Affaire Lyhanna : Gérald Darmanin, ministre de la Justice, invité exceptionnel de RTL

Jusqu'à 14h, les auditeurs ont la parole, Amandine Bégaud sur RTL.

Voilà,

j'invite tout le monde à mettre un bandana noir pour la petite Yana qui est au ciel. Je souhaite avant tout qu'elle ne soit pas morte pour rien. Visiblement, ce monsieur était connu, il y avait déjà eu des plaintes contre lui, classé sans suite. Il y

a

eu un problème au niveau des juridictions et tribunaux qui se sont renvoyés l'affaire. C'est ça, la France. On vous sort à chaque fois comme excuse, manque de moyens. J'ai déposé plainte contre mon ex-ami, j'ai été tapée plusieurs fois, j'ai été voir des médecins légistes et tout, et il n

'y

a eu aucune suite. Par exemple, l'histoire de la petite Yana, ça fait du moins qu'il y

a

une plainte de déposé, il n

'y a

rien qu'à bouger. Et même quand ça bouge, même quand il y

a

des procès, regardez dans le périscolaire, il y

a

eu neuf plaintes, neuf agressions, neuf. Ils s'en tirent avec un an de bracelet,

c

'est écureuble.

Je

suis anéantie et j'ai la nausée. C'est une affaire de plus. Alors moi, je voudrais savoir comment travaillent les gens, combien d'heures par semaine, combien de dossiers par semaine, par mois, ils ne traitent pas par an, pas des gros chiffres. Donc, combien ils reçoivent de dossiers, combien ils en traitent par mois, tout ça, je voudrais qu

'on

me l'explique clairement. Parce qu'il n'y a rien qui va, il n

'y

a rien.

Ces messages, ce sont ces messages que vous avez laissés, vous les auditeurs, depuis plusieurs semaines sur RTL.

C

'est sans aucun doute l'un des sujets qui vous a le plus fait réagir ces derniers mois, la mort de la petite Liana et ses dysfonctionnements de la justice. Deux jours après la publication d'un premier rapport d'inspection, le ministre de la Justice et donc l'invité exceptionnel des auditeurs ont la parole. Bonjour Gérald Darmanin. Bonjour. Et merci beaucoup d'avoir accepté d'échanger avec les auditeurs de RTL qui ont beaucoup de questions, d'interrogations. Il y

a

eu la colère, effectivement, au départ, mais maintenant, tous souhaitent comprendre et surtout faire en sorte que tout cela ne se reproduise pas. Hervé, bonjour.

Bonjour Amandine, bonjour Monsieur le Ministre. Bonjour Monsieur.

Vous nous appelez d'où Hervé

? Je

vous appelle de Lyon.

Et

vous aviez une remarque, une question à poser à Gérald Darmanin

? Oui,

Monsieur Darmanin, vous êtes un homme d'expérience, vous avez été ministre de

l

'Intérieur, vous êtes ministre de la Justice. Je ne vais pas refaire l'histoire sur la petite Liana, la petite Rosa. J'ai entendu qu'un procureur et deux gendarmes avaient été sanctionnés. Mais moi, j'aimerais aller au-delà de cela et vous suggérer de reprendre en main. Mais quand je dis une reprise en main, c'est quelque chose de sérieux et d'une refonte globale de notre système judiciaire, de savoir qu'aujourd'hui, en 2026, des documents sont mis dans une enveloppe, des documents qui ont comme sujet le viol d'une petite fille, sont mis dans une enveloppe papier pour être ouvertes plusieurs mois après. On est quand même en 2026. Il y a des systèmes informatiques qui ne fonctionnent pas.

Je sais qu'il y

a

un manque de moyens. Je sais bien qu'on ne va pas claquer des doigts et je ne vais pas tirer sur l'ambulance. Mais il est temps, il est urgent, Monsieur. Je sais que vous en êtes capable, même si je ne partage pas la totalité de vos idées. Mais Monsieur le ministre, il est urgent aujourd'hui pour redonner confiance dans la justice de notre pays, rendue au nom des Français. On ne se reconnaît plus aujourd'hui dans la justice qui est rendue. Il est urgent aujourd'hui, enfin, de ne pas seulement dire, nous allons faire une priorité de telle et telle chose, mais de le faire, de ne plus parler, d'agir, Monsieur le ministre.

Ça

ne peut plus se passer.

Gérald Darmanin vous répond.

Bon,

d'abord, Monsieur, vous avez parfaitement raison. La justice est rendue au nom du peuple français. Et le ministre, les magistrats doivent répondre à toutes vos questions et vous expliquer pourquoi ça a failli, d'où l'exercice de transparence qui n'a jamais été fait auparavant. On ne

se

cherche pas d'excuses. Et effectivement, qu'est-ce qu'on fait et pas qu'est-ce qu

'on

va faire

?

Vous avez eu la gentillesse de rappeler que j'ai eu un peu d'expérience. Quand je suis arrivé au ministère du Budget, j'ai fait l'impôt à la source. Alors évidemment, ce n

'est

pas la même chose que la justice, mais enfin, rappelez-vous, en 2017-2018, il y avait des papiers pour remplir vos feuilles d'impôts. Il y

avait

des papiers partout chez les inspecteurs des impôts. C'était très incompréhensible. C'est une administration qui ne fonctionnait pas très bien. Les gens s'en plaignaient beaucoup. On a fait l'impôt à la source. On a mis trois ans. On a tout numérisé. Et désormais, je pense que cette administration l'a préférée des Français, d'après les baromètres, parce qu'elle répond en 24 heures à vos mails, parce que c'est très simple de déclarer vos revenus. Vous l'avez fait récemment. Et j'ai pu conduire ce genre de projet. L

'idée, c'est de mettre ça en place, vous l'avez dit,

cette semaine. C

'est de mettre en sorte...

Et c'est pour quand, ça, Gérald Darmanin ?

Alors, d'abord, ça fait un an que

je

suis ministre de

la Justice.

Quand je suis arrivé, il y avait deux tribunaux sur les 168 qui étaient numériques. Deux tribunaux. Maintenant, il y en a 160. Et je voudrais dire, monsieur, j'entends votre question sur l'envoi à papier, mais les mails existent entre les deux juridictions. On peut très bien envoyer un mail. Et puis, je vais vous donner même un scoop. Il y

a

même le téléphone qui fonctionne entre les deux juridictions. Donc, bien sûr qu'on peut numériser et qu'il faut numériser. Mais enfin, les mails

existent,

les téléphones existent. Il n

'y a

pas d'excuse. Donc

là, c'est une

faute, en fait.

Oui,

bien

sûr. Et je l'ai dit, évidemment.

Et

tout le monde, l'inspection qui est indépendante par des magistrats indépendants l'a dit. Évidemment. Dans un monde tout à fait normal, dans 99,9% des cas, on s'appelle.

On

s'appelle ou on s'envoie un mail pour dire, attention, ça, c'est urgent. Et je t'envoie par la poste, si jamais il fallait l'envoyer par la poste, un courrier. Bon. Et après, il y

a

eu beaucoup d'autres dysfonctionnements et de fautes graves qui expliquent ce qui se passe. Donc, la question de l'envoi par la poste n'est d'ailleurs pas la seule réponse à ce qui s'est passé. Mais pour répondre à votre question,

nous

nous entreprenons depuis plusieurs mois, mais je vais évidemment m'y occuper tous les jours et aider cet été. J'ai dit que

je

ne prenais pas de vacances pour ça. Nous allons numériser les 30% de papiers qui restent, puisqu'il existe encore des procédures papiers. Et je comprends très bien votre question. Nous sommes en 2026 et nous avons un ministère à la préhistoire numérique. Donc, je vais essayer de le faire rentrer dans les temps modernes, dans les quelques mois qui me restent au gouvernement. Et je suis père de famille. Et je suis comme vous, tout à fait révolté de ce qui s'est passé, comme je le pense,

l

'immense majorité des magistrats.

