Zones grises de l'information : audition de Giuliano Da Empoli, auteur

Mes chers collègues, mesdames, messieurs, nous nous retrouvons ce matin donc pour une audition dans le cadre des travaux [musique] des deux missions d'information. Le Sénat a donc décidé la constitution d'une commission d'enquête. Paraissait extrêmement important de vous entendre dans le cadre de nos travaux justement.

Merci d'être devant nous aujourd'hui. Ça fait plusieurs mois que notre commission, je dirais même plusieurs années, se préoccupe de la question. Je vous cède à présent la parole pour un proposiminaire si vous souhaitez sur le premier sujet.

Je la céderai ensuite à nos rapporteurs pour ces missions d'information [musique] puis à nos collègues. Alors que les médias en ligne sont en pleine effervescence, la distinction entre information, communication, opinion et divertissement est de moins en moins clair, ce qui modifie les conditions du débat public et de la démocratie. Dans ce contexte, une mission d'information intitulée les zones grises de l'information a été créée.

Présidée par Laurent Lafond avec pour rapporteur Agnès Éverin et Sylvie Robert, elle cherche à déterminer comment est organisé et réguler la diffusion de l'espace numérique. Pour ce faire, elle a auditionné Giuliano d'Ampoli, auteur de livres tels que les ingénieurs du chaos ou encore le M du Kremelin, conseiller politique et professeur à Science Pop Paris. Dans cette audition, les questions sont nombreuses.

Quelle réponse apporté au phénomènes de désinformation et de polarisation lié à la consommation accrue de ces médias et comment appréhender les nouveaux outils d'intelligence artificielle qui décuplent les possibilités de manipulation de l'opinion publique à l'horizon des élections présidentielles de 2027. Un podcast de la série entendu au Sénat. [cloche] Merci avant tout de me de me recevoir.

C'est un grand honneur pour moi. Je pense que le travail que vous menez est essentiel. et euh et alors j'espère pouvoir y contribuer de façon utile euh mais en partant de l'idée que je ne suis pas un spécialiste de ces questions.

En réalité, moi euh j'atterris sur la question de ces de ces zones grises de l'information et du numérique. euh à peu près il y a une dizaine d'années euh quand on assiste en Italie effectivement à la à la monté d'une d'une force politique qu'on qu'on attendait pas qui s'appelait le le mouvement 5 étoiles [grognement] et qui est le premier vrai parti entièrement numérique qui a des des modalités de fonctionnement très très particulières et qui se développe en dehors de tout d'ailleurs en dehors des des des réseaux des médias traditionnels et qui surgit simplement de de l'espace numérique. Et moi, en tant que que politologue et que practicien, je commence à m'intéresser donc à la question des des effets politiques euh de de l'espace numérique.

Je publie un livre qui s'appelle en italien qui s'appelle l'arabie et l'algorithme, donc la rage et l'algorithme qui résume déjà un peu en réalité la thèse que je développerai ensuite dans les ingénieurs du chaos de façon plus large. C'est-à-dire que les [grognement] algorithmes, notamment les algorithmes des réseaux sociaux permettent effectivement de d'exploiter et de développer le matériel ordinaire de la pol de la politique qui est la colère, hein, qui n'est certainement pas un phénomène nouveau en politique, mais que ces que ces réseaux et ces mécanismes permettent de disons de se rapporter et et et même d'instrumentaliser et de manipuler ses sentiments de façon différente par rapport au par rapport au passé. Donc je publie ensuite les ingénieurs du chaos qui qui qui parlent de ça.

Et pour faire très court en réalité l'évolution que euh je mesure depuis cette époque-là parce que ça date déjà de de 2019 écrit un peu avant donc ça commence déjà à faire un peu date. et que je pense que ce phénomène là a pris énormément d'ampleur et qu'il s'est passé autre chose dont je ne sais pas si c'est l'objet de votre de votre enquête euh mais euh ce qui s'est passé à mon avis c'est que tous ces phénomènes-là sont passés d'un stade implicite et non maîtrisé à un stade explicite et parfaitement maîtrisé. C'est-à-dire que au départ euh tous ces effets de polarisation de de poussé de discours de plus en plus [raclement de gorge] extrême, plus en plus violent, de plus en plus polarisant et tout n'est pas le produit d'un projet politique, hein.

C'est l'effet collatéral d'un modèle de business non régulé. Et donc bah vous en parlez dans votre introduction puisque ces débats-là et notre espace public et notre débat politique se déplace de plus en plus dans sur le numérique puisque le numérique effectivement ils ont à pannage de ces grandes plateformes. Ces grandes plateformes elles n'ont pas a priori un projet politique.

Ce sont des machines publicitaires. Bon on va pas peut-être pas se répéter toutes toutes les histoires que vous connaissez. Évidemment très bien.

Donc au départ, en réalité euh ce phénomène auquel on commence quand même à assister de façon très très massive à partir des années 2010 un peu partout qui est cette forme de d'hystérisation du débat public de bon tout ce qu'on connaît euh de segmentation de de voilà des des de de de de de ce que j'ai appelé effet centrifuge. ont véritablement cet effet centrifuge très puissant en épart au départ c'est l'effet collatéral d'un modèle publicitaire et de business des des des plateformes qui est fondé sur l'engagement sur la segmentation et cetera et qui donc produit dans la sphère du débat public et du débat politique ces qui ne sont pas forcément voulus mais qui se mais qui se produisent et qui surprennent beaucoup les propriétaires des plateformes eux-mêmes parce que on a des livres Vous avez peut-être vous êtes peut-être tombé sur le livre remarquable, vous l'avez sûrement déjà vu mais si vous n'avez pas vu, j'invite les membres de la commission qui ne l'auraient pas lu à lire le livre de Sarah Win Williams qui s'appelle qui s'appelle en français peut-être une mauvaise compagnie ou des mauvaises fréquentations, quelque chose comme ça. qui elle euh est la directrice des affaires publiques, donc des relations avec les institutions de de Facebook d'abord, de méta ensuite pendant 10 ans et elle raconte toute cette histoire de façon extraordinaire hein parce que ce livre-là devrait avoir si nous étions dans un système qui fonctionne véritablement aurait dû provoquer des des explosions politiques dans dans beaucoup de pays. parle pas spécifiquement de la France à mon avis, mais il y a quand même des choses accablantes par rapport à à l'Irlande et à d'autres pays.

