Commission d'enquête sur TikTok: son président, Arthur Delaporte, pointe les problèmes de modération

Bonjour à tous et merci de nous retrouver sur BFM2. On va revenir sur le travail de la commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs que l'on suit depuis plusieurs mois maintenant notamment sur BFM2 évidemment. Nous sommes avec son président Arthur de la Porte.

Bonjour, merci d'être avec nous en direct sur BFM2. Vous êtes également député socialiste du Calvados. On suit donc vos auditions et hier vous avez notamment entendu les responsables de plusieurs plateformes X, Meta ou encore YouTube et on a le sentiment que la modération c'est vraiment le point bloquant, le point manquant de ces plateformes.

Qu'en pensez-vous ? Alors, c'est un point bloquant surtout quand on est du côté utilisateur parce que quand on entend les plateformes, on a l'impression qu'il y a de l'investissement, que tout va bien, que finalement il y a pas de véritable sujet. Par contre, quand on regarde les contenus, là ça va plus du tout.

Donc ils nous disent "Oui, mais regardez tout le travail de modération qu'on fait, tous les investissements qu'on met, la qualité de notre modération humaine aussi." Mais de fait, la réalité c'est que beaucoup passent entre les mailles du filet et ils finissent eux-mêmes par le reconnaître. Et j'ai d'ailleurs trouvé plus de sincérité du côté des plateformes qu'on a pu auditionner hier, donc MTA, euh donc Facebook, Instagram ou encore YouTube que du côté de TikTok.

Voilà, pour moi ceux qui sont encore pire en terme de modération, c'est X, mais là voilà, je préfère même pas euh aller plus loin la suite en c'est un indigent. On on va y revenir justement sur TikTok, mais euh est-ce que cette modération euh vous constatez que vraiment il y a il y a beaucoup de manquement euh sur les plateformes ? Ce qui est sûr, c'est que de manière générale, les plateformes ont des obligations de modération qui ne sont pas suffisamment traduites dans les faits par un retrait des contenus problématiques qui a par ailleurs des enjeux sur ce qui peut paraître aux yeux de l'utilisateur comme problématique mais ce qui ne paraîtra pas aux yeux du modérateur comme problématique parce que pas par exemple il y a pas forcément les mêmes codes ou le même degré d'analyse de dans le contexte ou la réitération d'un certain nombre de de contenus.

Euh on a vu aussi euh euh des sujets euh on a essayé de les évoquer même si c'est compliqué euh de diffusion, de story et cetera. Et donc comme ça reste pas, bah le temps de l'analyse euh peut parfois être différent. Donc on a voilà aussi des problématiques de contenu publiés en direct qui sont par tirés.

Bref, euh ou contenu qui sont dit en direct qui sont par tirés parce qu'on peut pas mettre un modérateur humain derrière chaque individu. Mais ce qui est sûr c'est qu'il y a quand même une corrélation entre le niveau de modération humaine et le niveau de de d'acceptabilité des contenus. Par exemple pour X, c'est moins de 100 modérateurs pour toute la zone francophone.

Voilà. Alors que pour MTA, on est plutôt à 600 et que pour TikTok, on est autour de 500. Voilà.

Donc euh mais 500 c'est toujours pas assez par rapport au millions de contenus qui sont publiés sur Facebook. C'est vrai qu' il y avait une attitude un peu particulière hier quand vous interrogez les responsables de MTA sur la modération du contenu notamment sur la nudité qui est très stricte en ce qui concerne Facebook. Et quand vous les interrogez sur la modération d'autres contenus hein qui touchent les jeunes de violence, d'appel au suicide par exemple, là il semblait un peu moins comprendre la demande et le parallèle fait avec cette modération très forte sur la la nudité.

Ça vous surprend ? C'est qui a un paradoxe parce queon nous dit liberté d'expression, liberté d'expression. Voilà.

Mais on peut pas publier des contenus de nudité ou alors ils sont très facilement censurés. tous ceux qui ont fait l'expérience de mettre une photo en maillot de bain euh on ont pu faire des des expériences similaires. Bon ben écoutez, ça m'arrive pas, je tiens à préciser.

