Puy du Fou, parcs historiques : la nouvelle bataille culturelle

C'est lors du second débat de ce sens public qu'il est, vous le savez, on le fait régulièrement, volontairement décalé de l'actualité du jour consacré au parc d'attractions historiques. Vous irez peut-être en visiter cet été. Posez-vous la question, leur vision de l'histoire est -elle orientée politiquement ?

C'est une critique qui s'exprime de plus en plus par par exemple à l'encontre du Puy-du-Fou en Vendée, parc créé par Philippe de Villiers, aujourd'hui dirigé par son fils Nicolas Clément Guillaumeau. L'histoire n'attend que vous. Depuis des années c'est le slogan du Puy-du fou mais de quelle histoire parle-t-on le parc vendé un propose une vingtaine de spectacles de l'empire romain la première guerre mondiale en passant par la guerre de cent ans ou la révolution française toutes les époques de l'histoire ou presque sont couvertes depuis son ouverture il y a près de 50 ans cette vision de l'histoire proposée à travers les spectacles a été étudié par plusieurs historiens florian besson est médiéviste il a co-écrit le « Puy du Faux » en 2022.

On a apprécié les spectacles et on avait des étoiles dans les yeux et en même temps, on avait un mal de crâne absolument permanent et quasi immédiat tellement l'histoire est alors qu'elle soit déformée, c'est pas un problème puisque c'est le propre de la fiction que d'avoir le droit de déformer l'histoire. La question c'est plutôt de quelle forme on lui donne et du coup de voir qu'elle est à ce point mal formée, instrumentalisée, utilisée S'il a repéré lors de sa visite de nombreuses erreurs, anachronismes et autres incohérences, c'est surtout l'orientation politique donnée aux événements historiques qui l'a marqué. C'est toujours cette idée que tout va bien jusqu'à ce qu'un méchant étrangers viennent pour faire méchamment la guerre aux gentils français qui n'avaient rien demandé.

De même qu'on retrouve dans tous les spectacles une propagande assez ouverte, ouvertement catholique, ouvertement royaliste, ouvertement pro-aristocratique. Donc là encore en fait des vieux thèmes chers à la droite conservatrice qui sont on va dire en quelque sorte ripollinés par le spectacle. De son côté, la direction du parc réfute fermement ses critiques.

Je crois que le rôle de l'artiste s'est précisément de guérir les plaies et les blessures par la lumière, de transformer ses douleurs anciennes en lumière en montrant les pages glorieuses. Le parc n'est ni de gauche, ni de droite, il est universel. Ces dernières années, la fréquentation depuis du fou atteint des niveaux records.

Plus de 3 millions de personnes ont visité le parc en 2025. Et je signale que Nicolas Villiers, qui dirige le Puy du Fou, a finalement décliné toutes nos invitations pour participer à ce reportage, c'est une nouvelle bataille culturelle dont on parle dans ce débat avec Alexandre Gadi, bonsoir, bienvenue vous êtes professeur d'histoire de l'art à la Sorbonne université directeur de la préfiguration du musée du grand siècle Guillaume Bonsoir, bienvenue à vous aussi. Vous êtes historien de la Révolution française à l'Université Paris 1, Panthéon Sorbonne.

Béatrice Bougnole, bonsoir et bienvenue. Vous êtes chef du service Culture et Médias à La Croix. État me traduit et restez à mes côtés, directrice adjointe de l'information de Public Sénat éditorialiste pour Sens public.

Je commence par le Puy du Fou, on ne va pas faire tout le débat sur le Puy du Fou parce que c'est plus vaste que ça, mais une question assez générale, Alexandre Gadi, comment vous l'analysez ? Qu'est-ce que vous en pensez ? C'est effectivement une vaste question.

Moi j'y ai été très tardivement. Je dois dire que je ne suis pas très attiré par ce genre de spectacle historique. Peut-être c'est par des formations académiques.

Vous voyez les défauts et les incohérences. J'étais très inquiet de ce que j'allais voir parce que j'avais entendu énormément de critiques, j'en avais lu beaucoup. La partie que j'ai vue, parce que ça a pris une ampleur considérable d'année en année, la partie vraiment que j'attendais sur la Vendée, sur l'histoire locale, etc., j'ai été quand même un peu moins effrayé que ce que j'avais entendu.

Et je dois dire que la voix de Philippe Noiret qui s'élève comme ça dans le noir, parce que c'est Noiret qui qui prête sa voix en 78, au tout premier spectacle qui était fait par une vingtaine de personnes. Ça m'a assez touché. Après, effectivement, c'est une vision.

La question pour moi, c'est que quand on fait un récit historique, on ne va pas se raconter d histoire il n'y a pas de neutralité que ce soit à droite que ce soit à gauche donc s'il faut se garder est-ce que vous dites puis du fou parc de parc historique de droite je non j'aime pas ce genre d'étiquette pardon c'est pas ma façon de penser je crois que comme historien nous Nous avons deux péchés mortels, l'inexactitude qui peut être factuelle jusqu'à la manipulation, le négationnisme dans sa forme la plus grave. Les chambres à gaz n'ont pas existé. On connaît ce genre de propos qui ont été à l'origine de ce terme de négationnisme en France, et puis l'anachronisme, plaqué sur des périodes anciennes, des lunettes d'aujourd'hui.

Ça, pour nous, c'est deux choses vraiment qui sont pour moi des péchés mortels. À partir de là, il y a toujours de l'interprétation. – Oui, ça on est d'accord là-dessus.

Guillaume Maso, est-ce que vous parlez de manipulation de l'histoire dans ce parc du Puy-du-Fou ? – Alors, c'est pas moi qui en parle, c'est Philippe Deluvillier lui-même qui a dit dans une interview que grâce à son parc, il faisait passer beaucoup plus d'idées que dans le champ politique. Donc là, il y a un discours qui est assumé d'utilisation de l'histoire et du passé comme un outil du combat politique.