Et et elle raconte la découverte euh de la part dans son cas de Max de Zuckerberg donc du du fondateur et propriétaire de MTA de son pouvoir politique. C'est-à-dire que quand il au départ quand on lui explique et quand la politique monte autour du fait que Facebook aurait permis de la première élection de Trump en 2016, lui-même n'y croit pas parce que lui-même n'est pas du tout dans cette logique là. D'ailleurs, il est plutôt personnellement plutôt engagé engagé de l'autre côté.

Donc comme et ensuite les ingénieurs lui expliquent comment ça marche. Et et c'est là pour moi ce moment-là, bon qui est encore une fois simplement parce que on peut le on peut le dater assez assez facilement est le moment où on bascule d'une d'un effet implicite, voilà, simplement de d'une d'un effet collatéral à une prise de conscience d'un nouveau pouvoir, d'un vrai pouvoir euh qui devient un pouvoir d'influence, un pouvoir politique, un pouvoir et d'ailleurs elle le raconte très bien dans le livre, c'est voilà, c'est à partir de ce moment-là d'ailleurs que la relation et même la relation de pouvoir entre entre les plateformes et les institutions et les hommes et les femmes qui représentent ces institutions malheureusement basculent et ce sont plutôt ces hommes et ces femmes qui vont plus ou moins sous des formes ou d'autres se mettre au service des plateformes plutôt que plutôt que le contraire. Bon euh je vais pas trop parler de son livre parce que je suis peut-être plus ici malgré tout pour pour partir des des miens.

Euh mais euh voilà donc moi j'ai suivi un peu toute cette évolution là. Je pense qu'aujourd'hui on bon on a quand même énormément de de d'éléments qui nous permettent de de comprendre euh ce qui se passe. C'est pour ça que je préférerais peut-être répondre à vos questions plutôt que de continuer moi-même à à déblatérer.

Euh mais euh mais oui, bon, c'est un peu le cadre c'est un peu le cadre général. Merci beaucoup. C'est c'est déjà très très éclairant et on est on est très heureux de vous recevoir aujourd'hui.

Alors, vous avez parfaitement bien détaillé justement toutes les relations de pouvoir entre ces plateformes et les institutions et c'est vrai que on a d'ailleurs c'est dans les ingénieurs du chaos que vous décrivez parfaitement bien plusieurs exemples étrangers de captation de ces médias au profit notamment de courant populistes particulièrement actif dans la sphère numérique l'Italie la Hongrie. Vous avez parlé à l'instant de Trump. Est-ce que vous observez ce même phénomène en France et quels peuvent être les gardes fous ?

Euh la la France de ce point de vue-là, c'est euh je pense que l'espace politique en général c'est considérablement globalisé, c'est-à-dire que sous l'effet de ce basculement dans le numérique de l'espace public, de la conversation publique, du débat et de tout ça, en réalité des espaces politiques qui sont à l'origine très différent entre eux euh partout dans le monde euh puisqu'il dans un espace qui a les même logique, qui fonctionne de la même façon, qui est contrôlé par les mêmes acteurs partout, que ce soit en France comme en Corée du Sud, en Argentine ou au Brésil, ce qui est de mon point de vue de de de comparatiste, hein, parce que c'est quand même plutôt de la politique comparée que que j'essaie de faire, c'est je trouve que c'est assez fascinant de voir comment on bascule de systèmes et de débat politique qui sont très distincts entre eux parce que ils ont des histoires, des des thématiques, des problèmes, des dynamiques qui sont très très différentes entre elles. a des débats politiques, des sphères politiques qui se ressemblent de plus en plus parce que elles sont toutes lié voilà à un peu aux mêmes dynamiques qui sont portées par le numérique. Et donc la France n'échappe pas à ça forcément.

La France comme la France a ses spécificités qui restent évidemment à tous les niveaux, mais elle n'échappe bien évidemment pas à la tendance générale qui est celle pour moi l'autre étant italien, c'est ce que j'ai essayé de faire un peu dans dans mon dernier livre. J'ai j'ai essayé de développer un peu cette image et ce parallèle avec le début du 16e siècle en Italie, c'est-à-dire avec une période dans laquelle les petits États euh très civilisés de la Renaissance sont balayés par une invasion qui arrive d'ailleurs de France. Mais c'est frappant d'ailleurs de lire de lire les les les comprerendus de Maiavel à la cour du roi de France qui essaie de de voilà de se faire entendre et auquel on répond exactement de la façon dont on répond aujourd'hui aux Européens à la cour de la Maison Blanche hein mais bon ça ne nous concerne pas ici.

Et surtout ces États à l'époque, ils sont balayés par une révolution technologique qui est l'invention de l'artillerie lourde et dans l'histoire qui permet donc de d'abattre les murs qui protégeaient les villes et les petits États italiens de l'époque. Et dans l'histoire militaire, à chaque fois que vous avez une technologie offensive qui se développe beaucoup plus rapidement que la technologie défensive, évidemment, ce sont des phases où l'agression et l'offensive sont récompensées. Je pense que dans le numérique, on est exactement dans la même chose.

C'est-à-dire que on a une technologie qui permet virtuellement, on parle plus, on ne parle pas évidemment de cyberattaque ou de ça, ce n'est pas l'objet de ce dont on discute. Mais dans la dans la sphère publique, vous avez aujourd'hui une technologie et un écosystème qui récompense l'agression, qui récompense l'extrême, qui récompense pour laquelle disons le coût d'une attaque est très très bas. Par rapport à ça, se défendre pour n'importe quel acteur est très très difficile.

Euh d'autant plus que en terme de norme, voilà, il y a malheureusement très peu très peu d'instruments et donc c'est simplement un écosystème qui finit par récompenser les comportements les plus agressifs à tous les niveaux. Et d'ailleurs dans [raclement de gorge] toutes les auditions qu'on a faites, ce qu'on nous dit c'est qu'en fait en général les algorithmes portent toutes les positions qui sont trancières engagées. C'est l'économie du clash et c'est là où ça fait référence à ce que vous dites.

C'estàd qu'aujourd'hui on n'est plus dans la rationalité, c'est-à-dire c'est l'émotion, c'est la captation de l'attention par l'émotion, le clash et ces positions totalement tranchées, agressives. Alors, comment est-ce qu'on fait dans ces cas-là pour remettre un peu du sens à un moment où on est quand même dans une période d'instabilité, de chaos ? Écoutez, le point de départ à mon avis c'est de se dire que euh il ne faut pas croire au discours qui a quand même été le discours dominant sur tous ces sujets-là pendant bah depuis le départ.

