Jean-Claude Mailly : « Le climat social n’est pas bon »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous.

La

mobilisation aujourd'hui dans la fonction publique 170, manifestations attendues dans tout le pays, enseignants, hôpitaux, pompiers, ils réclament des moyens, des hausses de salaire, ils veulent mettre la pression sur le gouvernement à deux jours de la présentation du budget. On est face à une rentrée sociale très politique et pour en parler, nous sommes avec Jean-Claude Mailly. Bonjour. Merci d'être avec nous, ancien secrétaire général de Force Ouvrière, interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Fabrice Vesser-Redon, du groupe Ebra, les journaux régionaux de l'Est de la France. Bonjour Auriane, bonjour Jean-Claude Mailly. Bonjour.

Jean

-Claude Mailly, on est donc dans une journée de mobilisation. Comment vous qualifiez, vous,

aujourd

'hui, le climat social dans le pays

? C

'est un climat social où il y a beaucoup d'inquiétude, beaucoup d'anxiété, du mécontentement rentré parfois, du mécontentement qui s'exprime. Non, le climat social n'est pas bon. En même temps, on est dans une période électorale, quasiment maintenant, jusqu'à la présidentielle. Donc, une partie des gens se dit, je vais régler mes comptes à la présidentielle. C'est évident. Vous

pensez que c'est comme ça que ça va se traduire ?

Il y

a

une partie, c'est ça, oui, bien sûr.

C'est-à-dire les gens

attendent

d'aller voter, en fait, c'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

Oui, c'est une façon d'exprimer. Un bulletin de vote, ça peut être aussi, et il y aura le choix cette année, ça peut être aussi une manière d'exprimer un mécontentement, bien entendu. Mais le climat social n'est pas bon.

Donc, pas dans la rue, c'est-à-dire que la mobilisation

peut

être moindre parce que les gens se disent, on va voter dans six mois ? Non, il y

a

les deux.

Il y a les deux, je pense, non. Aujourd'hui, il y

aura

du monde dans la rue. Écoutez, quand vous avez l'ensemble des syndicats, sans exception, qui appellent sur plus de 170 manifestations, je ne

peux

pas vous dire combien, mais il y aura du monde, c'est évident. Mais en plus, je veux dire, il y a ce phénomène qui, certains disent, bon, si bien qu'on y arrive ou pas, même si on manifeste ou pas, on réglera nos comptes au mois de mai.

Juste, vous entendez quoi par on réglera nos comptes ? Ça veut dire que le bulletin de vote, ça risque

? Ça risque,

oui. C'est ce qu'on voit un peu partout, depuis quelques temps quand même. Enfin, ça, on a...

Il

y a un phénomène accélérateur, c'est la dissolution.

Les

gens n

'ont

pas compris, personne n'a compris. Il y en a qu'un qui a compris,

c

'est le président de la République, visiblement. Mais personne n'a compris, les résultats sont quand même catastrophiques. Enfin, pas simplement au niveau national, y compris au niveau international.

On

dit, il y a la dette, certes, il

y a

l'endettement, il faut le réduire. OK, j'ai pas de problème là-dessus, sauf sur la méthode. Mais ceci étant, l'image à l'extérieur, les marchés disent, mais qu'est-ce qui va se passer en France

?

Politiquement, qu'est-ce qui va se passer ? Et l'inquiétude, elle

vient

aussi de ça. Vous parlez de la dissolution, je reprends sur la question d'Auréal. On va régler nos comptes. Clairement, vous pointez la dissolution, la décision du président de la République. Les Français réglent leurs comptes avec qui ? Avec quelqu'un qui, en l'occurrence, ne va pas se représenter. Oui, mais c'est au

-delà d'une personne, c'est pas ça. Il y

a

un phénomène, il y

a

comme si les gens attendent une rupture. Une rupture dans la manière dont les choses se passent. Les problèmes de pouvoir d'achat. Écoutez, c'est une journée de fonction publique, essentiellement aujourd'hui. Quand vous regardez, par exemple, que depuis 2017, l'année d'élection du président de

la

République jusqu'à aujourd'hui, le pouvoir d'achat des fonctionnaires a augmenté de 5% en deux fois, quand l'inflation a été de 24%.