Et Philippe Devilliers, il est toujours sur CNews, il est bien situé politiquement à l'extrême droite. Vous y êtes allé ? Alors moi j'y suis allé pour les 60 ans de mon père et puis aussi parce que j'aime bien en tant qu'historien aller voir sur le terrain, j'ai pris des notes, demain je vais à Murmure de la Cité à Moulins, un autre spectacle aussi inspiré par des réseaux d'extrême droite beaucoup plus explicites encore et dans le contenu je serais peut-être un peu plus sévère qu'Alexandre Gadi, je trouve que en fait c'est la série qui compte, la série des spectacles qu'on y voit raconte toujours un peu la même histoire celle d'une communauté de puits follets des villageois assiégés il y a une sorte de syndrome d'astérix là et qui est assiégée par des étrangers qui viennent et en gros la communauté arrive toujours à les repousser et donc c'est vraiment on est dans la tradition de la glorieuse défaite de l'historiographie catholique identitaire etc et puis moi pour moi ce qui me pose vraiment problème alors il faut pas être naïf enfin comment dire il faut pas prendre les gens pour des imbéciles et là je m'extrime pas avec mon opinion mais avec toute l'expérience de la sociologie des pratiques culturelles les gens qui vont au pied du fou ils ressortent pas à déguiser en missionnaire ou en chevalier ils sont d'abord venu voir un spectacle bien fait il ressort plus tôt il faut faire confiance dans l'appropriation que ces gens là peuvent faire après si ces milliardaires mettent autant d'argent à ça on y reviendra voilà c'est qu'il y a quand même une raison évidemment c'est une des parties du débat on parlera d'un autre milliardaire monsieur Sterrin dans un instant mais je veux bien votre avis également Béatrice Bougnole parce que c'est un énorme succès un succès français un succès européen enfin le puits du fou il a été copié ils les SM dans d'autres pays par exemple en Espagne il y a l'émotion et la vision de l'histoire comment vous percevez cet équilibre ou ce déséquilibre d'ailleurs oui ça fait partie du débat pour moi en fait parce qu'il y a effectivement cette idée que d'un côté il y aurait une histoire raisonnable, académique de l'autre des émotions très fortes comme celles que on peut ressentir face au spectacle du Puy du fou moi je pense que et donc ce qui revendique c'est un divertissement qui soit très populaire malgré quand même le prix un peu élevé de de ses spectacles et effectivement il est populaire au sens du succès dont vous parlez.

Moi, j'interroge en fait cette division entre d'un côté l'histoire académique qui serait froide et de l'autre une histoire qui serait uniquement fondée sur des émotions. Je pense qu'il est tout à fait, je parle sous le contrôle de deux historiens, mais il me paraît tout à fait possible de faire une histoire incarnée pourvoyeuse d'émotions fortes qui soit fondée historiquement sur un travail scientifique d'historien parce que même s'il est vrai bien sûr qu'un historien est toujours situé et pose les questions de son temps et depuis une position, il recourt à une méthodologie, à des sources, enfin voilà tout ce que vous savez mieux que moi et donc on peut fonder un spectacle populaire qui est sur un travail scientifique historique intangible, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas du Puy du Fou, mais je tiens à dire que moi, je ne m'y suis jamais rendue. Oui, d'accord.

Tam, vous vouliez intervenir ? Non, mais je me disais que c'était un débat qui dépasse le Puy du Fou. Dès lors que l'on voit, par exemple, on a eu le film De Gaulle, dernièrement, où il y a l'idée assumée de la part du réalisateur de donner une version d'ailleurs de l'histoire côté français par rapport à une autre qui l'estime plutôt livrée par les Américains, qu'est-ce que vous pensez du fait que les arts de façon générale puissent saisir le rôle de la fiction dans le fait de pouvoir passer aussi l'histoire auprès des jeunes générations Je suis assez d'accord avec Tame, c'est un C'est un passeur d'émotions, certes, mais c'est quand même aussi un passeur d'histoire.

Regardez le débat passionnant qu'il y a eu sur les rayons et les ombres. Moi j'ai vu ce film très bien. Autre film ?

Sur un collaborateur venu du pacifisme et de la gauche qui devient un des pires Collabo et fusillait heureusement la Libération. Alors il y a des personnes qui m'ont dit ne va pas voir ce film, c'est la réhabilitation de Luchère. Moi j'ai vu ce film je trouve qu'on voit l'horreur du personnage et la sentence finale, celle du juge, laver la France de cette pourriture, c'est ça le conclusion du film.

D'autres ont trouvé au contraire que moi que c'était un film très sévère il a arrangé complètement et je connais assez Giannoli pour savoir que ce n'est pas idéologique mais il a changé plusieurs faits assez problématiques de l'histoire du des personnages. Il a fait une fiction, voilà. Et cette frontière-là, elle est difficile à apprécier.

Moi, je crois...

Je suis très en accord avec ce que vous avez dit sur le fait qu'il n'y a pas d'histoire académique froide et qu'on n'est pas dans notre tour à veiller à tout ce qui ne serait pas dit correctement. Mais je pense qu'il y a des points de fixation. Le Puy du Fou en est un.

Je trouve, d'ailleurs, soit dit en passant, où il n'y a pas un centime d'argent public dans tout ça, je trouve très honnête de la part du patron du parc de dire franchement la vérité aux gens. Parce que quand on va au Puy du Fou, on n'est pas trompé. On ne vient pas vous raconter l'histoire de France, on vient vous raconter une histoire de France.

Ah oui, vous n'êtes pas trompé d'ailleurs. Guillaume l'a cité, Philippe de Villiers, il ne s'en cache pas. C'est clair et net.

Et vous n'êtes pas volé. Bon, à ce moment-là, moi, je considère que comme mes étudiants, le public a un cerveau et une capacité de critique. Il faut aussi laisser le public prendre du recul.

Et puis, alors, c'est aussi, on ne peut pas gommer cette dimension-là, c'est aussi, et d'abord, peut-être du business. Certes, il n'y a pas d'argent public, très bien, mais c'est aussi l'histoire d'un business. Après, je ne vais pas rentrer dans le détail parce qu'il y a un certain nombre de polémiques sur la façon dont les devilliers ont accaparé ce business, mais c'est d'abord l'histoire d'un business.

C'est l'histoire d'un business et c'est aussi pour ça qu'ils ne peuvent pas tenir le discours de l'engagement politique. Ou en tout cas discrètement. Et là, Philippe De Villiers est gênant dans cette famille, clairement, quand il tient ce discours.

