

Et on reprendra évidemment ce débat sur l'Europe entre vous, Natacha, et Gilles. Le duel continue.

France à terre. Le grand face à face. Le duel. Je crois que personne ne peut cautionner ce qui a eu lieu et on a décidé de rester ensemble, unis. Aujourd'hui, on ne peut plus accepter ce genre de choses, de faire des différences par rapport à la couleur de peau, la race. C'est inadmissible dans le football, dans la vie en général. Ce n'est acceptable nulle part dans le monde.

La dernière voix que vous avez entendue est celle de l'attaquant parisien Neymar. La veille, c'était mercredi, la veille, mardi, les joueurs du PSG et ceux d'Istanbul, Basak Seyir, décidaient de quitter le terrain après quelques minutes à peine d'un match en Ligue des Champions. Rencontre interrompue après les propos racistes de l'un des arbitres à l'encontre d'un entraîneur adjoint du club turc, Pierre-Achille Webo. C'est ce que vous entendiez en tout début d'extrait sonore. Le noir là-bas, je cite, va voir qui c'est, il ne peut pas se comporter comme ça, le noir là.

C'est une première dans l'histoire de la Ligue des Champions, sport et politique, les sportifs pris dans des enjeux politiques et dans des décisions qui sont lourdes de symboles. Natacha, qu'est-ce que ça vous inspire ?

Je pense qu'il y a à la fois quelque chose d'extrêmement positif dans le fait qu'enfin le racisme soit dénoncé, notamment dans le milieu sportif où il était très répandu. Et on a en tête des matchs avec des attaques racistes contre des joueurs qui étaient totalement insupportables. On pourra aussi parler de la décision, par exemple, d'Antoine Griezmann de rompre son contrat avec Huawei où là, on voit que la question de l'image est en train de faire peser sur certaines grandes entreprises le regard des citoyens ou en tout cas de certains qui se veulent leur porte-parole. Griezmann qui reproche

à son son sport Huawei, sponsor chinois, de faire travailler de force des Ouïghours pour produire leurs appareils.

Oui, donc là, il y a indéniablement des avancées, des choses positives, très intéressantes, qu'il faut contrebalancer par le fait que j'ai tout de même été frappée dans cet incident, cet événement du match interrompu pour les paroles de cet arbitre de touche. J'ai été frappée par une forme d'unanimisme que je trouvais totalement excessif, comme si cet événement-là était absolument historique. Or, l'extrait que nous avons entendu montre qu'il y a certes quelque chose, disons une façon de s'exprimer plus que maladroite de la part de cet arbitre de touche, mais qu'il y a eu une forme d'excès dans la réaction, puisqu'on entend bien Pierre-Hachille Webo dire « Why he says Negro ?

» Or, il n'a pas dit « Negro ». Il a dit « Negro » qui veut dire « noir ». Ce qui déjà montre une montée en puissance. Et pourquoi ça ? J'ai l'air de pinailler là-dessus. Mais c'est important pourquoi ?

Parce qu'il faut compléter la citation d'Embaba, en l'occurrence l'attaquant d'Istanbul, qui disait que « ce blanc », tu diras « cet homme », tu ne diras jamais quand tu parles d'un homme blanc « ce blanc ». Alors, pourquoi est-ce que tu dis ça ?

C'est toute la question. C'est toute la question. Et je pense en effet qu'il y a hélas beaucoup de cas où on dit « ce noir » et où on ne dirait pas « ce blanc ». Et donc, c'est choquant, bien entendu. Et donc, ça révèle une forme de racisme. Mais il y a aujourd'hui un mouvement qui consiste à uniformiser tout cela. Et en l'occurrence, j'aimerais connaître réellement la mentalité et les intentions de cet arbitre de touche. C'est-à-dire, la question est de savoir, en gros, s'il avait dû désigner un homme blanc parmi des gens de couleur, aurait-il dit « c'est le blanc, là ». Je ne sais pas. Et j'aimerais le savoir parce que la question de désigner le réel est importante.

C'est-à-dire, pouvons-nous encore décrire le réel ou bien y a-t-il des cas où nous considérons que décrire le réel implique une discrimination puisqu'il y a un passé de discrimination contre les Noirs qui est totalement indéniable ? Gilles Finklestein. Écoutez, moi, j'adore pinailler aussi. C'est le propre des jeux de l'esprit. Mais je ne partage pas tout le pinaillage de Natacha en l'espèce. Je pense que ce qui s'est passé est important. On peut dire que c'est une vieille histoire que celle des relations entre le sport et la politique. Ça fait bien longtemps que les sportifs manifestent leur opinion politique. On se souvient des gestes aux Jeux Olympiques de 1968.

Plus près de nous, de Paul Pogma en pleine guerre civile ivoirienne. Voilà, et à beaucoup d'autres plus récemment. Dans l'autre sens, dans l'identification qu'il y a face à des sportifs, il y a souvent une dimension politique. On a évoqué il y a quelque temps la mort de Diego Maradona. Il y avait aussi une dimension politique du petit contre les gros. Mais je crois qu'il s'est passé là quelque chose qui est un tournant. Un tournant pour le football. Natacha l'a dit d'une certaine manière là où il y avait des actes racistes ou des mots racistes. Très souvent, le joueur se retrouvait seul, y compris isolé de ses propres partenaires. Là, il y a eu une solidarité.

