Iran, Israël, États-Unis : un tournant de la guerre au Proche-Orient

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Table ronde ce matin sur l'Amérique qui entre en guerre contre l'Iran et le monde qui peut-être bascule. Pour comprendre cette nouvelle accélération, Léa, quels sont nos invités ce matin ? Rim Momtaz, géopolitologue, rédactrice en chef de la plateforme Strategic Europe de la fondation Carnegie. Bonjour à vous, bonjour à Frédéric Ancel, géopolitologue, également professeur à Sciences Po Paris, auteur d'un atlas géopolitique d'Israël chez Autrement. Bonjour à Armin Arefi, journaliste grand reporter au point, spécialiste du Proche et du Moyen-Orient.

Et enfin en duplex des Etats-Unis, nous sommes avec Robert Mallet, ancien négociateur américain sur le nucléaire iranien. Soyez tous les bienvenus, j'aime prendre une décision finale une seconde avant la limite, disait Donald Trump il y a cinq jours. Il se donnait deux semaines pour décider d'une éventuelle intervention militaire contre l'Iran. Eh bien il n'a pas attendu. Et c'est donc dans la nuit de samedi à dimanche que les Etats-Unis ont frappé des installations d'enrichissement nucléaire. Les sites de Natanz, Fordo, Ispahan ont été frappés. Et pour la première fois de l'histoire, des bombardiers américains ont largué sur le site de Fordo douze bombes anti-bunkers.

C'est GBU 57 de 13 tonnes, conçue pour détruire des installations fortifiées. Question courte, question directe, ça y est, c'est la guerre, Rimamtaz ?

Oui, moi j'aimerais bien dire que c'est la guerre depuis un moment. Mais là on a basculé dans un autre registre. Il va falloir voir si les Iraniens ont la sagesse de prendre le chemin diplomatique que malgré tout les Américains sont en train de leur tendre et de leur offrir. Et d'un autre côté, si le président Trump va savoir contraindre le premier ministre israélien à s'arrêter à un moment. Parce que jusqu'à maintenant, c'est clair que c'est le premier ministre israélien qui donne le tempo.

Comment expliquez-vous cette rapidité d'exécution, Frédéric Ancel ? Benjamin Netanyahou a-t-il forcé la main à Donald Trump en lui expliquant que c'était maintenant que la fenêtre de tir était trop belle, trop ouverte, il fallait y aller ? Donald Trump a-t-il voulu jouer la surprise, l'effet blast ? Comment vous expliquez la rapidité d'exécution ?

La surpuissance ou la surinfluence de Netanyahou, c'est une hypothèse. Je crois qu'on lui accorde une importance trop considérable. Je pense que Donald Trump est un grand garçon, certes fantasque, certes très imprévisible, mais il organise parfois son imprévisibilité. Et l'autre hypothèse que je retiendrai davantage, c'est celle d'un président qui a considéré que pendant ses 60 jours de négociation avec l'Iran, au fond, il ne parviendrait pas à ce qu'il souhaitait. Et ce qu'il souhaitait tout de même, c'était très très considérable et beaucoup trop aux yeux de l'Iran.

Je le dis d'un mot, c'était revenir à avant l'accord de 2015, qui avait déjà été, on va dire, sévère, en tout cas très contraignant pour l'Iran en termes d'enrichissement, je ne rentre pas dans les détails. Et c'est lui-même, Trump, qui trois ans plus tard, en 2018, avait cassé cet accord. Et là, il se faisait...

Vous pensez vraiment qu'il s'est dit, l'Iran ne va pas jouer le jeu et donc je tape ? Vous pensez vraiment qu'il n'y a pas eu une influence claire du gouvernement israélien ?

Une influence, si, mais est-ce qu'elle était vraiment déterminante ? Parce que si c'est le cas, alors on a affaire à un président américain, c'est pas impossible, c'est une hypothèse. Alors qu'il est une espèce de girouette totalement fantasque et qu'il ne connaît absolument pas ses dossiers. Ce qui, encore une fois, est tout à fait possible. Je pense que la vérité est vraisemblablement entre les deux.

Armin Arefi, sur le rythme, le tempo, le timing de ces bombardements ?