Mais là, on est au cœur de la bataille culturelle c'est une question d'argent et la bataille culturelle pour la jouer à armes égales il faut avoir de l'argent parce que c'est aussi par l'argent et la mobilisation du capital qu'on peut réussir à amener autant de monde alors sur la fiction parce qu'on en parlait tout à l'heure il Il faut...

Souvent, les historiennes et les historiens ne sont pas très généreux avec la fiction. On est un peu vus comme l'avare. On revient après, on rétablit un peu la règle.

On recompte. Et en fait, on Ça fait longtemps qu'on apprend à se détendre aussi avec ça. La fiction, c'est de la fiction et on n'est pas là pour corriger les erreurs.

C'est une vision très pingraine de Donne -Politière. On n'est pas des policiers du passé. Mais en même temps.

Et donc là, ils ont toute liberté, les artistes, pour créer. Heureusement, si on défend une conception démocratique de la science, c'est ça qu'on dit. En revanche, ça ne veut pas dire que les artistes n'ont aucune responsabilité. et parfois elle est sous le couvert de la loi quand il s'agit de négationnisme et même quand c'est pas sous le couvert de la loi les historiennes et les historiens c'est quand même un peu leur rôle d'aller dire attention, là voilà c'est telle vision on appelle ça la déconstruction mais on décortique, on analyse et après les gens font ce qu'ils veulent.

En fait c'est aussi notre rôle. Alors on a vu que notre débat vous fait beaucoup réagir. On a vu toute une série de questions et de réactions sur le Puy du Fou s'afficher.

Merci de participer. Vous pouvez continuer de scanner, de flasher notre QR code pour poser d'autres questions. Est-ce qu'il faut rentrer dans cette bataille culturelle ?

Construire un puits du fou de gauche pour reprendre la terminologie ? Elle ne sort pas de nulle part. C'est ce que proposait un candidat à la présidentielle, ancien insoumis, le député de l'Assemblée François Ruffin. 22 janvier dernier il était à Nantes.

Le puits du fou ? Je suis désolé mais moi il y a des tas de gens de gauche, de gens qui vont avec leurs gamins et trouvent ça super. Ils passent un moment formidable et tout ça.

Et en même temps, il y a des bouts de leur récit national qui rentrent. Non, je ne veux pas ça. Je veux qu'on ait notre récit qui traite de l'esclavage, qui traite de l'esclavage, qui traite de nos pages sombres et de nos pages de lumière.

Et je pense qu'on doit porter l'idée qu'on doit avoir un puits du fou de gauche. Bon, allez, je balance la formule comme ça. D'une certaine façon, on validait cette idée.

C'était lors d'une audition ici au Sénat le mois dernier. Il y a une activité, un chant que nous n'avons pas encore mentionné, mais qui nous intéresse, qu'est le spectacle Il y a, à travers le territoire national, un certain nombre de spectacles vivants, dont certains à grand succès. Je le reconnais.

Et nous, on s'interroge en tant que médias pas du tout sur en tant que fondation futur combat mais on s'interroge sur est ce qu'on n'a pas intérêt vocation est -ce qu'on ne devrait pas en effet fait organiser un ou des spectacles vivants, par exemple autour de l'histoire de France. C'est un sujet qui nous intéresse, qui nous passionne, parce qu'on veut éviter la cannibalisation et une espèce de de prise de l'histoire de France par certains. On pense qu'elle appartient à toutes et à tous.

Alors, je vous posais un peu la même question à tous les trois. Je commence avec vous, Béatrice Bounial. Est-ce qu'il faut rentrer dans cette bataille culturelle un peu du faute gauche pour simplifier oui oui absolument donc effectivement on peut dire aujourd'hui qu'il existe aussi une bataille culturelle à gauche en fait des gens comme effectivement Mathieu Pigasse qui revendiquent de devoir jouer avec les mêmes armes, j'allais dire, que ces milliardaires qui soutiennent un grand renfort d'argent des spectacles sur l'histoire de France on peut se dire aussi qu'il y a quand même un côté un peu piégeux à vouloir rentrer de cette manière là dans la bataille culturelle, c'est-à-dire utiliser justement les mêmes armes et le premier piège qu on peut voir de façon flagrante, c'est finalement la métaphore guerrière qui nous le dit un peu spontanément, c'est-à-dire que c'est une vision de l'histoire en l'occurrence comme un champ de bataille.

Une bataille culturelle. Voilà. Est-ce que c'est cette vision de l'histoire qu'on veut transmettre ?

C'est une question. Après, je comprends quand même que certains se la posent aujourd'hui parce que pour revenir juste à notre discussion d'avant l'ambiguïté sur divertissement ou apprentissage de l'histoire elle est quand même aussi très entretenue et par exemple Pierre-Edouard Sterrin, qui est un autre milliardaire qui investit beaucoup dans ce genre de spectacle aujourd'hui, a un projet sur l'histoire de France et le patrimoine. On le raconte dans un instant, ce projet.

Voilà, mais simplement pour dire que lui ne se cache pas. Son projet, c'est d'apprendre l'histoire de manière ludique. Et puis, d'ailleurs, le Puy-du-Fou, ce sont aussi des kits pédagogiques qui sont proposés notamment dans des écoles.

Ça ressemblerait à quoi, Un pu du fou de gauche, on y mettrait quoi ? À quelque chose de raté. Par définition, c'est le faux débat, c'est la mauvaise question.

Si on est un peu exigeant, alors imaginons qu'on soit de gauche. Moi je me définis plutôt comme un historien de gauche. Imaginons qu'on soit de gauche, est-ce qu'on désire d'utiliser l'histoire comme un outil de conversion ?

Non, je ne crois pas. Si on se réclame d'une histoire émancipatrice, ce n'est pas le bon sujet. Si on est S'il y a des parcs d'attractions historiques de droite, peut-être qu'il faut les contrer.

Oui, mais pas avec les mêmes outils. C'est vraiment, pour le coup, un parc historique qui sature de sens, qui vous empêche pas de de réfléchir, qui vous empêchent de réfléchir, qui jouent avec les émotions, etc., ça, ce n'est pas émancipateur.

Et d'ailleurs, je crois que Pigasse disait autre chose, justement, quand il parle du spectacle vivant. En revanche, utiliser ce que peut-être la science a de vers l'intelligence, la critique, la réflexivité. Et ce que peuvent faire les historiennes et les historiens, je rappelle qu'on est depuis une vingtaine, trentaine d'années, un certain nombre à travailler dans les les musées.