Je

prends cet exemple, mais on peut en prendre d'autres, sur la désorganisation, sur le sentiment des fonctionnaires. Ça n'est pas nouveau. La dégradation dans la fonction publique, pour moi, je considère qu'elle a démarré sous Sarkozy, avec la révision générale des politiques publiques. On a voulu appliquer le même système via des cabinets extérieurs anglo-saxons, à la gestion de la fonction publique, comme dans les entreprises privées.

Et

ça ne marche pas de la même manière. Donc ça, il y a ce sentiment-là. – Mais

c'est quoi ce sentiment de déclassement,

c'est ça, la fonction publique ? Elles se

sont déclassées, pas reconnues, pertes de

sens ?

– Perte

de sens, il y

a

une perte de sens. Vous savez, beaucoup de gens, ma génération, quand les gens rentraient dans la fonction publique, ils voulaient être au service du public. C'était vraiment ce qu'ils cherchaient. Aujourd'hui, vous avez 11% des postes offerts dans les concours de l'administration de manière générale, où il n

'y a

pas assez de candidats. C'est bien un signe, les gens, ça ne fait plus envie d'aller dans la fonction publique. Ça ne fait plus envie parce que c'est déconsidéré, parce qu'on n'arrête pas de dire, il faut taper dans les dépenses publiques, taper dans les dépenses publiques, etc. Ça fait des années que ça dure. Si j'ose une image, un peu osé, je l'accorde,

c

'est Xavier Millet qui a changé la tronçonneuse contre un rabot. Mais c'est un peu ça, ce à quoi on assiste. La seule différence, c'est

que

ce n

'est

pas vrai dans toutes les entreprises. Il y

a

des entreprises où les choses se passent normalement en termes d'organisation, en termes de négociation. Mais il y

a

un vrai problème global.

–

Fabrice, vous aviez une question ? – Oui, absolument.

Sur

les grèves et les manifestations, on nous dit qu

'il

va y avoir du monde.

Vous

savez comme nous que,

c

'était Sarkozy, le même que vous citiez à l'instant, ces grands mouvements

où

toute la France,

où

la France ouvrière descendait massivement dans la rue,

c

'est fini.

–

Oui, c'est Sarkozy qui a dit ça, quand il y

a

une grève, on ne

la

voit plus.

Ça

lui a été reproché.

– Il a instauré le service. – Ça lui a été reproché.

–

J

'étais moi-même à l'époque.

– Comment vous l'expliquez, que ces grèves, ces mouvements d'ampleur se soient progressivement érodés

? –

Ça dépend des moments. Regardez, ça dépend des périodes, si vous voulez, d'une manière ou d

'une

autre. – Rappelez-vous, il n

'y a

pas si longtemps que ça, le dernier mouvement sur les retraites, ce

n'était

pas des petits mouvements. C'était vraiment de très gros mouvements, plusieurs démanifestations, etc. Ça dépend des moments. Mais là, on est dans une période où les gens disent, il y en a marre, ça suffit. Les fonctionnaires, on ne peut plus. Voilà, ils sont au bout du rouleau. Donc, ils ont besoin qu'on les respecte. Ils ont besoin que leur pouvoir d'achat augmente. Et dans le même temps, bon, ils sont préconscients que, vu ce qu'on entend sur le budget, etc., ce n

'est

pas le moment où ils vont être satisfaits. Et je vous dis,

toujours,

quand on est dans une période d'élection présidentielle, ça change le contexte quand même.

–

Juste un mot, parce qu'il y

a

des manifestations et des blocages dans les lycées. Également, avec des interpellations, 164, je vous cite Laurent Nunez, ce ne sont pas des mouvements de contestation très habituels, mais ça s'apparente à des violences urbaines. Quel regard vous portez sur ces mobilisations ?

–

Alors, oui, j'ai vu, j'ai entendu, mais je n

'ai

pas d'analyse. Est-ce qu

'il

y a ces politiques derrière ou pas ? Certains laissent entendre que LFI serait dans le coup. C'est possible, c'est bien les techniques LFI, que je connais bien. Vous savez, les trotskistes, anciens trotskistes, je les ai connus dans mon organisation, donc je sais comment ils fonctionnent.

– C'est-à-dire

? – Vous

avez

expliqué, c'est quoi les techniques LFI

?

