Conflit Israël-Gaza : "Il y a un état de rage au sein de la société israélienne"

Le 7-10, Listen Anywhere, Huawei Doba, Wahda Hounsouria, sur France Inter. Géopolitique, bonjour Pierre Assy. Bonjour Nicolas. Pierre, vous vous demandez si l'opération militaire israélienne à Gaza lui permettra d'atteindre ses objectifs.

Depuis dimanche, l'aviation israélienne bombarde incessamment des centaines de cibles dans la bande de Gaza. Les réservistes sont rappelés en vue de ce qui sera sans doute une vaste opération terrestre dans le territoire palestinien. L'objectif déclaré est de détruire les infrastructures militaires qui ont permis au Hamas de frapper Israël et de l'éradiquer selon un mot plusieurs fois employé. Une partie de cette réponse israélienne est dictée par la brutalité sans précédent de ce qui s'est passé. Le public israélien ne comprendrait pas qu'après ces défaillances catastrophiques, l'armée ne fasse pas payer un prix élevé aux palestiniens de Gaza.

Mais l'objectif politique, l'éradication du mouvement terroriste, est-il atteignable ? Il pose de nombreuses questions aux dirigeants israéliens qui n'ont que des mauvaises options face à eux. La première est celle du coût humain d'une opération terrestre. Dans la densité humaine et urbaine de la bande de Gaza, peuplée de 2 millions de personnes, il y aura assurément un grand nombre de victimes des deux côtés. Le Hamas attend les Israéliens dans chaque ruelle, chaque tunnel, chaque cave. Gaza peut se révéler un piège.

Mais est-ce possible, Pierre, de détruire une organisation comme le Hamas ?

La supériorité militaire d'Israël lui permettra sans doute de détruire une bonne partie des infrastructures du Hamas. Les ateliers de production des roquettes qui pleuvent régulièrement sur Israël, les tunnels vers l'Egypte ou Israël par lesquels le Hamas communique avec l'extérieur, ou encore les stocks d'armes et de munitions que le groupe terroriste a en réserve. Plus compliqué sera de capturer les dirigeants du mouvement, et en particulier Mohamed Deif, le redoutable chef de sa branche militaire Ezzedine El Qassem. Mohamed Deif est le cerveau de l'opération Déluge d'Al-Aqsa menée samedi.

Il est devenu un dieu parmi les jeunes palestiniens, selon un professeur de Gaza cité hier par le Financial Times. Deif a assurément préparé ses arrières, et le trouver, mort ou vif, au sein de ce dédale urbain hostile ne sera pas aisé. L'objectif d'Israël sera-t-il atteint s'il est capturé ? Tout dépend de ce qu'on entend par « éradication du Hamas », Nicolas. A plusieurs reprises par le passé, Israël a été en mesure de décapiter les groupes terroristes, sans parvenir à les éradiquer. Le risque est double à Gaza.

D'une part, que le prix soit trop élevé, à la fois pour les militaires israéliens et pour les populations civiles palestiniennes, pour un résultat qui ne sera sûrement pas définitif. D'autre part, une victoire à Gaza poserait d'autres problèmes, en l'absence de toute solution politique. Que faire de Gaza une fois le Hamas éliminé, même temporairement ? Israël a déjà eu l'expérience de l'occupation du territoire, et n'en garde pas de bons souvenirs. Une nouvelle occupation n'est sûrement pas le souhait des militaires. Mais peut-on laisser 2 millions de personnes en déshérence ? C'est prendre le risque de faire émerger pire que le Hamas, du point de vue d'Israël.

En 1957, David Ben-Gurion, le fondateur de l'État hébreu, estimait que la bande de Gaza est un malheur pour tout régime, quel qu'il soit, que ce soit un régime israélien, un régime israélien plus l'ONU, ou un régime de l'ONU sans Israël. C'était il y a 66 ans, mais est-ce vraiment différent ? Pierre Aski, merci.