Merci

beaucoup Hervé. Dominique, bonjour.

Oui, bonjour.

Alors, Dominique, vous êtes

avocat et je rappelle, enfin, j'explique à Gérald Darmanin, vous intervenez très souvent, vous nous appelez très souvent dans les auditeurs, on la parole, avec votre expertise et votre connaissance aussi de comment se passe un certain nombre de procédures. Vous avez été témoin de toute cette paperasse, justement.

Oui, tout à fait, monsieur le ministre. Il y

a

une émission de M6 qui s'appelle « Le patron incognito ». Moi, je vous conseille de faire la même chose, c'est-à

-dire

d'aller incognito dans une juridiction et de voir comment ça se passe.

Parce

qu'effectivement, vous verrez que parfois, on est obligé d'apporter des ramettes de papier en gendarmerie parce qu'ils n'ont plus de papier. Donc, ça laisse quand même une impression bizarre de la relation entre l'avocat et le gendarme.

Vous

verrez que quand on ne peut pas se faire communiquer des

pièces parce qu'il n'y a plus d'encre dans un greffe, eh bien, on est obligé de faire une photo avec notre téléphone portable des pièces qui ont été fournies aux greffes. Vous verrez, effectivement, que vous avez des procédures comme une que j'ai actuellement, qui dure depuis 14 ans.

Et

au bout de 7 ans, on

s'est

rendu compte que c'était le mauvais tribunal qui avait été saisi. Et donc, on a

dû passer de Mâcon à Chalon. Mon client a eu un premier jugement en janvier 2025 pour un accident du travail en octobre 2012. Donc, vous voyez, il faut vraiment faire quelque chose.

Là, ce n'est pas la préhistoire,

pardon,

ce

que nous raconte Dominique Gérald-Darmanin. Quand il n

'y

a plus d'encre et plus de ramettes de papier...

Bonjour, Maître. Bonjour, M. Lise. D'abord, je pense que si on numérise, on n'aura plus besoin d'encre et de ramettes de papier. Il faut entrer dans le XXIe siècle. Et au moment de l'IA, utilisé notamment par les avocats et par les notaires, qui, vous le savez, permet de faire encore mieux pour vos offices, il faut vraiment que la justice ne réponde pas, ramettes de papier et nombre de greffiers ou de magistrats supplémentaires. Parce que là, on va perdre la guerre, si j'ose dire, asymétrique. Donc, bien sûr, vous avez parfaitement raison. Vous me dites, il faut faire le client mystère. Vous savez, je suis maire d'une commune. Moi, je n

'ai

pas fait l'ENA. Je suis élu local de Tourcoing. Je suis le fils de femme de ménage.

Je

peux vous assurer que les juridictions et les prisons, je les visite sans presse, quasiment toutes les semaines. Donc, je vois bien que quand j'arrive dans une juridiction, il y a la dame très gentille de l'accueil. Souvent, il y a deux dames, une pour les avocats, parce que souvent, il y

a

des fils spécifiques pour les avocats et une pour les usagers. Voilà. Et je vois bien que cette dame, à la fois, elle répond aux mails, alors que dans mon sens, ça devrait être une IA qui devrait pouvoir répondre aux mails.

Il

y a parfois 100 à 150 mails envoyés dans des juridictions pour savoir ce qui se passe, où en est mon dossier. Elle répond aux gens qui viennent leur demander où est-ce que c'est le tribunal, le truc pour les victimes, la psy, c'est où. Elle répond aussi, elle ouvre le papier. Et en effet, vous avez parfaitement raison, il y a des milliers et des milliers de lettres qui arrivent de toutes urgences confondues. Et cette dame, elle ouvre entre je réponds à la personne et je réponds.

Mais donc, c'est bien

un problème de

moyens, ça, Gérard de Darmanin. S'il y avait 10

dames au lieu d'une dame. Non, mais c'est tout à fait archélic. Mais ce n

'est

pas comme ça qu'il faut faire les choses. On ne

va

pas rajouter des dames à l'accueil, bien sûr. Là, je viens d'embaucher.

C'était l'exemple que vous prenez. Là, nous avons

embauché en urgence 300 vacataires pour aider les parquetiers qui travaillent sur les 70 000 plaintes pour viol sur les enfants. Bien sûr qu'ici ou là, on doit rajouter des gens. On a recruté 4 000 personnes au ministère de la Justice en 3 ans. Donc, nous sommes d'un gros recruteur. Et le président de

la

République a

augmenté... Mais ce n'est pas parce

qu'il y

a

eu ces recrutements

qu'il n'en faut pas encore.

Mais ce n

'est

pas ça le sujet. Le sujet, c'est de changer nos méthodes de travail. À la mairie de Tourcoing, on a numérisé les parafeurs. Je suis arrivé, les parafeurs étaient en papier. Maintenant, tout est numérique. Et de l'agent municipal jusqu'à la maire de Tourcoing, désormais,

ça

dure une journée parce que tout le monde fait un parafeur électronique. Quand vous êtes chez le notaire, désormais, même si vous êtes dans le notaire au fin fond du Nord-Pas-de-Calais, c'est numérisé. Vous pouvez même signer des actes à distance. Ce qu'un office de notaire arrive à faire à 3 personnes, un grand ministère est capable de le faire. Et donc, il ne faut pas répondre seulement effectif, même si effectivement, il faut des effectifs, il faut changer notre façon de faire. Et malheureusement, le ministère de la Justice, structurellement, n'a pas eu les moyens ou même la volonté de changer les choses.

Donc, c'est une histoire aussi d'état d'esprit ?

C'est une question aussi de se dire, on rentre dans le XXIe siècle. Et il y a beaucoup de magistrats qui le font, qui le savent, mais en arrivant au ministère de la Justice il

y

a un an, il n

'y

avait personne qui travaillait sur l'intelligence artificielle. C'est un énorme problème. Donc, nous rattrapons beaucoup de retard. Et vous avez parfaitement raison, Maître, pardon, il y a par ailleurs une lenteur inacceptable. Il y

a

aussi des dossiers qui durent depuis 15 ou 20 ans. Vous avez parfaitement raison de le dire. Et c'est cette lenteur que les gens n'acceptent pas. Indépendamment de la décision de justice qui peut décevoir telle ou telle partie, mais ça c'est l'indépendance des juges et il ne faut pas revenir dessus, c'est cette lenteur. Pour avoir un divorce, pour avoir une garde d'enfant, pour s'occuper de son grand-père qui doit être sous tutelle, on met parfois 3 ou 4 ans, 5 ans. Il y a des prud'hommes qui mettent 4 ans aujourd'hui pour juger pour un salarié ou un patron. C'est inacceptable. Donc, je vous prie d'être certain que je connais l'Himalaya à Monté.

Ça fait un an que je m'y mets tous les jours et que je fais client mystère. Mais je suis très heureux de venir à Chalon ou dans vos juridictions pour le voir de visu. Mais je peux vous dire que

je

le fais et je le fais plus sans doute qu'on aimerait que je le fasse.