Moi, par exemple, à travailler dans des pièces de théâtre, ça ira fin de Louis, une pièce sur la révolution avec Joël Pomerat. Ce n'est pas un parc ATM, mais c'est au moins 80 000 personnes qui l'ont vu. C'est plus qu'un livre d'histoire.

Et c'est les émotions. Utiliser les meilleurs de la science et du spectacle vivant, mais le vrai, celui de qualité, parce que là, disons les choses, ça marche, mais les parcs à thème c'est d'une pauvreté en termes de création et d d'imagination, comment dire, artistique, il ne peut plus être. Quel quel succès public ? pratiquer l'histoire aussi de manière non naïve, parce qu'en ce moment, on est dans une bataille.

Mais il ne faut pas le faire avec les mêmes armes armes. J'entends l'argument. Même question, Alexandre Gadi.

Est-ce qu'il faut rentrer dans cette bataille culturelle je vais la préciser en essayant de créer un parc d'attractions historiques aussi puissant qui puisse toucher autant de public alors moi non plus je ne suis pas convaincu par cette proposition. Il y a dans ce pays la guerre permanente, ça fait partie du patrimoine français. Quelquefois on cherche à définir l'identité française, on est en guerre quand tout le temps les uns contre les autres.

L'histoire fait effectivement un des champs. Moi, je suis un enfant de l'école publique. C'est grâce à des professeurs d'histoire quand j'étais au collège que aujourd'hui je suis à la Sorbonne.

Donc je dois beaucoup à l'école publique. Mais l'école publique, j'ai eu que des professeurs de gauche et d'extrême-gauche. qui m'expliquait, quand j'avais 14 ans, que Lénine, le père des camps de concentration soviétiques, était un type formidable, que Staline avait tué quelques personnes, mais que voilà, on ne fait pas d'omelette.

Tous vos profs. Mais il me disait même en cours, vous savez, on est de gauche, il faut être socialiste, ils en étaient fiers, donc la gauche française elle a toujours préempté cette sorte de morale sur l'histoire et moi ça ça me gêne, je ne sais pas si je suis de gauche je ne sais pas si je suis de droite, ça ne m'intéresse pas de voir l'histoire comme ça. Moi quand j'y suis arrivé comme étudiant à Paris, j'ai été bouleversé par deux ouvrages, un de Marc Bloch et j'étais aussi bouleversé qu'il soit au Panthéon la semaine dernière ou il y a deux semaines parce que pour moi Marc Bloch c'est l'absolu de l'engagement historien.

A la fois historien et résistant. Et résistant. Et l'engagement à ultime à gauche et qui meurt en criant « Vive la France ! » et qui aime profondément la France comme on l'aime aujourd'hui plutôt à droite qu'à gauche.

Curieusement, c'est ça qui m'intéresse. On va parler de la Marseillaise tout à l'heure. Ça ne devrait pas être de droite, la marseillaise mais c'est ça qui m'intéresse et pas ailleurs des livres de l'auteur beaucoup plus conservateurs comme histoire de france de bainville par exemple je moi je n'aime pas l'exclusive c'est ça qui me gêne voilà il faut regarder dans toutes les directions si on veut rester intelligent. – J'aurais peut-être pu commencer par là, cette notion de bataille culturelle qui est souvent employée par l'extrême droite, Béatrice Bougnole, elle dit, on a gagné la bataille culturelle.

Et c'est pour ça qu'on a des succès politiques. Ça remonte, ça vient d'où en fait ? Oui alors l'histoire de cette expression et encore une fois je parle sous le contrôle des deux historiens de ce plateau mais l'histoire de cette expression elle est intéressante pour le débat parce que en fait cette expression elle Elle n'est donc qu'à gauche, même à l'extrême-gauche, puisque c'est Antonio Kramschi qui l'utilise dans ses cahiers de prison.

On est dans les années 30 sous le fascisme italien et il va théoriser cette notion d'hégémonie Donc face à une vision du marxisme qui met vraiment en avant les rapports de production, lui il va dire qu'il se passe quelque chose du côté de la culture et pour comprendre qu'on n'a toujours pas converti, qu'on n'a toujours pas fait la révolution, il faut comprendre pourquoi la bourgeoisie a encore une hégémonie culturelle. Donc à partir de toute cette réflexion, il va théoriser ce qu'on appelle aujourd'hui la bataille culturelle, c'est-à-dire la nécessité de faire passer les idées par plein de nouvelles casemates, comme ils les appellent, qui sont aussi nombreuses que des syndicats, des universités, la presse, etc. Et ce qui est intéressant dans cette histoire-là, pour la faire très très rapidement, c'est qu'en fait elle va donc avoir des héritiers à gauche de façon assez naturelle.

Et il y a un moment où l'extrême morale va se la réapproprier. Elle va avoir des héritiers un peu moins naturels dans les années 80 avec la nouvelle droite emmenée par Alain de Benoît, qui va être dans une stratégie de réarmement de l'extrême droite et qui va théoriser un Gramsci de droite. Et après il y a une dernière étape, qui est en fait la récupération par l'extrême droite politique de cette idée qui va être un peu affaiblie et qui va devenir...

En fait il faut qu'on gagne la bataille culturelle par les idées, en fait. Et donc c'est un des pièges juste pour terminer. C'est pour ça que je disais que l'histoire de cette notion est intéressante à rappeler parce qu'un des pièges qu'elle comporte, je trouve aujourd'hui, c'est que c'est un vocabulaire qui est devenu un vocabulaire d'extrême droite, qui l'utilise, qui sert aussi à masquer des lacunes de programme, qui sert autant, j'allais dire, quand on gagne que quand on perd.

Parce que Éric Zemmour, lors de l'élection présidentielle perdue, a dit « je l'ai perdu parce qu'il y a une hégémonie des idées de gauche ». Voilà. – Effectivement.

Alors il y a encore beaucoup de thèmes à aborder, il nous reste une vingtaine de minutes, je vous les annonce, on va parler d'Emmanuel Macron tout à l'heure, les commémorations, les panthéonisations, son rapport à l'histoire, ça va être évidemment très intéressant. La marseillaise, le drapeau, je pense qu'il faut qu'on y consacre un peu de temps dans ce débat. Mais comme promis, on commence tout de suite par cet autre milliardaire qui a des visées historiques avec Stéphane Duguay qui va nous raconter son histoire.

