Lois environnementales, censure du gouvernement Bayrou... Le "8h30 franceinfo" de Sandrine Rousseau

Bonjour Sandrine Rousseau, la quasi-totalité du territoire français, en gros plus des deux tiers, 73 départements en vigilance orange canicule ce dimanche. Et c'est dans ce contexte qu'un village des Alpes du Sud a décidé hier l'arrêt complet du ski alpin à cause du réchauffement, du manque de neige. On parle du village d'Alos et donc de la station du Val d'Alos. Les habitants avaient le choix entre maintenir le ski à 1500 mètres d'altitude avec des hausses d'impôts de 30 à 35%. Maintenir le ski sur une petite partie avec des hausses de 10% ou arrêter le ski ? Est-ce que c'est vers ça qu'on se dirige dans beaucoup de stations ?

Alors je vais vous répondre à votre question. Avant de répondre à votre question, je vais quand même dire toute ma solidarité au mouvement de grève des techniciens et des personnels d'une manière générale de l'audiovisuel public. Puisque lundi commence un texte de loi à l'Assemblée nationale sur la fusion, une fusion qui ne dit pas son nom mais qui est quand même une fusion, une holding, la création d'une holding de l'audiovisuel public. Et je voudrais juste affirmer le fait que le nouveau Front populaire sera évidemment à côté des salariés qui aujourd'hui sont en grève. Alors sur la question que vous posez, je salue cette décision qui est une décision très forte mais une décision de raison.

Et en fait c'est en cela que quand on avait décidé que les Jeux Olympiques divers se passeraient en France, j'avais été de celle, et nous n'étions pas très nombreux je crois dans les leaders politiques, à dire qu'on ne les fera pas. On ne fera pas ça parce qu'en fait aujourd'hui compte tenu de l'emballement...

On ne dit encore aujourd'hui qu'on ne fera pas ces Jeux.

Non, on ne fera pas ces Jeux parce qu'il y aura une contestation, parce qu'en fait aujourd'hui nous sommes dans une situation de déni.

Pardon ? Pardon, je vous interromps mais le mouvement est plus que lancé, il y a des engagements financiers...

Oui, par de la neige artificielle, oui, par de la neige artificielle, et des retenus collinaires, et on va prendre de l'eau, et il n'y aura pas une contestation. Ce n'est pas encore aujourd'hui, ce sera pire demain. Non mais on ne le sait pas. Mais non mais ce sera pire demain. Si, on le sait, on sait que ce sera pire demain, c'est ça. En fait là nous sommes dans un déni.

On ne sait pas si ces Jeux vont pouvoir se... Il y aura peut-être de la neige, c'est ça que je voulais dire.

Sur le ski et la montagne, la montagne est encore plus exposée au réchauffement climatique que le reste des écosystèmes, c'est-à-dire qu'elle souffre encore plus. Et le réchauffement climatique y est encore plus fort qu'ailleurs en France. Aujourd'hui, la question du ski, de l'industrie du ski, ne peut tenir que si nous investissons massivement dans de la neige artificielle pour bien des stations en France. Cette neige artificielle est très consommatrice d'énergie fossile, mais aussi d'eau. Et en fait, nous voyons que nous sommes à un moment de bifurcation, à un moment de choix existentiel.

Et nous avons des choix à faire qui sont d'une nature, d'une ampleur et d'une responsabilité que peu de générations d'humains, depuis l'histoire de l'humanité, ont eu à prendre. Est-ce que nous arrêtons le système qui fait qu'aujourd'hui nous sommes sous un dôme de chaleur ? Qui fait que nous ne sommes plus en capacité de rester en deçà de 1,5 degré ? Qui fait que nous ne pourrons plus faire du ski sans avoir recours à quantité d'énergie fossile et d'eau ? Ou est-ce que nous arrêtons ? Le village qui a pris cette décision a pris une décision de raison. Et en fait, merci de l'avoir pris.

Parce qu'en fait, c'est grâce à des gens qui sont responsables de cette manière-là, que nous arrivons aussi à prendre conscience des changements que nous avons à opérer, y compris dans nos comportements individuels et dans notre économie.

Petite neige artificielle, il y a une autre option aussi, qui est de construire toujours plus haut des remontées mécaniques. Est-ce que dans les autres stations plus grandes, parce que là, le village d'Aos, c'est 5 000 personnes, enfin c'est 600 personnes à l'année, est-ce que dans les autres stations, vous considérez qu'il faut stopper, maintenant on arrête, les nouvelles remontées mécaniques qui montent plus haut ?