Merci beaucoup Dominique. Sandra, bonjour. Bonjour. Vous, vous vouliez évoquer, et c'est bien sûr le sujet au cœur de tout ça, la question de la prise en charge des violences des enfants. Votre fille, expliquez-nous, vous avez porté plainte pour des faits de violences sexuelles sur votre fille.

C

'est ça, j'ai porté plainte il y a déjà plus d'un an concernant des violences sexuelles commises par le père. Et je n'ai pas eu de nouvelles du commissariat. En les contactant, j'ai su que l'affaire avait été classée sans suite. Alors votre petite fille, elle a quel âge

? 8 ans.

8 ans. Et

comment

elle vous a expliqué ce qui avait pu lui arriver

?

On est dans le cadre d'une séparation. Et elle m'en a parlé à moi directement, mais pas à d'autres personnes. Et c'est moi qui ai porté plainte.

Elle a été immédiatement entendue

?

Non.

Non

?

À ce jour, elle n'a pas été entendue.

Elle n'a jamais été entendue

? Non. Et

la plainte a été classée, c'est ce qu

'on

vous a dit

? C

'est

ça. Et dès le départ, dès le dépôt de plainte, de toute façon, la policière qui m'a reçue, déjà elle m'a informée que ça allait durer 3 heures.

Elle

avait l'air assez agacée. Et que de toute façon, ça allait être classé sans suite. Elle me l'a annoncé.

Et le

papa, il a été entendu

? Oui. Oui ? Oui.

Et ensuite,

ça

a été classé. Gérald Delermanin

? Bonjour

madame. C'est dans quel commissariat que vous avez déposé plainte

? Dans

le Val d'Oise.

Et

vous avez reçu un document de la part du procureur de la République pour dire que c'était classé, les motifs de ce classement

? Non,

je n

'ai

pas reçu de document.

C'est quand vous avez appelé le commissariat

? C

'est ça. On m'a dit qu'il fallait faire une démarche pour demander ce document pour avoir de plus en plus d'informations.

Alors, c

'est faux. Le procureur de la République va vous communiquer. Il aurait dû déjà le faire, sans doute. Mais il va communiquer pourquoi c'est classé et quel motif de classement. Le fait que vous pouvez faire appel gratuitement

à

son procureur général pour réouvrir l'enquête.

Ou

vous constituez partie civile, si vous prenez un avocat. Mais en tout cas, vous pouvez le faire gratuitement en faisant un appel, finalement, de ce classement.

Madame,

peut-être en dehors de l'antenne, avoir des éléments pour qu'on puisse faire regarder, même si je n'ai pas le droit, dans la Constitution et dans la loi, d'intervenir pour une... Et

sur le principe, vous en reviendrez que c'est fou.

Mais je peux signaler les choses comme je le fais quotidiennement, puisque je reçois des centaines de témoignages comme ça depuis que je suis gardé.

Et

on a plein d'auditeurs qui nous ont appelé

depuis

des semaines pour nous raconter des histoires comme cette

semaine.

Bien sûr, bien sûr. D'abord, c'est contraire à nos instructions, puisque, madame, il y a une différence assez forte. Je suis père de famille de deux petits garçons. Il y a ceux... Et j'ai connu des histoires personnelles dans ma famille, je ne

vais

pas rentrer dans ce détail, mais je partage tout à fait ce qu'il doit vous manger, personnellement, et qui doit vous rendre votre vie extrêmement difficile et celle de votre petite fille. D'abord, je voulais vous dire qu'on vous doit considération et accueil. Et ce n'est bien sûr pas aux policiers ni aux procureurs de la République de dire si le papa est coupable ou non. Ça, c'est un juge indépendant de le faire. Mais ça n'empêche pas qu'on doit vous prendre avec délicatesse. Il y

a

un devoir de délicatesse de la part des enquêteurs et de la part des magistrats. Et manifestement, il a été totalement raté dans votre histoire.

Quand une maman comme Sandra, pardon, monsieur le ministre, vient déposer plainte pour des faits comme cela, son enfant doit être entendu rapidement ? C'est quoi les consignes ? Comment

ça devrait se passer dans

un monde idéal ?

Il y a deux choses. Il y

a

des gens qui déposent plainte contre X. Ça, c'est la moitié des plaintes. Il y a 40 000 plaintes qui concernent les mineurs par an. Délit et crime. C'est quand même beaucoup. Mais ça n'empêche pas qu'on doit traiter les gens avec humanité et délicatesse. Dans la moitié de ces plaintes, grosso modo, c'est contre X. Votre petit garçon vous raconte quelque chose, mais on ne sait pas très bien qui. Et donc, vous portez plainte contre X.

Et là, on peut

comprendre que ça mette du temps.

Voilà.

Ce

n

'est

pas anormal que le travail des enquêteurs, c'est de deviner qui est X. Et là, ça peut prendre du temps. Ça peut être classé. Parce que quand on n'a pas les preuves de culpabilité, on classe. Ça ne

veut

pas dire qu

'on

ne croit pas à la parole de l'enfant. Ça veut dire qu'on n'a pas les éléments. Et puis, il y

a

des plaintes où on a des éléments. On sait contre qui c'est adressé. Donc, on peut effectivement l'auditionner. On doit auditionner évidemment le petit garçon ou la petite fille dans des lieux souvent spécifiques qu'on appelle les salles Mélanis. J'en ai créé 300 quand j'étais ministre de

l

'Intérieur. C

'est

-à

-dire

qu

'on

ne les reçoit pas au commissariat ou

à

la brigade de gendarmerie. On les reçoit à part avec un psy dans un moment qui ne ressemble pas du tout à un commissariat ou à

une

brigade de gendarmerie. On est en civil, bref, où c'est filmé, où on doit retranscrire au mot prêt. Voilà. Donc, c'est des choses extrêmement importantes. Une audition d'un gamin, ça dure entre 3 et 7 heures. Parce que ça dépend de leur âge. Et on monte sur une poupée comment ça s'est passé. Donc, c'est vraiment un travail très important que font les services enquêteurs. Et puis après,

il

doit vous présenter un expert médical. Parce que s'il

y

a eu viol ou agression sexuelle, on doit le constater. Ce qui était le cas dans l'affaire de la petite Rosa. Et souvent un expert psy pour la crédibilité de la parole de l'enfant. C'est très important. Et puis comme c

'est

une logique de séparation, comme madame, il

ne faut

pas qu

'il

y

ait

de prise d'otages, si j'ose dire. Il faut évidemment qu'on s'intéresse à la vie du couple et à la vie civile. En tout cas, ça, ça doit être fait dans les mois qui suivent.

Et là, 8 mois, la petite n

'a

jamais été

entendue. C'est évidemment pas acceptable. Et surtout, madame, que normalement, vous auriez dû être réentendue, notamment après l'audition du papa. Non,

j'ai

été entendue qu'une seule fois pendant la déposition.

Donc d'abord, vous avez le droit, madame, de connaître le contenu de l'enquête préliminaire. Parce que c'est une enquête préliminaire. Une fois qu'elle est clôturée, vous avez le droit de savoir vous avez quoi dans cette enquête. Y compris, donc, l'audition des personnes et qu'est-ce qui a été fait par les services enquêteurs. C'est gratuit,

vous avez le droit de le demander. Je pense que j'ai

besoin de le... Ah, il faut que je le demande, quand même.

Oui, ça,

vous

le demandez et vous l'obtiendrez.

Et on va vous donner, Sandra, les informations hors antenne.

