Pourquoi les théories du complot fascinent-elles ?

vous des grandes questions votre apéro philo du samedi 19h ce soir nous allons nous demander pourquoi les théor du complot fascin on va se le demander avec Bruno goldlnich qui est député européen membre du bureau politique du Front National et puis auteur notamment hein c'est un ancien universitaire qui écrit beaucoup la réaction c'est la vie l'historien Marc Nobel qui lui a beaucoup écrit justement sur le conspir naonisme notamment l'Internet de la haine c'est son c'est son dernier livre aux éditions Berg et puis et puis l'esséiste Alexandre Adler qui vient de publier un livre d'actualité le califat du sang face à eux nos trois agrégé de philosophie que le monde entier nous en vit Mazarine Pingeot Sophie nman et elliet abvecass pendant toute cette émission bien entendu vous pouvez réagir sur lgq sur has#tag lgq pour les grandes questions alors on va commencer tout de suite évidemment par la la grande question sur la fascination qui exerce les théories du complot vous avez une idée de pourquoi pourquoi à ce point le conspirationnisme s'est développé depuis depuis une dizaine d'années je suis pas sûr que ce soit un phénomène si récent je crois que les gens il y a toujours eu mais il y a de plus en plus oui mais je crois que c'est c'est assez naturel les gens cherchent à comprendre les événements et ont le sentiment parfois il faut bien le dire justifier qu'on ne leur donne pas toujours les bonnes explications c'est d'ailleurs ce qui souvent se révèle mais avec un temps de retard mais si le complotisme s'est tellement développé ces dernières années est-ce que c'est pas à cause de ça là bien sûr l'Internet bien évidemment l'Internet est une une chambre qui amplifie largement toutes les théories conspirationnistes et pas seulement il n'y a pas de modération pas de contrôle les gens n'ont pas forcément de grille de lecture pour comprendre ce qui s'y passe et les jeunes en particulier ou déjunes en particulier peuvent être rappés par un certain nombre de théories euh qui se livrent à eux et donc voilà nous avons ce constat terrifiant d'un Internet qui peut être pour le bien comme pour le mal alors l'idée de la théorie du complot c'est quand même que rien n'est arrivé par accident hein il y a toujours des forces obscures qui ont tout organisé c'est bien ça c'est la première grande caractéristique mais évidemment le et ça ne date pas d'aujourd'hui un conspirationniste c'est quelqu'un qui pense que les événements sont cachés sont truqués que l'on nous ment et par conséquent qui reconstruit ces événements un peu à son image il va il va arriver au bout du compte à cette conclusion à qui profite le crime comme si forcément il y avait un crime des criminels derrière des forces occultes ou maléfiques et ça peut prendre un caractère totalement obsessionnel et il se marre B goldich parce que vous d'accord oui parce que est-ce qu'il faut en conclure que rien n'est jamais caché que il n'y a jamais de crime je croiss n dis donc donc je crois qu'il faut se garder il faut se garder de deux écueils le premier c'est de voir des complots absolument partout bon mais le deuxième ce serait aussi de de de stigmatiser ceux qui pense que il arrive quand même que des des groupes humains s'agrègent et et défendent leurs intérêts de d'une façon qui est plus efficace et elle est discrète voir secrète c'est le cas d'ailleurs des états avec leurs services secret par exemple alors vous justement qui très proche des services secrets ah oui non non non vous avez écrit beaucoup de livres sur la CIA autour de la CIA non non attende attz attendez alors justement pouvez nous dire qu'est-ce qui se cache Alexandre aler derrière par exemple les attentats des 7 8 9 janvier en France 7 8 9 janvier souvenez frèes écoutez pas grandchose de plus que la décision de l'étatmajor d'un état maajor alors là mondial du djihad de passer à l'assaut en Syrie en ir à partir du moment où ils ont fait cet acte d'audace extraordinaire et il se trouve encerclé maintenant de tous les côtés il faut soulager c'est un petit peu d'ailleurs l'idée qu'avait toute chose étant égale parce que là je je ne voudrais pas faire cette comparaison de manière indue mais c'est l'idée qu'avait l'État-major soviétique en 1942 quand Stalingrad était le point culminant et c'est là que évidemment des instructions étaient envoyé un peu partout en Europe en disant vous devez passer à l'action vous avez des groupe de partisans attaquer les Allemands partout donner le sentiment que ils ne sont en sécurité nulle part et une partie des actions menées par les FP les plus les plus les plus audacieuses était d à Stalingrad mais il l'avait aussi dans la tête c'était les résistants français qui disait il faut faire quelque chose quand on pense que les Russes subissent tous les jours à stalingrade alors toute comparaison n'est pas raison là c'était une très bonne cause et celle-là est très mauvaise mais évidemment les djihadistes dans les différentes cellules dormantes ou pas qui existent ont le sentiment qu'aujourd'hui Bagdadi joue le vatou de l'islamisme politique dans une insurrection territorialisé da en de l'État islamique alors il faut faire quelque chose il faut l'aider et alors là l'aider bah il y a des gens qui se portent volontaires d'autres qui sont incités à le faire mais il y a effectivement une circulation alors je prendrai le cè pas de complot alors oui et non je prendrai le célèbre mot de Kissinger même les Paranoïak ont des ennemis donc il arrive effectivement que les complots existent je dirais que les complots sont inversement proportionnel au degré de liberté politique alorsilluminati est-ce que vous les voyez derrière tout ça par exemple voyez on a une on a une chouette derrière parce qu'il paraî qu'il y a toujours des chou par signe une folie américaine oui c'est un ordre donc qui a été créé en Bavière en 1776 et supprimé soi-disant en 1784 mais il paraît que Ryana bonc Lady Gaga il paraît que tout le monde est làdedans expliquons-nous en deux mots les Illuminatis c'était une petite tendance maçonnique d'extrême gauche c'était la première extrême gauche de du du 18e siècle créé par un ancien Jésuite Adam Weiss Haupt lui-même juif converti et qui était d'un anticléricalisme virulent et ils ont en Bavière évidemment le haut lieu du catholicisme allemand essayé de recruter des gens pour combattre la religion avec beaucoup d'énergie et un beau jour évidemment la répression de l'État bavarois leur est tombée dessus surtout que la Révolution française fr avait comment enfin qui qui naissait enfin qui venait créer une sensibilité à cela ils ont été démantelés et ils sont passé plus ou