Dans un instant, table ronde dans la matinale. Gérard Harraud, Frédéric Ancel, Frédéric Mettezot. Retaper la maison de famille une fois à la retraite, oui, ça arrive. Devenir papi de 3, 4, 5 petits-enfants, oui, ça arrive.

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Quelles sont les questions nombreuses qui se posent ce matin ? 01-45-24-7000, application France Inter pour les vôtres. Et nos invités, Léa.

Frédéric Ancel, bonjour. Vous êtes géopolitologue, professeur à Sciences Po Paris, auteur d'un Atlas géopolitique d'Israël, dont la sixième édition est parue en 2023. Gérard Auro, bonjour. Vous êtes diplomate, ancien ambassadeur de France en Israël et aux Etats-Unis. Frédéric Mettezo, bonjour. Bonjour à tous. Journaliste à la cellule Investigation de Radio France. Vous êtes rentré de Jérusalem fin août, où vous étiez le correspondant de Radio France pendant quatre ans.

Merci d'être à ce micro. Rappelons d'abord le bilan de 900 morts et plus de 2400 blessés côté israélien, près de 700 morts et 3800 blessés côté palestinien, auxquels il faut ajouter ce chiffre donné ce matin par l'armée israélienne qui donne une idée de l'ampleur de l'attaque de samedi. Selon l'armée, 1500 corps de combattants du Hamas ont été retrouvés en Israël. Avant de vous interroger sur la riposte israélienne, d'abord une question à tous les trois. Estimez-vous que ce à quoi nous avons assisté samedi constitue un tournant dans un conflit vieux de 70 ans ? Gérard Harrault, malgré l'ampleur de l'attaque du Hamas contre Israël, vous n'en êtes pas certain. Pourquoi ?

D'abord, je veux réintroduire ce qui s'est passé dans la longue série des incidents qui ont eu lieu autour de la bande de Gaza en 2008, en 2014, en 2018, en 2021. A chaque fois, c'était une attaque du Hamas, une réponse militaire israélienne forte et une médiation en général égyptienne. Donc là, on a une attaque du Hamas. Et donc la première hypothèse, mais je ne suis évidemment pas sûr de moi, ce serait de dire, la seule différence, c'est que celle-là, elle a marché. Et que celle-là, les Israéliens ont été d'une incompétence absolument crasse. Et le résultat est ce carnage commis par le Hamas.

En même temps, nous en parlions avec Frédéric dans les couloirs, c'est vrai qu'il y a une montée en puissance de ce que fait le Hamas. C'est une opération beaucoup plus sophistiquée qu'elle ne l'était. Donc vous changez un petit peu ce que vous avez dit au samedi, où vous disiez, croyez-en mon expérience, ça commence toujours par une attaque du Hamas, une riposte israélienne, et ensuite un cessez-le-feu négocié par les Égyptiens. Globalement, là, il y a quelque chose quand même de nouveau. Dans ce niveau, il faut en effet y réfléchir.

Mais cela étant, la sortie de crise, même si ça peut paraître, je ne vois pas en quoi elle serait fondamentalement différente que précédemment, à part qu'il y ait beaucoup plus de victimes de part et d'autre. Frédéric Cancel, pour vous, pas de doute, ce qui vient de se produire est une première depuis 1948. C'est une première depuis 1948 en termes d'Israéliens tués, en termes de civils assassinés sur le sol même de l'État d'Israël. Et là, effectivement, pour Israël, en tout cas, c'est considéré sans aucun doute comme un tournant. C'est aussi une première depuis au moins 1973 et la guerre du Kippour en termes de faillite des renseignements militaires.