Et puis ça venait des spectateurs. Oui. Et des supporters. Bien sûr.

Là, ça fait des stades vides ou quasi vides. Et on a l'impression que les sportifs se sont réappropriés leur sport

d'une certaine manière. Exactement. Les sportifs se sont réappropriés leur sport. Non seulement, il n'a pas été isolé de ses propres partenaires, mais l'équipe adverse s'est solidarisée. Donc, c'est important pour le football. C'est important pour le racisme parce que quelle que soit l'interprétation de ce que c'est Negro ou est-ce que c'est Négrou, on a progressé tous en roumain, ça montre une évolution de l'état de la société et quelque chose qui était accepté, n'est plus accepté. Et enfin, c'est important aussi sur les marques, sur les entreprises. Natacha l'a évoqué d'un mot.

Jusqu'à présent, c'était les marques qui rompaient le contrat qu'elles avaient avec les sportifs lorsqu'il y avait un problème d'image. Là, c'est un renversement où pour la première fois, c'est un sportif qui rompt le contrat qu'il a avec une entreprise parce qu'il considère que son comportement n'est pas conforme à ses valeurs et ça s'inscrit dans un mouvement qui est un mouvement beaucoup plus vaste dans lequel les entreprises ont de plus en plus intérêt à se préoccuper de, pas seulement de ce qu'elles produisent, mais de la manière dont elles le font et de ce qu'est leur comportement.

Natacha, d'un mot avant le débat ?

D'un mot. L'histoire du racisme contre les Noirs justifie une réaction et une sensibilité et le fait qu'on ne juge pas de la même manière quand on parle d'un Noir ou quand on parle d'un Blanc, quand on essentialise un Noir ou quand on essentialise un Blanc, les conséquences ne sont pas les mêmes et ce que porte toute l'histoire de la langue n'est pas la même. Pour autant, un footballeur comme Wembe qui a été celui qui a vraiment monté en épingle cet incident est plutôt coutumier des tweets et des réactions dans lesquelles il essentialise les Occidentaux, les Blancs.

Et en fait, il ne faudrait pas que cette réaction normale, compréhensible et saine de joueurs contre le racisme qui existe dans le football nourrissent un moment où on voit actuellement une montée de l'identitarisme et de l'essentialisation de tous les côtés.

Histoire à suivre dans le grand face-à-face tout de suite le débat avec le président du Conseil constitutionnel Laurent Fabius.

France Inter Vive la planète ! Samedi 12 décembre 2020 Journée spéciale Climat Chaud devant

Je vois que la réaction est positive je n'entends pas d'objection l'accord de Paris pour le climat est accepté.

C'était Thilia à 5 ans jour pour jour le 12 décembre 2015 on se souvient de ce coup de marteau du président de la COP21 Laurent Fabius qui scellait l'accord de Paris avancé historique et plein d'espoir à l'époque 195 pays qui s'engageaient pour contenir vous le savez le réchauffement climatique limiter l'élévation des températures à 1,5 degré d'ici la fin du siècle 5 ans après on peut dire que le constat est amer les signes ne manquent pas je le disais qui indiquent une accélération rapide et désastreuse du réchauffement climatique et celui qui présidait la COP21 est aujourd'hui le président du Conseil constitutionnel et il est notre invité Bonjour Laurent Fabius Bonjour Merci infiniment d'être au micro de France Inter pour cette journée spéciale que consacre notre antenne aux accords de Paris aux défis climatiques vous-même vous serez aux côtés du président de la république tout à l'heure à 15h pour ouvrir le sommet de l'ambition pour le climat vous attendez des annonces de la part des différents états qui vont s'engager pour une neutralité carbone beaucoup de questions à vous poser vous publiez un livre étonnant un livre fort un livre puissant rouge carbone c'est aux éditions de l'observatoire et c'est un livre Laurent Fabius qui était écrit à coup de marteau est-ce que le sage est en colère est-ce qu'il est inquiet est-ce qu'il est même désespéré

en colère non désespéré non mais inquiet oui comme j'imagine tous ceux qui se penchent sur cette question du dérèglement climatique parce que quand on y réfléchit c'est une des enfin c'est peut-être la question qui détermine le plus non pas le sort de la planète comme on dit souvent parce que la planète continuera d'exister mais le sort d'une grande partie de l'humanité et ça commence maintenant