D'un point de vue iranien, c'est une double trahison de la part de Donald Trump. Trahison parce que l'Iran avait accepté de négocier un accord pour que les Etats-Unis et le monde entier s'assurent que l'Iran ne cherche pas la bombe. Donc, Trump a frappé alors que l'Iran était supposé négocier avec les Etats-Unis la semaine dernière. Deuxième trahison parce que c'est ce même Trump, comme l'a dit M. Ancel, qui s'est retiré unilatéralement d'un accord en 2018 que respectait la République islamique. Et dans les deux cas, il y a quand même un facteur commun, Donald Trump, mais également Benjamin Netanyahou.

Il ne faut pas rappeler que Benjamin Netanyahou, en 2018, le premier ministre israélien, a joué un rôle considérable pour faire pression sur Donald Trump et de l'attirer dans un retrait unilatéral. Si bien que, suite à la réimposition de sanctions contre l'Iran, l'Iran a fini par reprendre ses activités d'enrichissement controversées, inquiétantes. Mais il faut également rappeler que, d'après le renseignement américain, l'Iran n'était pas sur le point d'avoir la bombe. L'Iran pouvait, en deux semaines, d'après son stock d'uranium enrichi à 60%, avoir en deux semaines assez de matière fissile pour ensuite créer une charge.

Sauf qu'il aurait fallu par la suite miniaturiser cette charge, la vectoriser sur un missile. Et donc, il fallait au moins un an et demi à deux ans à l'Iran d'avoir la bombe. C'est ce que disaient, c'est ce que d'ailleurs soulignent depuis hier les démocrates aux Etats-Unis. Donc, en Iran, pour répondre à votre première question que vous avez posée à Arim Momtaz, il y a le sentiment que les Etats-Unis ont déclenché cette guerre avec Israël une semaine plus tôt, et que la voie de la diplomatie a été brutalement fermée.

Et aujourd'hui, le régime est dans une logique de survie, ce qui laisse présager le pire, à savoir des réactions, des rétorsions sur Israël, les Etats-Unis et sur le trafic mondial de pétrole.

On va y venir sur les conséquences et sur l'avenir du régime iranien. Oui, mais on va passer voir Robert Malé qui nous attend du côté de New York. Vous êtes l'un des plus grands connaisseurs, Robert Malé, de ce dossier iranien. On rappelle que vous en avez été le négociateur, notamment sous Obama. Vous nous aviez dit, il y a une semaine, à ce micro, au micro de France Inter, qu'il fallait être astrologue ou psychologue pour comprendre ce qui se passait dans la tête de Donald Trump. Avez-vous compris, là, la décision si soudaine, si rapide du président américain d'attaquer l'Iran ?

D'abord, bonjour, mais je peux répéter ce que j'ai dit à l'époque. Ce n'est pas un domaine dont je suis expert, c'est-à-dire la psychologie du président Trump. Je pense, comme vous invitez qui l'ont dit, il y en a un qui a spéculé sur le fait qu'il était peut-être une girouette qui ne connaît pas ses dossiers. C'est peut-être le cas, parce qu'en tout cas, girouette, oui, il a changé d'avis à peu près toutes les 24 heures. Je pense qu'il est allé un peu comme ça à Hu et à Dia, voir un peu ce qui se passait. Et puis, il a été tenté par cette frappe militaire qu'il a mise dans une position de force. Il aime ça, il aime les grands symboles, les grandes victoires rapides.

Qu'est-ce qu'il fera de cette victoire ? Est-ce que c'est la véritable question ? Mais c'est vrai qu'il nous surprend, mais il ne nous surprend plus tellement il change d'avis qu'on s'attend toujours à quelque chose de nouveau.

Les États-Unis sont en guerre aujourd'hui, Robert Malay. On va vers la guerre où ils vont se contenter de ces frappes. À vos yeux, veulent-ils faire tomber le régime iranien ou se contenter de le faire chanceler ? Donald Trump, cette nuit sur son réseau social, pose la question. Pourquoi pas un régime change, un changement de régime ?