Mais c'est de l'artificialisation, c'est de la dégradation des milieux, on est dans un... Enfin, vraiment, je ne sais pas comment le dire. Les chercheurs... Moi, je suis chercheuse. Avant d'avoir été députée, je suis chercheuse et je reviens sur le fait de légiférer. Les chercheurs ne savent plus comment dire les choses. Ils sont sortis de leur laboratoire dans un mouvement qui s'appelle Scientifique Rébellion, Scientifique Rébellion, et qui est allé même au Bourget l'année dernière, je crois, pour... je ne sais plus si c'était l'année dernière ou il y a deux ans, pour dire on arrête.

En fait, là, moi je peux vous dire, parce que je viens de ce monde-là, que les prévisions sur ce qui va se passer sont mais dramatiques. Aujourd'hui, nous sommes sous un dôme de chaleur, nous ne sommes qu'au début du processus. Qu'au début ! C'est-à-dire que ce que nous vivons aujourd'hui n'est que le préalable de ce que nous allons...

Sur le fait de légiférer, Béran Jarbon, vous posez la question.

Et donc, oui, il faut qu'on légifère, mais il faut aussi qu'on prenne conscience.

Pour interdire la construction de nouvelles remontées mécaniques ?

Vous allez dire, c'est de l'écologie punitive. Moi, je vous dis, on n'a pas le choix, c'est la survie de l'humanité dont il est question. Donc, soit on prend des mesures fortes, et oui, on arrête la folie de bétonisation, de déni, et on trouve une autre économie à la montagne. Parce qu'en fait, on peut en trouver une autre. C'est la question que vous avez posée.

C'est ce que vous dites, Sandrine Rousseau, il y a sans doute des gens en montagne qui nous regardent, qui nous écoutent, ou qui habitent près de la montagne, ou qui en vivent. Il y a des restaurateurs, il y a des saisonniers. Vous leur dites, bon, c'est fini, on ferme, merci, au revoir, vous vous débrouillez ?

Non, je vous dis, ce ne sera plus la même économie que celle que vous connaissez aujourd'hui. Ils le savent, d'ailleurs, en fait. Ils le savent. Moi, je suis allée il n'y a pas très longtemps...

Ce sont des villages qui sont quand même souvent enclavés, vous le savez. S'il n'y a pas l'économie de la montagne, ce n'est pas simple.

Non, mais continuons comme ça et crevons tous. Continuons comme ça et crevons tous. Non, mais c'est ça le sujet, en fait. Quand vous prenez des villages des Hautes-Alpes, de l'Isère, de la Savoie... Comment on change notre économie ? Ces lieux sont des lieux absolument magnifiques. Ils peuvent vivre sans tire-fesses et sans téléphériques. C'est-à-dire qu'on peut faire vivre ces paysages d'un tourisme respectueux. On peut les faire vivre toute l'année. On peut imaginer une économie locale. Il y a des savoir-faire qui se sont perdus à cause de cette industrie du ski.

Enfin, je veux dire, il y a quand même une manière d'envisager l'avenir qui ne soit pas dans l'accélération et la continuation d'un modèle qui nous envoie dans le mur. Enfin, je pense que c'est quand même de raison de penser ça. C'est raisonnable. Je ne sais pas quel mot d'autre employer que cela, de dire la raison aujourd'hui est d'arrêter ce système mortifère, mais pour autant de préserver les emplois. Mais pour cela, il faudrait que nous ayons de véritables politiques publiques. Pour cela, il faudrait que nous ayons une véritable stratégie collective de développement de ces territoires et d'accompagnement de ces territoires vers la transition. Et c'est ça qui manque aujourd'hui.

Et c'est en cela que ça devient vraiment extrêmement violent ce qui est en train de se passer. C'est que comme il n'y a pas de politique publique, et j'en termine là-dessus parce que c'est juste un mot important, mais en fait les acteurs sont tout seuls face aux modifications à faire et évidemment que dans ces cas-là, ils ne peuvent que continuer

puisqu'ils n'ont pas le choix de changer. Dans ce contexte-là, comment vous comprenez ce qui se passe depuis quelques semaines à l'Assemblée autour de nombreux textes à portée environnementale, on va dire, la suppression des zones à faible émission, MaPrimeRénov', la loi Duplomb, les énergies renouvelables, on vous a vu très en colère. C'est des lois. Est-ce que ce ne sont pas des lois qui sont mal expliquées, auxquelles on n'associe pas assez les territoires, précipités entre guillemets, même si ça a sans doute tardé comme vous le dites. Mais aujourd'hui, comment vous expliquez ce recul ?