Exactement. Vous avez le droit de demander au procureur général de réouvrir l'enquête. Et c'est gratuit. Vous écrivez au procureur général de votre ressort. Mais ça aussi, on va vous donner les informations. Et puis, vous avez donné aussi les informations qui concernent cette plainte comme exemple. pour montrer qu'effectivement, il y

a

des choses qui ne sont pas conformes ou peut-être des explications pour lesquelles ça a été classé. Le fait de classer, ça revient. C'est l'indépendance du magistrat. Je n

'ai

pas à revenir dessus. Je ne connais pas votre affaire. Mais en tout cas, on doit vous apporter des explications et vous expliquer vos voies de recours. Et manifestement, ça n'a pas été fait. Et c'est tout à fait inacceptable pour le service public de la justice et de la police.

Merci beaucoup, Sandra.

Et

on vous donnera effectivement aux antennes les informations pour vous faciliter les choses. Il y a aussi un gros travail sans doute à faire d'information du citoyen sur ses droits dans ces cas-là. Je

voudrais qu'on entende

le témoignage de Nathalie qui nous avait appelé. Bonjour, Nathalie.

Oui,

bonjour.

Vous nous aviez

appelé il

y

a quelques semaines pour nous raconter votre histoire. Alors, vous avez reçu un jour un coup de téléphone de la crèche concernant votre fils qui avait deux ans à l'époque. Racontez-nous. Voilà, il avait deux ans à l'époque. Donc, c'était en allant le chercher à la crèche

où

en fait la crèche m'informe que mon fils a subi des viols répétés par son papa,

qu

'il l'a formulé. C'est un enfant qui parlait très bien. Et donc, du coup, il y

a

eu un premier signalement. Papa avec

qui

vous étiez toujours à l'époque, Nathalie ? Oui, c'est ça. C'est ça. En vivant au concubinage, voilà. Et donc, du coup, la police m'a demandé de partir le jour même. Moi, je ne connaissais personne dans cette région.

J

'ai été en hébergement d'urgence.

On

a attendu plus d'un mois pour des analyses du médecin légiste, 22 jours précisément,

alors

que mon fils s

'est

tenu d'avoir mal aux fesses.

Son

médecin traitant ne voulait pas l'hospiter en disant qu'il n'était pas son ressort.

Mais

par contre, elle lui a pris des médicaments

contre

son, justement, les douleurs

anales.

Désolée de ne

pas

être hausse

crue, mais c'est important.

Oui, mais c'est la réalité aussi.

C'était il y a trois ans, madame ? Bonjour, c'était il y

a

trois

ans, c'est ça ? Oui, bonjour.

C'était le 12

juin 2023.

D

'accord. Voilà. De là, en fait, je suis partie. J'ai mis 800 kilomètres entre son papa et moi.

Mais

il a fallu protéger l'enfant au niveau de la garde. Donc, en fait, au niveau civil, on a été obligé d'éventrer

l

'enquête finale

pour

pouvoir justifier des motifs pour que je puisse avoir la garde.

C

'est ce qu'il

met

à l'école, parce qu'il rentrait à l'école maternelle. C'est suivi, plusieurs, les juges, effectivement, ont mis un principe de précaution en place tant qu'enquête préliminaire

était

en cours.

Donc,

du coup, il y avait un lieu de médiation dédié avec deux heures par mois.

Et

puis, l'enquête a été classée sans suite, alors attendez, je suis en note, le 26 mars 2025,

pour

infractions assujillamment caractérisées, comme

toutes

les plaintes, 97% des plaintes

de

violences sur mineurs. Et

depuis,

le papa

demande à nouveau

la garde de votre fils.

Voilà,

c'est ça. Alors, moi, ce que je voulais juste dire par rapport à ce classement, c'est important. Parce qu'il y a beaucoup, en fait, je sais que M. le ministre a demandé à ce que les placements s'entendent. Alors, je ne sais pas si c'est vous, le gouvernement, enfin, voilà, soient motivés.

Mais

en fait, beaucoup de motivations sont la même. La mienne est motivée.

On

ne peut pas s'appuyer sur la parole d'un ensemble de gens.

J

'entends bien. Mais il y a eu plus de 8

IP

depuis.

Ça

veut dire ?

D

'accord

?

Oui, alors, les IP, c'est des, comment dire, c'est un quête préoccupante.

Donc, des signalements.

Et les examens médicaux, parce qu'ils ont eu lieu, finalement, à un moment. Oui,

les examens médicaux, en fait, ils attestent aussi les propos de votre

fils. Oui, tout à fait. Mais c'est fou, enfin... Et en fait,

ce

qui existe, juste pour finir par rapport à ce classement, le procureur dit qu'il n'y a pas, en fait, de preuve matérielle.

Ce

qui est faux. Il y a des draps tachés sans qui n'ont jamais été analysés.

Il

y a mon fils

qui a

développé une herpès buccale dès notre départ

de

type 2.

La

policière m

'a

dit, mais ça sert à quoi que je mette ça dans le dossier

?

J'ai dû lui prouver par un document de l'ARS

que

les herpès buccales de type 2 sont liés aux agressions sexuelles.

Ce

n'est toujours pas dans le dossier. Également, en termes de preuves, vu que j'ai dû partir à la David, j'ai pris les photos de famille,

j

'ai également, en fait, les disques durs de monsieur. Monsieur a travaillé dans le périscolaire.

Il

a été animateur, également, de séjour d'enfants handicapés. Aujourd'hui, je demande à ce que tout soit retracé au niveau de monsieur. Moi, j'ai été 6 ans en compte de cuisinage avec ce monsieur. Aujourd'hui, je ne sais pas concrètement.

S

'il est un danger pour son fils,

pour

d'autres enfants en France. Et aujourd'hui, monsieur continue à demander la garde

de

cet enfant.

Étant

donné

qu

'il

y

a un classement sans suite au niveau civil, on dit, ben, monsieur est innocent, donc il a le droit,

effectivement,

d'avoir la garde de cet enfant. Donc, monsieur, concrètement, a les vacances,

vu

qu'on ne peut pas faire de garde à interner,

parce

qu'on est à 8 km maintenant de distance.

Et,

concrètement, monsieur le ministre, je reprends vos propos.

Vous

avez dit en mai, annoncé un débat sur la non-représentation d'enfants.

Vous

avez dit également, devant les parlementaires, que cet été, aucun enfant ne serait en danger.

Mon

fils va voir son père du 1er au 15 août avec l'immunité. Qu'est-ce que je fais concrètement

?

Gérald de Darmanin.

Bon, d'abord, madame, il y a deux choses. Il y a, dans le cadre d'une séparation, les gardes, et notamment les gardes, lorsque les mères de famille, 95%, c'est les mères qui protègent leurs enfants d'hommes, lorsque les mères de famille ne veulent pas donner la garde, même s'il

y a

une décision de justice qui leur demande de le faire, parce qu'il y a des soupçons qui consistent à voir qu'il

y a

des agressions sexuelles sur ces enfants, ou des violences physiques ou psychologiques. Aujourd'hui,

il

n'y existe pas de principe de précaution pour ces mères de famille. Et parfois, ces mères de famille sont condamnées pénalement parce qu'elles doivent répondre à

sa garde.

Et certaines nous ont appelées en nous disant

qu'elles

avaient été placées en garde à vue en 48

heures, alors même

que le papa, par exemple, en question, n'avait jamais été

entendu.