Donc depuis euh du moins en ce qui concerne le public, depuis la fin des années 90, le premier essort de d'Internet, bon la rhtorique a quand même été celle de dire que on peut rien faire, ça marche comme ça, c'est la nature même de la technologie qui impose ça. D'ailleurs, les politiques n'y comprennent rien. Donc ce serait bien qu'ils restent en dehors de ça.

Euh et que c'est à prendre ou à laisser. Évidemment, on ne peut pas laisser parce que c'est c'est c'est le futur et donc il faut prendre ça euh tel quel. En réalité, [grognement] la technologie ça ne marche pas comme ça.

N'importe quel historien là aussi euh nous l'explique. Technologie, c'est des c'est des opportunités, c'est des contraintes, mais après euh les effets concrets, économiques, sociaux, politiques d'une technologie, ils changent selon la façon dont on décide de l'adopter et de la développer, hein. Prenez encore une fois le début du 16e siècle.

L'imprimerie, c'est la même technologie. Elle produit des effets complètement différents dans la Chine des Mandarins, dans l'Europe de la réforme et dans le monde musulman des Khalifat. Et c'est la même technologie.

Et donc ça dépend de comment ce qu'on en fait. Donc le point de départ à mon avis c'est de d'être convaincu et je sais que vous l'êtes que voilà on peut on peut ce n'est pas quelque chose qui c c c c ces mécanismes là dont vous parlez hein le fait que les algorithmes ne sont que construits sur la maximisation de l'engagement à la fin c'est simplement l'engagement qui est la métrique de base de de de tous ces algorithmes là voilà donc c'est combien de temps je vais Je vais retenir l'attention de de l'usager et combien de données sur lui ou elle je vais pouvoir capter en l'excitant et en en le ou la poussant à voilà à à à réagir à à ce que ce qu'il voit ou ce qu'elle voit. Euh bon, ça ce n'est pas ça c'est pas la technologie qu'elle impose.

Ça c'est le c'est le modèle de business non régulé qui euh permet de faire ça. Ce n'est pas du tout une fatalité. Alors évidemment aujourd'hui le niveau de puissance de tout ça est est considérable mais cet effet centrifug la segmentation croissante et l'individualisation du messages et du public ça ça fait partie de la technologie.

Donc franchement, je pense qu'on n'y échappera pas, hein. On peut réguler, on peut limiter, mais d'autres choses, c'est-à-dire cet effet voilà de de de brutalisation du débat public systématique, c'est pas quelque chose qui est qui est obligatoire. Euh vous regardez, il y a des sociétés, des pays euh qui euh considèrent que et des y compris des démocraties qui considèrent que c'est un enjeu vital euh pour eux euh de continuer à avoir une sphère publique qui permet de produire du consensus des des des décisions et de la gouvernance partagée et démocratique.

Don l'exemple le plus intéressant est celui de Taïwan. très très largement je pense parce que en plus ils sont dans une position particulière. C'est une très jeune démocratie qui fait face à une très puissante autocratie qui investit énormément d'énergie pour les déstabiliser et pour les mettre en difficulté.

Et bien je pense que probablement pour cette raison, ayant en plus un secteur technologique très très développé, Taïwan est la pointe la plus avancée de la réflexion et de la régulation en matière de voilà de de d'algorithme aujourd'hui d'intelligence artificielle et tout ça dans le dans dans voilà dans la perspective euh d'essayer de produire du commun hein et de et pas forcément d'être être abandonné à une sphère publique qui qui voilà qui se paralyse complètement dans le clash des extrêmes. C'est un exemple, il y en a d'autres. Je pense que le point de départ pour nous européens un peu plus simple que celui des autres pour une très simple raison qui est le fait que on a déjà des lois.

Moi d'ailleurs j'aime pas l'appeler la régulation. Moi, j'appelle ça des lois parce que au fond la question c'est ça et qui est soumis à la loi qui n'est pas et bon comment s'exerce le pouvoir, avec quelle limite, quelle responsabilité et tout. Bon euh je pense que les lois que nous avons au niveau européen ne sont pas parfaites euh mais elles sont quand même le fruit d'un processus euh et d'une réflexion qui a été euh très structurée.

Et donc le point de départ pour moi, c'est toujours de commencer par appliquer les lois européennes qui ne sont pas appliquées en la matière. Moi, je commencerai par ça, ce serait déjà pas mal. Ensuite, on peut discuter de tout le reste, mais si on commençait par appliquer les les lois européennes, ce serait déjà bien.

Justement, je voulais vous interroger sur si on reprend votre exemple des des armes offensives des armes défensives face aux armes offensives. parler des des des lois européennes qu'on a évidemment étudié avec attention. Et dans les lois européennes, il y a a il y a quelque chose qui revient de manière assez forte, c'est la question de la modération euh qui qui est vraiment posé comme un un outil juridique qui doit être mise en œuvre dans un processus de responsabilisation par les plateformes qui doivent être mises en œuvre par les plateformes elles-mêmes.

Quand on regarde Sensité de plateforme d'ailleurs parce qu'elles sont pratiquement tous au même plan sur cet aspect-là, la modération elle est quasiment inexistante. Comment ça se fait qu'on narrive pas à à imposer ces lois à ces acteurs ? C'est devenu une question de pouvoir.

C'est ce dont dont dont je vous parlais au départ. C'est-à-dire aujourd'hui, nous ne sommes plus euh dans une logique dans laquelle euh euh enfin, je pense que aujourd'hui euh un bloc de pouvoir s'est formé de façon très explicite entre ces plateformes et tous les acteurs politiques et y compris à l'intérieur des institutions et de certaines institutions au niveau international très très puissante. qui veulent empêcher qui veulent empêcher cette régulation et ce bloc de pouvoir aujourd'hui est plus fort que celui qui voudrait qui voudrait imposer la règle et et donc même si on est parvenu à quand même à voter des lois au Parlement européen et bien nous-même aujourd'hui nous sommes extraordinairement timides dans leur application. [grognement] Est-ce que je je peux être aussi explicite que vous le voulez hein.

En plus, j'ai juré donc mais j'ai pas non plus de j'ai pas non plus de scoop voilà à à vous donner. C'est c'est pas mon métier. Mais mais par contre je pense que c'est quand même très très très clair.