Rebonsoir Stéphane, il s'agit de Pierre-Edouard Sterrain donc qui investit lui aussi dans ce secteur des loisirs. Eh oui, un secteur qui est stratégique pour l'entrepreneur milliardaire catholique et conservateur Pierre-Edouard Sterrin ne se cache pas d'être à l'initiative d'un projet global d'influence politique marqué à droite à l'extrême droite, un programme baptisé Périclès, acronyme de Patriote en Enraciné, résistant, identitaire, chrétien, libéraux, européen, souverainiste. Il en a parlé devant les sénateurs de la commission d'enquête qui s'intéresse justement au financement des politiques publiques par des organismes privés, c'était le 4 juin dernier.

On regarde. Les objectifs que nous portons sont de diffuser auprès du plus grand nombre les idées libérales conservatrices afin de permettre aux personnes convaincues de l'intérêt de ces idées, de pouvoir ensuite voter en cohérence avec ces idées auxquelles ils adhèreraient. Ce qui, nous l'espérons, nous amènera dans les prochains mois, aux prochaines années, à avoir en France une politique de droite libérale conservatrice.

Alors libérale économiquement mais très conservatrice sur le plan social, Pierre-Edouard Sterrin parle entre autres par exemple d dans l'évangélisation de la population et il plaide aussi pour, je cite ses propos, plus de bébés de souches européennes. Et il espère diffuser cette vision de la société grâce au projet qu'il finance. Exactement, en donnant de l argent à plusieurs structures, plusieurs événements, à la fois des musées immersifs mais aussi des spectacles vivants.

Par exemple, un des exemples, le spectacle Murmure de la cité. C'était l'an dernier dans l'Allier, le Fonds du bien commun, une des filiales de Pierre Pierre-Édouard Sterrin a donné une subvention à l'organisateur accusé de porter une vision de l'histoire mythifiée. Il y a d'autres exemples et parmi eux, on retrouve aussi le financement de Pierre-Édouard Sterrin dans des projets comme la Cité des fables à Paris, bien que le contenu ne soit pas particulièrement mis en cause dans ce cas précis.

Et alors, est-ce que le succès du Puy-du-Fou l'inspire également ? Un projet, oui. Il a un projet, Pierre-Édouard Sterrin, de Puy-du-Fou à Sassos, entre guillemets.

Un projet révélé par nos confrères de l'humanité et qui fait partie de cette fameuse bataille culturelle qu'il entend mener. Le milliardaire aimerait baptiser son parc de loisirs Parc de France ou Chronique à part. Coût de l'investissement 250 millions d'euros avec l'objectif d'un million de visiteurs des et son ouverture en 2030.

Voilà ce qu'espère Pierre-Edouard Sterrin. Et le parc s'étalerait sur 25 hectares, même si pour le moment, aucun lieu n'a été arrêté. C'est encore virtuel à quoi il ressemblerait, ce parc ?

Alors, il imagine un parc organisé en En 5 parties, il y aurait une reproduction de la tour Eiffel, des restaurants, des commerces. Mais aussi 4 espaces dédiés à l'histoire, aux Gaulois, au Moyen-Âge, à l'Ancien Régime et à ce qui est appelé l'ère industrielle. Dans chacun de ces secteurs, il y aurait comme au Puy du Fou des personnes en costume, des spectacles mais aussi des manèges ou encore des projections en réalité augmentées.

Alors l'article de nos confrères de l'Humanité décrit aussi dans ce business plan que Pierre-Edouard Sterrin prévoit un coin, je cite, « lumineux et moderne avec le roi soleil et la cour de Versailles et un coin plus sombre avec la Bastille et des guillotines. Traduction d'un projet très conservateur où l'histoire de la Révolution française, notamment, est marginalisée au profit de la royauté. Alors, ce projet du Puy-du-Fou, version Pierre-Édouard Sterrin, reste pour le moment à l'état de projet puisqu'il a été suspendu.

Merci beaucoup Stéphane pour cette chronique. Vous commenciez à l'évoquer tout à l'heure Guillaume L'intérêt de ces milliardaires pour des parcs d'attractions historiques, il y a du business, il y a de l'argent à gagner et ils font ce qu'ils veulent de leur argent. C'est de l'argent privé encore une fois, on le rappelle.

Et il y a autre chose, c'est ce que vous vous le disiez ? Eh bien, il y a nos imaginaires au centre de ça. C'est ce que l'historien Bénédicte Anderson appelle les communautés imaginées, c'est-à-dire la manière dont on peut utiliser la culture et l'histoire.

Il faut savoir que l'histoire depuis les années 1970, c'est un instrument de croyance très fort. Parce que notre monde va très vite, la globalisation, le sentiment d'accélération. Donc jouer là-dessus, c'est aussi jouer avec les imaginaires et créer des communautés de gens qui ne se connaissent pas forcément, mais qui pensent avoir quelque chose en commun de puissant dans le passé.

Et si...

Comment dire ? L'hégémonie, là, c'est des parcs à thèmes. Et si l'hégémonie, c'est plutôt ses visions très réactionnaires et plutôt d'extrême droite du passé, il faut s'inquiéter parce que ces communautés imaginées qui ensuite dont on ensuite on estime heureusement ça marche pas tout à fait comme ça.

Elles vont voter automatiquement après avoir ingéré des idées, il faut...

C'est le rôle, à mon avis, aussi des pouvoirs publics que de financer justement autre chose. Et là, on est dans un problème. Le discours...

Je repense ce que vous disiez tout à l'heure. Moi, vous me disiez, j'ai été formé par des preuves d histoires qui étaient tous de gauche. Donc, on peut aussi considérer qu'il y a des générations d'écoliers...

Non, non, mais je...

Voilà, c'est le cas du...

Et on en revient à cette idée de bataille culturelle. Oui, ce que je voulais dire simplement, c'est que la formation de l'histoire, elle est diverses, elle peut être faite par des gens de plusieurs opinions. On peut arriver à des synthèses.

Ce qui me terrorise dans le débat public actuel, c'est cet enfermement des gens dans des cases. Les puits de droite, les puits de Oui, alors évidemment, on simplifie un petit peu. Non, non, mais ce n'est pas une critique contre vous en l'occurrence.