Oui, et là, c'est tout de même extraordinaire parce qu'il a fait campagne, comme vous le rappeliez il y a quelques minutes, pendant plus d'un an, contre ces guerres de régime change qui n'ont apporté aux États-Unis que des déboires en Irak, en Afghanistan et j'en passe. Donc, là, c'était assez invraisemblable de l'entendre le dire. Personnellement, je ne pense pas qu'il ait envie d'être impliqué dans une guerre au sol, c'est-à-dire une guerre qui, comme en Irak, avait remplacé Saddam Hussein. Donc ça, je ne le crois pas, mais je peux me tromper. Je pense qu'il dit ça comme il dit beaucoup de choses. Il essaye d'effrayer le régime iranien.

Il pense qu'en disant ça, c'est un peu simpliste, mais il pense qu'en disant ça, le régime va peut-être accepter cette reddition inconditionnelle qu'il a appelée de ses vœux. Je n'y crois pas, je ne crois ni que le régime va se résigner comme ça, ni que le président Trump va ordonner une opération militaire visant à renverser le régime. Il espère peut-être qu'il se renversera de lui-même.

Donc, pour vous, c'est terminé. Il n'y aura pas d'autre frappe à vos yeux.

C'est terminé. Encore une fois, je ne veux rien prédire. Et puis, on ne sait pas quelle sera la réaction iranienne. Il peut y avoir une réaction qui, aux yeux du président Trump, justifie de nouvelles frappes. Vous savez, on est dans une guerre nouvelle, d'un type nouveau. On a connu les guerres préemptives. On a même connu les guerres préventives.

Là, on est en une phase d'une espèce tout à fait nouvelle, une guerre qu'on déclenche parce qu'on en a envie, parce qu'on a soi-même violé l'accord, comme quelqu'un l'a rappelé il y a quelques minutes, l'accord qui a réglé le problème qu'on invoque désormais pour justifier les opérations militaires, alors qu'il n'y a pas d'urgence, qu'il existe le temps de reprendre le fil de la diplomatie. Alors, comme on est dans ce monde nouveau, un peu invraisemblable, comme je le disais, on peut s'attendre à tout.

Question technique, Robert Mallet. Avez-vous une idée de l'ampleur des installations nucléaires ? Des destructions. Oui, des destructions des installations nucléaires. Le Pentagone dit qu'elles sont anéanties.

Les installations nucléaires, j'imagine en tout cas qu'elles vont être très difficiles à rétablir, à reprendre leur travail d'antan. La question qui hante les esprits ici, et j'imagine en Europe également, c'est de savoir où est passé l'uranium enrichi à un niveau élevé. Est-ce que l'Iran a eu le temps d'essayer de le déplacer, de le mettre quelque part où l'Israël et les États-Unis ne pourront pas le trouver ? C'est une question importante. Elle n'est pas déterminante parce que je ne sais pas ce que pourrait en faire l'Iran.

Mais certainement, l'opération militaire ne pourrait être considérée réussie s'il reste aux mains de l'Iran cet uranium qu'il pourrait, un jour ou l'autre, essayer d'enrichir à un niveau militaire.

Où est l'uranium enrichi ? Question posée à tous les trois. C'est vrai que c'est la question qui hante. Est-ce que les Iraniens ont eu le temps de déplacer cet uranium enrichi, de fort d'eau notamment, de cette base nucléaire, à quelque part d'autre ? Et on ne sait pas où, Armin Aréfi ?

Alors aujourd'hui, on a trois sources iraniennes de haut rang qui affirment qu'ils ont eu le temps. Les Iraniens, vu les menaces qui pesaient sur la centrale d'enrichissement de Fort-d'eau, celle qui est souterraine, sous la montagne, qui a été la principale visée samedi, ils ont dit qu'ils ont eu le temps d'évacuer au préalable. On a également des sources israéliennes qui s'inquiètent de cette éventualité au New York Times. C'est, je pense, la clé, le sort de ce stock d'uranium hautement enrichi à 60% est la clé, en fait, de la suite de cette crise.