Je l'explique difficilement, si ce n'est par la prévalence d'intérêts économiques de court terme à la santé des personnes et la santé de la planète. Alors je mets ZFE à part parce que ZFE c'est un autre sujet, mais le zéro artificialisation nette ou la loi Duplomb par exemple, l'arrêt de MaPrimeRénov', tout cela, le moratoire sur les énergies renouvelables, c'est une volonté vraiment de continuer coûte que coûte le modèle dans lequel nous sommes. Et si je prends par exemple la question des énergies renouvelables, quand on prend les arguments du Rassemblement National, qui est de dire que c'est moche.

Vous votez donc un moratoire, même si le texte global ensuite n'a pas été moche.

Voilà. Et sans le bloc central n'étant pas là, en fait... Pardon, mais les banques de la gauche étaient complètement clasomées. Oui, mais moi j'étais là. Mais en fait, je vais vous dire, depuis des semaines, on lutte. Depuis des semaines, on lutte. Depuis des semaines, on s'est pris la loi, la loi d'orientation agricole, on s'est pris la loi Duplomb, on s'est pris la loi de simplification, on s'est pris la loi d'orientation sur l'énergie. Enfin je veux dire, on lutte, mais à un moment donné, on est fatigué aussi.

Mais pardon, mais les banques de la gauche, c'est quand même un vrai problème ça. Il manquait trois voies pour ce moratoire sur les énergies renouvelables. 8 écologistes sur 38, 5 socialistes sur 66, 14 LFI sur 71.

Oui, et on était là pour toutes les autres lois. Moi j'étais là, moi j'étais là ce moment-là. Oui, d'accord, mais à un moment aussi, il faut comprendre que c'est nous, comme le bloc central n'est pas là, c'est nous qui faisons l'opposition aujourd'hui au Rassemblement National. Et qu'en fait, il y a une usure aussi à faire ça.

Est-ce que Sandrine Rousseau, ce n'est que du jeu politique, politicien, d'assemblée avec des gens présents, des gens absents ? Ou est-ce que quand même, il n'y a pas, vous disiez, les éoliennes c'est moche, enfin c'est ce que dit en tout cas le RN, il y a plein de gens quand on regarde ce qui se passe dans un certain nombre de villages, de communes rurales, où il y a des mouvements contre les éoliennes. Il y a aussi un mouvement, un vent contraire quand même en ce moment contre l'écologie.

Oui, mais c'est dans les mêmes villages où il y a par exemple un problème de retrait-gonflement des argiles qui fait que les maisons se cassent en deux sous l'effet des mouvements de sol liés à la sécheresse et aux pluies abondantes. Donc les maisons se cassent en deux, les assureurs ne remboursent pas. Et en fait, c'est les mêmes villages qui, à la fois, peuvent avoir une opinion publique qui dit qu'une éolienne c'est moche et qui n'a pas d'assurance pour leur propre maison qui ne valent plus rien. Donc en fait, c'est là où je dis qu'on a quand même quelque chose de l'ordre d'une prise de conscience à avoir et qu'on a une responsabilité.

C'est qu'aujourd'hui, je regardais par exemple les indemnisations de dommages écologiques, par exemple les inondations, c'est 4 milliards d'euros. On pourrait utiliser ces 4 milliards d'euros quand même à la prévention des inondations. Et en fait, on est dans... Mais j'arrête Diamand, alors le livre est contestable sur quelques points, mais quand il écrit effondrement, il explique qu'il y a des sociétés qui sont en train de s'effondrer par mauvaise gestion de leur environnement et qui continuent presque de manière obstinée et obsessionnelle un modèle qui détruit l'environnement.

Un mot quand même, Sandrine Rousseau, parce qu'il y a des politiques écologistes qui sont menées dans un certain nombre de villes de France, à Lyon, à Grenoble et ailleurs, parce qu'il y a des majorités écologistes. On évoque, pour en vue des municipales, dans un certain nombre de villes, des alliances possibles avec les insoumis. Est-ce que c'est envisageable de faire alliance avec un parti qui a voté contre ou plutôt pour la suppression des zones à faible émission ?