On essaye de mettre un peu de subtilité dans nos débats malgré tout. Non, non, non, mais c'est une critique contre nous tous. On devient dingue et alors là, on fait un point de fixation sur ce parc qui n'est qu'un parc d'attractions avec des gens en costume qui se battent à l'épée d'une manière plus froide.

Oui, mais au-delà de ça, ce qui est intéressant, c'est effectivement s'il y a d'autres projets. Est-ce qu'il y a une appropriation, manipulation de l'histoire à des fins politiques ? C'est ça la question de Écoutez, est-ce que ça n'a jamais été autrement ?

Pardon, je reviens à une chose qui a été complètement mortenée dans les années Sarkozy. C'était la fameuse maison de l'histoire de France. Est-ce que c'était une bonne idée ?

Je n'en sais rien. A l époque, plusieurs collègues qui étaient embarqués dans cette aventure sont venus voir les uns et les autres pour dire qu'est-ce que tu ferais, toi, si on avait la maison de l'histoire de France ? Qu'est-ce que c'est que la maison de l'histoire de France ?

C'était aux archives nationales. Bon, est-ce que c'était une bonne idée ? Je n'en sais rien.

Mais il y a eu un où on varie et extraordinaire qui venait plutôt d'ailleurs de la gauche disant attention pas touche l'histoire c'est sérieux déjà quelque chose d'assez curieux et moi je me disais le rêve que j'aurais dans une maison d'histoires de france c'est d'avoir un double parcours avec un parcours justement d'une certaine vision et l'autre opposée et que le public entend qu'il y a plusieurs manières de voir l'histoire par exemple ce musée du grand siècle sur lequel vous travaillez à Saint – C'est un clou ? Comment on crée un musée, c'est toujours intéressant ? – C'est assez passionnant.

On a créé ce musée grâce à la donation d'un très généreux donateur qui est Pierre Rosenberg, l'ancien patron du Louvre de l'Académie française, qui a donné toutes ses collections personnelles d d'art au département des Hauts-de-Seine, qui porte ce projet intégralement aujourd'hui. Et l'idée, et c'est pour ça qu'ils sont venus me chercher comme universitaire, c'était de faire un musée de civilisation, pas un musée de beaux-arts. Et on raconte l'histoire du XVIIe siècle français, on ne peut pas faire européen parce qu'il faudrait des moyens que, naturellement, même le département des Hauts-de-Seine n'a pas.

Et l'idée, donc, c'est de présenter à un public qui peut ne rien savoir sur le 17e. Et moi, comme enseignant, ça m'angoisse pas. On prend les gens où ils sont, puis on monte le niveau.

Et donc, l'idée, c'est de leur présenter la France il y a 400 ans, c'est-à-dire la guerre, la politique, la religion, la gastronomie, la science, la littérature, les arts bien sûr, la construction, la fortification du royaume, tous ces sujets qui ont fait à un moment de l'histoire collective française, cette cristallisation de grand siècle qui est aujourd'hui, qui a infusé dans notre histoire collective et qui est encore présente au milieu de nous. Béatrice Bougnole, est-ce qu'il faut placer cette offensive, si on veut l'appeler comme ça, dans la perspective de l'élection présidentielle ? Là, on parlait du progestérin.

Il ne va sans doute pas voir le jour rapidement. On a bien compris qu'il était C'est suspendu, on a des chiffres, mais on n'a pas de site. En revanche, le projet Périclès, par exemple, a été complètement proposé par Pierre-Edouard ce terrain pour installer l'extrême droite au pouvoir en 2027.

Ça, c'était extrêmement clair. Donc, là, on a affaire à quelqu'un qui ne s'est... ne cache absolument pas de ses intentions politiques.

Et c'est ça que Je voulais dire, je pense que certes, il y a toujours eu une instrumentalisation de l'histoire à des fins politiques. Ce qui a changé quand même radicalement dans les dernières années, c'est les moyens financiers qui sont venus en soutien à ces projets politiques. Et l'autre chose que je voulais signaler, c'est sur la polarisation dont vous parliez juste avant. – La polarisation dont vous parliez juste avant, Je pense qu'il y a quand même deux choses à distinguer.

Il y a le projet de ces milliardaires, pour certains, qui surfent justement, enfin qui ont un projet politique qui passe par la polarisation du pays. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de polarisation réelle, mais je pense qu'elle est bien moindre dans la réalité que ce qui est surjoué par ces projets-là et peut-être finalement par aussi la vision de l'histoire que donnent ces parquetem. Et juste, je parle à partir d'une grande étude qui a été faite par Destin commun, le laboratoire Destin commun, en janvier dernier, sur la fierté française.

Parce que vous parliez du drapeau et qui montre tous les éléments qui font encore commun dans la société française, très divers. Le patrimoine arrive dans les premières choses qui font commun et qui vient quand même un peu contrebalancer cette vision d'une France fracturée, archipélisée, etc. Donc je pense qu'on a aussi intérêt à regarder et à faire des enquêtes pour voir vraiment ce qui fait commun dans la société française.

Et il y a encore plein de choses, y compris le drapeau, y compris la marseillaise. On y revient dans un instant drapeau marseillaise mais d'abord je me tourne vers vous puisqu'on va parler du président de la République les politiques en général se sont souvent emparées de l'histoire, il n'est pas en reste Emmanuel Macron ? C'est moins qu'on puisse C'est une véritable frénésie mémorielle qui a marqué les années Macron sous la houlette de l'influent conseiller mémoire et ex-journaliste Bruno Roger Petit, pour qui la mémoire, je le cite, c'est la pierre angulaire de l'imaginaire qui nous constitue en tant que nation.

C'est un peu abstrait, c'est un peu pompeux dans la façon de le dire, mais ça dit la volonté présidentielle d'entremêler, passer présent pour imposer son récit, tenter d'unifier une nation fracturée, parfois adresser des messages subliminaux sur l'actualité politique. Rappelez-vous par exemple son itinérance mémorielle pour le centenaire de la Grande Guerre, c'était en 2018. Elle s'intitulait déjà « Mémoires d'hier et territoire d'aujourd'hui » et parlait autant de grandes batailles que de redressement des territoires désindustrialisés. – Tiens d'ailleurs, on a appris en cette fin d'après-midi de jeudi que le président de la République rendra hommage au capitaine Dreyfus dimanche à l'occasion de la première journée nationale consacrée à la reconnaissance de son de l'innocence.