A savoir que si, aujourd'hui, les Américains ont réussi à fortement endommager les centrales nucléaires, elles ne sont plus utilisables, mais vient la question de l'enrichissement. Si ce stock a été détruit, alors il reste deux solutions à l'Iran. La réédition, et le guide suprême l'a écarté, ou alors le jusqu'au boutisme. Ce vers quoi tend le régime.

s'il n'est pas détruit, et que l'Iran, il faut rappeler que d'après les chiffres des militaires français, l'Iran pourrait, avec ce stock, s'il en prenait la décision, ce qui n'a pas encore été le cas, construire pas moins de neuf bombes atomiques, alors l'Iran pourrait prendre la décision, extrêmement grave, de, justement, sortir du traité de non-prolifération nucléaire, dont il est signataire, d'ailleurs, à la différence d'Israël, et de courir vers la bombe atomique, qui serait le seul moyen de dissuasion, et donc de survie, du régime. Aujourd'hui, le Parlement iranien a voté, en tout cas hier, pardon, a voté un projet de loi visant à sortir du traité de non-prolifération.

Il est entre les mains du Conseil de sécurité suprême nationale. C'est une éventualité qui est évoquée depuis plusieurs mois par plusieurs hauts responsables iraniens, et voilà, donc, si ce stock existe encore, on pourrait avoir l'effet inverse de ce qui était recherché. Maintenant, si, au contraire, le stock est détruit, alors, Netanyahou, comme Donald Trump, pourront se targuer d'avoir considérablement ralenti, mais pas annihilé, le programme nucléaire iranien, et donc le risque d'une bombe.

Une dernière question pour vous, Robert Mallet, avant de vous libérer. C'est un auditeur qui nous la pose sur l'application de Radio France. Il s'appelle Bruno. Quel est l'intérêt, question très simple et très profonde, quel est l'intérêt réel des États-Unis pour entamer cette guerre ?

Honnêtement, c'est une question à laquelle il est très difficile de répondre, parce que la raison invoquée, c'est cette question nucléaire, mais je pense que tous les experts le reconnaissent. Il n'y avait pas urgence en la matière, parce que, comme l'a évoqué l'un de vos invités, l'Iran était quand même à au moins six mois, un an ou un an et demi, de la possibilité d'avoir une bombe nucléaire, et qu'il y avait donc ce chemin diplomatique qu'avait même entamé le président Trump. Je pense qu'il y va de plusieurs choses.

D'abord, bon, ils se sont justifiés le fait que l'Iran n'accepterait jamais de tout à fait abandonner son programme nucléaire, et donc que ça justifierait les frappes militaires. Je pense qu'il y a autre chose. Il y a cette volonté de projeter la puissance américaine. Il y a le fait israélien, et je pense que vous en discutiez tout à l'heure. Le président Trump ne voulait pas être en situation où Israël gagnait la guerre, et les États-Unis, sous le président Trump, n'étaient que spectateurs. Donc, ils préféraient être dans une équipe qui gagne. Est-ce qu'il y a des intérêts stratégiques plus larges ? Avec le président Trump, c'est vraiment difficile de le voir.

Je pense qu'il a vu une opportunité de transformer la région, mais sous commandement américain. Il y aura des répercussions, et ça, je veux simplement le dire en 30 secondes. Moi, ce qui m'inquiète, évidemment, on ne sait pas comment répondra l'Iran aujourd'hui, demain, dans une semaine. Mais à long terme, je pense qu'il y a quand même deux conséquences auxquelles il faut vraiment réfléchir. D'abord, on a vraiment piétiné toute conception du droit international, des normes internationales. Et là, je pense que les États-Unis, mais aussi l'Europe, après leur attitude face à la guerre à Gaza, vont en piller le prix, et le prix pourrait être très cher.

Et deuxièmement, il faut s'imaginer ce qu'on a accumulé comme haine, comme rage, comme sentiment d'humiliation, encore une fois, non seulement à Gaza, en Cisjordanie, chez certains au Liban, et maintenant en Iran. Et comment est-ce que cette humiliation va se traduire dans les générations à venir ? On vient d'ouvrir vraiment une nouvelle ère dans la relation entre l'Occident, Israël, et le monde arabe et le monde musulman. Ça, je pense qu'on en mesurera les conséquences que dans plusieurs années, mais ça, ça m'inquiète de façon extrêmement profonde.

Merci Robert Malley d'avoir été en ligne avec nous de New York ce matin. Rimomtaz, sur ce que dit à l'instant Robert Malley, quelles conséquences ça va avoir dans les populations iraniennes ou autres, de ce qui s'est passé, ce sentiment d'humiliation, de capitulation ?