C'est un délit. Donc, ce que j'ai proposé, en effet, depuis le mois dernier, mai dernier, mais je veux dire, madame, qu

'il

n

'y

a pas de majorité pour l'instant au Parlement pour voter ça, mais je le présente, et je le présente très prochainement, puisque le 15 juillet, on a un texte sur l'enfance. J'ai deux mesures. J'ai une ordonnance de sûreté de l'enfant. Il y a eu une ordonnance de sûreté des femmes qui sont battues. Très vite, quand la femme appelle pour dire qu

'elle

est battue, elle est mise en protection. Il y

a

un contrôle judiciaire pour le monsieur. Et avant même de savoir si il

y a

une décision de justice, si c'est vrai ou pas, s'il est coupable ou pas, elle est mise en protection. Il y

a

un principe de précaution. Il y en a un pour l'environnement, il y en a un pour les femmes qui sont battues, et c'est tout à fait normal. Il faut pour l'enfant. Donc, le 15 juillet, on fait voter à la Sommelle nationale, j'espère qu

'il

y

aura

une majorité pour le voter, l'ordonnance de sûreté de l'enfant. Parce qu

'on

regarde l'intérêt de l'enfant. Et l'intérêt de

l

'enfant passe avant l'intérêt du papa ou de la maman. Et puis ensuite, il y a un deuxième sujet, qui est la fin du délit de non-présentation d'enfant. Ça ne veut pas dire qu'une mère qui ne présente pas un enfant ne doit pas être sanctionnée, parce qu'évidemment, il peut y avoir des abus. Dans ces cas-là, il s'agit d'une sanction administrative, une amende. Mais en tout cas, il ne peut pas y avoir de délit. Parce que mettre une mère de famille en garde à vue, parce qu'elle protège son enfant, quelles que soient d'ailleurs ses motivations, je pense que c'est tout à fait contraire à notre principe de précaution.

Et on devrait passer plus de temps, en effet, à mettre en garde à vue les auteurs potentiels que les mères de famille qui protègent leurs enfants.

Il

y

a un autre élément, juste dans le témoignage de Nathalie, qui me rappelle l'affaire Liana, quand elle dit que le papa de son fils, elle retrouve, elle, dedans, effectivement, plein de fichiers, que ce monsieur a travaillé dans le périscolaire, qu'il a été en contact avec

l

'enfant de l'équipé. Peut-être qu'il ne

s

'agit pas du tout de l'accusé, et peut-être qu

'il

n'a jamais rien fait d'autre, mais malgré tout, on peut s'interroger. Et tout ça n'a pas été fouillé.

Alors, on peut s'interroger incontestablement. La grande différence encore, si je veux dire, avec la Fagliana, c'est que là, il

y a

eu une décision de classement d'un procureur de la République. On le conteste, on ne le conteste pas. Madame, je rappelle que vous pouvez saisir le procureur général gratuitement pour réouvrir l'enquête, et vous pouvez saisir un juge directement avec une plainte à la constitution de parti civil. Alors,

je ne sais pas si je suis encore en

ligne.

Allez-y, Nathalie, oui, on vous entend. Alors, effectivement, j'ai saisi un juge d'instruction. J'ai été entendue par un juge d'instruction en mai,

qui,

justement, je reviens, M. Darmanin, mais sur des problèmes encore

très

basiques, aussi de moyens. Ça a été une audition de trois heures, une audition très constructive. La juge d'instruction avait extrêmement bien travaillé le dossier. Elle m'a posé des questions à charge et à décharge. Donc, vraiment, le travail a été fait de manière très méticuleuse. Il n

'y a

aucun problème. Par contre, à plusieurs reprises, mon audition a été interrompue parce qu'il y avait des problèmes de logiciel. La greffière s'est levée trois fois pour relancer le serveur.

Et on

a dû reprendre à chaque fois. Donc, en fait, les moyens, les manques de moyens, on ne

va

pas revenir dessus, vous en avez parlé jusqu'à présent, mais voilà, l'ordonnance de sûreté et des moyens, c'est absolument indispensable et qu'il y ait des réelles enquêtes sur ces questions-là. M. le ministre, vous répondez dans un tout petit instant.

A

tout de suite sur RTL. Envoyez-nous vos messages sur l'application RTL ou appelez-nous au 32. Amandine Bégaud, RTL Midi, les auditeurs ont la parole. À 13h32 sur RTL et c'est l'événement aujourd'hui dans Les auditeurs ont la parole puisque c'est Gérald Darmanin qui vous répond, qui échange avec vous. On était avec Nathalie juste avant cette petite pause. M. le ministre, Nathalie qui nous expliquait que son affaire concernant son fils et des faits de viol dénoncés,

en

tout cas, son père l'aurait violée, ça a été classé sans suite et ensuite elle a été reçue à nouveau par un juge d'instruction.

Oui, donc d'abord, madame, c'est une bonne chose qu'il y

ait

un juge d'instruction qui s'occupe de votre dossier, c

'est

le juge d'un crime contre un enfant.

Je veux

dire d'abord que comme malheureusement beaucoup d'affaires, la quasi-intégralité d'affaires, je crois entre 60 et 70%, c'est dans la cellule familiale que les viols se font sur les enfants. Donc quand on dit loi intégrale, c'est très important de faire une loi intégrale, mais d'abord ça se passe dans la famille. Et je pense que ça, c'est un point sur lequel toute la société devrait quand même, à mon avis, se réveiller. Pour répondre concrètement à votre question, parce que vous dites que lors de cette audition, plusieurs fois la greffière a dû relancer le serveur ou le logiciel, vous avez parfaitement raison, j'en ai parfaitement conscience.

Vous

voyez, mais l'idée même que la greffière tape ce que vous dites lorsque vous parlez à la juge, montre l'archaïsme dans lequel la justice est. Il

faudrait croire que ce

soit enregistré,

que l'IA... La transcription, mais nous

dictons nous-mêmes sur notre téléphone des choses pour envoyer un texto ou pour faire ses courses. J'ai mis en place le speech to texte,

c

'est-à

-dire

quand on parle, ça s'écrit dans la plupart désormais des services d'enquête de la police et de la gendarmerie. On a numérisé, comme je vous l'ai dit, les feuilles d'impôt. Voilà, la justice,

c

'est encore un endroit où en effet, la greffière ou le greffier très courageusement tape au mot près, puisqu'il s'agit de choses importantes, ce que dit l'audition. Donc l'audition dure 6, 7, 8 heures, non pas parce qu'il y a 8 heures de questions par le juge d'instruction, mais parce qu'on tape... Mais

on a l'impression de

découvrir ça. Vous nous disiez, depuis que je suis arrivée, j'ai commencé à numériser ça, mais ça fait bientôt 10 ans qu'Emmanuel Macron est arrivé...