moins dans les poubelles de l'histoire va lui-même a fait de la prison puis il en est sorti puis plus Jama il y avait certainement des adeptes des illuminatis qui ont gagné les États-Unis et alors à partir de là commence l'idée du complot maçonnique que l'abbé baruel avait développé au 18e siècle contre la Révolution française donc il y a aussi une FrancMaçonnerie américaine qui qui a pour qui a pour pour point de de naissance essentiellement les grandes universités et qui initie des gens qui ensuite deviennent une espèce de groupe qui s'empare du pouvoir il y en a un autour de la table ici là George Bush par exemple parce queil a il a fait Yale et alors Yale il y a une association qui s'appelle scullen Bones le crâne et les eos qui représente donc un crâne et puis des EOS entrecroisés qui est en fait un ryth maçonnique traditionnel où on on pense à la mort juste avant l'initiation et ce groupe effectivement qui n'est plus maçonnique à a eu beaucoup d'adeptes dont on trouve beaucoup de membres dans la CIA et dans l'establishement dont les bouches de père en fils alors à partir de là on a l'idée que les Illuminatis ont refait surface dans ces fraternités universitaires qui sont simplement le snobisme américain transposé de la Grande-Bretagne et que ceux-ci ont pris le pouvoir aux États-Unis il l'ont confisqué évidemment au peuple c'est toujours la TER le le on fait les choses derrière vous pas un peu Illuminati vous chanteus évidemment ont été recruté par scen bon ça tombe sous sens je je je suis moins savant là-dessus que Monsieur Adler mais vous voyez c'est un vrai livre vivant ou attendez on a parlé auparavant par exemple de des frères Kashi responsablebles de ces atroces assassinat voilà voilà un journal que vous connaissez bien monsieur monsieur Gisbert ça s'appelle Le Nouvel Observateur il passe pas pour fanatique du complotisme euh il est pas d'accord Alexandre n'est pas d'accord allez je je lis juste une phrase si vous me le permettez c'est désormais une certitude de point les tueurs de Charlie Hebdo et de l'hyercacher n'ont pas préparé les attentats seul qui les a aidé point d'interrogation avec quel argent point d'interrogation quelles armes point d'interrogation récit exclusif et ce n rien à voir làdedans c'est vraisemblablement c'est l'état islamique qui est les révélations Nouvel Observateur je je dis que c'est une démarche assez naturelle que de se dire que derrière un événement tel que celui-ci et bien il y a il peut y avoir une organisation des organisations cachées des justement alors justement on va en venir à vous Bruno golnich autour du thème douter est-ce que c'est pas déjà être être complotiste évidemment non évidemment non le le le le le doute est un élément essentiel de de de la connaissance la la connaissance progresse par le doute par la libre confrontation des idées c'est en ce sens d'ailleurs que je suis en désaccord avec Monsieur Knobel qui incrimine internet qui a certainement des excès sur internet mais je vais prendre un exemple très concret internet permet aussi éventuellement de de combattre le le complotisme prenons les l'affaire des par exemple des des attentats de de New York il y a à l'occasion de ces de cet attentat de du septembre 2001 le problème de l'effondrement de la tour numéro 7 bon qui n'a pas été frappé par des et qui s'effondre d'un seul coup un certain nombre de partisans de la théorie du complot disent ça n'est pas possible techniquement ça ne s'est jamais vu et vraisemblablement la destruction est intervenue par des explosifs qui ont été cachés et ceetera c'est la théorie que je ne reprend pas à mon comptei j'ai cherché à me renseigner sur cette théorie grâce à internet j'ai vu la réfutation de cette théorie par la plupart commissionquête américaine donc donc Internet favorise la diffusion peut-être des idées complotistes mais internet permet aussi la réfutation des idées complotistes ce que ce qu'il faut accepter c'est la confrontation voilà mais je n'ai pas dit autre chose c'est merveilleux deou voir défendre la liberté d'expression et le libéralisme vous avez raison d'ailleurs mais je m'en je m'en réjouis j'en un excellent défenseur sur l'Internet vous trouvez de tout absolument de tout il y a la réfutation et des thèses opposées des théories opposées donc évidemment que dans cette espèce de très grand virtuel vous pouvez avoir accès à toutes sortes d'informations après il faut faire un tri en fonction de ce qu'on est capable de faire ou de ne pas faire il faut aussi avoir une grille de lecture et se défier d'un certain nombre de sites et se défier et se défier et se défier d'un certain nombre de sites alors BR je vais vous laisser maintenant entre les mains douces mais ferme d'éliette alors sur la question du doute vous avez été constant dans l'expression de la nécessité du doute vous avez dit que concernant les chambres à gaz il appartenait aux historiens de décider vous avez soutenu le négationniste Jean planttin euh vous avez toujours soutenu Jean-Marie Le Pen sur la l'affaire de du détail jusqu'à aujourd'hui quand il remet en question l'origine des attentats de janvier comme vous venez de le faire puisque vous dites que c'est des orisation c'est le Nouvel Observateur qui qui le fait c'est pas c'est un journal de gauche plutôt mais le Nouvel Observateur alors si on lit le dossier du Nouvel Observateur il répond parfaitement aux questions qu'il pose et il il explique que les frères Kashi avaient effectivement toute une organisation islamiste qui les a aidé à faire leur voilà si enfin à votre avis il s'agit d'autre chose qu'une organisation islamiste le 7 je sais pas je n'ai pas les éléments je regrette d'ailleurs à ce sujet vous pensez que ça peut être le la CB je je n'ai je n'ai aucun élément à ce sujet je dis qu'il est assez légitime de poser la question euh en se de de de de poser de poser toutes ces questions euh je vais prendre quand même un un un un exemple qui me paraît assez frappant euh les États-Unis d'Amérique dont je ne suis pas l'ennemi et je me réjouis qu'il soit venu à notre secours en plus d'une circonstances ont été cependant engagés euh au cours des 120 dernières années dans six guerres six ces six guerres il faut bien le constater c'est aujourd'hui absolument prouvé ont reposé sur un mensonge du gouvernement on peut partir de la plus ancienne ou de la plus récente alors la plus ancienne américanoesagnol qui a commencé parce qu'un cuirassé ancien américain a explosé sans le main sans qu'on sache vraiment pourquoi l'émotion a été totale la guerre a été déclarée et on pense qu'il y a eu un sabotage du main mais on sait aujourd'hui que ça n'était absolument pas les Espagnols qui étaient