Et beaucoup d'Israéliens disent que c'est même une première, au fond, depuis la Shoah, qu'un tel pogrom, le mot maintenant est employé très régulièrement, pour la première fois depuis finalement début 1945. Vous le trouvez juste, le mot de pogrom ? Je le trouve juste pour une raison simple, c'est que le Hamas n'a jamais propulsé des missiles ou des roquettes sur des villages ou des quartiers arabes israéliens. Après tout, si le Hamas cherche à faire la guerre à Israël, ce qui, j'allais dire, est de bonne guerre, puisqu'Israël aussi fait la guerre au Hamas, pourquoi ne pas toucher indistinctement des cibles arabes et israéliens ?

Juste un mot sur le pogrom, vous êtes d'accord avec Frédéric Hancel ? Ou non, le mot pour vous ne semble pas juste ? D'abord, évidemment, je suis horrifié par les atrocités commises par le Hamas. Le pogrom, ça voudrait... Moi, je pense plutôt qu'il tuait des Israéliens plutôt qu'il tuait des Juifs. Voilà, Israéliens assimilés comme des ennemis. Et donc, je me méfie un petit peu de ce vocabulaire. De la comparaison historique. De la comparaison historique, oui. Frédéric Mettezot ? Moi, où je vois un tournant par rapport aux quatre années que j'ai passées là-bas, c'est l'état de rage au sein de la société israélienne. J'ai parlé à des gens de droite, ils ont la haine contre Netanyahou.

J'ai parlé à des gens de gauche qui sont favorables à la paix, ils ont la haine des Palestiniens. Vous voyez, tout a été aboli. Il y a un état de colère, d'incompréhension, de colère contre le Hamas et contre le gouvernement israélien, on va sans doute en parler, qui a failli. L'éditorial d'analyse le plus virulent que j'ai lu, c'était dans Israël Ayom. C'est un quotidien très à droite. C'est-à-dire, Netanyahou est très attaqué aussi par le quotidien de droite. Et là, c'est vraiment quelque chose d'absolument inédit.

Dans les quatre petites années que j'ai pu passer, on a vraiment passé quelque chose dans les bilans, dans les modes opératoires, dans la faillite et dans ce que ça va mettre dans les têtes. Il y a un désir de vengeance ? Oui, oui, bien sûr. Des gens me disent, des gens dont je n'aurais jamais imaginé dire ça, me disent, il faut les tuer, il faut les détruire. C'est exactement ce que j'entends dire côté israélien. Gérard Arrault ? Oui, je le devine tout à fait. C'est une réaction, je dirais, humaine, compréhensible. Mais c'est évidemment atroce. Vous avez ces atrocités qu'ont subi les Israéliens. Et qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire évidemment que la réaction israélienne...

Parce qu'il y a aussi une doctrine militaire israélienne qui est la capacité de dissuasion. Et donc, les Israéliens disent toujours, il frappe une fois, on frappe deux fois. Donc là, il va y avoir une frappe massive de l'armée israélienne, une opération militaire terrestre, et donc énormément de victimes maintenant du côté palestinien. On va y venir, mais sur ce désir de vengeance, Frédéric Ancel ? Oui, parce que d'habitude, le Hamas faisait la guerre de manière, alors certes, cruelle, mais la guerre est toujours cruelle. Souvenez-vous de Gilad Chalit, c'est un soldat, ce n'est pas un civil. Il a été capturé dans son char, un char d'assaut, c'est militaire, ce n'est pas civil.

Et ensuite, il y a eu finalement négociation. Là, vous avez un commando terroriste du Hamas qui arrive et qui massacre plusieurs centaines de civils. Donc, on est dans une, non seulement... Alors, Gérard Arrault a raison, c'est une opération qui est nouvelle, parce qu'effectivement, elle a, celle-là, entre guillemets, réussi. Mais elle est nouvelle aussi dans sa nature. Et c'est la raison pour laquelle le gouvernement israélien est contraint de changer la nature de la riposte. Dans sa nature ou dans son ampleur ? Parce que dans sa nature, des attentats suicides qui tuaient des civils, ça a déjà existé. Alors, vous avez raison, c'était des attentats suicides, comme vous l'avez dit.