Je pense que Robert Malley a bien défini les termes aujourd'hui. Clairement, moi, tout ce que j'entends en dehors de l'Europe et des Etats-Unis, c'est que le droit international n'existe plus. Parce que quand on regarde les déclarations même des Européens, après ce déclenchement de la guerre avec l'Iran par Israël, c'est qu'on parle tout de suite du droit d'Israël à se défendre, certes, mais là, en fait, l'Iran n'attaquait pas avec une arme nucléaire Israël. Et en fait, le Premier ministre israélien a lancé cette guerre pour arrêter deux initiatives diplomatiques en même temps. La première, c'est l'Iranienne avec les Américains.

Et la deuxième, c'est la franco-saoudienne sur la reconnaissance de l'État palestinien. Et aujourd'hui, il a eu gain de cause. Donc, c'est la raison du plus fort qui est toujours la meilleure. On rentre dans un monde qui est une jungle. Et ceux qui ont construit l'ordre international basé sur le droit international sont en train de le détruire eux-mêmes. Pourquoi ? On ne sait pas. Ça, c'est d'un côté. De l'autre, dans les pays arabes, que ce soit parmi les dirigeants ou les populations, en fait, on n'est pas du tout content de ce qu'on est en train de voir. Même si ça fait 40 ans que les populations arabes sont en train de souffrir de l'hégémonie iranienne qui a été destructie, c'est mortel.

Ils ne veulent pas remplacer cette hégémonie qui était complètement déchaînée et messianique par une hégémonie israélienne qui est déchaînée, victorieuse et peut-être aussi messianique. Donc, il faut aussi comprendre cette situation aujourd'hui de la part des pays arabes.

Frédéric Cancel, sur la réaction des pays arabes, ce que dirait Moumtaz est vrai ou faux ou à nuancer ? Est-ce que, globalement, les populations ne sont pas contentes de ce qui se passe ? On pourrait voir, d'un point de vue occidental, de se dire « Bon, ben, en finir avec le Hezbollah, affaiblir le régime iranien, c'est les méchants. » Donc, est-ce que la population ne se réjouit pas de cela ? Ce n'est pas aussi simple que ça, en fait.

C'est juste. Mais là, vous adressez à un géopolitologue qui a toujours très, très à cœur de distinguer les politiques gouvernementales des opinions publiques. Et l'opinion publique, dans un État autoritaire, elle n'a pas voie au chapitre, ou en tout cas, elle ne dispose pas, c'est le moins qu'on puisse dire, des prérogatives militaires stratégiques. Et moi, je constate que la plupart des États arabes, alors là, je rejoins tout à fait Moumtaz, ne souhaitent pas le chaos, craignent le chaos.

Ces pétro-monarchés du Golfe, notamment, ne pourraient absolument pas se défendre s'il y avait, contre quelconque ennemi d'ailleurs, s'il y avait la volonté, par exemple, de la République islamique d'Iran, complètement acculée, de créer le chaos dans la région et de frapper les alliés des États-Unis.

C'est pétro-monarchés qui se taisent. On n'a pas entendu l'Arabie saoudite depuis trois jours.

C'est ça. Et donc, l'Arabie saoudite, par exemple, dès les premières heures des frappes israéliennes, a considéré l'Iran comme un pays frère, enfin, une république sœur. Oui, tout ça, c'est très bien, ça ne mange pas de pain. Et on est strictement dans le rhétorique et dans le sémantique. Fondamentalement, on a affaire à des États-arabes qui, dans la quasi-totalité, sont non seulement sunnites, mais très craintifs, des Irwans, des frères musulmans. Or, les frères musulmans sont alliés depuis plusieurs décennies de la République islamique d'Iran et pas seulement le Hamas palestinien. Donc, de ce point de vue-là, je rejoins tout à fait ce qui a été dit.

Ces États-arabes craignent la politique de Netanyahou qu'ils perçoivent à juste titre comme très largement expansionniste, mais craignent beaucoup aussi le maintien d'une République islamique qui, effectivement, comme ça a été bien dit aussi, chercherait absolument et à toute fin à disposer de l'arme atomique.

Sur les conséquences dans les populations, Armin Arefi et les États, vient de dire Frédéric Ancel.