Je

pense que vous ne

vous

rendez pas compte à quel point, quand Emmanuel Macron est arrivé, la justice... C'était le mot de M. Urvois qui était ministre de la Justice et qui a constaté sous M. Hollande que la justice était clochardisée. Parce qu'on a doublé les effectifs et les budgets du ministère de la Justice en 8 ans. Après, vous mettez 5 ans pour recrutir un magistrat. Oui, je pense que les gouvernements précédents, et voilà, c'est un constat, ont totalement paupérisé la justice. Et entend des leçons de morale, d'ailleurs, maintenant, d'anciens gardes d'Esso, quand on sait qu'on a 5 fois moins de magistrats qu'ailleurs, qu'on n

'a

pas du tout numérisé. Il y avait encore des Windows 95 quand on arrivait en 2017 en responsabilité. Il n

'y

avait pas de double écran pour ceux qui travaillent toute la journée. Il n'y avait pas de serveurs, il n

'y

avait pas d'infrastructure numérique pour recueillir des données. Parce que quand vous faites des perquisitions ou quand vous mettez des auditions, il ne faut pas que ces données aillent aux Etats-Unis ou au Maroc. Si demain, le parquet national financier ou je ne sais pas quel juge d'instruction saisit des données d'une entreprise, on ne

va

pas les donner à nos Etats-Unis

américains. Mais là, vous allez arriver à faire

ça en 6 mois, ce que

vous n'avez pas fait en 10 ans ? La

vérité,

c

'est qu'en plusieurs années, il y a

eu

beaucoup de choses qui ont malgré tout changé. Ce n

'est

pas assez vite. L'affaire Liana démontre, comme d'autres affaires qu'évidemment, on a encore beaucoup de choses à faire. Mais il

y

a eu beaucoup de choses qui ont été faites. Et malheureusement, oui, dans les mois qui viennent, en tout cas, je vais me consacrer. Moi, je suis à fond totalement sur mon ministère pendant les 10 mois qui me restent. Je n

'ai

pas d'autre ambition politique que d'être un bon ministre de la Justice. J'ai fait des prisons d'eau de sécurité.

J

'ai changé le monde pénitentiaire. Ça, c'était la première partie de mon mandat. Et je vais m'occuper, je m'occupe de mettre de l'intelligence artificielle et de

la

numérisation au ministère de la Justice. Je l'ai fait au compte public pour l'impôt à la source. Je l'ai fait au ministère de l'Intérieur. Votre permis est désormais dématérialisé. Vos points sont monpermis.fr. Votre identité numérique existe.

Et donc, je vais pouvoir consulter le suivi de ma plainte,

etc. D'ici

quelques mois.

En novembre

prochain, il y

a

un portail qui va sortir qui s'appelle le portail du justiciable où 9 millions de procédures sont consultables comme télérecours quand on regarde la justice administrative ou comme Interflora ou Chronopost pour garder son colis. Tous les Français, tous les justiciables pourront gratuitement voir où en est sa plainte.

Nathalie, restez avec toi.

Je

voudrais qu'on accueille Marius. Bonjour Marius.

Oui, bonjour monsieur le ministre. Bonjour

Amandine.

Bonjour monsieur.

Vous êtes éducateur social à Marseille.

Alors, on ne dit pas éducateur

social. On

dit éducateur spécialisé.

C'est ce que j'avais. Vous savez quoi ? Je

vais balancer.

C'est

ce que j'avais sur ma fiche. C'est pour ça que

je lisais ça

très très très fièrement.

Mais

bon.

Je ne sais pas si vous vous souvenez Amandine. Je vous ai eu il y

a

une semaine

où

je vous ai dit gentiment que vous étiez un petit peu naïve malgré le professionnalisme que vous présentez. Je vais vous redonner cet exemple parce que ça fait 35 ans que je suis éducateur spécialisé. J'ai choisi de travailler en maison pour enfants.

Et

je vous avais donné l'exemple de ces deux jeunes soeurs abusées par le papa. Le papa sort de prison.

La

juge pour enfants décide de travailler le rapprochement familial.

Et

moi, tous les samedis après-midi, je laissais les deux frangines avec le papa se promener en ville. Je bouillais dans mon bureau. Je bouillais. Et

quand

M. Darmanin parle... Et je vais me resservir de votre phrase, M. le ministre,

en

réunion de préhistoire numérique,

parce

que nous, dans le social, on est vraiment restés à la préhistoire. Nous, nous sommes les petites mains et nous exécutons ce que le juge pour enfants nous demande de faire.

Et

ces petites, elles vous disaient quoi, Marius

? Qu'elles ne voulaient pas y aller ou qu'elles voulaient voir leur papa ?

Le problème de ces jeunes, il y a le lien de loyauté.

Et

ce lien de loyauté, les enfants pardonnent toujours. Et je faisais encore le constat, en 35 ans, ces enfants espèrent toujours que le

papa

a changé, que la maman, il n'y a pas que des abuseurs.

Il

y a aussi des mamans qui abusent. Ces enfants espèrent toujours. Vous voyez ? Ces enfants espèrent toujours.

Par

contre, je voudrais interpeller M. Darmanin.

Aujourd

'hui, dans une MEX à Digne-les-Bains, trois enfants

ont

interpellé leurs éducateurs parce que,

en

disant que deux veilleurs

faisaient

des attouchements.

Il

y a une enquête actuellement et les veilleurs sont toujours en poste et côtoient toujours les jeunes.

Pourquoi ? M.

le ministre

?

Je ne sais pas. Et c'est tout à fait anormal. Et il faut évidemment changer ça. Je vais prendre vos coordonnées et cette histoire pour évidemment regarder si j'en ai l'autorité. Évidemment, si c'est une maison qui est suivie par le ministère de la Justice, j'en tirerai toutes les conséquences immédiatement, par principe de précaution envers les jeunes qui nous sont confiés, qui sont déjà très abîmés par la vie. Mais peut-être sur le... Donc je vais regarder ça, monsieur, évidemment. Mais peut-être sur votre cas précédent, j'entends ce que vous dites, mais là où on a une discussion démocratique à avoir, c'est que vous dites bien que c

'est

un juge pour enfants qui a pris cette décision. Il y

a

donc pris un jugement. Peut-être qu'on pourrait reposer la question de ce jugement, mais c'est une décision de justice indépendante. Et là, il faut aussi que les Français comprennent que partir du moment où on accepte, et c'est normal en démocratie, me semble-t-il, que les magistrats sont indépendants dans leur décision, il y a des appels pour cette décision quand on n

'est

pas d'accord, mais il faut que nous l'acceptions.

Mais c

'est vrai

que c'est difficilement entendable qu'un papa qui a volé ses filles qui certes a fait de la prison puisse après à

nouveau

en avoir la garde, par

exemple.

J'entends, mais c'est une décision de justice. Et ceux qui ne sont pas d'accord peuvent faire la peine de cette décision. Ma question n'est même pas celle-là pour le cas de la petite Rosa, Liana et d'autres cas. L'autre cas, c'est qu'il

n'y a

pas eu de décision de justice.

C

'est-à

-dire

qu'il n'y a rien qui a été fait. C'est ça qui est... Avant même la question de savoir si un juge indépendant prend les bonnes décisions, qui est un débat très important et démocratique, en tant que garde des Sceaux, je dois pouvoir, comme tous les Français qui me posent la question, c'est tout à fait normal, m'assurer que des choses sont faites prioritairement quand ça touche les enfants. Moi, j'ai deux priorités politiques pénales. La lutte contre la criminalité organisée et le trafic de stupéfiants qui pourrit nos quartiers, qui pourrit aussi notre jeunesse. Quand j'entends des gens qui disent qu'il

faut

arrêter de lutter contre les stups, moi, j'ai vu des centaines de gamins torturés, violés, parfois assassinés par des trafiquants de drogue parce qu'ils les mettent sous leurs mains pour faire leur business. Et la lutte contre la criminalité organisée, c'est aussi une lutte pour l'enfance parce que ça pourrit nos quartiers de façon inacceptable et ça pourrit notre jeunesse. Et d'autre part, les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants, c'est les deux priorités. Et vous voyez, le parc Hédoche, par exemple, c'est très intéressant, Madame la procureure pourrait le dire, 35% de son activité, c'est les délits routiers.