Là, finalement, il n'y a pas eu d'attentats suicides. C'est-à-dire qu'il s'agissait d'un commando très militarisé. Et donc, de ce point de vue-là, l'ampleur, vous avez raison, mais la nature aussi de cette attaque fait que, et je rejoins ce qu'a dit Frédéric Pétero, j'ai exactement les mêmes échos depuis deux jours et demi maintenant, sont, changent aussi la riposte.

Des échos de colère et de rage, c'est ça, et de vengeance ?

Colère et de rage, jusque-y compris à l'extrême-gauche, jusque-y compris à Shalom Arshav. La paix maintenant, le grand mouvement pour la paix maintenant. Absolument, et aux sympathisants et aux militants les plus défavorables à Netanyahou, qu'on voit d'ailleurs dans les rues d'Israël, depuis maintenant 8-9 mois, contre la réforme institutionnelle.

Hier soir, il a demandé, Netanyahou, l'Union Nationale, un gouvernement d'Union Nationale dans une Israël, où on doit rappeler qu'il était déchiré, ça fait 9 mois qu'Israël est déchiré, il y a une crise politique qui est immense entre les pros et les anti-Netanyahou, les anti-Netanyahou jugeant qu'il avait le gouvernement le plus d'extrême-droite de l'histoire d'Israël. Est-ce qu'il peut faire, ce gouvernement d'Union Nationale ? Est-ce qu'aujourd'hui, la donne a changé à tel point qu'il peut avoir cette Union Nationale derrière lui, ou que les dissensions sont trop fortes ?

Et que vous le disiez, les gens de droite, aujourd'hui, lui reprochent, le visent, lui, en disant « tu n'as pas su nous protéger ». En tout cas, ce matin, la radio publique israélienne disait que les discussions avançaient. Après un gouvernement d'Union Nationale, c'est surtout un affichage pour le public israélien et pour l'opinion internationale. En réalité, ça voudrait dire que quelques ministres intégreraient le cabinet de sécurité qui serait chargé de conduire la guerre. Ce serait donc essentiellement un cabinet technique qui recevrait le renfort, notamment de Benny Gantz, qui a été chef d'état-major et ministre de la Défense et qui est, lui, plus centriste que Netanyahou.

Mais c'est essentiellement un dispositif technique. Fondamentalement, on ne peut pas réparer la société israélienne de cette façon. C'est de l'affichage, Gérard ? Non, ce n'est pas de l'affichage. C'est l'Union Nationale. Le pays est traumatisé. Le gouvernement Netanyahou lui-même est en sursis. Donc, pendant l'opération militaire, peut-être quelques mois après l'opération militaire, on aura ce gouvernement et ensuite, on réglera les comptes. Au moment de la guerre du Kipour, Golda Meir a dû démissionner, mais elle a démissionné au bout de 6 mois, 8 mois. Elle a démissionné en 1974. Il y aura des comptes à régler et je ne parierai pas sur l'avenir politique de Benjamin Netanyahou lui-même.

À chaque fois, il s'en sort. Pardon de vous dire. Mais là, c'est... Ah, vous le savez bien. L'état d'occasion démissionné, il a été mis en examen pour corruption. Et à chaque fois, il est toujours là. On a eu le drame du Mont Mérone où 45 personnes sont mortes dans une catastrophe civile où il aurait dû démissionner aussi. Mais jamais sur des massacres. Et jamais sur la guerre. C'est-à-dire que Netanyahou n'est jamais tombé sur des questions sécuritaires, sur des questions liées à une tuerie de ses vies israéliens. Là, cette fois, beaucoup d'Israéliens considèrent que son gouvernement et peut-être lui-même a été viscéralement incompétent.