ça commence maintenant mais quand je disais que vous étiez en colère c'est un livre où vous attaquez ou en tout cas on n'a pas l'habitude de retrouver sous la plume d'un sage et du sage parmi les sages une manière aussi dure de s'attaquer à certains mouvements d'opinion à certains mouvements de pression qui refusent d'admettre le réchauffement climatique et la nécessité d'agir de manière urgente un rappel à l'ordre à de nombreux dirigeants des chefs d'état des chefs de gouvernement et ce qui est assez frappant c'est que vous nous renvoyez nous-mêmes à notre propre responsabilité à savoir qu'en pleine crise en pleine crise du Covid nous semblons avoir sinon oublié disons minoré ou mis de côté le défi climatique et comment expliquez-vous ce paradoxe-là et que ça ait pu se produire aussi vite

il y a deux choses différentes bon sur la tonalité de mon livre je ne l'ai pas écrit comme vous l'avez lu c'est mon sentiment de lecteur

et le lecteur a toujours raison

oui oui oui ça me rappelle une autre formule bon d'abord je m'interdis d'entrer dans le débat politique français vous l'avez vu donc je ne parle pas de ça en revanche je fais les constats et la seule personnalisation que je fais concerne feu le président Trump enfin feu le président Trump l'ancien président Trump parce que peut-être on y reviendra là je pense qu'il y a une responsabilité extrêmement forte et que je personnalise bon le deuxième aspect de votre question était quoi ?

le deuxième aspect

de ma question sur ce que j'appelle le giga paradoxe c'est oui quel est mon quel est mon constat la Covid c'est une catastrophe et à peu près tous les gouvernements du monde prennent des dispositions ils ont raison importantes drastiques comme on dit en matière économique en matière sociale en matière de liberté bon et il faut le faire mais en même temps la mutation climatique le changement climatique c'est au moins aussi destructeur que le réchauffement climatique y compris en termes de santé quand on regarde les chiffres ils sont publiés sur les décès entraînés par le réchauffement climatique et pour la pollution plus généralement ils sont encore plus importants que en ce qui concerne la Covid et ce qui me frappe c'est que on ne prend pas les mêmes décisions aussi rapidement aussi fortement contre le changement climatique par rapport auquel il n'y a pas de vaccin que ce qu'on prend en ce qui concerne la Covid

mais comment l'expliquez-vous justement parce que je vais donner la parole à Gilles et Natacha mais il y a quelque chose de très fort lorsque vous dites que la menace individuelle de la mort celle qui pèse sur chacun d'entre nous et quand je dis nous je parle de l'ensemble des habitants de cette planète y compris des gouvernants et pourquoi est-ce que cette peur-là s'est substituée au point d'occulter l'autre peur celle qui était présente dans le débat public lorsque beaucoup alertaient à la catastrophe vers laquelle nous allions

je pense qu'il y a deux choses qui jouent la présence de la mort pour schématiser est plus forte en ce qui concerne directement la Covid que en ce qui concerne la mutation climatique alors que je le répète du point de vue de la santé les choses peuvent être comparées deuxièmement la Covid c'est tout de suite le changement climatique on a l'impression complètement à tort que c'est pour dans 50 ans je me rappelle au moment où je préparais la COP21 j'avais eu une conversation avec Michael Bloomberg l'ancien maire de New York il m'avait dit monsieur Fabius il y a deux erreurs à éviter ah oui la première erreur ce serait de dire que cette affaire du réchauffement climatique c'est dans 50 ans c'est pas vrai ça commence dès maintenant et si on dit aux gens c'est dans 50 ans les gens se disent ben dans 50 ans moi j'y peux rien bon et la deuxième erreur me disait-il ce serait de faire une présentation uniquement négative de ce risque alors que bien sûr c'est un risque mais si on fait ce qu'on doit faire il peut y avoir des éléments positifs et il peut y avoir des créations et pour en venir à ce giga paradoxe je pense que le fait que on a un petit peu distancié tout ça dans l'espace et dans le temps quand on parle du réchauffement climatique on nous montre en général les glaciers dans l'Arctique ou dans l'Arctique qui fondent bien sûr ils fondent et c'est une catastrophe mais peu d'entre nous habitent dans ces régions donc il faut d'une manière très très forte et sans jouer sur la peur si je puis dire montrer quelle est la réalité

et là et pourtant votre livre prend la peur au sérieux la peur comme heuristique c'est à dire véritablement comme si la peur avait des vertus pédagogiques en l'occurrence je n'utilise pas la peur

mais les deux mots clés enfin votre livre s'appelle Rouge Carbone au moment de Paris comme au moment aujourd'hui comme au moment de Glasgow l'année prochaine c'est ambition et action voilà s'il y avait deux choses à retenir c'est ça l'ambition on l'a fixé c'est un degré et demi et donc on a maintenant cette feuille de route et action parce que il faut commencer tout de suite il y a des choses qui ont été faites je ne suis pas tout à fait d'accord monsieur Badou quand vous dites constat amer on sait qu'à un degré et demi l'objectif ne sera pas tenu d'ores et déjà regardons les chiffres au moment où j'ai signé l'accord de Paris le train le courant général était plus 5 degrés ou plus 6 degrés aujourd'hui il y a un certain nombre de choses qui ont été faites un certain nombre d'engagement qui ont été pris et si on continue sur la trajectoire actuelle et sans engagement on est autour de 3 degrés c'est déjà quand même 3 degrés de moins mais c'est pas suffisant et donc il faut aller vers 1 degré et demi donc l'accord de Paris il a déjà été dans une certaine mesure efficace mais c'est vrai que comme on est au dessus de l'objectif on a des catastrophes de toutes sortes et si on n'agit pas très vite et très puissamment elles vont augmenter Gilles Finkelstein puis Natacha Polony