Je vais vous dire, j'ai été très surprise de leur vote sur les zones à faible émission, mais je dois aussi dire que c'est le seul vote que nous avons eu de différent en matière d'écologie.

Mais ce n'est pas rien quand même.

On en a eu beaucoup plus avec le PS, par exemple. Énormément plus. Énormément plus.

Et pourtant, on parle aussi d'un accord PS vert pour les démunis.

Et pourtant, il n'est pas remis en cause. Donc aujourd'hui, la question, c'est comment on fait un bloc tout gauche écologiste ?

Une alliance vaut bien les ZFE. Une alliance vaut bien de sacrifier les ZFE.

Vraiment, par exemple, sur la prime sur les voitures, sur le remplacement pour les voitures, alors je ne sais plus quelle était la prime à la conversion, le PS, par exemple, ne l'a pas voté. Enfin, je veux dire, et pourtant, c'était évident que c'était important de le faire en regard, justement, des ZFE. Parce que quand on parle des ZFE, des zones à faible émission, on parle des zones les plus polluées. On parle des zones où les personnes ont des cancers, ont de l'asthme, les enfants ont de l'asthme, ont des problèmes cardiovasculaires.

On parle aussi des milieux les plus populaires qui sont dans les entrées de villes, qui ont des habitations le long des entrées de villes, qui sont les points noirs de ces villes qui sont déjà les plus polluées. Donc oui, la ZFE, elle renvoyait à exactement ce que je vous disais, c'est-à-dire le fait qu'il n'y avait pas de politique publique d'accompagnement à la hauteur de l'enjeu. De sorte que les gens étaient, avec leur voiture, n'avaient pas les moyens. Non, parce qu'il y avait des moyens de faire. Il y avait des moyens de faire. Et l'État n'a pas mis l'argent. Il y a des collectivités qui ont fait un travail pour essayer de faire en sorte que les ZFE ne soient pas un tri social.

Je pense par exemple à la ville de Lyon et à l'agglomération lyonnaise qui a fait un travail pour faire en sorte qu'à la fois on règle le problème de la pollution et qu'on n'empêche pas les personnes les plus vulnérables de rentrer en ville avec des systèmes d'ajustement. Je ne vais pas venir dans le détail, mais en fait, il y avait moyen de continuer ces ZFE en prenant en compte la question sociale. Mais aujourd'hui, on a préféré tout arrêter. Je regrette ce vote de LFI. Mais comme je regrette d'autres votes du PS, comme je regrette d'autres votes du Parti communiste sur l'écologie. Le temps file. Et donc, la question est, faisons ce bloc de résistance.

C'est passionnant, mais le temps file.

Il nous reste une minute pour parler des retraites. Vous voterez la censure mardi. Oui, absolument, évidemment. Réintégrer, vous n'arrivez pas à vous dire quand même ce que François Bayrou, par exemple, veut intégrer dans le projet de loi de finances et de sécurité sociale, l'âge de départ sans des cotes abaissées et deux trimestres en plus pour les femmes au titre de la maternité. Est-ce que vous dites, ça, c'est toujours de ça de pris, on prend ?

Ça fait deux ans ou trois ans maintenant qu'on est sur cette réforme. Nous ne voulons pas de la retraite à 64 ans. Les 64 ans, déplacer l'âge de la retraite, c'est injuste. C'est injuste. Quand on a un métier de cadre protégé, protégé de l'utilisation du corps, etc., on peut avoir des problèmes de violence psychologique, etc. Mais globalement, quand même, c'est plus facile de tenir jusqu'à 64 ans. Quand on a des métiers physiques, quand on a des métiers qui usent le corps, dire qu'on part à la retraite à 64 ans, c'est de manière très concrète, en fait, supprimer le droit à la retraite pour un grand nombre de gens. Ça n'est pas admissible, ça n'est pas dans notre éthique.

Nous lutterons autant qu'il le faudra contre ce projet de loi.

Merci Sandrine Rousseau, députée écologiste de Paris. Et puis un petit mot pour vous remercier aussi, Bérangère Bonte. Merci de nous avoir accompagnés toute cette saison au 8.30. Et merci d'avoir suivi ce 8.30 ce matin sur France Info. Sous-titrage Société Radio-Canada