Vous avez vu les informations disant que les Égyptiens auraient informé les Israéliens que quelque chose se préparait à Gaza. Et qu'il a minimisé ou sous-estimé les choses. Et l'essentiel de l'armée avait été transféré en Cisjordanie pour protéger les colons qui célébraient Simrathora. Donc, c'est vraiment de l'incompétence. Israël a décidé d'imposer un siège complet de la bande de Gaza. On en vient à la riposte. Pas d'électricité, pas d'eau, pas de gaz, a déclaré le ministre de la Défense israélien Yoav Galland qui rajoute nous combattons des animaux et nous agissons en conséquence.

On rappelle quand même qu'il y a plus de 2 millions de Palestiniens qui vivent dans cette bande de Gaza dans la misère sous le blocus israélien depuis 2007. Le blocus complet de Gaza, donc la pénalisation totale de ces 2 millions de Palestiniens, c'est la bonne solution ? C'est la seule solution ? De toute façon, la riposte la plus dure possible, hélas, c'est aujourd'hui considéré par le gouvernement comme la meilleure solution et Frédéric Mettezot le rappelait, une grande partie de l'opinion israélienne sinon la totalité considère aussi que c'est la moins mauvaise des solutions.

Maintenant, le blocus, d'abord, il n'était pas aussi étanche que ça manifestement puisque le Hamas a pu quand même importer beaucoup d'aluminium, de tungstène, de fer, d'acier, pour réaliser une partie de ses opérations militaires et puis il y a l'Égypte. Le blocus de Gaza, il n'est pas israélien, il est israélo-égyptien. Pas que Frédéric. Voilà, mais si vous voulez, du côté égyptien, vous d'ailleurs laissez passer un certain nombre de choses. Alors je ne dis pas que l'Égypte a fait exprès parce que l'Égypte se méfie du Hamas comme de la peste, évidemment, mais je pense que du côté égyptien, de toute façon, il peut y avoir toujours du transit.

Ça veut dire que le blocus total, en réalité, si l'Égypte n'est pas d'accord avec ça, ce n'est pas possible. Non mais je voudrais, c'est tout à fait vrai, bon, Israël est traumatisé, donc vous avez ce genre de déclaration totalement, disons-le, inacceptable.

Mais voilà, bon, donc, dans quelques jours, je pense que les pays amis d'Israël et les pays de l'Union Européenne et les Etats-Unis ont montré qu'ils soutenaient Israël dans l'épreuve, eh bien, il faut aller voir les Israéliens en leur disant, bon, on se calme et en particulier en ce qui concerne la nourriture, les médicaments, vers la bande de Gaza, il faut essayer, il faut ne pas imposer ce blocus qui ne fait, évidemment, qui ne fait aucun sens.

Mais il a commencé ce blocus, on a désormais plus que trois heures d'électricité par jour à Gaza, même le quartier Rimal, qui est le quartier, je mets des guillemets, chic de Gaza avec les grands hôtels où résident les journalistes et les diplomates, où il y a la plupart des grands médias internationaux, ce quartier a été évacué, j'ai reçu des images ce matin de quelqu'un avec qui je travaillais régulièrement à Gaza, c'est en train d'être réduit en poussière et ça n'est que le début puisqu'on nous parle d'une opération terrestre qui va venir, c'est là encore quelque chose d'inouï qui est en train d'arriver et de jamais vu qui est en train d'arriver à Gaza.

Un mot sur les otages, le sort dramatique de cette centaine d'otages détenus par le Hamas. Gérard Haro, vous disiez à la revue Grand Continent qu'en Israël tout doit être fait pour préserver la vie de chaque citoyen. Le blocus complet de Gaza ne met-il pas en danger la vie de ces otages ? Et par ailleurs, y a-t-il des négociations en cours pour les faire libérer ? Médiation égyptienne, Qatari, est-ce que c'est ce qui se passe en ce moment, ce qui peut se profiler ?