Euh mais quoi qu'il en soit, voilà, on a une restriction très forte de la nudité sur le plan de la liberté d'expression et d'autre part bah des contenus violents, sexismes, misogynes qui eux finalement sont beaucoup plus facilement tolérés et ça ce poids de mesure, on a toujours pas compris la justification. et TikTok effectivement vous aviez auditionné il y a quelques jours expliqué que des erreurs étaient inévitables et pointant du doigt notamment des utilisateurs. Je cite un très créatif pour contourner les règles.

Est-ce qu'on peut vraiment entendre ces arguments quand l'on sait qu'il y a des jeunes qui se sont donnés la mort parfois en raison de contenu consulté sur TikTok ? Alors bien sûr que les utilisateurs sont créatifs, mais le sujet n'est pas là parce que quand nous députés qui enfin travaillons sur cette commission d'enquête sommes en capacité euh par les auditions qu'on fait de détecter justement ces mots clés, ces émoticones de contournement, comment se fait-il que des modérateurs de la plateforme ou que la plateforme elle-même ne mettent pas les moyens suffisants ? On nous annonce 15 milliards d'euros d'investissement de TikTok sur les sujets de modération.

Mais franchement, il suffit d'un bon système de veille pour pouvoir détecter par exemple avant que la ministre signale que Skinny Talk constituait en soi un hashtag problématique. Et ça franchement moi ça me choque ça me choque qu'on accepte ces espèces de marche d'erreur parce que derrière ces marches d'erreur il y a la vie des gens. Il y a des jeunes qui sont confrontés à des contenus problématiques et il y a des enjeux de contrôle de l'algorithme qui ne sont pas suffisants.

Et justement plusieurs de vos questions à travers c ces auditions en emploitant du doigt certains contenus, on les a sentis, on les a vu s'étonner de ces contenus, vous demandez plus d'informations à côté. Il y a vraiment des des manques dans cette modération. Ce qui est sûr, c'est que de manière générale, quand nous on signale des contenus, la plateforme nous dit automatiquement désolé, ça contrevient pas à nos règles d'utilisation.

Et puis quand on met les responsables face à ces contenus, ils nous disent "Ah ben on va regarder." Oui, enfin sauf que ça a déjà été regardé par vos services de modération. Et théoriquement ce que nous ont dit par exemple MTA ou X, c'est que la modération de deuxème rang s'il y a appel, c'est de la modération humaine.

Donc comment se fait-il que ce qui eux les choqu responsables d'affaires publique par exemple ne choque pas les modérateurs ? que les règles qui sont données ne sont pas suffisamment claires, suffisamment explicites et donc suffisamment protectrices des mineurs. Donc nous, on a vraiment des inquiétudes, on les porte à travers cette commission mais on ne va pas lâcher et abandonner aussi facilement.

Est-ce que vous êtes sidéré par l'attitude de ces représentants notamment TikTok des autres plateformes que vous avez entendu ? C'est sûr que c'est choquant. C'est choquant d'autant plus quand on est euh des familles parfois en de qui suivent ces commissions, qui attendent des représentants des plateformes, des explication euh et qui aujourd'hui ont l'impression qu'elles se font badader ou qu'il y a une forme de déni.

Euh j'ai j'ai trouvé que l'audition de TikTok la semaine dernière était assez révélatrice de ce point de vue-là. Il peut pas y avoir de généralité comme ça. On retire des millions de contenus problématiques.

Mais en fait même s'il y a un % de contenu problématique qui qui subsiste après cette vague de modération, c'est toujours 1 % de trop. C'est toujours des centaines de milliers de contenus qui sont problématiques qui ont des effets sur les jeunes, qui ont des effets profonds sur les vies. Et donc voilà, on ne peut pas accepter que il y ait encore tant de contenus qui restent, surtout quand on sait qu'ils ont été pour partie d'entre eux signalés non retiré.

Ça c'est vraiment une grande frustration et source, je crois chez certains utilisateurs, ce qui signalent notamment de de colère légitime. Euh devant votre commission d'enquête, on doit prêter serment. Euh vous sentez que toutes les personnes auditionnées, notamment des responsables des plateformes, des influenceurs aussi, vous disent toute la vérité.