responsables de cette explosion qui est peut-être aussi accidentelle ça a permis de faire la guerre à l'Espagne de mettre la main sur Cuba sur les Philippines et cetera ite la première guerre oui mais un mensonge d'État puisque puisque le gouvernement américain impute cela aux espagols alors c'est vrai que le doute fait partie de l'exercice même de la pensée Descartes nous a montré que c'est le doute qui nous permet d'accéder à la vérité ce doute même hyperbolique descart va plus loin que vous puisqu'il remet en question sa propre existence oui la question hergosum alors justement à un moment donné le doute s'arrête chez Descartes alors la question c'est qu'est-ce qui va faire que le doute fécond pour la pensée va faire tout d'un coup va basculer dans un le fait que la pensée déraisonne devient folle manipule atrice ou paranoïque quel est le basculement quelle est la limite du doute en fait B je je crois que prendre systématiquement le contrepied de ce qui est reconnu comme une vérité est aussi absurde que de le croire aveuglement voilà ce que je je pense personnellement je crois que c'est un point de vue assez raisonnable il y a pas de paranoïia il faut on sort de ça parce qu'il était bien parano quand même avec les les les chapeaux et les les maling Gé et les hommes qui peent être des manqus qui dans la rue enfin il avait des problèmes mais il a trouvé en Dieu j'ai la certitude de l'existence de Dieu et à partir de là je peux reconstruire et détruire un peu tout tous ces cauchemars de la nuit mais alors quand le doute ni le réel c'est là où il devient fou psychotique paranoïque ou bien manipulateur pe plus l'arr oui ouioui et à ce moment-là aussi l'auteur veut être dans le casting c'està-dire que tout toutour de lui finalement c'est la haine qui le engendre qui est à l'origine du vrai compl madame vous avez tout à fait raison simplement c'est une question de nuance et de positionnement moi je crois simplement que à notre époque aujourd'hui bon l'excès de crudulité est plus répandu que l'excès de doute voilà mais c'est ces deux excès son voilà j'entends quand même j'ai l'impression quand même d'entendre une une grave confusion dans les propos que vous tenez parce que qu'il faille exercer son esprit critique que face à un événement on cherche à comprendre et que donc on questionne comme le fait le Nouvel Observateur parce que le Nouvel Observateur pose des questions oui bien sûr et c'est ça qui fait avancer les choses c'est d'ailleurs la la force également de de votre travail d'historien Alexandre Adler je pense que tout le monde est d'accord là-dessus en revanche lorsque ce principe d'esprit critique devient non plus un principe de questionnement mais un principe de réponse c'est-à-dire d'explication là on franchit un basculement et c'est là qu'on tombe dans la théorie du complot parce que la théorie du complot ne pose pas de question elle prétend apporter des réponse et là il y a une sorte de vous savez il y a quelques années un essai qui avait été écrit par cyja fleur qui s'intitulait les pathologies de la démocratie mais moi j'y vois et j'aimerais et c'est là que je vois une confusion dans ce que vous dites quand vous rapportez les propos du Nouvel Observateur et vous dites que finalement est-ce qu'on est si loin des théories du complot évidemment on en est si loin on en est aussi loin que l'exercice d'un esprit saint et malsin l'Esprit Saint c'est celui qui questionne l'esprit malsin c'est celui qui voit là-dedans un principe généralisé d'explication question de Bruno gonich oui mais ce que vous ce que vous dites ne me ne me choque pas particulièrement mais il est avéré quand même qu'il y a un certain nombre de complot pour revenir un exemple qui est souvent donné comme celui des dérives complotistes l'affaire du 11 septembre bon quand même la version officielle c'est qu'il y a eu un complot qui met en œuvre des gens qui se se situent à à Londres à Hambourg qui sont en connexion en Afghanistan utn par Sai et c'est la verion c'est la version officielle donc donc en quoi est-ce qu'il serait anormal de se dire mais derrière ce complot il y en a peut-être un autre ce qui est anormal par exemple c'est de dire que tous les Juifs qui devaient aller à leur bureau le 11 septembre ne s'y sont pas rendus parce que ça a été dit c'estàd que de le bouche à oreille c'est qu'il fallait surtout pas être ce jour-là à cette heure-là bon ça c'est bien entendu de la malveillance antisémite et c'est du délire bien entendu ça n'existe pas quand il y a une o on met la frontière où on met la frontière à quel moment à quel moment le doute qui est effectivement un principe huristique qui qui qui est par excellence l'arme de la critique à quel le moment où le doute devient lui-même dogmatique c'est-à-dire devient une explication du monde alors on n plus du tout dans un esprit critique alors alors on a on a cet outil qui est l'esprit des Lumières qui de bien le le dogme par excellence mais votre objection ne s'adresse pas à moi ni à vousz N obervateur je je ne je ne prends pas systématiquement le contrepied de tout ce qui est affirmé de tout ce qui est affirmer vous c'est la première fois de ma vie que je je parle avec un négationniste je suis ENF un petit peu je dois je dois vous l'avouer oui oui B c'est fa excusez-moi mais on a lu vos propos et je je me demande juste quel est quel est le bénéfice et je vous pose une question hyper naïve est-ce que vous y croyez vraiment est-ce que c'est une stratégie politique ou est-ce que vous croyez vraiment que les chambres à gaz quand même doivent être encore questionnés par les historiens vraiment j'aimerais vraiment savoir j'aimerais vraiment comprendre comment faire de la politique en falsifiant l'histoire je vraiment je vous pose naïvement la question vous m'avez appliqué une épithète qui a servi à me persécuter pendant des années vous AZ attendez attendez faire bre ah bon ah bon tu dire que les historiens doivent faire leur métier bon que que attendez attendez attende cont attendez je je vous signale que effectivement ceci a servi de persécution professionnelle et judiciaire contre moi que les 11 magistrats de la Cour de cassation ont décrété que j'avais été poursuivi sur la base d'un montage et que même ainsi articulés mes propos ne tombaient pas sous le coup de la loi donc je n'ai jamais attendez donc donc donc je pas de procès je vous rassure mais l'épithè l'épithète que vous m'ac colollez qui est celle en droit français d'un délit donc on peut pas parler librement de ces questions là est tout à fait est tout à fait diffamatoire voilà voyez si si vous alliez aux sourcesz vous alliez au sources vous saiez ça j'ai bénéficié voyez-vous