j'ai lu Rouge Carbone j'ai été frappé comme Ali Badou de votre engagement de vos convictions et je voudrais moi commencer par une question personnelle pour savoir quel a été le cheminement quels ont été les événements qui vous ont fait considérer cette question comme une question centrale je vous pose ça parce que vous êtes socialiste vous avez été élu longtemps d'une circonscription industrielle d'une circonscription ouvrière vous n'êtes pas tombé dans la marmite environnementale et écologiste tout petit j'ai le souvenir puisque ça fait longtemps que nous nous connaissons qu'il y a 30 ans vous aviez lors du congrès de Rennes lors du fameux congrès de Rennes porté une motion dans laquelle il y avait j'ai retrouvé le texte de la motion hier soir dans lequel vous disiez qu'il faut que le parti socialiste devienne le premier parti écologiste de France mais malgré tout c'était il y avait là sans doute une intuition forte mais c'était pas un élément structurant qu'est-ce qui s'est passé depuis lors pour que vous en fassiez cette question ce livre et cet enjeu central

c'est un cheminement assez long mais puisque vous me posez une question personnelle je vous réponds sur ce plan j'ai été longtemps un élu local dans une région effectivement frappée par la pollution quand vous êtes élu local j'étais maire président de l'agglomération etc vous agissez en fonction de ce que vous vivez et ce que vivent les habitants c'est-à-dire la pollution vous prenez des décisions sur les transports sur les déchets sur l'eau et ce contact avec la réalité quotidienne ces décisions que je vais prendre vont sensibiliser à ces questions au point même que j'ai créé dans les années 90 l'association des écomaires c'est-à-dire tous les maires qui s'occupent d'écologie et aujourd'hui elle groupe 2000 collectivités locales ce qui est considérable donc à la question d'où vient ma sensibilité je dirais d'abord de mes responsabilités locales bon ensuite j'ai eu d'autres responsabilités nationales et bon je ne dis pas que j'ai toujours agi comme on devrait le faire dans l'absolu dans ces domaines mais vraiment ça a été une préoccupation très importante et vous faites allusion à un moment où j'avais un engagement politique maintenant je n'en ai plus et c'est vrai que j'ai introduit ce terme de social-écologie qui maintenant est repris bon et puis et puis et puis appelons les choses par leur nom le fait qu'on m'ait confié la préparation la négociation puis la présidence de la COP21 évidemment a été déterminante et une fois qu'on a eu la conscience et une certaine connaissance de ces sujets même si aujourd'hui je respecte un devoir de réserve on ne peut pas dire j'abandonne d'autant que la chose intéressante et assez singulière c'est que aujourd'hui je préside le conseil constitutionnel et que comme dans toutes les cours constitutionnels du monde nous sommes de plus en plus saisis de ces questions environnementales

et notamment la question des néonicotinoïdes nous aurons l'occasion d'y revenir tout à l'heure

sur lesquels nous avons statué récemment et donc j'ai eu cette expérience à la fois locale nationale législative gouvernementale et aujourd'hui juridictionnelle et tout ça m'a permis d'avoir une conscience et une connaissance relativement fortes de ces sujets

et donc de regarder en face cette menace rouge carbone Natacha Polony

je pense que ce livre est très intéressant dans la mesure où il rappelle tout simplement des données qui sont des données objectives des données chiffrées mais il soulève tout de même un paradoxe ou en tout cas ce qui m'apparaît comme tel c'est le fait que en se focalisant sur le climat et même si vous évoquez par exemple la question de la consommation de plastique la question du glyphosate des néonicotinoïdes la dimension de disparition de la biodiversité la dimension de destruction des terres arables est moins présente ce qui est normal puisque en effet on a fait le choix collectivement de mettre en avant essentiellement la question climatique alors qu'il me semble que les questions environnementales sont j'allais dire plus globales et j'en viens à ma question est-ce qu'il n'y a pas un problème qui relève en fait des choix économiques c'est-à-dire que quand on lit les chiffres que vous citez ce qui vient à l'esprit c'est que la division mondiale du travail l'extension des échanges des flux de capitaux et de marchandises a provoqué un dérèglement et une destruction de l'environnement sur lesquels on ne pourra revenir que si justement on joue sur ce qui est fondamental à savoir ce système c'est-à-dire un capitalisme qui est un capitalisme consumériste fondé sur l'idée que les consommateurs font marcher la machine et donc on a besoin de ce cycle de consommation production de mise en concurrence de la planète et donc du fait qu'on produit à l'autre bout de la planète des objets pour certains totalement inutiles et dans un plastique qui ne se détruira pas

alors il y a deux aspects dans ce que vous dites c'est vrai que mon livre rouge carbone est centré sur le climat ça je l'assume et en même temps c'est vrai que ce qu'on constate de plus en plus c'est que il n'y a pas d'action en silo les problèmes qu'on résume qu'est-ce que ça veut dire ?