– Non, mais quel est l'objet de LFI ? Je pense que Mélenchon, il ne

veut

pas gagner la présidentielle. Ce

n'est

pas ça, son truc. Mélenchon, c'est d'être le premier opposant à Marine Le Pen.

Et

après,

pardonnez

-moi, on va essayer de monter la révolte. C'est ça, son objectif. Je ne l

'ai

jamais dit comme ça, mais moi je le conçois comme ça. Donc, est-ce que c'est le cas dans le lycée ? Je ne

sais

pas. Je ne peux pas prendre position sur ce que j'ai vu. J'ai vu les réactions de Laurent Nunez, qui est pour moi un beau ministre de l'Intérieur. Ce n

'est

pas un

foot

de guerre, ce n

'est

pas quelqu'un qui va à la garde. Je ne

sais

pas, je n'en sais pas plus.

Mais

est-ce que vous, qui êtes syndicaliste, vous avez géré des mobilisations ?

Est

-ce que quand les lycéens rentrent dans le mouvement, on est sur autre chose ? On est sur un tournant

?

Oui, quand les lycéens rentrent dans un mouvement, c'est autre chose, bien entendu. Moi, j'ai connu ça différentes fois. Rappelez-vous, par exemple, le CPE en 2006. J'ai toujours dit, quand les lycéens sont dans la rue, c'est comme un dentifrice, vous n'arrivez plus à les rentrer.

Voilà. C

'est les mêmes ?

2006, 2026, c'est les mêmes ? Vous pensez

qu'ils se mobilisent de la

même manière ? J'en reviens à ma question de tout à l'heure, sur l'évolution du mouvement social. Non, mais l'évolution…

Oui, écoutez, il y a 30 ans, 40 ans, une seule organisation qui était la CGT pouvait décider de mettre 2 millions de personnes dans la rue.

C

'est fini ? Aujourd'hui, elle ne le peut plus. Je ne dis pas qu'elle n'existe plus. Mais maintenant, quand vous regardez globalement les adhérents dans tous les syndicats, vous additionnez, etc., ils sont très loin en nombre devant les partis politiques tous rassemblés. Voilà. Donc, ça pèse plus. Et c'est quand même difficile à comprendre quand un pouvoir public ou des pouvoirs

publics

ne respectent pas la démocratie sociale. J'ai toujours dit, ça leur revient dans le nez à un moment donné.

On va venir sur la démocratie sociale, mais juste pour terminer sur les mobilisations, quelle est la finalité ? Et on est dans un contexte budgétaire très tendu. Sébastien Lecornu dit, il faut faire 54 milliards d'économies. Qu'est-ce qu'ils peuvent espérer, ces manifestants, dans ce contexte

?

Est-ce qu'ils peuvent réussir à mettre la pression sur le gouvernement

?

Aujourd'hui, ils mettent une pression sur le gouvernement. Qu'est-ce que ce sera demain ? Qu'est-ce que le syndicat vend des idées ? Je ne sais pas. Moi, je ne

suis

plus en responsabilité. Je ne sais pas. En tous les cas, c'est aussi qu'ils réussissent ou pas, c'est aussi une manière de dire, on est là. Et même si on n'obtient pas satisfaction tout de suite,

on

l'aura après la présidentielle. Voilà, c'est une période de montrer qu'on est là, on n'est pas en dehors du temps et de l'espace.

Mais vous nous avez parlé tout à l'heure de la réduction de la dette. Vous nous avez dit, j'entends, il faut réduire la dette. Je ne comprends pas et je ne

suis

pas d'accord avec la méthode. Mais comment on fait

? Non

mais attendez, quel est le problème aujourd'hui ? Le problème aujourd'hui, c'est que, qu'est-ce qu'on a annoncé au fur et à mesure ? Qu'est

-ce

que le gouvernement a annoncé ? Un coup sur les retraites, un coup sur les fonctionnaires, un coup sur l'APL, etc. Qu'est-ce qu'ils disent les gens ? Ce n

'est

pas nouveau, mais ça s'amplifie. Les gens sont prêts, selon leurs moyens, à faire un effort. Sauf qu'ils veulent que ce soit équitable. Or là, tout ce qui est présenté, ça n'est pas équitable. Écoutez, même la Cour des comptes, ce n