On a permis à ce ces pouvoirs de se développer de façon extraordinaire. Aujourd'hui, ce sont des pouvoirs euh pour pour imaginer de pouvoir leur imposer une gouvernance. Et en réalité, le point de le le véritable point d'achocement, c'est quand même de se dire que ces plateformes ne sont pas que des médias, mais ce sont aussi des médias.

Elles sont plus que des médias pour toute une série de raisons, mais entre autres, il s'agit aussi de médias et euh et le fait que les choix soient faits par des algorithmes plutôt que des personnes physiques n'empêchent pas eux d'un point de vue même rhétorique, ils ne veulent pas de modération au-delà des coûts et au-delà de ce qui de ce que ça implique, mais parce que de leur point de vue euh toute modération implique reconnaissance de leur part, de leur nature de médias. Et donc il y a au-delà de la question économique de l'amélioration de ce que leur coûte et cetera, il y a une question philosophique qui est que toutes ces plateformes évidemment tout le modèle est basé sur le fait de ne pas être classier comme médiia parce que si s'agit de médias bah alors il y a une disons une très très longue jurisprudence et qui qui va avec. Donc le sujet de la modération est pas une un sujet enfin bon je pense qu'ils sont contents d'épargner et éventuellement de de de pouvoir euh épargner quelques quelques quelques millions sur euh sur sur les modérateurs.

Mais je n'ai pas l'impression que ce soit la question cruciale. Je pense que la question cruciale c'est comment on définit ces plateformes ? Est-ce que c'est des médias ou pas ?

Est-ce qu'elles ont des responsabilités par rapport au contenu qu'elles véhiculent ou pas ? Et et là évidemment c'est un affrontement titanesque qui aux États-Unis quand même a été à plusieurs reprises quand même réglé dans le sens de dire qu'il ne s'agit pas de médias et chez nous on est dans un peu dans dans la zone grise justement parce que pardon vas-y vas-y la difficulté C'est qu'on sait en fait que une fausse information, elle a 70 % de plus de probabilité d'être partagée sur les réseaux sociaux parce que justement elle est cllivante et quand on sait que 70 % aujourd'hui des jeunes s'informment sur les réseaux, c'est ça voyez not notre zone grise, c'est comment faire en sorte que les informations qui sont partagées soient de qualité, ne soient pas de la mésinformation. Voyez ?

Et c'est l'économie du clash qui fait que c'est partagé très rapidement parce que c'est l'émotion parce qu'il y a pas de colonne vertébrale idéologique parce qu'on n pas dans la nuance, on n'est pas dans la réflexion, c'est claque et c'est le buzz, c'est la c'est la seconde du buzz quoi. Donc c'est ça moi qui m'inquiète profondément en fait vis-à-vis des jeunes aujourd'hui quand on leur transmet une fausse information, une information trop simplifiée et qu'en fait elle soit à ce point-là partagée et fausse. Oui, mais vous savez euh je je partage et bien évidemment je pense que encore une fois c'est euh le nerf de la guerre de la politique.

Il y avait un politologue allemand qui disait dans les années 50, je pense que la politique c'est l'arsenalisation des des préjugés et que donc voilà ou la mobilisation des et donc cette dynamique là évidemment elle appartient de tout temps à euh disons à au débat politique aussi. Alors, comment faire que voilà que nous n'ayons pas une machine extraordinairement puissante, c'est ça ? Qui euh qui qui qui renforce tous ces mécanismes au lieu comme ça a été au fond le cas de des on a réussi sur la mais c'est une préoccupation qu'on a eu avec d'autres médias avant aussi, non ? la radio au départ on l'objectif de Gobel c'était de mettre une radio dans la maison dans dans chaque foyer allemand parce que l'idée c'était vous allez avoir la voix du maître qui va vous dire ce que vous devez penser et c'est évidemment un instrument à la base qui est extraordinairement puissant pour imposer un totalitarisme enfin n'importe quel y compris basé sur des fausses informations et cetera.

D'ailleurs aujourd'hui encore, et vous le savez sûrement mieux que moi, les textes de Anna Rent euh sur euh le fonctionnement de de l'information dans les régimes totalitaire est parfaitement applicable au aux plateformes et un certain nombre de dynamiques qu'on observe qu'on observe sur les plateformes. Donc tout ça n'est pas n n'est n'est pas nouveau. Euh par contre effectivement, moi alors je ne suis pas un expert technique donc je ne vais pas pouvoir vous dire quelles sont les solutions techniques, mais euh ce dont je me suis convaincu en creusant un peu la question, c'est que le problème ce ne sont pas les solutions techniques.

Les solutions techniques existent, hein. Il y en a, vous avez des experts, vous pouvez sûrement en auditionner certains. Il y a d'ailleurs une conférence remarquable qui s'est tenue il y a quelques années en France à laquelle je n'ai pas participé mais j'en ai vu les actes euh comment ça s'appelait ?

Est-ce que c'est s'appelait les États généraux de l'information quelque chose, je sais pas. h euh et et les les actes de cette conférence, les les les les groupes de travail qui ont travaillé sur les le pluralisme des algorithme sur sur tout un une série de sujets assez pointus encore une fois face au profan absolu que je suis moi, il me semble là aussi avec les taïwanais, avec [raclement de gorge] ce qui a été fait au niveau européen avec et cetera, je pense que la réflexion y compris sur les arguments sur sur les instruments techniques Elle est bien avancée et elle nous permet d'échapper, de sortir totalement de ce débat par rapport à la censure et par rapport voilà parce que évidemment qu'il faut trouver des mécanismes qui permettent en réalité, sauf dans les cas les plus extrêmes, de ne pas intervenir sur le contenu mais sur l'architecture de de de la plateforme et sur son modèle et non pas sur une opinion plutôt qu'une autre parce que là mais tout ça existe hein. Il s'agit, je pense que si j'étais vous, une partie du du travail que je ferais et je serai intéressé par par le résultat, ce serait de trouver voilà de trouver euh de de bien classer les les instruments qui sont qui sont possibles et qui existent et mais après le vrai combat est un combat politique parce que aujourd'hui justement je voudrais revenir un petit peu sur sur cette question de rapport de force que vous avez évoqué tout à l'heure.