c'est-à-dire que ce qu'on appelle l'environnement recouvre différents aspects il y a la question du climat il y a d'autres questions la question de la biodiversité la question de la nature etc mais ce qu'on constate c'est qu'en fait tous ces aspects communiquent entre eux c'est là où je dis qu'il n'y a pas de silo et par exemple l'année prochaine nous allons avoir à la fois une COP en Chine sur la biodiversité une COP sur la désertification une COP sur le climat et en fait tout ça est lié à Glasgow

elle devait avoir lieu cette année mais elle aura été repoussée l'année prochaine à cause de la COVID

à Glasgow bon donc vous avez tout à fait raison d'ailleurs physiquement on comprend bien qu'il n'y a aucune frontière en matière d'environnement ni spatialement ni dans le temps toutes les générations sont concernées bien mais mon livre est sur le climat

mais la question capitaliste

alors la question capitaliste je n'ai pas voulu si je puis dire et l'expression est trop rapide me perdre dans cette question parce que d'abord encore une fois j'ai une obligation de réserve et je ne voulais pas tout mélanger je voulais apporter des faits et un certain nombre de solutions

et puis non mais il vous est arrivé de prononcer des mots comme celui-là qui est capitaliste ne peut pas être socialiste ce sont vos engagements de toujours donc en l'occurrence ce système de production il est bien au coeur de la problématique dont nous parlons aujourd'hui Laurent Drabusse

là vous me cherchez mais j'aimerais vous trouver oui bon je ne suis pas loin de vous mais à l'instance de sécurité je n'ai pas à prendre des positions politiques il est évident qu'il y a une relation entre notre mode de développement et un certain nombre de ses conséquences maintenant là je vous provoque si on attend la fin du capitalisme pour s'attaquer à la question du climat on risque d'attendre un certain temps et je dis à propos du grand débat et je ne prends pas ça de haut sur croissance décroissance qu'il y a des secteurs qui vont croître il y a d'autres secteurs qui vont décroître et de ce point de vue là en matière de climat un élément que j'avais introduit j'ai beaucoup tenu dans l'accord de Paris et qui se développe de plus en plus c'est ce qu'on appelle la transition juste qu'est-ce que je veux dire par là ?

c'est qu'on ne peut pas agir comme ça d'une manière abstraite la question du climat est toujours liée à la question des inégalités prenez ce qui s'est passé en France avec les gilets jaunes au départ il y a une idée que partagent beaucoup d'économistes qui consiste à dire il faut donner un prix au carbone et donc il faut tarifer le carbone et tout ça se traduit si on ne prend pas de précaution par une augmentation d'un certain nombre de taxes si on n'accompagne pas ça d'une transition juste c'est-à-dire d'autres mesures différenciées et bien évidemment on a des réactions et pour prendre un exemple voisin dont je parle dans mon livre en Allemagne l'Allemagne s'est fixée comme objectif elle utilise beaucoup de charbon qu'en 2038 il n'y aura plus de charbon mais elle a mis 40 milliards d'euros pour que les régions concernées et les travailleurs concernés puissent être formés recevoir des compensations donc il y a évidemment un lien entre ces problèmes qu'on pourrait qualifier techniques et puis l'aspect social je ne le conteste absolument pas mais j'ai voulu laisser mon lecteur libre et ne pas traiter des controverses idéologiques trop profondément

alors je vais donner la parole à Gilles dans un instant il y avait un slogan celui du président de la république Emmanuel Macron make our planet great again vous vous souvenez il le disait en bon français rendre notre planète plus belle plus forte encore mais il y a malgré tout le problème de nos émissions de CO2 celles que produit la France celles qu'elle importe celles qui sont délocalisées hors de nos frontières et dont parlait Natacha et qu'il faut ensuite rapatrier dans notre bilan national et ça pour le coup nos émissions de CO2 ne cessent de bondir plus de 78% d'augmentation entre 95 et 2018 nous sommes de mauvais élèves alors que c'est ici même que vous avez tapé avec votre marque pour sceller l'accord de Paris

bon ce qui fait vraiment la définition de notre situation ce sont les rapports d'un conseil qui s'appelle le haut conseil pour le climat qui a été d'ailleurs créé par les autorités officielles instance consultative qui a été créée en 2018 voilà et ce conseil fait le bilan et pour résumer il dit bon la France il s'occupe de la France n'est certainement pas le pays le plus critiquable du monde de ce point de vue là mais il y a des progrès à faire dans un certain nombre de domaines et c'est ce à quoi vous faisiez allusion il ne faut pas simplement regarder nos émissions internes mais aussi les produits que nous importons et ce que cela comporte ça me permet d'embrayer quand même pour avoir une remarque plus générale bon quand on regarde quels sont les pays qui sont les plus émetteurs de gaz à effet de serre numéro 1 la Chine près de 30% de loin c'est à dire que la Chine émet plus de gaz à effet de serre à elle seule que les Etats-Unis plus l'Europe réunie après vous avez les Etats-Unis autour de 15% après vous avez l'Europe autour de 10% ensuite vous avez l'Inde autour de 7% ensuite vous avez la Russie etc.