'est

quand même pas des gauchos, la Cour des comptes, même la Cour des comptes dit sur les fortunes personnelles, sur le pacte d'Utreil, etc. Il faudrait revoir les choses. La Cour des comptes, et vous avez d'autres qui disent « Ah non, il ne faut surtout pas y toucher ». Donc il y a des choses à faire. Moi je dis…

Donc les efforts ne sont pas justes, c

'est

ce que vous dites

? Ah ben, ce n

'est

pas du tout équitable. Mais c'est vrai pour les citoyens comme pour les entreprises. La PME qui paye 25% d'impôts sur les sociétés, elle se dit «

Mais

attendez, la multinationale, là, par des systèmes d'opposition, elle paye 8%. Ce n

'est

pas possible. Donc ce souci d'équité, vous savez, pour moi,

il

y a… On ne

va

pas les avoir maintenant, mais il y a trois grandes réformes qui seraient nécessaires dans notre pays. Au moins trois, il

y

en a peut-être d'autres. Une réforme fiscale d'ensemble. Une réforme fiscale d'ensemble qui est basée sur l'efficacité, bien sûr, mais qui est aussi basée sur l'équité. La deuxième, c'est ce qu'on appelle le millefeuille. On appelle ça comme on veut. C'est les strates. Plus personne n'y comprend rien. Là-dessus, je suis d'accord avec Borloo, par exemple. Voilà. Et troisième chose, c'est le financement de la protection sociale. Qu'on regarde clairement les choses. J'en ai marre, moi, d'entendre les dépenses publiques. Quand ça les arrange, j'y parle de dépenses publiques pour taper sur la protection sociale. Alors, dans ça, il y a les dépenses de l'État

et

des collectivités et il

y

a les dépenses de protection sociale. Ce n

'est

pas la même chose, même si au niveau européen, on fait un global. Et le gouvernement, quand ça l'intéresse, choisit l

'un

ou l'autre.

Mais il faut le revoir, juste le financement de notre modèle social

?

Il faut réfléchir au financement. Oui. Écoutez, on ne peut pas sortir la cotisation de tout. Il y a ce qu'on appelle le contributif et le non-contributif. Contributif,

c

'est l'assurance chômage, où l'État, depuis... Ça a commencé un peu avec Sarko, mais beaucoup avec Macron, ils ont quasiment pris le pouvoir sur l'assurance chômage aujourd

'hui.

L'assurance chômage, les retraites, ça, c'est du contributif. Et le non-contributif,

c

'est les allocations familiales, par exemple. Moi, ça ne me choque pas que les allocations familiales soient financées par l'impôt. Après, on regarde quel impôt. Par contre, les retraites, l'assurance chômage, non.

Le premier conseil, sur le sujet des finances publiques, le Conseil économique, social et environnemental va lancer une convention citoyenne. Vous avez vu ça. Vous y voyez un intérêt. Qu'est-ce que vous leur diriez si vous les rencontriez, ces citoyens

?

Ah non, mais moi, je trouve que l'initiative du Conseil économique est intéressante, de travailler sur les dépenses publiques avec des citoyens. Pour moi, ça ne me pose aucun problème. Je trouve ça plutôt bien qu'il

y ait

une réflexion.

Qu'est-ce que vous avez envie de leur dire à

ces citoyens ? Qu'est

-ce

que vous avez envie de leur dire ?

Allez-y. Allez-y, discutez. Vous allez voir des experts. L'objectif,

c

'est de sortir une position à la fin, qui fasse consensus comme ça a été fait sur la fin de vie, etc. Et après, le problème, c'est qu'est-ce qu'on en fait

?

Est-ce qu'il y a une suite ou pas ? Mais que le Conseil économique, social, qui est la troisième assemblée, consultative, c'est important, du pays se saisisse de dossier de cette manière-là, je trouve ça bien. – Ça va demander des efforts, tout ça

?

Réduire la dépense ? – Bien sûr qu

'il

y

aura

des efforts. Le problème, écoutez, moi je suis persuadé, le peuple français est un peuple très politique. Si nos dirigeants, quels qu'ils soient, ne comprennent pas qu'il y

a

un besoin énorme de justice et d'équité, ils iront dans le mur. Et à un moment donné, ça se révoltera.