Bon, on voit bien aux États-Unis euh la le rapprochement entre les acteurs économiques, ces entreprises et puis le le pouvoir politique de manière très évidente sous sous sous Trump avec notamment leur présence aux uns et aux autres lors de la cérémonie d'investiture du deuxème mandat de Donald Trump. en en Europe, c'est plus confus. Ça veut pas dire qu'il y a pas, mais c'est plus confus.

Est-ce que vous vous sentez justement qu'il y a une un rapprochement entre certaines forces politiques et et ces acteurs ? Elles sont plus défendues, ils sont plus défendus par certaines forces politiques ou certains pays, c'est pas forcément des des forces politiques. Est-ce que vous vous les ces rapports de force en Europe, vous les qualifieriez comment ?

Oui, je pense que c'est je pense que c'est moins visible euh et probablement qu'il y a en ce moment un peu moins de de matière au niveau européen, mais la tendance est la même. simplement parce que la convergence entre ce que j'ai appelé moi les ingénieurs du chaos, c'est-à-dire des sujets politiques, que ce soit des conseillers ou même des leaders qui surfent sur les algorithmes justement pour avec une stratégie de communication quand même assez différente par rapport au au passé parce que ils arrivent à à maximiser la puissance chaotique de de ces algorithmes, donc des acteurs politiques et les propriétaires et les acteurs du numérique. Cette convergence là, elle est naturelle parce que en réalité euh les les les euh la logique des ingénieurs du chaos maximise le potentiel au fond des plateformes et l'utilise à son à à son meilleur hein de la façon la plus la plus efficace. hein.

Et euh et euh et donc si vous voulez c'est même euh il y a même une logique économique qui qui pousse voilà qui qui qui encourage ça. Et euh et de l'autre côté évidemment euh les plateformes qui ne veulent pas être gouverné ou limité dans leur pouvoir euh bah elles ont quand même tout à fait intérêt à avoir comme interlocuteur dans les institutions euh si possible euh euh des sujets qui sont sur cette ligne là. Donc alors c'est un rêve lointain hein, c'est pas en en Europe.

Euh les plateforme jusqu'ici ont quand même plutôt dû composer avec des des des institutions qui ne sont pas aux mains de d'ingénieur du chaos, sauf sauf exception. Euh mais euh oui, ça n'empêche pas, je pense, une forme de convergence. Si l'année prochaine en France, il y aura les élections présidentielles et et législatives.

On a eu plusieurs échanges avec les autorité françaises en charge de de d'identifier et de lutter contre les phénomènes de désinformation et de manipulation de l'information et notamment en période de processus électoraux. Alors la réponse en la synthétisant un peu, peut-être en la schématisant un peu, mais enfin c'est pas loin d'être ça quand même. C'est c'est de de dire que bon, il y a des outils d'identification.

Comme vous dites, les outils ne manquent pas d'identification des des manipulations. En revanche, à un moment, il y a forcément un dialogue avec les les plateformes elles-mêmes euh pour les responsabiliser et faire en sorte qu'ils soi aussi acteur de de ces de ce phénomène de lutte contre la manipulation. La question qu'on peut se poser, c'est est-ce qu'on peut faire confiance justement dans une phase aussi, j'allais dire critique par rapport à à un choix entre des forces politiques plus ou moins sensibles au aux plateformes ?

Est-ce qu'on peut est-ce qu'on peut faire confiance à ces plateformes pour vraiment jouer le jeu de l'esprit démocratique enfin de de du processus électoral ? Évidemment pas. Évidemment pas.

C'est un c'est une un rapport de pouvoir. Il ne s'agit pas de leur faire confiance parce que on peut vraiment pas leur faire confiance et en plus c'est pas comme ça que ça marche. Enfin non, je veux dire c'est un rapport de pouvoir, il faut de façon crédible pouvoir leur imposer des obligations.

Si on est capable de faire ça, on peut espérer que ces obligations soient tenues et sinon elles ne le seront pas. On cite souvent dans cette même salle différentes auditions, on prend l'exemple de euh d'un phénomène de manipulation entre les deux tours de l'élection présidentielle, un espace de 15 jours avec euh la capacité à la fois de réagir juridiquement, mais aussi la capacité d'acceptation de l'opinion publique qui a un phénomène de manipulation qui vient de de se produire et qui peut avoir une influence sur la décision finale. électorale.

C'est vrai qu'on on sent un certain comment dirais-je un certain embarras quand on pose cette question à au responsable. Oui, vous savez, moi ce que je trouve difficile puisqu'il s'agit à mon avis d'un d'un combat politique euh et donc il faut quand même euh il faut regarder quels sont les les cadres qu'on pose. Euh je pense que c'est le cas pour les médias aussi d'ailleurs dès que un sujet politique représentant des institutions ou d'un parti euh ou même d'un média traditionnel mainstream, dès que ce sujet-là pose la question de la manipulation de la désinformation de ce dont on parle euh immédiatement il est euh il peut être accusé parfois a raison d'ailleurs euh de vouloir se protéger hein de vouloir se protéger de vouloir protéger son propre pouvoir de ses propres ses propres opinions, propre et c'est là je trouve que se pose la question la plus délicate parce que tant que vous Vous êtes dans une voilà dans une revendication de vouloir combattre la manipulation, la désinformation et cetera ou partez en tant qu'institution que représentant de quelque chose déjà avec un a priori par rapport à une partie mais une partie quand même importante du public de l'opinion publique avec un a priori qui euh va être négatif parce que on va vous reprocher et c'est d'ailleurs parfois le cas parce qu'il y a des excès qui vont dans ce sens hein, parce qu'il faut quand même distinguer entre la différence des opinions et la et la manipulation.

Enfin, on le voit quand même parfois hein, c'est facile d'accuser l'autre de faire de la propagande. Enfin, on est tous dans notre bulle. Chacun d'entre nous, ça doit être quand même un peu le point de départ de toute discussion sur sur ce sujet, je pense doit être la conscience euh que nous y sommes tous sous une forme ou sous une autre et que même ceux, moi je m'en aperçois pour moi-même que même ceux qui au fond s'occupent un peu de ça, qui essayent de réfléchir et qui essayent donc même au niveau personnel d'y échapper, en réalité on y est.

Donc il ne faut déjà il faut déjà déjà partir de la de l'argument tu es dans ta bulle, tu es manipulé, tu es et et moi je vais être le sujet qui empêche que toi tu sois dans ta bulle manipulée. Déjà c'est très mal parti. C'est très très très mal.