ce qui veut dire que et là je me raccroche à l'actualité immédiate il est très important que tout le monde fasse un effort bien sûr mais d'abord les grands émetteurs et un élément récent qui vient d'intervenir ce sont les prises de position du président chinois extrêmement importantes il y a de cela quelques semaines avant l'élection de Joe Biden qui a dit pour la première fois en Chine je m'engage est-ce que les émissions le maximum d'émissions interviennent avant 2030 et que nous atteignons la neutralité carbone en 2060 dans la foulée d'autres grands dirigeants de grands pays ont pris des positions positives le premier ministre japonais le président de la Corée du Sud hier vous avez fait allusion à l'accord européen qui est important et puis il y a l'élection de Biden et ce que je dis j'ai terminé mon livre avant l'élection de Biden mais je disais déjà que ce serait probablement la chose la plus importante en matière de climat alors ce que je dis c'est que si le Sénat américain

le laisse mener à bien ses projets est-ce qu'il doit être le cas

on va voir dans un instant mais si nous ne sommes pas exactement dans les pas des objectifs de la Cour de Paris je le dis clairement nous avons fait un certain nombre de choses et il y a ce que j'appellerai des signes d'espoir on va voir cet après-midi un certain nombre de pays donner prendre des engagements nouveaux c'est une bonne chose après il faudra vérifier et qu'ils le tiennent mais là je sens un certain espoir qui remonte et la chose frappante c'est que les scientifiques font leur boulot et continuent à le faire magnifiquement les acteurs non étatiques progressent notamment beaucoup d'entreprises ce qui n'était pas évident mais un certain nombre d'états que Antonio Guterres secrétaire de l'ONU et moi-même appelons les états somnambules eux n'en font pas assez et donc c'est vraiment là-dessus qu'il faut insister maintenant ambition action

Gilles Finkelstein oui vous avez signalé des signes d'espoir récents en même temps votre livre commence en disant c'est le temps de la déception que la France mais davantage encore même le reste du monde n'est pas sur la sur la trajectoire vous avez évoqué les responsabilités notamment les responsabilités d'un certain nombre d'états les actions sans doute insuffisantes dans beaucoup de secteurs des entreprises la question que je voudrais vous poser concerne les citoyens c'est une question que je pense que beaucoup de gens se posent qu'est-ce qu'on peut faire et à quoi ça sert et j'ai été très frappé en lisant votre livre qui est très intéressant sur beaucoup de points et notamment sur celui-là vous disiez tout à l'heure l'Union Européenne c'est 10% un peu moins oui c'est ça la France c'est 10% de l'Union Européenne donc déjà on se dit la France elle-même c'est pas grand chose et les citoyens français à l'intérieur vous racontez à un moment c'est qu'il y a un groupe qui s'appelle Carbone 4 qui a eu l'idée d'établir une liste d'une douzaine d'actions que chacun peut faire et si on les fait tous les jours de l'année les 12 actions que le total de tout ça ça réduit notre propre facture personnelle de 25% ce qui est à la fois beaucoup et à la fois très peu et donc on a presque un sentiment d'aquabonisme pourquoi faire tout ça pour ne pas faire tout ça oui mais je fournis

les éléments de la décision et je le fais aussi honnêtement que possible les chiffres que je cite dans mon livre et qui sont repris d'ailleurs d'études que vous avez vous-même cité sont objectivement justes ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne faut pas pour ce qui concerne chacun d'entre nous ne pas faire ses gestes et puis dans des démocraties comme les nôtres il y a quand même quelque chose de supplémentaire qui s'appelle le butin vote bon et donc oui tout ne dépend pas individuellement du citoyen citoyen électeur citoyen consommateur mais beaucoup de choses mais Laurent Frébis

nous sommes en pleine période de Noël alors nous ne fêterons pas Noël comme d'habitude mais vous avez vu qu'il y avait quand même une ruée vers les magasins pour acheter acheter acheter on a un gouvernement qui trouve que les français ont trop épargné pendant le confinement et qu'il faut qu'ils aillent dépenser leur épargne et donc acheter davantage de biens de consommation dont on imagine que certains d'entre eux sont périssables ou en tout cas nocifs pour la planète voilà la réalité aussi de nos contradictions

vous êtes je vous connais par ailleurs quelqu'un de très subtil donc ne grossissons pas et bon je vous remercie

pour la subtilité mais là en l'occurrence c'est juste ouvrir les yeux devant ce qui se passe lorsqu'on traverse