– Est-ce que les syndicats, ils

sont prêts à ces efforts ? Est-ce qu'ils sont prêts à accompagner des réformes

? –

Oui, mais il faut que ce soit équitable, et puis qu'on laisse les syndicats négocier avec le patronat, même si le MEDEF, en ce moment, il traîne un

peu les pieds. – On va en parler, mais

par exemple sur la réforme des retraites, est-ce que oui ou non, il faut une réforme des retraites ?

–

Alors, moi je dis, ça a commencé d'ailleurs, si vous voulez faire une réforme correcte des retraites, acceptée, il ne

faut

pas commencer par les retraites.

Il

faut se poser une question, pourquoi les gens veulent partir

? Pourquoi

les gens ne veulent pas rester

?

Donc ça veut dire travailler sur le travail, c'est le cas de le dire, l'emploi et le travail, les conditions de travail. Et d'ailleurs, je remarque dans, je n

'ai

pas tout lu, mais que le rapport que viendra de Jean-Denis Combrexel avec la conférence, c'est cette logique-là qui est retenue. Il faut commencer par travailler sur l'emploi et le travail. Et les trois sages, là-bas, ils ont raison.

– Donc il faut donner envie aux gens de rester jusqu'à 65, 67

ans, c'est ça ? – Oui, il faut

regarder, même s'il faut rester plus longtemps. Il y a des gens pour qui rester jusqu'à 65, 66, ça ne pose aucun problème. Je rappelle que dans le privé, vous pouvez rester jusqu'à 70 si votre employeur l'accepte, il ne

faut

pas l'oublier, ça. Donc,

mais

encore, certes, il

y a

le problème de la pénibilité, physique, mentale, etc. Il faut traiter ces questions-là. En France, c'est comme dans la médecine. En France, les médecins, j'en discutais avec un médecin il n

'y a

pas longtemps, disent oui, en France, la médecine, on apprend à détecter et à soigner, mais on n'apprend pas à la prévention. C'est pareil, il faut prévenir avant de...

– Le

travail des seniors est suffisamment pris en compte dans les réformes successives ?

–

Non,

ça augmente légèrement, mais pas suffisamment. Non, encore aujourd'hui, c

'est

de l'expérience, il faut de la formation. Pourquoi après 50 ans, c'est plus dur de voir de la formation aujourd'hui

?

Donc non, là, y compris dans les entreprises, il y

a

un gros travail à faire.

–

Sur la démocratie sociale, on a un petit peu commencé à en parler, mais est-ce que les partenaires sociaux, ils pèsent encore aujourd'hui ? Ils pèsent encore suffisamment ? – Est-ce qu'ils ont encore une influence

?

– Oui, si, ils ont une influence, si, si, ils ont une influence. Elle pourrait être plus grande, elle pourrait être plus grande notamment dans toutes les structures paritaires. Mais il faut revenir à... Enfin, je prends l'assurance chômage,

le

président de la République, il a tout cassé là. Puis de manière un peu... Enfin, rappelez-vous quand même, quand il dit je vais supprimer la cotisation des salariés à

l

'assurance chômage, on va la remplacer par de la CSG, comme ça vous aurez un peu plus sur votre fiche de paie. C'est vrai qu'ils ont eu un petit peu plus. Après, il a dit, maintenant vous allez négocier, mais voilà où vous devez aboutir. Ce n'était pas possible d'aboutir à ça. Donc la négociation n'a pas marché. Qu'est-ce qu'il dit après ? Vous voyez, quand je vous demande de discuter, vous n'y

arrivez pas. – Est-ce que j'allais vous

dire, est-ce que c'est uniquement la faute du président de

la

République

ou est-ce

que c'est aujourd'hui syndicats et patronats qui n

'arrivent pas à se mettre d

'accord ? Les partenaires sociaux... –

Vous ne pouvez pas

vous mettre d'accord

sur une joie de route qui est

impossible, tout le

monde

savait dès le départ. Tout le monde savait dès le départ. La seule question qu'il vaut peut-être se poser, est-ce qu'ils auraient dû ouvrir la négociation ? Est-ce qu

'ils

n'auraient pas dû envoyer bouler le président de

la

République ? Ça, c'est autre chose. Mais comme ce n

'est

pas possible, après, qu'est-ce qu'il dit le président ? Vous voyez, je vous confie une mission, vous n'y arrivez pas. D'abord, la CIG,

c

'est de l'impôt et l'impôt, c'est moi. Voilà. Ça, ça tue le paritarisme. Donc il faut revenir sur

l'assurance... – Emmanuel

Macron, il a tué le paritarisme ? –

Il l'a esquinté, sérieusement, oui.