Donc il faut trouver euh même en terme d'argumentaire, il faut trouver une façon, c'est difficile hein, mais euh de euh d'approcher la question de façon différente. C'est pour ça que moi je suis assez favorable à ces questions par rapport aux adolescents, par exemple, à l'interdiction des réseaux et de tout ça. Je trouve que c'est une assez bonne approche parce que dans l'idéal, dans un monde idéal, ce ne serait pas une bonne approche parce que évidemment il faudrait pouvoir imposer à ces plateformes toute une série de de de d'obligations qui rend les rendraient beaucoup moins toxiques pour tout le monde, y compris pour les adolescents.

Et donc la question ne serait plus d'empêcher au moins de 14 d'aller d'aller sur sur ces plateforme. Mais puisque nous ne sommes pas dans un monde idéal, je pense que partir de ça pour dire attention et ça c'est quelque chose qui nous concerne tous, attention ces plateformes là euh voilà, elles ont des enjeux et elles fonctionnent d'une façon telle qui par exemple monétise l'anxiété de vos enfants, hein. et qui donc va vendre le moment de d'hésitation et d'anxiété de votre de votre fils ou de votre fille qui poste un selfie et qui le retire après quelques secondes.

C'est un moment de malaise et ce moment-là, le modèle de la plateforme est conçu pour le monétiser immédiatement en le vendant à des euh boîtes qui produisent euh des cosmétiques, des régimes amincissants et cetera. Alors, ça c'est un argument dévastateur parce que je pense que n'importe qui hein vous pouvez avoir n'importe quel genre de de d'opinion politique. Je pense que ceux qui vont être d'accord avec ça, c'est il y en a très peu, hein.

Et je pense qu'on trouve tous que c'est quel et d'exemples de ce type, il y en a pour les jeunes comme pour les adultes des millions. Ça c'est un exemple entre un million d'exemples que qu'on peut faire. Alors moi je préfère l'idée de en terme de présentation de la chose de partir de ça plutôt que la façon dont souvent dans le dans le débat politique la question est posée et j'en suis en partie moi-même si vous voulez responsable.

Bon, de façon très très mineure, mais euh voilà, accuser les autres d'être des ingénieurs du chaos, de faire Bon, alors on rentre dans quelque chose qui qui tout de suite là aussi devient du clash et et donc l'approche à suivre, moi j'ai pas de réponse hein, mais quelques questions Adelan. Merci, merci beaucoup pour votre présence et puis pour les les éléments de réflexion que vous nous apportez. Moi je suis pas venu, je suis venu avec l'ordre des prédateurs en fait et ça tombe bien parce que c'est le c'est le dernier c'est le dernier épisode.

Voilà, il est super. H mais moi ce que je voulais vous dire c'est que ça tombait bien parce que j'étais tombé sur un passage et je pense que c'est en lien aussi avec le le travail de notre président de nos rapporteurs. Vous aviez dit pour que le miracle du pouvoir se produise, il ne suffit pas d'une action résolue.

Il faut aussi aujourd'hui qu'il s'agisse d'un acte irréfléchi car sinon ça n'aurait pas de valeur et ça répondrait simplement à la nécessité. Je dis ça parce que c'est tout ce qui est en train d'être discuté. C'est aujourd'hui c'est d'incertitude que les pouvoirs politiques économiques essaient de de construire.

Et moi, j'avais trois questions euh très précises. Vous disiez assez régulièrement, on est entré dans une are où le pouvoir politique n'est plus dans une logique de rationalité. Parfois, on le voit avec les États-Unis, on le voit avec ce qui se passe dans un certain nombre de de gouvernements autoritaires, mais de créer de l'incertitude à travers des actions qui sont pas raisonnables ou rationnelles, mais il réfléchit qui fait que le commun des mortels se trouve en fait face à une forme de sidération.

Je crois que vous utilisez le mot sidération à un moment qui nous laisse désabuser pantoi et en difficulté pour agir. Et moi mes questions elles étaient assez précises parce que parallèlement notre la sénatrice Ag nous faisons un rapport sur femmes et jeux vidéo actuellement et nous avons rencontré beaucoup de plateformes justement avec ces informations qui circulent, la création de désinformation et vous avez parlé de solutions techniques qui existent. Je j'entends aussi les états généraux de l'information qu'il s'agirait peut-être de réactiver d'une manière ou d'une autre de la part de notre gouvernement.

Euh mais donc est-ce que vous préconisez de vous de votre côté ? ma première question, des solutions éthiques, morales et donc politiques. Et si on rentre dans les aspects plus ou moins techniques, euh est-ce que vous pensez euh qu'aujourd'hui quand on a des opérations d'influence, euh elles viennent saper la confiance de l'opinion publique, elles viennent mettre en place des récits alternatifs un petit peu douloureux ?

Est-ce queon est moins dans une époque où les acteurs cherchent à désorienter plutôt ? Et est-ce que cette stratégie pour l'ensemble de ces acteurs donc politique, économique, réseaux sociaux, médias alternatifs, c'est une stratégie qui est devenue dominante ? Vous avez évoqué ça à un moment aussi.

Qu'est-ce qui est le plus grave ? La désinformation ou la création d'une confusion au niveau de l'information parce qu'on est dans quelque chose de très à travers les algorithmes et cetera. Ag Sevren a dit, "Qu'est-ce qui est le plus grave ?

Le mensonge ou les effets polarisants qui vont justement ensuite monter un récit alternatif. Euh et en parallèle, et je conclurai là-dessus très rapidement, dans votre esprit, à travers le travail que vous menez pour le grand continent par exemple, quels sont les acteurs qui sont les plus performants là-dedans ? les États, j'avais noté voilà les entreprises de la Silicone Valet, les groupes militants quel qu'il soit, les influenceurs.

Je voyais par exemple un récit très très récent ce qui se passe en Irlande du Nord actuellement. Quand on le déconstruit, c'est exactement ce que vous décrivez. En fait, on part d'un phénomène d'un d'un fait d'hivers dramatique qui ensuite vient agglomérer de nombreux acteurs étrangers directement à l'Irlande du Nord, mais vient mettre en difficulté le gouvernement euh euh britannique pour apporter une réponse adaptée euh à la situation que l'Irlande du Nord connaît actuellement avec les violentes manifestations qui se déroulent.