Les Turcs aussi se sont proposés et la réponse israélienne évidemment a été de dire c'est beaucoup trop tôt. Mais c'est vrai que la question des otages est une question qui est très spécifiquement israélienne. On l'a vu, les Israéliens, il est arrivé, ont libéré des centaines de prisonniers palestiniens pour récupérer un soldat, voire la dépouille d'un soldat. C'est le cœur du pacte social israélien. Et donc, il est évident aujourd'hui qu'il doit y avoir un débat au niveau du gouvernement israélien. comment faire jusqu'où mettre en danger la vie de ces otages ?

Vous imaginez bien les familles dans un tout petit pays où tout le monde se connaît et du côté du Hamas, évidemment, ils vont utiliser ces otages comme des boucliers humains. Ils ont déjà annoncé qu'ils allaient en tuer un chaque fois qu'il y aurait une frappe israélienne. Donc, cette question est au... et ça va compliquer évidemment Frédéric Hanzel, comment on fait avec ce casse-tête absolu ? C'est-à-dire qu'il frappe Gaza mais il y a une centaine d'Israéliens dont des enfants qui sont dans la bande de Gaza et qu'ils peuvent tuer par leur frappe israélienne. C'est un dilemme impossible d'un point de vue militaire et technique. Absolument impossible.

Et c'est d'autant plus vrai que le Hamas a manifestement disséminé ces otages. Effectivement, il va s'en servir à la manière de boucliers humains et les Israéliens vont devoir choisir. Il n'y a pas là qu'il ne s'agit pas d'un sacrifice mais vous avez des buts de guerre et vous avez des variables de prise de décision notamment en guerre qui sont issues d'un arbitrage. Et là, comme je le disais, comme je le crains, le paradigme a changé. Donc Gérard Aux a parfaitement raison de rappeler que le pacte social en Israël c'est cela mais aujourd'hui la pression de l'opinion israélienne est telle en dépit de ces otages que je pense que la variable de prise de décision ne sera pas celle-là.

Frédéric Mettezot, sur la prise de décision de l'armée israélienne, il faut avoir aussi en tête que cette armée elle a été durement touchée par les attaques de samedi. Il y a eu des dizaines de soldats tués, des officiers, il y a des bases qui ont été prises. Cela veut dire que les commandos du Hamas ont pris des disques durs, ont pris des documents, ont pris du matériel, ont pris des téléphones portables avec des numéros. L'armée, elle a été durablement touchée. Certains commandos d'élite ont perdu plusieurs hommes. Donc elles se retrouvent avant même de devoir attaquer en possibilité de se reconstruire. Les unités ont eu beaucoup de mal à être reconstituées.

Samedi, on a dit aux réservistes « Rejoignez votre unité ». C'est samedi, il n'y a pas de train, il n'y a pas d'autocar. Ils sont restés bloqués chez eux. Et l'armée israélienne, avant même de rentrer dans Gaza, elle doit finir, passez-moi l'expression, de nettoyer le sud d'Israël. Donc elle a énormément de retard. Et l'opération terrestre pour se déployer, ce n'est pas l'affaire de quelques heures, c'est plutôt l'affaire de quelques jours. On va passer

aux standards inter où nous attend Catherine. Vous nous appelez de la ville de Nice. Bonjour Catherine.

Oui, bonjour à tous. Écoutez, j'ai une question. Donc, même s'il faut condamner absolument le massacre de victimes israéliennes, d'innocents, je ne m'interroge pourquoi Israël n'organise pas de couloir humanitaire pour évacuer les femmes et les enfants qui sont piégés dans cette bande de Gaza qui est pilonnée et qui n'ont pas d'abri où se protéger et malgré les informations de Tzal, où peuvent-ils aller se protéger ?