d'une cassation sans renvoie devant une autre juridiction attendez c'est extrêmement rare c'est c'est une institution qui est arrivée pour la première fois dans notre histoire au moment de l'affaire drefus lorsque rien ne subsiste dans ce que rien ne subsiste des accusations contre un prévenu à ce moment-là la Cour de cassation casse sans renvoyer alors très bien alors qu'est-ce que vous pensez de de la choix est-ce qu'il y a quelque chose qui serait de l'ordre du complot dans la façon dont on en parle je je ne sais pas euh du complot non sans doute pas non ça ça ça on en parle me semble-il on en parle me semble-til à livre ouvert est-ce que vous pensez que les historiens ont maintenant à peu près réussi à avoir un consensus là-dessus ou est-ce que vous pensez qu'on peut encore émettre des doutes je je crois qu'ils sont pas tous absolument d'accord entre eux je mais je suis pas encore une fois spécialiste de cette question moi vous parlez de Foron je suppose non n pas avec lequel vous avez sûrement correspondu de la même manière de la même manière avez-vous eu plus plus d'un rapport avec que des G comme Monsieur sal que vous taxiez d'excellents essistes à villeorbane lorsquil était au Front national vous avez rencontré die donné Malala mais aussi fréquentezvous monsieur chtillon etisir je rencontre je rencontre maîre Louis bloc qui est représentant conr mial monsieur vous baignez dans un bain et vous n'avez jamais démenti les propos de votre monteur jeanm le juste une dernière une dernière question une dernière question puisque vous dit est-ce que je peux poser une dernière question bon vous dites de manière très emble vous ne vous prononcez pas là-dessus parce que vous n'êtes pas spécialiste sur quoi vous pouvez vous prononcer à moins d'être spécialiste sur beaucoup de choses sur quoi vous vous prononcez en fait non mais c'est une histoire extraordinairement complexe ce que ce que ce drame des Juifs au cours de la deuxème Guerre mondiale il a lie il AE j'ai dit qu' avait eu lie et écoutez encore une fois je me suis expliqué là-dessus mais là je POS une question qui n'a rien à voir avec nos problèmes judiciaires je vous réponds je vous réponds je ne mets je ne mets rien en cause de particulier je vous demande sur quoi vous êtes spécialiste pour vous autoriser à parler de quelque chose assez bon sur l'histoire du je suis assez bon sur l'histoire du Japon que j'ai enseigné je peux vous parler des crimes de guerre commis par le Japon contre les Chinois par exemple au cours de la dernière guerre mondiale et C d'accord donc vous vous arrêtez sur l'histoire du Japon en terme de discours je pense je suis je comprends tout à fait les objections qui vous sont faites à Monsieur golnich mais je suis contre le fait de le scalper dès lors que il nous a dit que il n'était pas négationniste que le des tribunaux français l'ont totalement lavé sur ce point-là bon donc c'est pas la peine d'aller maintenant le le transformer en mauvais objet demandons-lui plutôt qui a monté ce complot pour le discréer est-ce que c'est Marine Le Pen parce que c'est pas c'est pas venu c'est pas venu de ce n'est pas venu de Madame Pingeot hein c'est C accusation ce n'est pas venu person je vais vous dire si si si si si si si si c'est devenu assz assez curieusement d'une conjonction politique ent entre le recteur de l'époque Monsieur monsieur Morvant qui était qui avait pris sa carte du RPR pour devenir recteur et de c'est un camarade de promotion de l'école normale il était RPR avant que le RPR n'existe qui était menacé semble-t-il dans sa dans sa situation et qui a trouvé la comme l'a dit d'ailleurs le président du conseil général centr triste euh qui a trouvé là une occasion sans doute d'être prolongé dans ses fonctions car si on l'avait débarqué et bien on aurait dit ben voilà on sanctionne le recteur pour donner raison à golnich voilà est-ce que vous pensez que Marine Le Pen est gênée par vous étant donné qu'elle a une stratégie maintenant de dédiabolisation de l'extrême droite et que et que vous gênez son discours son plan de communication en fait madame abégassis premièrement je ne me considère pas comme extrémiste je crois que je suis un homme extrêmement raisonné raisonnable pondéré voilà prêt à discuter absolument avec tout le monde et à fréquenter à fréquenter tout le monde bon premièrement et deuxièmement je n'ai jamais étit partisan de la diabolisation personnellement j'ai toujours considéré que cette diabolisation était injuste je suis tout à fait d'accord avec la dédiabolisation mais voilà voilà un conspirationnisme qui n'inquiétait personne quand on parlait quand on parlait du Front national quand on le présentait comme une bêtimonde un mufli de et cetera que quand l'équipe des de de de Charlie Hebdo organisait une pétition pour demander son interdiction sans doute au nom de la défense de la liberté d'expression les journalistes allant apporter une pétition au ministère de l'Intérieur pour demander l'interdiction d'un grand parti politique enfin il y a bien quand même deux discours il y a le discours là de Le Pen père qui est très tendancieux plus que tendancieux et puis le discours de tendance affirm est gêné par le discours du Père et le votre non mais je on ne fait pas ici la la la crèmelinologie si j'ose dire du ah on fait tout he tout est ouvert est ouver ou alors alors on on va passer à Marc nopel qui est un qui est historien qui est lui aussi un livre vivant parce qu'il a beaucoup travaillé notamment sur Internet tout ce qui se passe sur Internet il est directeur des études au Conseil représentatif des institutions juives de France c'està-dire le CRIF euh il a publié l'Internet de la haine qui est un livre absolument passionnant parce on se rend compte là sur le net il y a un nombre de zarabie de Dingo absolument incroyable c'est voyage chez les fous ça pourrait sous-titrer votre livre alors à quelle théorie du complot es- vousous le plus souvent confronté dans dans vos recherches Marc Nobel alors pour répondre à votre question j'ai cherché ces derniers jours ce que l'on avait publié sur un certain nombre de sites internet dont je ne donnerai pas forcément les nom parce que je n'ai pas envie de leur faire de la publicité autour des de théories complotistes je voudrais prendre quelques exemples sur un certain nombre de sites on se gausse de ce que le président Maduro a dit il y a quelques jours selon lequel les Américains auraient voulu bombarder son palais présidentiel la télévision présidentul et également le ministère de la Défense au Venezuela sur d'autres sites conspirationist c'està-dire on ridiculise cetteette information on se demande s'il on se demande sil na