Voilà, un petit peu, j'espère que j'ai été assez clair mais euh Ouais. J'espère j'espère avoir compris euh et vous me relancerez si si ce n'est pas le cas. Euh écoutez, moi je pense que ce qu'il y a d'intéressant et il m'arrive d'en d'en discuter avec et vous en avez reçu quelques-uns avec les euh avec les sujets qui sont en charge justement de combattre des informations, les opérations qui viendraient de l'extérieur et de tout ça.

Et moi, je je suis toujours un interlocuteur assez frustrant pour eux, je pense, parce que j'ai une opinion un peu triste de leur travail. C'est-à-dire que je pense qu'ils font un travail qui est très important, hein, et qui est en soi qui est en soi souvent remarquable. D'ailleurs, dans le cas français, plus qu'ailleurs hein, il y a euh par rapport aux opérations d'influence et de désinformation qui viennent de l'étranger, il y a quand même ici une infrastructure de défense disons qui qui n'existe pas forcément ailleurs.

Euh mais si on regarde ces opérations, en réalité, on est en mesure de les tracer parce que elles sont traçables et donc on voit d'où ça vient, comment, où ça se propage et cetera. Et donc on peut dire ce sont des opérations qui viennent de Russie, de Chine, de Corée du Nord, de d'Iran, de ce que vous voulez, d'acteurs, disons hostile qui qui font des campagnes d'influence. Euh mais euh ça c'est simplement parce qu'on trace la source.

En réalité, si on regarde comment ça marche, hein, ça marche toujours de la même façon. C'est-à-dire, on trouve un sujet clan, n'importequel, des vaccins, à un fait d'hivers, à ce que vous voulez, le sujet clivent. On pousse les voies les plus extrêmes d'un côté et de l'autre sur le sujet.

On ne pousse que les plus extrêms, on ne pousse pas que ce avec lesquels on est d'accord si vous voulez pour certains de ces de ces régime qui pourrai avoir sur certains non, on pousse tout le monde hein mais que les voies les plus les plus clivantes, les plus extrêmes, ceux qui vont générer justement et puis on projette sur ce clash sur l'opinion publique disons générale avec encore une fois cet effet centrifuge don dont on parlait. Mais cette opération là en trois stades, si vous voulez assez facilement identifiable qui est faite consciemment délibérement par des puissances étrangères par exemple dans le casadre de la France et et et d'autres pays européens. En réalité, elle ne fait qu'exploiter et que reproduire le fonctionnement normal euh des plateformes.

Et donc en réalité, c'est exactement le même mécanisme que vont exploiter des sujets d' à l'intérieur, que vont exploiter des gens qui sont simplement pour gagner de l'argent et pour voilà pour avoir plus de trafic que vont donc en réalité c'est toujours le même c'est toujours le même schéma et ça se et ça se à la fin on peut reconduire ça à à la façon dont dont fonctionnent les plateformes, à leurs à leurs algorithmes, à leur euh à leurs systèmes, à leur à leurs paramètrre et tout. Et c'est pour ça justement que face aux influences et aux opérations étrangères, je dis toujours, c'est très bien de les combattre, mais en réalité le fonctionnement normal de l'écosystème du numérique tel qu'il existe aujourd'hui et tel qu'il est régulé aujourd'hui ou non régulé aujourd'hui produit la même chose. Je sais pas si ça répond à votre question.

Peut-être pas tout à fait mais Ouais, ça va dans le sens parce que vous nous avez dit dans votre propos introductif que vous n'étiez pas en disposé à nous proposer des solutions. Mais c'est vrai qu'en terme d'initiative parlementaire, c'est notre rapporteur et ses conclusions et ses recommandations qui amèneront. Mais qu'est-ce que aujourd'hui en tant que parlementaire, on a parlé des états généraux de l'information qui dressaient et mettait en évidence des pistes. vous l'avez évoqué mais par rapport à ce que ce que vous évoquez, quel pourrait être justement de votre point de vue à l'initiative de parlementaire des propositions qui pourraient être construites et proposées pour réguler ces ces problématiques pour aller dans le premement de ce que excellent collègue en fait c'est l'enjeu de cette mission c'est que il y a des zones grises il faut les définir aujourd'hui.

L'ARCOM contrôle tout ce qu'un journaliste peut dire dans les médias traditionnels. Tout est contrôlé mais au lim au millimèt près. Le problème c'est que sur les réseaux entre guillemets, c'est un peu le Far Wouest.

Et comment fait-on ? Et nous notre objectif c'est de dire l'information qui doit être partagée aujourd'hui doit doit être de qualité. Comment fait-on justement pour empêcher qu'une information qui soit de la désinformation soit transmise ?

Et je le disais encore tout à l'heure, 70 % des jeunes aujourd'hui ne regardent l'actualité que sur chat GPT, sur les réseaux sociaux. Voilà. Et donc c'est ça la frontière.

Écoutez, moi je je m' ma' malheureusement je j'ai d'ailleurs une maîtrise en droit mais que j'ai très peu utilisé dans ma vie et euh et donc ma ma et ça m'intéresserait beaucoup d'ailleurs de comprendre aujourd'hui dans la répartition actuelle des compétences euh ce qui peut être fait au niveau national par rapport à ce qui est fait au niveau européen. Ça c'est vous. Voilà.

Moi, dans ma dans la simplicité de de ce que j'en comprends, qui n'est pas grand-chose, euh je pars toujours du propos initial, c'est-à-dire je pense que l'Europe s'est dotée de lois euh qui me semble raisonnable euh DSA, le DMA et cetera euh et qui ne sont pas appliqués [raclement de gorge] ni au niveau européen ni évidemment dans les pays qui composent l'union. Je plutôt que d'inventer d'autres d'autres nouvelles choses pour l'instant, je partirai de l'application de ces lois-là. Euh et je ne sais pas voilà de ce point de vue euh quel est euh quelle est euh face à une des applications au niveau européen, quelles sont les marges au niveau national pour par contre le faire, hein.

Moi, je partirai de là. Après, il y a sûrement beaucoup d'autres choses à faire et encore une fois, il ne s'agit probablement pas de de d'inventer de réinventer la roue, mais de parmi les solutions qui ont déjà été voilà ce que j'éviterais de faire, c'est ce qu'on fait quand même beaucoup dans ce secteur, c'est que on repart à chaque fois dans euh un long processus pour arriver à dire mais quelle serait la solution ? Et donc on réunit des on réunit des experts et on réinvente la roue à chaque fois.