Merci Catherine pour cette question. Donc, un couloir humanitaire. Frédéric Mettezot ? Un couloir pour aller où ? C'est-à-dire,

Israël n'accueillera jamais des dizaines de milliers de civils Gazaouis même femmes et enfants vieillards sur son sol donc il reste l'Egypte. La question c'est est-ce que l'Egypte a envie d'accueillir d'abord les Égyptiens ne sont pas très amicaux avec les Palestiniens en général surtout quand ils viennent de Gaza ? Understatement. Deuxième chose, tout simplement, l'Egypte pour le moment n'a pas la logistique. Rafa côté égyptien c'est une assez grande ville mais elle n'a pas du tout la logistique pour accueillir tout ça donc un couloir pour aller où ?

Couloir humanitaire, Frédéric Ancerre ?

Forcément par l'Egypte du maréchal Sissi qui craint comme la peste le Hamas dont je rappelle que c'est la branche radicale palestinienne des Yahouans des frères musulmans or les frères musulmans en Egypte ils sont en prison il a quand même il y a quelques années perpétré un putsch contre un gouvernement frère musulman et puis j'ajoute que dans les années 2010 de la bande de Gaza était parvenue dans le Sinaï notamment à El Arish des commandos qui avaient assassiné des policiers des militaires égyptiens en prière pendant le Ramadan au standard Elisabeth bonjour et bienvenue

bonjour merci pour toutes vos émissions

merci à vous

si Israël si Israël mène la grande attaque évoquée que va-t-il se passer après ? que vont devenir les palestiniens ? la haine sera encore plus vive et je crains que ça ne recommence dans quelque temps

comment envisager le futur ? donc merci Elisabeth pour cette question Gérard Arrault vous répond

évidemment chacun va dire après cette opération la même chose d'ailleurs que dans les précédentes opérations nous avons besoin d'une solution politique il faut régler ce problème qui dure depuis maintenant au moins 70 ans mais le problème c'est que nous n'avons des deux côtés il n'y a personne pour s'asseoir à la table de la négociation le gouvernement d'extrême droite de Benjamin Teddaniahou qui représente quand même le pays est dans une voie d'annexion de fait de la Cisjordanie et ne va pas faire de concession de ce côté là et du côté palestinien il n'y a personne vous avez une autorité palestinienne qui ne représente plus rien marginalisé corrompu discrédité et vous avez le Hamas qui est un mouvement extrémiste qui veut la destruction d'Israël oui la tragédie c'est que c'est un jeu à trois qui se joue pardon pour le terme inapproprié au Proche-Orient le Hamas est un ennemi mortel je le disais pour l'autorité palestinienne il a tout fait pour casser pour détruire les accords d'Oslo le processus de paix d'Oslo qui à l'époque effectivement marchait alors plutôt bien pendant trois ans entre un gouvernement israélien qui était de gauche à l'époque pour le coup Rabin Peres et l'autorité palestinienne et moi j'ai toujours considéré qu'il était irresponsable de ne pas tout faire pour promouvoir une négociation sérieuse entre un gouvernement israélien et l'autorité palestinienne en vue de la seule solution possible celle des deux états sur l'appli d'Inter Myriam pouvez-vous nous expliquer comment le Qatar qui arme le Hamas peut se proposer comme médiateur je trouve ça purement ignoble réaction d'abord il faut peut-être expliquer ce que fait le Qatar à Gaza le Qatar a une ambassade à Gaza le Qatar finance des mosquées et surtout l'ambassadeur du Qatar arrivait régulièrement de Doha dans un jet privé avec une mallette remplie de 30 millions de dollars en cash accrochée à une menotte à sa main il était escorté par l'armée israélienne et il finançait officiellement les services publics services de santé du Hamas de cette façon tout cela ça a été fait avec la validation du premier ministre Netanyahou donc madame a raison de poser cette question après la question c'est qui d'autre qui d'autre parle et au Hamas et à Israël des intermédiaires il n'y en a pas 36 il y en a 4 5, 6 et dans une situation humanitaire gravissime comme celle des otages israéliens et des civils gazaouis il faut peut-être faire en sorte qui d'autre et si je peux me permettre les turcs les égyptiens et pas l'Arabie saoudite on peut dire quand même un mot de l'Arabie saoudite qui était Frédéric Ancel pour vous cette opération du Hamas elle émue la raison principale c'est de casser l'accord qui était en vue qui était en voie entre Israël et l'Arabie le timing de cette attaque terroriste du Hamas c'est l'Arabie saoudite si le Hamas qui est un mouvement islamiste radical issu donc de la branche des frères musulmans voit l'Arabie saoudite gardienne des lieux saints de la Mecque et Médine l'un des états les plus ultra conservateurs sur le plan de l'islam l'islam sunnite bien sûr reconnaît Israël c'est à dire la validation de l'état-nation du peuple juif quelle sera la légitimité religieuse théologique de la lutte du Hamas contre Israël donc moi je pense qu'effectivement le Hamas est saoudien et au Hamas il faut joindre évidemment l'Iran parce que ce rapprochement israélo-séoudien c'est pas une histoire d'amour c'est l'ennemi de mon ami et mon ami c'est une alliance de facto contre l'Iran et donc le Hamas et son parrain iranien parce qu'il y rend aussi finances et le Hamas et sans doute d'ailleurs a participé à l'organisation de l'attaque l'intérêt était de faire échouer de dérailler l'effort américain de rapprochement entre l'Arabie Saoudite et Israël