pas raison on le cite abondamment et on on on cherche autour de ces propos quelques brib Penson de de preuve qui prouverait que les Américains voudrai envahir le Venezuela juste pour aller dans votre sens madouro s'est déjà distingué il y a quelques mois en disant que les cancers qui ont atteint successivement Hugo Chavez et la présidente argentine ne sont évidemment pas du hasard on il est très très con quand mêmead on peut pas passerch le fait avec grand plaisir il discute de la situation miale ilre évidemment des idé v C'est vrai monsieurs mais on sait aujourd'hui je l' découvert avec stupéfaction mais c'est ça s'étale partout dans la presse et dans les rapports du Congrès américain qu'il y a eu une dizaine de tentatives pour empoisonner Castro riche on pas l'Union si vous me permettez de continuer euh de sur dans un certain nombre sur un certain nombre de sites complotistes on trouve également beaucoup de commentaires autour des déclarations du tyran soudané Omar albachir qui a dit dernièrement interviewé sur Euronews que daesh et Boko Haram ét financé soudoyé instrumentalisé par le mossade et la CIA et là encore on déta on détaille de toutes les manières possi ce qu'il pourrait en être de ces éventuels complots de la même manière trouveon sur un certain nombre de sites des questions autour de Charlie pour arriver à la finalité que les attentats auraient pu être instrumentalisé par des services de renseignement et de nommer nommément la DCRI la direction centrale des renseignements intérieurs FR et le mossade israélienô la famille de GA qui n'a jamais pardonné le bal tragique à Colombis et qui inspire les services secrets c'est évident de de la même manière trouve-t-on sur un certain nombre de sites complotistes ce sont des texte publié à l'heure actuelle he euh que j'ai imprimé trouve-t-on que le FBI paye les djihadistes qui commettent des attentat à l'heure actuelle on trouve également ce genre de chose les médias européens euh écrivent des histoires proaméricaine sous pression de la CIA donc les médias sont une cible les journalistes sont une cible don on nous dit qu'il détournerait de la réalité ce queux pensent être de la réalité et qu'en plus ils seraient payés et soudoyés par les services secrets américains israéliens ou je ne sais quoi on trouve des textes sur la franc-maçonnerie permettez-moi de vous lire un extrait dans l'un de ces cites de des aberrations des folies de ce que l'on peut lire je cite la Franc-Maçonnerie est une société secrète à la ramification internationale elle est une secte satanique qui prend refuge dans vos hôtels de ville imaginez hein dans tous les hôtels de ville je poursuis il y a un bancire un bancire dans chaque grande ville et dans chaque district judiciaire tenu ou construit pour les franc-maçons pour vous donner deux autres exemples en ce qui concerne le domaine de la santé nous avons sur un site complotiste cette énormité cette atrocité l'OMS et l'UNICEF se ligue pour stériliser les femmes kéianes au moyen d'une campagne de vaccination contre le th anos dernier exemple et puis j'arrêterai là que s'est-il passé sur la lune rien Paul mccartne serait mort en 1996 il aurait été remplacé par un soisi c'est cela le complotisme ce n'est pas attendez ce n'est pas la faculté que chaque être humain a de douter de s'interroger de questionner et de remettre en cause par l'étude et l'interrogation et par la compréhension des événements ce qui doit l'être c'est une obsession alors on fait quoi alors Monsieur on fait quoi par l'éducation on essaye mais bien sûr par l'éducation les gens et on leur disent qu'ils ont le droit de les éder c'est les form nous sommes pas nous ne sommes pas en Corée du Nord je vous rassure nous ne sommes pas en Corée du Nord je vous rassure nous ne sommes pas en Russie non plus par conséquent on ne fait pas n'importe quoi on fait confiance aux enseignants pour parler des médias pour essayer de donner des grilles de lecture aux enfants pour leur rendre possible la compréhension du monde tel qu'il est on fait confiance cela se fait personne c'est oui mais les résultats sont sont médiocres si partout monsieurnich enfin ils sont sement médioc auprès d'un certain nombre de lecteurs du Fond national pas mais Sophie Nordman oui alors Marc Nobel vous avez fait un gros travail pour mettre en évidence les mécanismes de diffusion des discours de haine des discours complotistes sur Internet et vous montrez très bien qu'Internet est un outil privilégié de diffusion parce que c'est facile ça touche le plus grand nombre c'est très il a cette viralité qu'on qu'on connaît et qui permet le meilleur comme le pire et je me demandais en vous lisant si on pouvait pas aller un pas plus loin et c'est une autre manière de poser la question du comment faire qui été posé à l'instant on présente souvent internet comme une vaste toile ouverte sur le monde mais il me semble que Internet est fonctionne plutôt comme une multitude de réseaux qui tourne en boucle sur eux-même sans se croiser sans se rencontrer c'est quelque chose qu'on voit de manière très visible par exemple chez les adolescents mais on pourrait l'étendre à l'ensemble des internautes leurs amis sur facebook sont le plus souvent leurs amis du collège et finalement ils se relayent tous les mêmes postes vont tous sur les mêmes sites comme un réseau qui fonctionne en boucle et on pourrait l'appliquer moi par exemple je n'ai jamais reçu de post complotiste je les je les connais maintenant parce que vous venez de nous en donner quelques exemples mais je suis sur un autre réseau qui ne croit et c'est comme si internet était finalement une multitude de réseaux qui tournent en boucle sur eux-même et qui crée autant de monde parallèle finalement mais qui ne se rencontre pas qui ne se croise pas et dans cette mesure d'abord est-ce que du coup nous ne vivons pas dans un paradoxe mais qui est au cœur de la question qui est nous vivons dans une ère de la mondialisation mais en même temps une ère d'un parallélisme des mondes qui fait que finalement nous avons perdu le monde commun donc est-ce que c'est pas et du coup comment est-ce qu'une parole comme la vôtre peut porter au-delà du réseau dans lequel elle est pris euh je je crois que vous avez raison sur l'analyse je voudrais donner un exemple euh sur Twitter par exemple qui est un réseau social extrêmement utilisé on parle de 500 millions de tweets échangés chaque jour c'est énorme euh les abonnés sur Twitter ont tendance à s'abonner à un certain nombre de gens qu'ils connaissent ou bien euh à des choses qui les intéressent ou bien euh à euh auprès de médias qu'ils ont envie de lire et ils ne vont donc pas forcément plus loin