une ville de France arriver à lutter ce qui est indispensable contre le réchauffement climatique ne signifie pas devenir un anachorète bon hein parce que sinon bon ça ne va pas marcher mais dans la consommation elle-même il y a des évolutions quand vous faites vos courses monsieur Badou vous vous rendez compte que maintenant il y a l'affichage de l'origine des produits et que quand les produits ont fait 10 000 km avant de revenir en France et bien ils commencent à être délaissés que de plus en plus de gens récusent les emballages plastiques et que bon que on insiste sur le bio et quand c'est vraiment du bio et bien il y a des chiffres d'affaires importants que les entreprises j'ai discuté hier avec le patron d'une éleveur qui n'est pas la PME connue et il me disait il nous disait parce que nous étions plusieurs que évidemment le consommateur maintenant voit ces ces goûts et ces centres d'intérêt et de décision changent complètement regardez ce qui se passe aussi avec les banques

qui est l'un des leaders mondiaux

des produits de consommation alors on peut dire certains disent non pas à propos d'une éleveur mais à propos d'autres c'est du greenwashing etc ça existe peut-être mais il y a une évolution profonde y compris sur le plan financier même si elle n'est pas assez importante aujourd'hui il devient très difficile lorsque on est à la tête d'un empire charbonnier de se financer parce que les fonds souverains et de grandes banques disent non il faut aller plus loin je suis d'accord mais je sens quand même qu'il y a une évolution et ceux qui sont en retard je trouve c'est un certain nombre d'états Rattacha Polony

oui je pense que la question quand même est cruciale de savoir si tout ça doit reposer sur les citoyens ou si c'est un système c'est à dire que là que les citoyens aient fait évoluer pour ceux qui le peuvent financièrement aient fait évoluer leur choix de consommation c'est formidable mais Gilles l'a rappelé ça ne change pas grand chose en fait et quand on évoque la crise des gilets jaunes ce qui avait été extrêmement frappant Madame Polony je vous interromps

vous êtes une philosophe je crois et vous avez lu Kant

non je n'ai pas cette présence je suis journaliste

vous avez certainement connaissance des Maximes de Kant et il y a une des Maximes de Kant qui dit j'essaye de mobiliser mes souvenirs agis toujours de manière que le principe de ton action puisse être dirigé en normes universelles dans la nature justement

c'est l'impératif catégorique exactement alors oui simplement justement la question est de savoir comment on fait en sorte que les politiques publiques aillent dans le sens qui sera bénéfique vous avez évoqué la question de l'opposition supposée entre la question sociale et la question écologique mais ce que nous disaient les gilets jaunes et en cela ils avaient parfaitement raison c'est que tout le système qui a été conçu sans qu'on demande leur avis aux citoyens est centré sur le fait que les emplois sont concentrés à un certain endroit que les emplois industriels sont concentrés dans certains pays l'entrée de la Chine dans l'OMC a ravagé une bonne partie des PME européennes à cause des délocalisations qu'elles ont occasionnées de même que l'extension l'ouverture de l'Union Européenne a permis une délocalisation vers les pays de l'Est et par exemple lors de la dernière campagne présidentielle on a vu le cas de Whirlpool cas emblématique où on a donc des sèches-linges une usine de sèches-linges délocalisée vers la Pologne alors que ces sèches-linges reviendront pour être vendues sur le marché français demander aux citoyens d'agir quand l'ensemble du système est fait pour mettre en place un dumping social qui ruine les droits sociaux des uns et des autres qui s'appuient sur ces différences de droits sociaux pour augmenter le profit est-ce que ce n'est pas une façon bien hypocrite ensuite de dire aux citoyens que c'est à eux d'agir dans la maison de ce système-là il a été mis en place

Madame Polony je ne nie pas qu'il y ait des connexions j'emploierai ce terme neutre entre un certain nombre d'éléments de notre société et puis le système général tel que vous le décrivez bon mais là où je non je ne suis pas sûr d'ailleurs que je me différencie de vous sur le point que je veux dire je n'attends pas une modification un bouleversement un anéantissement de ce système avant de me poser la question et d'essayer d'y répondre qu'est-ce qu'on peut faire bon alors il y a des choses qu'on peut faire sur le plan politique ça c'est le livre-arbitre mais il y a des choses qu'on peut faire en tant que citoyen en tant que consommateur si on a un certain nombre de responsabilités en tant que dirigeant dirigeant de ceux-ci dirigeant de ceux-là si vous voyez donc chacun à sa mesure M.