Gardez la parole Gérard Rao sur Joe Biden le premier président américain selon vous à ne pas faire d'effort dans le conflit israélo-palestinien car le capital politique à y dépenser est inutile comment cette attaque vient-elle percuter l'administration américaine et obliger Biden à affronter cette question

qu'il avait mise sous le tapis alors d'abord il y a l'angle iranien parce qu'il se trouve que l'administration américaine était parvenue à un accord pour libérer des otages américains pour prix transfert de 6 milliards de dollars à l'Iran et donc là aujourd'hui et c'est totalement faux mais toute l'opposition républicaine est en train de dire c'est avec ces 6 milliards que l'Iran a financé l'attaque du Hamas nous rentrons n'oublions pas nous entrons en campagne électorale moi ce que je pense dans cette campagne électorale c'est qu'il va y avoir une surenchère pro-israélienne après les atrocités qui ont été commises et donc ça va ça va vraiment tout le monde va essayer de prouver qu'ils sont plus israéliens que l'adversaire et l'Union Européenne d'un mot l'Union Européenne qui a décidé hier de suspendre son aide aux palestiniens alors d'abord c'est un cafouillage parce qu'on n'est même pas certain que ça ait lieu c'est le commissaire hongrois il n'a pas le pouvoir de le faire il n'a pas le pouvoir de le faire mais comme il est hongrois et très très pro-israélien il a tenté de s'engouffrer dans la brèche mais l'Union Européenne pour expliquer très simplement elle a un levier d'action très puissant elle pourrait l'avoir c'est qu'elle finance de fait l'occupation pourquoi ?

l'Union Européenne elle finance les écoles les hôpitaux l'entretien des routes le ramassage des déchets en Cisjordanie c'est pas Israël qui finance Israël occupe mais ne paye pas pour l'administration des civils le jour où l'Union Européenne dit à Israël nous arrêtons de financer l'occupation c'est à vous de gérer je le sais les diplomates européens me l'ont raconté à Jérusalem et Tel Aviv ça, ça fait peur aux Israéliens Frédéric Anselambo juste un rappel rapide géopolitique et historique tout à l'heure on évoquait la guerre du Kippour il y a 50 ans il y a 50 ans l'Union Européenne alors ça ne s'appelait pas comme ça la communauté économique européenne était beaucoup moins favorable à Israël aujourd'hui on a une unanimité totale je crois pouvoir l'affirmer derrière Israël ce qui d'un point de vue géopolitique est intéressant

merci à tous les trois d'avoir été à notre micro ce matin merci il est 8h47 merci à tous les deux