donc les les jeunes ou un certain nombre de jeunes peuvent être influencés par un certain nombre de lectures parce qu'ils n'ont pas forcément de grille de lecture euh comparative ils n'ont pas la la possibilité de juger de jauger d'un certain nombre de trucs je vais vous donner un exemple un enseignant dernièrement m'a dit qu'il avait été frappé parce que lors d'un exposé qui avait été fait en histoire un élève sur google pour ne pas le le citer avait vu référencer les travaux de Pierre Vidal nacket et l'historien et les travaux d'autres historiens mais aussi les écrits de Robert forisson et que dans son exposé bah il avait lui avait semblé normal de de parler de Robert forisson non pas de comparer les uns aux autres mais il portait crédit à ce qui avait été dit c'est que les gens n'arrivent plus à se à à à comprendre ce qui se passe tant l'information se brasse et tant il y a de choses en tant que t il est donc très difficile d'agir sur Internet surtout qu'en plus les le média Internet a été construit sans règles sans déotologie et ça c'est absolument dramatique on a cru créer un monde où il est interdit d'interdire où tout peut-être dit de la même manière surtout excusez-moi mais tout est anonyme c'est il y a aucun risque à dire des conneries en plus en plus ça ça dépend en plus pas je connais des gens qui ont étiv comme on signe un article ou comme on signe une ou comme quand on dit une déclaration c'est qui parleè un très grand nombre d'articles postés sont posté anonymement on ne sait pas quels sont les auteurs cela ne fonctionne pas comme dans une rédaction dans une rédaction monsieur GB vous savez très bien comment c fonctionne vous de même enfin chacun d'entre nous ici il y a une rédaction un chef de service les choses sont faites d'une manière diontologique avec une vérification de sources pas toujours c'est vrai aussi mais mais nous l'avons vu avec én alors Marc Nobel je voudrais vous poser une question sur les conséquences du complotisme et le passage de la parole à l'acte parce que par exemple Ilana liimi a été victime d'une théorie du complot puisque ceux qui l'ont tué pensaiit que les Juifs sont riches et les Juifs s'entraident et dans votre livre haine et violence antisémite quand on le lit aujourd'hui c'est très très t blanc parce qu'il y a tout enfin il y avait un moyen de prévoir vraiment tout ce qui se passait concernant l'école le djihadisme et le Web les manifes qui dégénèrent et vous parlez d'une situation explosive et de la France en danger c'était avant janvier alors le complottisme mène à des actes et à des actes terribles à des tueries comment faire en sorte de bah de surveiller ou de d'empêcher la diffusion des théories conspirationnises puisqu'on sait maintenant quelles sont des des conséquences tragiques en ce qui concerne le meurtre de dyan Alimi en 2006 Ilan Alimi a été la victime de stéréotypes qui ont la vie dure selon lesquels pour le gang qui l'a kidnappé il suffisait de kidnapper un juif on demanderait une rançon et les Juifs solidaires payeraient cette rançon finalement les choses ne se sont pas passées ainsi et ilanalemi a été assassiné la question que vous me posez porte sur les stéréotypes comment lutter contre les stéréotypes je crois en la mission éducatrice de l'école je pense que ce genre de choses doivent être vu dans les écoles forcément quand on parle d'inégalité des races c'est ce que j'entends de temps à autre on ne peut pas lutter efficacement contre les stéréotypes les stéréotypes sont extrêmement dangereux et ils peuvent conduire au crimes et il importe que les enseignants les éducateurs les associations les politiques les journalistes reviennent sur la dangerosité qu'il y a avec cette survivance de stéréotype qui mène qui pousse au CRIM en Dane c'est un vrai travail qui doit être effectué en la matière et peut-être une régulation du net la régulation du Net vous savez moi je m'en réfère à la loi malgré ce qu' Puut dire mon mon voisin de gauche qui en fait n'est pas vraiment de gauche il y a je m'en refère à la loi la loi existe elle a été pensée pour rappeler un grand principe en France le racisme n'est pas une opinion c'est un délit point oui oui mais il vous suffit ensuite de qualifier de raciste ce qui vous gêne ce qui vous gêne ou ce qui voilà ce qui ne vous convient pas et à ce moment-là évidemment aucune confiance dans la justice de mon pay en fait qu'elle m innocenté mais tardivement monsieurich les magistrats ne sont pas au service de quelques intérêt étatique je crois et de quelques sociétés secr vous nêtes pas au courant par exemple de de ce que par exemple un grand syndicat oui je vais vous informer je vous informer vous voez même à mon contact vous allez beaucoup apprendre vous n'êtes pas au courant par exemple qu' y a un grand syndicat de magistrats et qui dans son dans dans dans sa permanence affichait ce qu'ils ont appelé élégamment le mur des cons à savoir un certain nombre de personnalités qui le déplaisait y compris d'ailleurs des des parents par exemple d'une jeune fille abominablement assassiné euh vous vous nêtes pas au courant de ça par que le Syndicat de la magistrature avait pour vous comme mot d' qu'est-ce que vous en déduisez que tous les magistrats procède de la même manière non j'en déduis queme croire que les magistrats de gauche sont tous des criminels c'est quoi votre problème monsieur non mon problème c'est la partialité mon problème c'est la partialité de certains magistrats ça existe ça bon on en vient maintenant à l'homme qui sait à peu près tout sur sur tout Oui Oui Alexandre j'étais quand même sur le mur des cons vous y étiz comment dans une vraie rafle avec Atalie m et puis euh voilà c'est alors Alexandre Adler chroniqueur sur Europe qui publie donc le le califat du sang j'ai envie de vous poser comme ça quelques petites questions on va traiter les guerres parler des guerre est-ce que les guerres sont secrètes ou pas et par exemple aujourd'hui est-ce que comme le disent certains compotiste est-ce que daesh est un peu allié d'Israël non la réponse est non daesh est un mouvement d'une violence et d'un fanatisme extrême et au-delà même de ce qu'il pens des Juifs c'est-à-dire qu'il pens qu'il faut les éliminer les génocidés comme ils l'ont fait ou tentter de le faire avec les yésidis zastriens ou avec certains curdes les chrétiens bien sûr bah il est très difficile dans ces conditions d'entrer en discussion maintenant bien entendu il peut arriver qu'on arrive à manipuler mais ce sont des choses beaucoup plus limité que qu'on imagine alors autre question est-ce que la Turquie manipule daesh contre les Kurdes comme ça beaucoup été dit en tout cas ça n'a pas gêné erdoan de