–

Ah oui,

oui,

sérieusement, oui. Parce que l'assurance chômage,

c

'était les retraites complémentaires. Bon, il n'a pas encore réussi. Son système de retraite universel n'a pas marché. Bon, parce que vous savez, les retraites complémentaires, tous les gouvernements l'orgne dessus. Que ce soit seuls des salariés, des avocats, des experts comptables, des pharmaciens, etc. S

'ils

veulent piquer les réserves. Donc tout le monde a résisté jusqu'à maintenant. Donc moi, je pense, mais là, c'est aussi... Je pense que les syndicats, qu'on appelle les plus réformistes, sont prêts à négocier. Il y a quand même des négociations qui vont s'ouvrir avec le patronat. Moi, je pense que c'est une période où le patronat doit accepter d'ouvrir le plus possible de négociations. Montrer, y compris politiquement, que voilà, nous, on prend nos responsabilités, on fait quelque chose que fassent les politiques.

–

Est-ce qu'il

n'y a

pas aussi... Alors, vous dites, il y a la responsabilité d'Emmanuel Macron qui n'a pas assez pris en considération les partenaires sociaux aussi, c'est ça ? –

Ce n'est pas son truc. – En fait, deux

quinquennats

?

–

Vous savez, pourtant... Quand je dis « ce n

'est

pas son truc », rappelez-vous, quand il était en campagne avant l'élection de 2017,

il

disait « la place des syndicats, c'est dans l'entreprise,

pas

ailleurs. Au niveau national, c'est l'État. » Donc, il ne croyait pas. Au début, moi, j'ai négocié avec lui, avec Laurent Berger, tous les deux, parce que les autres sont partis. Mais avec lui, on a négocié les ordonnances travail.

Tout

n'est pas bon, on l'a dit, mais on a obtenu au moins de préserver la branche. Je ne

croyais

pas sur le détail. Mais là, au début, il a accepté la négociation. Dans son bureau, on obtenait des choses. Je ne

sais

pas ce qui s'est passé. En 2018, ça s'est terminé.

–

Mais c'est uniquement la faute d'Emmanuel Macron. C'est aussi la responsabilité des syndicats. Est-ce qu

'il n'y

a pas aussi des figures moins identifiées ? Il y avait vous,

il

y avait Laurent Berger,

il

y avait Bernard Thibault. C'était des figures qui étaient très identifiées, des Français. Est-ce qu'aujourd'hui, c'est moins le cas ?

– Oui, mais ça, c'est une question de médiatisation. C'est autre chose. Oui, il peut y avoir une responsabilité des partenaires sociaux tous ensemble s'ils n'arrivent pas à négocier. Par exemple, négocier

un

dossier qui, pour moi, serait essentiel. C'est l'organisation du travail,

avec

un accord-cadre interprofessionnel.

Jusque

maintenant, le patronat n'a jamais voulu, considérant que l'organisation du travail, c'est de sa seule responsabilité. Or, c'est un problème de fond aujourd'hui, dans

l

'administration, certes, mais dans les entreprises également. Ça, si les partenaires sociaux arrivaient

à

négocier là-dessus, par exemple, ça changerait beaucoup de choses, y compris sur les questions d'emploi des seniors, etc.

– Et vous le dites, il

y a

les divergences syndicats patronats. Patrick Martin, le patron du MEDEF, qui déclare la semaine dernière être très inquiet de voir la CGT et la CFDT se politiser à outrance. Qu

'est

-ce que vous en dites

? – Ce

n

'est

pas nouveau. Franchement, dans le paysage syndical français, ce n'est pas la première fois que certaines, dont ces organisations,

prennent

des positions à l'occasion d'élections politiques. Ce n

'est

pas la première fois de voter pour un tel, même appeler à voter pour quelqu'un.