Et dans le rapport qui a été rendu, on s'aperçoit que pendant six semaines qu'ont fait les gendarmes et du coup, qu'ont fait les magistrats, ils se sont occupés des manifestations agricoles.

Bon,

bien sûr que c'est très grave les délits routiers et évidemment que les manifestations agricoles qui dégénèrent...

Mais qu'est-ce qu'elle aurait dû faire ? Pas

s'occuper des délits routiers et pas s'occuper des manifestations agricoles ?

Non

mais c'est une

question.

C'est un peu facile d'avoir ça là maintenant chez RTL, mais mes circuits de politique pénale sont clairs. C'est un, les stups,

deux,

les violences faites aux femmes et aux enfants. Donc quand on a beaucoup de dossiers,

et

c'est vrai que les magistrats, ils ont énormément

de dossiers. Non mais parce qu'on

reparle d'Aoche, par exemple, les syndicats de magistrats disent qu'il y avait moins de 4 magistrats à temps plein à Aoche. Là où il devrait être 6 si on prend en compte la moyenne nationale et 24 si on prend la moyenne européenne.

Non

mais... Non

mais... Non

mais j'entends que là peut

-être ça n'est pas qu'un problème de moyens.

Mais vous ne

pouvez

pas tout le temps dire...

Non mais moi je

ne

dis pas tout le temps, je suis à la tête du budget le plus important pour le ministère de la Justice. Depuis que je suis ministre, on a augmenté encore de 800 millions d'euros le budget. Je recrute 1500 personnes par an et je suis le seul ministère touché par les économies budgétaires. Donc je sais très bien que les questions budgétaires sont très importantes. Je ne le nie absolument

pas. Ça existe, il y a des problèmes de moyens aujourd'hui. Il manque

des médecins légistes, il manque des experts psychiatres,

il

manque des magistrats,

il

manque des EPJ, on est tout à fait d'accord. Mais attention de ne

pas

se remettre en cause lorsqu'il y a des défaillances personnelles. Prenons Aoche, c'est très intéressant. Il y a en effet, en septembre dernier, un député qui m'a interpellé pour le parquet d'Aoche puisqu'ils étaient 3 magistrats au parquet. J'ai rajouté, puisqu'on a fait un magistrat placé auprès du procureur général d'Aoche qui l'a mis directement à Aoche. Ce que je ne

peux

pas nommer directement les magistrats, il faut que

ça

passe par le conseil supérieur de la magistrature. Les magistrats ne sont pas des gendarmes. Je ne

peux

pas dire vous, vous allez là-bas. Ce n

'est

pas comme ça que ça se passe. Il y

a

une indépendance, je passe par un conseil supérieur. Parce que je sais qu

'on

va perdre du temps avec le conseil supérieur qui doit affecter quelqu'un, ce qui sera d'ailleurs le cas en septembre prochain, sortie d'école. J'ai demandé au procureur général d'Agen de mettre un substitut placé. Donc,

ça

fait 3 plus 1, 4 dès le mois de septembre à Aoche. D'abord, il y

a

eu une augmentation d'effectifs en septembre

dernier. Il

devrait être 6 si on prend en compte la moyenne

nationale.

Par ailleurs, si vous lisez l'inspection, très intéressant, vous verrez qu'il y a eu moins de plaintes en 2025 qu'en 2024 à Aoche. Et en ce qui concerne les crimes pour enfants, il y en a 70 en 2025. La moitié, grosso modo, le parquet s'est désaisi. C'est-à

-dire

qu'il l

'a

envoyé à quelqu'un d'autre ou l'a classé sans suite. Donc, il y a grosso modo 35-40 plaintes sur crimes sur enfants à Aoche. Ça veut dire 2 à 3 par mois. Madame, quand on a un enfant qui a été violé plus de 50 fois d'après la plainte, ce qui était le cas de la petite Rosa, qu'on sait, parce que le parquet de Toulouse vous l'a dit, que les gendarmes de Toulouse vous l'ont dit, c'est très urgent, qu'on ne connaît les antécédents judiciaires de ce monsieur qui a eu déjà 3 plaintes placées pour viol sur lui, que par ailleurs,

vous

avez un médecin légiste qui vous dit que cette gamine a été violée, qu'un expert vous dit que cette gamine ne ment pas, excusez-moi, mais il n'y

a

pas besoin d'avoir fait de grandes écoles pour comprendre que c'est urgent et que c'est un pédocriminel et que quand on, pardon de dire de façon très vulgaire, mais quand on ment devant une gamine de 11 ans, il y a forte chance pour qu

'on

recommence. Donc, vous voyez, au bout d'un moment, j'entends qu'il faut plus de PJ, plus de moyens, plus d'ordinateurs, c'est tout à fait vrai, mais aussi un peu de bon sens et d'application des politiques pénales demandées par les Français, c'est une bonne chose. La justice, elle est rendue au nom du peuple français.

Moi, je ne suis pas capable et j'ai présenté mes excuses dans l'institution et j'entends la question autour des responsabilités, y compris du ministre et je ne me suis pas planqué pendant trois semaines mais parce que je trouve tout à fait normale la colère profonde qu'on ressent tous les pères et mères de famille qui ont le cœur serré en se disant mais alors si ça m'arrive à mon enfant, on va attendre des mois et des mois et des mois avant de m'écouter éventuellement. C'est un scandale et on ne peut pas ne pas dire, on ne

peut

pas dire que c'est un problème de logiciel ou d'effectif seulement. Il y a des problèmes avec des logiciels et

des

effectifs mais là, c'était du bon sens.

On se retrouve dans un tout petit instant sur RTL. Contactez-nous gratuitement via l'appli RTL ou au 30 de 10. 12h30, 14h RTL midi, les auditeurs ont la parole. Avec Amandine Bégaud. Et aujourd'hui, c'est Gérald Darmanin, le ministre de la Justice qui vous répond, qui échange avec vous. On parle bien sûr des violences faites aux enfants. Fanny, bonjour.

Amandine, monsieur le ministre, bonjour. Merci

de m'accorder ce temps d'échange.

Bonjour madame.

Alors, on a peu de temps parce que le ministre doit filer à l'Assemblée après pour les questions au gouvernement. Mais je pose un tout petit peu les choses, Fanny, et puis vous nous expliquez plus en détail, mais de manière concise, je suis désolée. Vous étiez gendarme, officier de police judiciaire. Vous avez fait ça pendant 11 ans et vous avez arrêté il y a 3 ans.

Tout à fait. Pourquoi ?

Principalement un peu déçu

par les réponses pénales qui étaient apportées à nos victimes.

Je

vous avoue qu'on se donne quand même du mal à passer un diplôme qui nous coûte quand même beaucoup sur notre temps perso et de voir les réponses qui généralement, enfin généralement, parfois sont

un peu légères, en tout cas du point de vue des victimes. J'ai fait ce choix de quitter l'institution. C'est-à

-dire

que vous aviez l'impression que les victimes n'étaient pas suffisamment entendues ?

En

tous les cas, c'est l'impression que

cela

peut donner.

En tout cas, les sanctions ne

sont

pas assez fermes en tous les cas. Et vous disiez au standard à Victor l'organisation de la chaîne judiciaire est mal faite. Oui.