Et moi ça me fait toujours peur parce que je pense qu'en plus ça va très vite et que donc le rôle du législateur là n'est pas encore une fois de trouver en plus ça n'existe pas hein la solution parfaite la la la mais il s'agit h de de bien cibler parmi les choses qui existent euh celles qui euh dans votre terrain de compéten peut vous permettre de produire un impact sur sur ce sujet en ce moment. Moi, je pars des règles européennes euh et euh et plutôt que de convoquer de nouveaux états de généraux de l'information, je prendrai les travaux qu'ils ont fait euh et je m'interrogerai éventuellement avec certains de leurs auteurs pour savoir s'il y a là euh des mesures qu'on peut effectivement reprendre et euh sous sous la forme de la loi, mais encore une fois, je suis bien au-delà de mon de mon niveau de d'incompétence. On a pas encore régulé l'espace numérique que l'intelligence artificielle arrive qui pose encore d'autres questions tout à l'heure par rapport à la question fondamentale que vous posiez par rapport aux plateformes, comment les définit-on ?

Est-ce qu'elles sont éditeurs, médias, simple hébergeur ? Elles ont beaucoup joué sur cette ambiguité. les les IAS génératives en tout cas, c'est encore autre chose puisque là elles prennent de l'information, la retraite et fournissent un un produit.

Est-ce que là on est clairement sur ce qu'on pourrait appeler des éditeurs qui veut dire ce qui signifie aussi d'un point de vue juridique qu'elles ont une responsabilité par rapport au au produits qu'elle livre l'information qu'elle donne. On est malheureusement on est au-delà de l'éditeur, on est sur l'oracle. Alors est-ce qu'on comment est-ce qu'on régule des oracles ?

Ça ça c'est encore un autre sujet parce que là on voit bien que ce sont des réponses qui sont produites par ces instruments qui ont une nature oraculaire. Il y a d'ailleurs un très très bien bon livre qui vient de sortir en anglais euh qui s'appelle Prophecy euh d'une d'une universitaire de d'Oxford qui s'appelle Carisavelit et qui sera traduit en français aussi et qui pose exactement la question en en ces termes. Bon, ça c'est mais pour répondre pour répondre à votre question, là aussi je pense je vois qu'il y a quand même des réflexions assez opérationnelles sur ces sujets qui avancent.

Euh encore une fois à Taiwan euh j'ai l'impression qu'ils ont commencé à légiférer sur ça d'une façon qu'il faudrait approfondir et regarder. Le Canada a produit la semaine dernière, je crois, au cours vraiment des derniers jours, une législation sur Li qui bon qui alors bon après il faut faire confiance au au aux experts, c'est pas tellement la mode mais c'est quand même [grognement] on reste un peu sur ça. J'ai ce qui me semble compétent en la matière et dont je respecte l'opinion Pluton une bonne bonne opinion de ce que vient de faire le gouvernement canadien à ce sujet.

Et donc oui voilà, il y a des il y a des d'ailleurs même ce qui a été fait au niveau européen très fortement critiqué. Ouais mais bon ça reste une référence. Euh aussi, il y a peut-être des choses à modifier, mais entre-temps, c'est le fruit quand même d'un processus qui, à mon avis va dans le bon sens et qui d'ailleurs n'est pas du tout le processus qui nous empêche de développer le secteur.

Bon, mais ça c'est peut-être pas le débat, c'est peut-être pas le débat d'aujourd'hui. Euh donc là aussi, je pense qu'il ne faut pas il ne faut pas se baisser les bras, hein. C'est une c'est encore une fois un enjeu de pouvoir colossal.

Hm hm. Et mais c'est bien évidemment très lié à tous les sujets dont nous avons parlé jusqu'ici avec le côté parce que en plus c'est là que évidemment tous c tous ces instruments ne sont pas que des médias pour la raison évidente qui [rires] vous a certainement pas échappé du fait que euh tous ces instruments-là jouent une fonction de média hein. C'est c'est la question de la fonction apparente et de la fonction réelle des instruments qui me semble assez fascinante.

Si vous permettez, une dernière digression, j'ai un peu cette c tendance là, mais c'est c'est un un philosophe belge d'ailleurs qui a développé ça qui s'appelle Michel Unadi et qui en parle de façon très efficace. Euh vous prenez un marteau, la fonction apparente du marteau coïncide avec sa fonction réelle, hein. C'est enfoncer un clou.

Bon, vous voyez les deux coïncident. Euh les instruments du numérique, ce n'est jamais le cas. instrument de numérique, vous allez sur Google en tant qu'usager.

La fonction apparente c'est de rechercher des informations. Vous allez sur un réseau social, la fonction apparente c'est de entrer en contact avec d'autres, véhiculer vos vos opinions, recevoir bon, enfin tout ce que vous allez sur n'importe quel euh instrument ou plateforme numérique et pour utiliser la fonction apparente qui est celle à laquelle vous avez accès en tant qu'usager de cet instrument. Mais la fonction réelle de tous ces instruments qui est à la base de leur modèle économique est la collection de données.

Donc au contraire de ce qui se produit pour un marteau, la fonction apparente qui est une fonction plutôt de média ou de recherche ou de n'importe quoi, et la fonction réelle qui est n'est que la collection de données euh n'est pas la même, hein, et vous n'avez accès qu'à la fonction apparente. En en ligne générale, euh la fonction apparente vous donne du pouvoir et donne du pouvoir à l'usager, hein. On lui donne l'impression d'avoir du pouvoir.

Il y a du contrôle, il y a Mais la fonction réelle, elle concentre du pouvoir en très très peu de lieux et de moins en moins de lieux. Évidemment, l'intelligence artificielle est l'aboutissement le dernier stade auquel nous sommes arrivés pour l'instant de ce processus là. Et donc vous avez voilà une fonction apparente qui devient celle de vous donner réponse à n'importe quoi et une fonction réelle de concentration du pouvoir qui est monstrueuse.

Merci beaucoup monsieur pour ces réponses. Ça ça nous plonge dans des réflexions. on pourrait prolonger la la discussion et et le débat, mais en tout cas, merci beaucoup de merci à vous de ces éléments de de réflexion qui bon montre aussi toute la complexité de de cette de ces innovations auxquelles nous sommes confrontés et puis ici du rôle que nous devons essayer d'avoir de d'essayer de déterminer des règles en tout cas dans dans quel cadre ces technologies peuvent peuvent continuer de se développer.

Merci beaucoup. Merci à vous.