En

1981, par exemple, ils ont appelé à voter Mitterrand. Après, il y

a

eu un peu de recul. Là, ils sont par rapport au Rassemblement national. C'est le choix de ces organisations.

– Mais

est-ce que ça jette une ombre suspecte sur la démocratie sociale ? C'est ce que dit Patrick Martin.

– C

'est chacun ses responsables. Moi, mon organisation ne pratique pas comme ça, n'a jamais pratiqué comme ça, y compris dans les périodes difficiles. On rappelle, par exemple,

toujours,

et là, ils le font encore, j'ai vu qu'on est contre le racisme, l'antisémitisme, la xénophobie. Pour autant, on ne donnera pas de consigne de vote, contre ou pour.

On

a toujours considéré que le syndicat n'est pas un directeur de conscience.

–

Fabrice, sur la présidentielle.

– Oui,

absolument, sur la présidentielle, vous êtes un homme engagé.

Vous

êtes un homme de gauche.

–

Moi, j'étais très longtemps au Parti Socialiste, je ne le cache pas. Oui, j'y suis plus, mais… –

Pourquoi

? – Parce

que je ne m'y retrouvais plus… Avec la loi travail de 2016, je ne m'y suis plus retrouvé. – Oui, et c'est le cas de beaucoup de Français. –

Je

dis toujours, comme d'autres le disent aussi, c'est le Parti Socialiste qui m'a quitté. – C'est le Parti Socialiste qui vous a quitté ?

– Pour vous, ça veut dire que cette loi, c'est sous le quinquennat de François Hollande, donc un président de gauche, ce n'était pas une loi de gauche ? –

C

'est-à-dire que le PS n'était plus de gauche à ce moment-là ?

– Non, une fois que cette loi est passée, on a pu avoir, derrière,

on

nous a passé la loi de 2017, les ordonnances. S'il n'y

avait

pas eu la loi de 2016, ça ne serait pas passé.

Je

me souviens des discussions à l'époque avec François Hollande, on n'était pas d'accord. Non, non, c'est pas… –

Mais

ça veut dire qu'il n

'a

pas fait une politique sociale de gauche, François Hollande

? –

Pas là-dessus, pas sur cette loi-là, en tous les cas. Et on dit toujours, elle comme oui, ce n

'est

pas elle la responsable. Le responsable de cette loi, c'était Emmanuel Macron à l

'époque. Ne

l'oublions pas.

–

Revenons-en aujourd'hui. Est-ce que la gauche française

a

la personnalité politique nécessaire à être présente

dans

l'élection présidentielle, voire la remporter

? – Écoutez,

pour le moment, moi, j'ai commencé à regarder…

– Je

n

'ai

plus de mandat, donc je peux le dire, j'ai commencé à regarder l'autre fois à la télé, je ne

suis pas allé jusqu

'au bout, la primaire.

D

'abord, je considère que c'est une erreur de faire des primaires,

moi. Les

partis politiques font des primaires quand ils n

'ont

plus d'adhérents.

C

'est quand ils ont des adhérents, c'est les adhérents qui choisissent. Moi, je me souviens de l'époque où les débats dans le Parti socialiste, dans les sections du Parti socialiste, il y avait des votes, etc. Et à la fin, il y avait un choix fait par les adhérents. Quand vous n'avez plus d'adhérents, donc vous faites des primaires. Et je ne pense pas qu'on donne un beau spectacle, y compris aux citoyens, que ce soit les primaires de gauche, les primaires de droite, peu importe la primaire. Et puis là, en plus, les candidats… –

Mais juste,

dernière question, quelle personnalité aujourd'hui a votre préférence ? Qui vous avez envie de voir à l'Élysée

? – Pour

le moment, je ne

le

dirai pas pour qui je vote, ça ne regarde personne, mais pour le moment,

je

ne

sais

pas pour qui voter.

–

En tout cas, ce n

'est

pas Mélenchon.

–

Ah non, non,

non. Pas

d'extrême pour moi.

–

C'est l'extrême, Mélenchon

?

–

Ah bah c

'est

un extrême, oui, c'est un extrême.

– Merci Jean-Claude Maï.

– Merci à vous. – Merci

beaucoup d'avoir été avec nous. – Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous a proposé Bonjour Chez Vous. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. –

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