On est en plein dans ce que vous nous décrivez. Il y a eu aussi plus près de nous les célébrations du 80e anniversaire du débarquement. Oui, en 2024, c'était le point d'orgue d'un véritable marathon historique où Emmanuel Macron avait tantôt rendu hommage à la résistance, panthéonisation du résistant arménien Missak Manouchian.

Tantôt, c'était remémoré les horaires de la guerre, massacre d'Oradour sur Glan. Il avait aussi adressé au passage un message clair au monde actuel en en invitant Volodymyr Zelensky, en excluant la Russie des festivités. Il avait utilisé aussi certains moments pour faire des tacles appuyées au Rassemblement national.

Dernièrement, la panthéonisation de Marc Bloch, peut-être la la dernière de ces deux quinquennats en dit long. On a mis un historien au coeur du Temple des Grands Hommes, un résistant dans ces moments de fin de règne où Emmanuel Macron n'est plus garde en l'action. Au moins a-t-il pu nous livrer ses réflexions Et enfin, encore une fois, le RN était persona non grata.

C'est la famille de Marc Bloch qui a refusé sa présence lors de cette cérémonie. Elle s'est en revanche affichée. La petite fille notamment de Marc Bloch, Suzette Bloch, avec Jean-Luc Mélenche.

La famille craint que la mémoire de Marc Bloch soit récupérée à cette occasion. Il faut dire qu'il y avait eu un précédent lorsque Nicolas Sarkozy avait fait référence à Marc Bloch et à l'étrange défaite, être réflexif sur 1940, qui est aujourd'hui son livre le plus connu, pour justifier le débat sur l'identité nationale. Sa petite fille, Suzette Bloch, avait d'ailleurs écrit une tribune à l'époque en 2009 pour demander de laisser son grand-père tranquille inscrire Marc Bloch dans le camp de l'anti-repentance.

Un détournement pour elle, une instrumentalisation qui montre combien en tout cas l'histoire peut être matière polémique. Effectivement et à débat politique, ça c'est évident. Oui, la mémoire est-elle là pour célébrer les gloires d'hier ou au contraire reconnaître voire réparer les erreurs du passé vaste sujet où on voit s'écharper la droite, la gauche entre adeptes du grand roman national devoir de mémoire, reconnaissance des crimes de l'état français en la matière Jacques Chirac avait bien sûr marqué un tournant reconnaissant la responsabilité de la France dans la rafle du Veldiv, Emmanuel Macron a lui aussi donné dans la rupture mémorielle entre le Rwanda, la colonisation, je vous rappelle ses propos qui avait fait polémique en 2017 alors qu'il n'était que candidat lorsqu'il avait parlé d'un crime contre l'humanité, une vraie barbarie.

Comme quoi, en tout cas, se mêler d'histoire, ce n'est pas simplement inaugurer les chrysanthèmes. L'expression serait due au grand Charles pour parler du rôle de potiche des présidents avant la cinquième. C'était vraiment le monde d'hier.

Effectivement, merci beaucoup, Tam. Je voudrais qu'on parle de la Marseillaise qui fait elle aussi l'objet de cette bataille culturelle et historique. On va donner la parole à un autre historien, historien médiéviste qui s appelle Florian Besson.

Comme pour le reste, les familles politiques ont une histoire longue et complexe. Il y a un héritage assez contrasté. Aujourd'hui, le Rassemblement national, ça fait partie de sa stratégie de dédiabolisation.

Il a beaucoup repris l héritage de la Révolution française. La Marseillaise, par exemple, c'est devenu un totem patriotique, symbole de l'identité française, etc., alors qu'à la base, c'est un champ révolutionnaire.

Farouchement révolutionnaire, d'ailleurs, quand on analyse les paroles. Donc aujourd'hui, le RN a beaucoup repris en fait cet héritage. Alors je vais vous avoir quelque chose, c'est l'un des phénomènes qui m'énerve le plus depuis des années.

Comment on a abandonné au RN, Guillaume Mazot une espèce de préemption de la Marseillaise ou même du drapeau français ? Alors en fait, on l'a abandonné au RN mais en fait le tournant est situé au milieu du 19e siècle. Quand les identités nationales et les nationalistes se mettent à capter justement tous les symboles, et là c'est pas que en France, c'est dans toute l'Europe, à capter les symboles des révolutions, issus des révolutions.

Et là je parle de la cocarde, je parle du drapeau, les trois couleurs, qui au départ voulaient dire les patriotes, c'est-à-dire ceux qui étaient épris de liberté dans le monde entier. C'était pas lié à un territoire en particulier. Et là il y a quelque chose qui se renverse au milieu du 19ème siècle, tous ces symboles, y compris les hymnes patriotiques, même le mot patriote devient égale à chauvin.

Et voilà. Et résume l'identité nationale. Donc, l'histoire du RN de sa captation, c'est malheureusement...

Un long phénomène. Oui, et puis la cocarde, par exemple, c'est faiblesse des autres camps politiques d'avoir laissé finalement le RN préempté, ses symboles. Moi c'est ce que je pense en tout cas.

Vous me donnez la parole là-dessus, je demande juste une seconde. C'est vrai mais c'est des processus qui sont très longs. En fait c'est très difficile.

Aujourd aujourd'hui, décider que tout d'un coup la cocarde ou que le drapeau français, on va le refaire surgir, resurgir en tant que symbole. Et puis les rayures, c'est le symbole de la diversité à la fin du XVIIIe siècle. C'est ce qui réunit les révolutionnaires américains, les révolutionnaires hollandais et les révolutionnaires français qui, d'ailleurs, au départ, mettent leur drapeau à l'horizontale comme les révolutionnaires...

Donc ça n'a rien de franco-français. Sauf qu'en quelques mois ou quelques jours, c'est difficile une fois que ça de s'installer dans les épreuves et de reconquérir ça. Là, on est d'accord.

Allez, Tam, et ensuite, je vous redonne la parole. Justement, dans cette accaparation des symboles, qu'est-ce que vous inspire le fait qu'on ait vu Jean-Luc Mélenchon lors de son premier meeting distribué des drapeaux bleu, blanc, rouge. On a observé de sa part la volonté de reprendre à son compte pour le coup ce type de symbole.