Ficotcha avait raison en reprenant les termes des études ça ne veut pas dire que ce soit l'élément qui pèse le plus mais faisons chacun à sa mesure il nous reste quelques minutes alors juste

faisons chacun

à sa mesure je voudrais interroger non pas l'ancien président de la COP ou l'auteur de Rouge Carbone mais le président du conseil constitutionnel à propos de la décision qui a été rendue il y a deux jours sur la loi notamment sur les néonicotinoïdes vous avez dans votre décision et j'invite tous les auditeurs à aller sur le site du conseil constitutionnel parce que les dossiers des décisions sont absolument remarquables parce qu'on a tous les éléments pour essayer de se forger son propre jugement donc vous avez déclaré conforme à la constitution la loi en considérant que en gros c'était proportionné c'était que les betteraves sucrières c'était transitoire il y avait des garanties et qu'on peut utiliser

ces pesticides sur d'abeilles dans certains cadres

voilà mais ma question est parce que c'est un sujet que vous évoquez dans le livre on pouvait invoquer et c'est une critique qui a été faite contre cette décision un principe de non-régression c'est à dire que on prend très souvent des engagements et puis on revient en arrière est-ce que le conseil constitutionnel peut un jour faire de la non-régression un principe à valeur constitutionnelle

écoutez le conseil constitutionnel contrairement à son nom ne donne pas le conseil il prend des décisions c'est un tribunal c'est une cour c'est une cour c'est une cour constitutionnelle l'idée est quoi ?

c'est que les parlementaires font la loi heureusement mais au-dessus de la loi il y a la constitution et donc il faut que la loi soit conforme à la constitution et si on peut modifier la constitution selon certains critères très très précis mais tant qu'on ne l'a pas modifié la loi doit être conforme à la constitution et nous nous sommes les sages les neuf sages qui doivent vérifier si nous sommes saisis ce point là bon dans la question principe de non-régression vous avez vu que nous n'avons pas tranché ce point dans notre décision ce point a été abordé par un certain nombre de personnes mais nous ne l'avons pas tranché nous avons en revanche fait référence à ce qu'on appelle la charte de l'environnement qui a été initiée par Jacques Chirac et qui maintenant fait partie et qui fait partie du bloc de constitutionnalité bon et à partir de là nous avons pris une décision qui ne constitue pas du tout un blanc-seing vous l'avez noté qui consiste à dire bon bah il y a un certain nombre de garanties qui sont apportées et puis surtout il y a une limitation dans le temps et donc dans cette mesure là c'est conforme si je puis dire mais par rapport à la question nous n'avons pas tranché ce point

monsieur Fabius vous allez donc rejoindre à 15h le président de la république pour ce sommet dont j'ai oublié l'intitulé pour l'ambition pour un sommet virtuel en français c'est

Climate Ambition Summit

voilà donc en très bon français mais qu'est-ce que vous attendez du sommet de cet après-midi qui doit réunir des dizaines de chefs d'état et de gouvernement de manière virtuelle évidemment pour faire le point sur leurs ambitions pour lutter contre le réchauffement climatique

alors ce sommet ce sommet pardon est organisé à la fois par l'ONU par le Royaume-Uni qui va avoir la présence et par nous et je trouve que c'est une très bonne chose parce que la règle qui a été fixée tous les pays du monde ont été ont droit de parole mais on ne donne la parole qu'à ceux qui annoncent des ambitions plus fortes que dans le passé et par exemple on a refusé la parole au Brésil qui voulait parler à la Russie qui voulait parler au Mexique qui voulait parler à quelques autres

et donc parleront Angela Merkel Xi Jinping par exemple

parleront les chinois parleront d'autres le canadien etc et c'est une chose utile parce que je reviens à ambition et action il faut être plus ambitieux et concrètement que ce qu'on a été jusqu'ici et donc il faut pousser les dirigeants à faire en sorte que vraiment les choses s'améliorent et ce que je vois dans les derniers mois se mettre en place c'est une bonne chose c'est une clarté des horizons parce que ces problèmes sont horriblement compliqués mais là ça devient plus clair à court terme je dis bien à court terme c'est-à-dire dans l'immédiat il faut que tous les pays du monde qui opèrent une relance on en a parlé fassent une relance verte et non pas une relance brune traditionnelle deuxièmement à l'horizon 2030 au maximum il faut que tous les pays du monde disent voilà nous allons diminuer nos émissions à partir de 2030 sinon avant et troisièmement il faut que tous les pays du monde disent à la moitié du siècle ce sera la neutralité carbone c'est-à-dire que nous n'émettrons pas plus de CO2 que nous n'en faisons disparaître et maintenant c'est clair et non seulement les états mais les entreprises les villes les régions et les centres particuliers doivent aller dans ce sens ou en tout cas ne jamais dépasser ces objectifs-là

un sommet virtuel ce sera sur internet le problème justement c'est qu'internet est l'un des premiers pollueurs mondiales peut-être aussi importants que la Chine non pas tout à fait j'ai dit dans mon livre que effectivement

il y a de la pollution due à ces nouvelles techniques qui peut être de l'ordre de 8% et donc il faut que eux-mêmes internet et les autres modifient leur manière de travailler

merci infiniment en tout cas Laurent Fabius le temps en passe vite Rouge Carbone est publié aux éditions de l'Observatoire bon après-midi et bon sommet Natacha et Gilles je vous donne rendez-vous samedi prochain merci à Mathilde Clatt Marie Perrier et tous ceux qui ont préparé cette émission Florent Bujon et quant à moi je vous donne rendez-vous pour questions politiques avec le président du conseil européen Charles Michel demain