J'aimerais qu'on parle un peu, oui, du peuple iranien dont on a beaucoup parlé sur votre antenne. C'est vrai qu'aujourd'hui, il est dans une situation de désespoir totalement pris entre deux feux, entre les bombes israéliennes. L'Iran n'avait pas connu ça depuis 38 ans et la fin de la guerre Iran-Irak. Et les gardiens de la révolution iranienne. On a vraiment aujourd'hui des populations qui fuient Téhéran, qui essayent justement de se réfugier. Or, aujourd'hui, c'est l'ensemble du territoire iranien qui est visé. On en est quand même à 865 morts, dont une majorité civile.

Même si, il faut le rappeler, peut-être à la différence de Gaza, on a vraiment une volonté israélienne, en tout cas dans les fesses, de ce qu'on voit, de cibler avant tout les cibles nucléaires et militaires. Mais il y a des dommages collatéraux. Quand on discute avec les Iraniens, comme je le fais beaucoup dans le numéro cette semaine du Point, on se rend compte qu'en fait, à mots couverts, ils sont assez satisfaits, ils se réjouissent même de la mort de plusieurs responsables de la répression gouvernementale, comme tout l'appareil militaire iranien qui a été décapité.

Mais en aucun cas, ils n'apprécient le fait, et c'est ce qu'ils disent, c'est ce qu'ils soulignent, qu'un État étranger vienne bombarder le pays. Les Iraniens sont profondément nationalistes. Il se pose aussi la question du changement de régime. C'est quelque chose qui est plus ou moins évoqué par Benyamin Netanyahou, le Premier ministre israélien. Et Trump ! Sauf que Benyamin Netanyahou a, lui, sur une chaîne iranienne d'opposition, appelé la population à se soulever. Ce qui est important, les faits sur le terrain, c'est que pour l'instant, on ne voit pas de manifestation anti-régime.

On voit davantage des Iraniens qui fuient, qui fuient les bombes, qui fuient Teheran, une ville de 12 millions d'habitants qui a été appelé à être évacué du jour au lendemain. Donc, les Iraniens fuient. Il n'y a pas Internet, car les autorités iraniennes l'ont bloqué. Et d'ailleurs, c'est le risque. C'est-à-dire que ce vers quoi on se dirige, pour l'instant, c'est une répression accrue à l'intérieur du pays. Les autorités iraniennes ont bloqué Internet afin que les Iraniens ne puissent pas témoigner, filmer ce qui se passe à l'intérieur du pays. Et depuis hier, on a quand même deux personnes, deux Iraniens, qui ont été exécutés sous l'accusation, parfois fallacieuse, de lien avec Israël.

Comment on explique que la population iranienne ne se mobilise pas, ne se révolte pas, ne se soulève pas, comme dit Armin Aréfi, Arim Omtaz ? Je pense que c'est une question très profonde.

On voit depuis 2009 qu'il y a des mouvements de contestation successifs en Iran qui n'arrivent pas à se constituer comme une opposition cohérente et efficace pour pouvoir essayer de déstabiliser ce régime qui existe depuis maintenant 79. Et pourquoi ? Parce qu'il y a un attachement au régime, finalement ? Non, ce n'est pas un attachement au régime. Il y a beaucoup de divisions. Enfin, la population, c'est 90 millions d'habitants en Iran. C'est énorme. Il y a une diversité ethnique, une diversité politique qui existe.

Il y a aussi trop de courants politiques qui, eux-mêmes, n'arrivent pas à mettre de côté peut-être leurs égaux, peut-être leurs petits intérêts pour se coalescer ensemble et produire une vraie opposition. Et puis, la chose qui a toujours manqué à tous ces mouvements de contestation, c'est un soutien de l'intérieur de l'appareil sécuritaire qui puisse réellement affaiblir la domination de ce régime. Et jusqu'à aujourd'hui, d'ailleurs, malgré les coups très durs qu'Israël a portés contre ce régime, on ne voit pas encore un affaiblissement de cet appareil sécuritaire.

Et comment l'Iran peut répliquer ? En a-t-elle encore la force et les moyens ? Frédéric Rancel ?