Il est même allé plus loin puisqu'il a essayé de détourner le « on est chez nous » du RN à travers son premier discours. Mais voilà, on observe cette ébauche. Peut-être pour que la parole se dispatche le mieux possible, Alexandre Gadi a un mot là-dessus.

Non, là aussi, moi je suis un peu triste de tout Les âneries du Front National et les âneries de M. Mélenchon qui sont le centre de notre discussion, c'est accablant. Je voudrais dire qu'à 58 ans, je me souviens très bien des années 80-90.

Et quand dans ces années-là, vous disiez, j'aime la Marseillaise, tiens, je mettrais bien un drapeau tricolard à ma fenêtre, on vous disait, ah bon, tu es adepte de Jean-Marie Le Pen ? Souvenons-nous du mépris dans ce pays des gens qui émêlent les symboles qui faisaient unité. Alors, là, là, pardon, mais je crois que la gauche a une grande responsabilité d'avoir abandonné ça parce que ça a été très bien dit par Guillaume.

Ça vient comme Jeanne d'Arc. Enfin, écoutez, Jeanne d'Arc, elle était vénérée par la gauche à la fin du XIXe siècle et elle bascule ensuite. Là, il y a une responsabilité morale d'abandon.

Et ça, c'est dommage parce que vous vous souvenez peut-être que le président Hollande après les attentats avait dit tout le monde va mettre un drapeau tricolore au balcon. Ça a été un bite complet. C'est pas du tout dans notre habitude culturelle.

Les Américains, ils plantent un drapeau devant leur pelouse. Ça paraît la chose la la plus symbolique du monde chez eux, la plus naturelle devant leur pavillon. Un Français ne fait pas ça.

On est sortis de ça parce qu'on a perdu ce lien qu'avait Marc Bloch très charnel avec cette France, avec ce drapeau, avec la Marseillais. Béatrice Mouyol, votre avis là-dessus sur la capacité notamment de l'extrême droite depuis des décennies à s'est approprié ces symboles ? De façon générale, l'extrême droite a repris plus que des symboles en fait.

Elle a repris aussi des concepts. Voilà, ça fait partie de toute la stratégie de Marine Le Pen que des spécialistes pourraient détailler plus que moi mais de dédiabolisation Moi, j'ai envie de revenir deux secondes sur l'étude dont je parlais parce que certes, vous parlez des années 80-90, il semblerait qu'en tout cas en 2026, quand on pose la question aux Français, ils se reconnaissent quand même largement de façon transpartisane, de façon transgénérationnelle sur les symboles du drapeau et de la Marseillaise. Je crois me souvenir qu'on avait reçu Laurence de Nerveau, la directrice des Saint-Commun, pour nous en parler.

Donc peut-être que cette bataille-là, elle est sinon dépassée, en tout cas beaucoup plus relative aujourd'hui et je sais, pour avoir suivi la réalisation de cette étude, que même le nom de l'étude Fierté française a fait débat. Est-ce qu'on peut utiliser cette terminologie de Fierté française sans être taxée d'être à droite ou à l'extrême-droite ? Mais dans les faits, et tout ce que révèle cette étude que j j'invite tout le monde à regarder, montre quand même que, encore une fois, la polarisation et le rejet de ce genre de symbole n'est pas si fort aujourd'hui.

Et voilà. Et n'est pas en tout cas fort par exemple aussi dans une partie de la population française, pour être clair, les enfants d'immigrés se déclarent aussi fiers d'être français que les enfants de parents déjà français. Moi, j'ai souvent mis le drapeau français, notamment quand il y a des matchs de foot, peut-être que je vais le mettre en arrivant chez moi.

Exactement, c'est de ça dont je voulais parler. En tant qu'historien des signes, des symboles, je sais bien aussi qu'il faut les utiliser et les étudier dans leur contexte. Et autant, dans certains contextes, des manifestations, des meetings politiques qui peuvent crisper un peu les gens, si vous allez dans un stade de foot ou dans les rues des villes et dans les campagnes après un match de foot de l'équipe de France, tout d'un coup ça met tout le monde d'accord et on parle de diversité, etc.

Donc probablement il faut s'appuyer là-dessus parce qu'il y a quand même des choses assez belles qui se passent, qui peuvent se passer, tout n'est pas perdu. Mais c'est un long processus. Et pour le transférer dans le domaine politique, c'est une autre histoire.

Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à ce dernier débat de la saison. Voilà, c'est la saison 5 déjà de Sens public. C'est toujours un bonheur de vous accompagner pour essayer de prendre un peu de recul de nuances, je crois, sur les débats d'actualité.

Je voudrais remercier Perrine Tarnot qui est la directrice de l'information de Public Sénat, l'équipe de Sens public évidemment, Elsa Dariula, la réélectrice en chef adjointe haute Fauvel et Louis Heinrich qui sont les programmateurs, programmatrices de l'émission. Bayabrico qui est notre stagiaire, qui représente les stagiaires qu'on a pu avoir cette saison. Tiens, je voudrais dire un grand bravo à Aude et Louis parce qu'on a fait nos calculs, on est à 47 % de femmes dans nos débats.

On est quasiment à la parité, il n'y a pas tant d'émissions de débat politique je pense qui peuvent se tarier d'une telle parité donc on est assez content et donc quand on est content on vous le dit puis je voudrais remercier aussi les équipes techniques évidemment Philippe de Sony qui est le réalisateur de cette émission, les journalistes de la rédaction de Public Sénat. Vous téléspectateurs, téléspectatrices parce que vous participez à l'émission depuis le début de la saison grâce au QR code là et alors il y en a trois qui sont parmi les vraiment les fidèles Elsa m'a dit faut que tu les sites il y a François de Verdelay Isabelle de Sèvres et Franck de Nice qui doivent être au sommet des questions les plus nombreuses et les plus pertinentes donc merci on se retrouve le 31 août pour une saison à quand même Trois élections, il y aura les sénatoriales au mois de septembre. La présidence est bien et selon toute vraisemblance, des législatives derrière.

Bon, ça promet. Merci à toutes et à tous. On sera là avec des best-of pendant l'été.

On vous souhaite un bel l'été sur Public Sénat. Salut, merci. Merci beaucoup. – C'est bon. – Merci.