voir kobané assiég donc le président turque ça l'arrange l'État islamique à côté c'est plus lche que cela Erdogan et son ministre d'avotauelou sont des gens très très proches des Frères musulmans d'autant plus que les dirigeants des Frères musulmans égyptiens sont maintenant réfugiés en Turquie et qu'ils font caisse commune famili donc ils apprécient que DA islamique zigouille les cur à côté oui bien sûr il il n'aime pas beaucoup daesh dans le détail mais pour l'essentiel c'est un allié donc les complletistes ont parfois raison c'est pas ça complot si vous voulez voilà le problème si je peux répondre à François Frier voilà c'est simple les agents de renseignement sont amenés à comploter d'une manière ou d'une autre c'est partie de leur travail certains beaucoup d'entre eux n'ont pas l'intelligence pour comprendre que c'est un aspect tout à fait limité d'une question et il donne à cette affaire une importance extraord ordinaire comme celui qui avait écrit la guerre a été gagnée en Suisse parce qu'il y avait des réseaux de renseignement en Suisse pendant la Seconde Guerre mondiale c'est pas gentil pour les fantassins de stalingrade ou pour les gens du débarquement et surtout surtout c'est faux et ça c'est les professionnels du renseignement se gonfl et gonfl leur importance de manière très exagérée cela dit bien sûr il existe des choses qui sont de cet ordre souvent limité alors une petite question de ce genrel aussi est-ce que le Qatar et l'Arabie Saoudite finance aide appui DAEs c'est la question du Nouvel Observateur pourquoi le Nouvel Observateur fait-il une page entière sur les complicités alors que d'habitude il était il aimait plutôt les théories du loup solitaire qui disait circuler il y a rien à voir c'est qu'ils se disent que en fouillant on va trouver des gens qui ne sont pas si loin du Qatar et comme Nicolas Sarkozi a de bonnes relations avec le Qatar on va lui accrocher encore ce ce ce poisson dans le dos c'est ça qu'ils veulent mais en fait en réalité le Qatar est un peu plus prudent depuis la chute de du ministre des Affaires étrangères et Premier ministre ben Jassem qui était très excité et ils font des coups en dessous mais peut-être pas aussi grave que cela cela dit par exemple à tombouou on a vu des émissaires du Qatar prendre langue avec les djihadistes pour leur proposer une aide donc ça peut parfaitement se faire mais le Qatar est plutôt spécialisé dans les Frères musulmans c'est-à-dire le mainstream de l'islamisme les djihadistes c'est un peu dangereux mais c'est possible et bien entendu l'Arabie Saoudite mais là ils ont un alébi en béton armé dis vous savez il y a tellement de princes il y a 28 princes en Arabie Saoudite beaucoup ont beaucoup d'argent et on peut pas les contrôler tous il y en a qui font des choses que nous déplorons et qui parfois se retournent contre nous alors une partie de cette déclaration est vraie et une partie fausse c'est ça où le doute commence où commence la vérité de cetteertion et où commence les mensonges car on laisse faire j'ai cru un instant que Monsieur Adler allait accuser le Nouvel Observateur de conspirationnisme pour nuire à à Nicolas Sarkozi mais pour revenir à la question sur les guerr par exemple euh il y a quelque chose de tout à fait intéressant c'est l'émergence du mouvement écologiste bien sûr il y a des causes réelles bien sûr il y a des doctrines un complot et bien il est il est aujourd'hui à peu près avéré que la matrice des mouvements écologistes c'est-à-dire les les grunen Allemands ont été très largement organisé en sous-main financé par les services soviétiqu é à l'époque àép bien afin de faire piè précisément à l'installation deses s parce qu'ils étai pacifist c'est pas pour ça que les vers sont nés c'est un mouvement social profond et effectivement soviétique et est allemand dans la bataille des euromissile ont essayé de faire feu de tout bois il se sont intéressés à eux mais ça n'est pas pour autant même Greenpeace a eu un peu d'argent soviétique Hernu était prêt à vous le dire pour tous les jours pour s'expliquer mais bien entendu ce n'est pas ça le fond Alexandre à l'ERC Mazarine Pingo qui va vous interroger maintenant oui j'ai l'impression que depuis le début de cette émission on confond un peu des questions terminologiques et notamment le complot avec avec des stratégies géopolitiques ou une lisibilité géopolitique ce que vous faites admirablement dans dans votre travail sur le califat du sang où vous mettez en perspective daesh avec l'année 43 42 43 effectivement 3e Reich où on a l'impression qu'il est au moment de sa flamboyance alors qu'en réalité c'est le début du déclin voilà euh donc c'est un argument tout à fait contreintuitif intéressant et qui permet d'apporter une lisibilité grâce notamment à votre étude des alliances certes des alliances secrètes et encore invisibles mais invisibles parce que elles sont pas encore sous le feu des projecteurs mais est-ce que toutes géopolitique n'est pas travaillé de fait par des alliances invisibles ce qui ne veut pas dire que c'est des complots ENF je ne vois pas le rapport tout alors prenons un exemple concret immédiat il est évident que les Américains et les Iraniens se concertent beaucoup plus qu'ils ne le disent et que notamment les bombardements iraniens sur daesh aujourd'hui ne sont pas possibles si les Américains ne sont pas informés ça commence à se voir un peu mais bien sûr mais donc donc on peut mettre ça en rapport avec la démarche désespérée de Bibi netanahou qui a fait l'attaque kamikaz au Congrès américain pour essayer d'arrêter l'accord américano-iranien mais au fond c'est là le problème cette espèce c'est c'est le changement de proportion que par exemple il y ait un officier américain qui se concerte avec officier d'aviation iranien pour que les frappes soient concertées bien alors ça fait évidemment une enquête très amusant mais le fond de l'affaire il est totalement lisible il est là c'est que les Américains et les Iraniens estiment aujourd'hui qu'ils ont un intérêt commun à sauver l'Irak actuel et à battre le djihadisme et que dans ces conditions évidemment s'affronter sur le nucléaire est une distraction dangereuse et c'est cela cela et là on n plus du tout dans le complot car c'est quasiment c'est voilà c'était quasiment c'est c'est lisible à ciel ouvert ça surtout quand on a donné la bombe atomique au Pakistan ah voilà ils l'ont pas donné mais ils ont été obligés à partir de l'invasion de l'Afghanistan de tolérer des choses qu'il n'auraient pas tolérer autrement ça c'est vrai Sophie Nordman une petite remarque sur les propos de Monsieur goldnich à l'instant j'ai bien aimé le à propos de des écologistes financés