Alors, la force et les moyens, oui, mais absolument pas de façon décisive. C'est-à-dire, sur le plan militaire, la seule carte, pour refiler la métaphore du joueur de cartes militaire dont disposait l'Iran, c'était sa balistique. C'est encore sa balistique. L'Iran disposerait encore de plusieurs centaines de missiles dont on voit bien d'ailleurs qu'ils peuvent toucher l'intégralité du territoire israélien et des bases américaines dans la région. Oui, très bien, mais pourquoi faire ? Parce qu'en réalité, chaque jour qui passe, ces missiles, qui peuvent être utilisés par définition une seule fois, contrairement à des chasseurs bombardiers, ils ne peuvent pas être renouvelés rapidement.

Donc à un moment, il n'y en aura plus ?

À un moment, il n'y en aura plus. D'ailleurs, on voit bien que le rythme de la propulsion des missiles sur Israël est en train de faiblir. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est la fameuse entrave à libre circulation maritime des tankers et des métaniers dans ce rail maritime très étroit du détroit d'Hormuz. Oui, mais sauf que la flotte américaine est sans aucun doute, d'ailleurs, une coalition de flottes occidentales mettrait fin, sans doute, assez rapidement à cette tentative. Reste le terrorisme. Bon, mais ça, ce n'est pas très nouveau. J'ai presque envie de dire que c'est dans l'ADN de ce régime depuis 1979.

Moins, d'ailleurs, ces dernières années, justement parce que de façon conventionnelle, de façon militaire, classique, disons, ce régime avait réussi à prendre davantage de puissance dans la région sans avoir besoin de recourir à ce terrorisme. Et je pense que si le régime était réellement acculé et s'il était très proche de chuter, alors il y aurait recours, pas seulement, d'ailleurs, sur des cibles américaines, mais aussi sur des cibles occidentales. Je rappelle d'un mot que Paris a été quand même visé par la République islamique d'Iran dans les années 80.

Armina, d'un mot.

Oui, le régime iranien est engagé dans une fuite en avance et sa survie qui est en jeu. Il se considère en situation de guerre. Il ne veut pas suicider en frappant les bases américaines ni en bloquant le détroit d'Hormuz.

Donc ça, c'est la rhétorique quand on l'entend.

Il reste quoi ? L'utilisation du terrorisme, comme l'a dit M. Ancel. Ils ont des cellules dormantes comme d'autres pays dans le monde entier. Viser les maillons faibles au Moyen-Orient, dans ceux qui ne sont pas totalement en mesure de se défendre les pays du Golfe pour forcer et contraindre les Occidentaux et Israël à arrêter la guerre. Ou alors activer non pas directement ces missiles balistiques mais ces proxys, donc ces groupes alliés contre les bases américaines, les harceler.

C'est une méthode que les Iraniens ont déjà éprouvée par le passé en sachant que côté israélien, juste pour terminer, côté israélien, ce qui est intéressant c'est qu'aujourd'hui on est vraiment dans une syrianisation voire une libanisation de l'Iran à savoir que même en cas de cesser le feu aujourd'hui, Israël qui a la maîtrise totale de l'espace aérien iranien va poursuivre comme un peu chez le marchand de légumes son marché en frappant qui il veut, où il veut et les sites qu'il veut avec bien sûr le soutien et c'est ça qui est important par rapport à Gaza, le soutien de la majorité de la population israélienne qui considère l'Iran comme une menace existentielle.

Merci. C'était grave. Reprenez votre soutien. C'était dense. Oui, effectivement. Merci à tous les quatre. Rimontaz, Armin Arefi, Robert Malet qui était avec nous en duplex de New York et merci à vous Frédéric Ancel. Je rappelle le titre de votre dernier livre La guerre mondiale n'aura pas lieu. Chez Odile Jacob, on s'est trompé. On a cité l'ancien livre. Il était bien aussi. Il était bien aussi. La guerre mondiale n'aura pas lieu. Ça c'est celui qu'on peut trouver tout de suite en librairie. C'est une bonne nouvelle. C'est paru chez Odile Jacob.

Avec Julie Lerat, on sort le 1er juillet sur Arte, un documentaire le premier au monde sur les gardiens de la révolution, les maîtres de l'Iran sur Arte le mardi 1er juillet à 20h50.

Comme ça, on a tout dit. Merci à tous les trois.