Alors, je pensais à deux choses en fait. La première, c'est déjà peut-être au moment du dépôt de plainte. Je parle en tout cas pour la gendarmerie puisque c'est ce que je connais le plus. Peut-être, pourquoi ne pas définir deux pôles ? Un dédié aux atteintes aux biens et un dédié aux atteintes aux personnes puisqu'il faut le savoir, un gendarme va intervenir dans la même journée pour une divagation de chèvres, un vol de vélo, un briolage, mais aussi des violences, violences sexuelles. Voilà. Et derrière,

il découle quand même des procédures qu'il va falloir traiter. Donc, un pôle, quelqu'un qui s'occuperait des biens et des gendarmes. Et après, ça remonterait à la même à la justice

de la

même façon

? Oui,

tout

à fait. Mais au moins, la victime aurait vraiment l'impression d'être vraiment prise en compte avec des enquêteurs vraiment dédiés rien que pour

les atteintes aux personnes. Ça compte ça aussi, la prise de la plainte sur ce moment-là.

Il

est aussi déterminant. Il faut que ce soit bien fait. Il y

a

certaines affaires qui sont classées sans suite après parce qu'on n'a pas forcément eu le temps ou que les gendarmes ou policiers n'étaient pas forcément suffisamment formés. On est d'accord

?

On est d'accord. Alors, évidemment, la difficulté pour la gendarmerie nationale, c'est qu'il y

a

des brigades dans des territoires très ruraux où on a 8, 9, 10 effectifs et donc c'est très difficile de faire deux pôles parce que parfois, il y a 2, 3 OPJ, officiers de police judiciaire pour prendre les plaintes. Mais vous avez parfaitement raison, Madame, c'est ce qu'on essaye, en tout cas,

c

'est ce qu'on essayait de faire quand j'étais au ministère de l'Intérieur. Vous êtes parti, si je l

'ai

bien compris, en 2023. Il se trouve qu'en 2023-2024, vous avez dû voir que les ordres, on a fait des plaintes en ligne. C'est-à-dire que justement, pour tous ceux qui ont des problèmes de plaintes contre les biens, vous faites griffer votre voiture, on vous vole votre téléphone portable, vous avez un problème d'usurpation. On dit,

vous

pouvez faire ça en ligne, de chez vous, à 23h30, sur le site du ministère, voilà, et vous remplissez votre plainte. Vous ne voyez jamais un OPJ, c'est pas très grave, au pire, on vous rappelle. Pour justement garder, pour les brigades de gendarmerie et des commissariens, un maximum de temps d'officiers de police judiciaire pour les violences faites aux personnes parce que ça demande beaucoup plus d'accompagnement, d'humanité, parfois d'actes complémentaires. Donc, vous avez parfaitement raison. Il faut dématérialiser au maximum les plaintes qui sont les plus simples à faire pour nos concitoyens et qui sont, vous le savez, l'essentiel, ce que vous appelez des petits X dans votre jargon.

Et puis, pour se concentrer, de l'avisement, c'est aux femmes et aux enfants. Le deuxième des sujets que je voudrais évoquer avec vous, c'est évidemment l'importance de la médecine négale quand on dépose plainte. Et tout à

l

'heure, quelqu'un a dit, la dame, quand elle parlait de sa fille, son fille qui a été violée, que le médecin de famille n'avait pas voulu faire.

Oui,

c'était Nathalie avec son fils.

les médecins peuvent le faire.

Parce que

le médecin de famille connaît, c'est par ailleurs le papa et

donc n'a pas

voulu.

Ça,

c'est un des problèmes quand même,

c

'est que nous avons toute une société qui doit se réveiller. Voilà, donc le médecin de famille, ce n

'est

pas parce qu'il connaît le papa. Si je constate des viols sur un gamin, normalement, moi, je ne

suis

pas ministre de la Santé, mais enfin, j'encourage les médecins quand même à faire le constat médical, ça nous aiderait bien volontiers. Mais, c'est vrai qu'il faut des médecins légistes. Donc, c

'est

une spécialité de la médecine. On en recrute en ce moment beaucoup parce que ça aussi, il n

'y a

pas assez de médecins légistes, il n

'y a

pas assez de psy ou d'experts psy. Voilà, on a un problème d'experts aussi.

Mais, ce que je retiens quand même et je vous laisse filer, c'est que vous dites,

ça,

il

faut aussi tous qu'on change sans doute, qu'on a tous trop souvent sous-estimés, vous aussi.

Mais,

attendez, on est tout à fait d'accord. C'est pour tout le monde et tout le monde se met tout le même dedans et y compris les ministres, bien sûr. Mais, je prends l'exemple des violences faites aux femmes. Sur une centaine de féminicides par an, il y en a un petit peu plus, malheureusement, chaque mort d'une femme est affreux, donc il y

en

aura encore 15,

ce

serait une, pardon, ce serait absolument affreux. Mais, il

y

en a 30 à 35 qui sont connus chaque année par les services de police et de justice. Donc, oui, la police et la justice doivent largement encore améliorer pour prendre en compte la parole de la femme. Mais, il y

en

a 70% en général qui ne sont pas connus des policiers, des gendarmes ou de la justice. Et souvent,

il

y a d'autres personnes dans la société qui les connaissent. Par exemple, les médecins. Et ils font un travail formidable,

les

médecins. Mais enfin, aujourd'hui, les médecins, ils ne sont pas tenus de dénoncer des violences sexuelles, physiques, qu'ils voient, ou psychologiques, d'une femme qui vient les consulter. Eh bien, je suis désolé, on a levé le secret médical pour les viols sur les enfants. Il faut lever le secret médical, je le pense. Alors, évidemment, je sais que les médecins sont très opposés à ça. Voilà, c'est une discussion qu

'on

doit avoir. C'est comme le secret de la confession, on peut en discuter. Moi, je suis... Si on veut vraiment lutter de façon intégrale contre les violences faites aux femmes et aux enfants, il faut accepter que chacun dénonce ces faits qu'il constate. Parce que ce n

'est

pas parce qu'on connaît le papa et quand on constate qu'une gamine de deux ans s

'est

faite violée qu'on dit je ne

fais

pas le certificat médical. Donc, il faut aussi aider les policiers, les gendarmes, les magistrats à avoir le maximum de preuves de culpabilité. Parce que sinon, ça crée beaucoup de frustration parce qu'on classe ces affaires. Vous avez parfaitement raison. Et j'irai à madame la gendarme qui nous appelle. Moi, je vous comprends sur les réponses pénales. J'espère que vous voyez, madame, que de là où je suis, avec les armes que la constitution me donne, c

'est

que je ne

peux

pas rentrer dans des affaires individuelles, je demande au parquet de faire appel lorsque je trouve que les décisions ne sont pas à la hauteur. Et vous avez raison. Dans des affaires de pédocriminalité, encore récemment au tribunal de Paris pour un éducateur, encore récemment pour quelqu'un qui tout à l'heure disait que quelqu'un avait pris de la prison avec sursis alors qu'on avait manifestement vu des éressions sexuelles, le parquet fait appel des décisions pour que le juge du siège condamne plus fermement ces condamnations. Parce que si les enquêteurs font tout le travail, que les parents dénoncent, que le médecin dénoncent, que nous avons tous les experts du monde,

qu

'on a amélioré le logiciel informatique, que tout le monde a fait ce travail et que le procureur poursuit et qu'on a des peines qui ne sont pas du tout à la hauteur des crimes sur les enfants, évidemment, on va décourager des formidables gendarmes comme la dame qui nous a appelés.

Merci beaucoup Gérald Darmanin d'avoir joué

le

jeu d'échanger avec les auditeurs. On aurait encore pu prolonger la discussion. Je vous laisse filer à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup.

Merci beaucoup.

Il est 13h53.

Merci.