par les service secret russe le c'est à peu près avéré allemand pardon le c'est à peu près avéré et tout à l'heure pour l'existence des chambres à gaz les historiens ne sont pas absolument d'accord sur ce point voilà c'est juste pour pointer je vous signale signale je vous signale d'ailleurs que au cours de cette intervie qui m'a été tellé je n' pas par des chamb n pas de rép j'ai parlé j'ai parlé j'ai parlé de toute autre chose j'ai parlé du massacre de catine du massacre de catine qui a à nbert était mis sur le dos des allemands alors que c'était les Soviétiques c'est je rappelle c'est de cela que j'ai parlé donc stique les aut l'ont pas suivi même les autres ne l'ont pas suivi mais les les les les ce qu'avançaient les Alliés avait nécessairement valeur probante et j'ai dit que par conséquent les historiens devrait pouvoir discuter y compris vous pensez que la vérité finit toujours par être révélé oui d'ailleurs je vais rassurer monsieur golnich la totalité des agents de la stasie qui avait été qui avait été infiltré chez les vers dont un qui avait insulté gravement Daniel k Bendit ont été obligés de de plier bagage aprs aès l'ouverture des archives de la stasie et quand même le pasteur Gaou qui a étéé les stasie qui était donc les le pasteur ga qui a été chargé de faire tout ça de faire l'inventaire pendant 15 ans était très proche des vers donc non c'est pas les vers qui étaient une création ils ont été infiltrés mais on en a trouvé beaucoup on a trouvé le président du Parti libéral qui parce qu'il devait faire avorter sa secrétaire était allé en Allemagne de l'Est et était devenu un agent est allemand ce n'était pas une infiltration du Parti libéral bref on a aujourd'hui viimement dans la guerre froide beaucoup de affaires comme cela ceux qui ont participé ce monde du col et vous racontent des choses mirrifique et en réalité finalement qu'est-ce que c'est ce n'est pas grand-chose ça existe alors le nier c'est ensuite rendre les gens fous parce qu'ils ont l'impression que on leur ni les évidences mais en même temps ça n'est pas fondamental s'il y a des verres en Allemagne c'est parce que le problème de l'environnement et le rapport des Allemands à la nature est fort s'il y ont s'ils ont été utilisés c'est parce que des hommes en Allemagne de l'Est avaient l'habitude de manipuler tous les partis politiques allemands tous et finalement où ça les a mené je disais souvent quand je faisais cours à l'École de guerre vous savez la France a gagné la guerre de 1870 la France a gagné la guerre de 1870 sur mer pas un bateau prussien ne sortait des ports allemands en 1870 malheureusement les Allemands étaient à Paris et bien les guerres ne se mènent pas par le renseignement elles se mènent sont les vraies guerre et on peut avoir tout le renseignement qu'on veut ça n'est pas grand-chose je dis ça j'ai beaucoup de respect pour des gens qui ont oner leur vie dans le renseignement il faut quand même pas se raconter des histoires ce n'est pas eux qui font l' histoire quand même quand même monsieur si je puis me permettre le le tournant par exemple dans la guerre du Pacifique sujet que je connais un peu la plus grande bataille navale de l'histoire comme vous le savez Midway bon et bien pourquoi est-ce que la flotte japonaise est surprise par la flotte américaine C poure voilà c'est parce que le côe pourpre comme vous le savez on peut pas prendre un point et en faire une explication global en a y a un problème de pensée là il y a un problème de logique c'est une pensée méonyique prendre le tout pour en faire la partie c'est quoi pardon bah c'est ça c'est prendre le tout pour en faire la partie c'estàdire que il y a des choses qui existent pour en faire une explication globale le complotisme est une explication totalitaire c'est-à-dire qu'il y a une prétion à tout expliquer mais l'histoire a des aléas la vie humaine à des all il y a pas il y a pas une décision complotiste et d'ailleurs qui qui mène le complot parce que c'est ça P expliquer le complot contre les masses populaires contre les majorités contre les grandes forces sociales qui sont quand même le le moteur principal de l'histoire après il y a aussi des forces de frottement des petites choses comme ça qui existent iassis dans votre livre le califat du sang vous montrez qu'il y a une renaissance du califat qui consiste dans le pouvoir spirituel et temporel dans une même personne et vous montz qu'il y a quatre pôles qui risquent de s'unir pour former un califat ce qui ressemble quand même un petit peu à un complot alors est-ce qu'il y aurait des faux complots et des vrais complots et pourquoi est-ce qu'on parle tout le temps des faux complots c'estàd des complots qui n'existent pas et on ne parle pas finalement des vrais complots on avait jamais entendu vraiment parler de Ben Laden avant le 11 septembre on navait jamais entendu parler de daesh avant l'année dernière pourquoi est-ce qu'on ne parle pas des des véritables complots en fait bon dans ce qu' là apprécie parce que je n'ai pas de théorie générale c'est parce qu'on sous-estime la gravité et la puissance du phénomène du fanatisme islamique c'est-à-dire de l'extrémisme islamique pas de l'islam bien sûr mais de dont d'ailleurs la majorité des musulmans maintenant se rendent compte donc la l'extraordinaire dynamisme d'un Ben Laden l'extraordinaire dynamisme d'un Bagdadi qui se se se s'empare des 2 tiers du territoire sirro-iraakien il est vrai désertique personne ne l'imaginait et ça c'est une sous-estimation qui n'a rien à voir avec les complots mais avec le fait de regarder les choses en face Neville Chamberlin l qu'il pensait que adolp Hitler au fond c'était un politicien allemand classique et que en lui donnant un certain nombre de choses donnant donnant on allait stabiliser les choses la faute du raisonnement n'avit pas compris Hitler nous n'avons pas compris les islamistes et les djihadistes les Arabes et les Persans et les Turcs le comprennent mieux deuxièmement et bien après quoi évidemment on peut étant donné que il y a des complots qu'on les explique pas bien après la machine commence à s'emballer et là de bonne foi et on ne sait plus qui est quoi mais par exemple je pense que pour ma part euh nous avons pas véritablement un complot dans daesh mais un mouvement et un mouvement qui est porté par le désespoir d'une partie des forces qui ont été djihadistes et qui sont rendu compte que le printemps arabe contrairement à ce qu'ell pensait ne se faisait pas en leur faveur ils ont été foutus dehors en Tunisie ils ont été foutus dehors en Égypte et tout d'un coup évidemment il y a une énergie terrible qui est le résultat de cette défaite historique merci