En tout cas, ils nous disent leur part de vérité. Et c'est vrai que parfois on a l'impression que il veut pas aller plus loin parce qu'ils ont pas envie de mentir. Et l'une des réponse les plus fréquentes, c'est à ma connaissance, ce n'est pas le cas.

Ce qui leur évite finalement de mentir puisqueon est dans une entreprise cloisonnée où le partage de l'information entre les services de représentation. Hier, on avait les affaires publiques et les services qui euh décident vraiment et très cloisonné. Et donc du coup, ben voilà, ils savent pas tout.

Ils savent pas tout, ils savent parfois moins que nous, on a l'impression. Et ça, c'est vraiment vraiment gênant et vraiment agaçant. On se souvient euh de l'audition euh euh évidemment des influenceurs aussi dont on a euh certains médias encore plus beaucoup euh parlé évidemment que l'on a suivi nous comme d'autres auditions de de votre commission d'enquête, notamment euh celle de de l'influenceur Alex Alex Itchens.

Est-ce que vous avez euh des suites pour une nouvelle convocation éventuelle de cet influenceur qui avait claqué la porte he de votre commission ? Alors moi je vois surtout monsieurens qui se fait de la pub sur cette audition et je crois qu'il ferait mieux d'être un peu plus prudent. Voilà, c'est tout ce que j'ai à dire.

Je ne n'accepte pas que on tourne l'Assemblée nationale en dérision, surtout quand on est soi-même euh à l'origine de propos violents qui peuvent être répréhensibles et qu'on diffuse non seulement une atmosphère sexiste, mais plus largement que ça que on incite euh la à la violence envers les femmes. Donc moi, je dis à monsieur Chen, vous ferez mieux de couper vos réseaux sociaux plutôt que de continuer à professer la haine. Et voilà, je je le dis avec gravité, l'Assemblée nationale, c'est un sanctuaire républicain, on ne peut pas s'en moquer impunément.

Vous allez le reconvoquer ou pas ? Ça fait pas partie de mes objectifs. Moi, j'ai pas envie de donner plus de pub que ça à ce sinistre individu.

Euh, il a cherché à se à se jouer des codes. Mais à la fin, ce que je dis, c'est que ce qui doit prédominer, c'est ce qu'on porte en terme de régulation, ce qu'on porte pour les individus qui sont les victimes parce que c'est d'abord ça qui doit nous concerner. Et moi, je pense par exemple aux femmes qui sont victimes des conséquences des propos de monsieur Hens euh qui appelle à être violent, dur envers une femme qui ne serait pas d'accord avec soi.

Donc je le dis vraiment, aujourd'hui, ce n'est plus possible, on ne peut plus accepter ça et il faudra avancer là-dessus. Et je crois que cette audition, elle nous a fait collectivement réfléchir sur les personnes qui sont derrière ça qui n'ont aucun respect ni pour les lois ni pour les institutions. Justement, c'était nécessaire d'entendre ces influenceurs parfois polémiques.

Il y en a eu d'autres he aussi influenceurs que vous avez entendu par ailleurs notamment Hugo Descrypt un tout autre registre évidemment mais cela c'était nécessaire Alexit Chens très brièvement mais Ad Laurent d'autres aussi de les entendre. Alors nous, on voulait être exhaustif dans nos auditions. On voulait pas qu'on nous accuse d'avoir émis des jugements sans avoir donné la capacité à chacune et chacun de s'exprimer.

Après, chacun jugera. Moi, j'invite au-delà des capsules qui font le buzz à ce que chacune et chacun entend non seulement les auditions des influenceurs 10 problématiques qu'on a pu avoir, mais aussi plus largement l'ensemble des travaux de cette commission d'enquête qui fait un travail, je le dis, remarquable, un travail sérieux. On est déjà à plus de 144 personnes auditionnées, plus de 75 heures d'audition avec euh des psychiatres, des chercheurs, euh des juristes euh et évidemment des victimes et d'autres influenceurs qui font un travail aussi formidable de vulgarisation scientifique, de démocratisation.

Donc voilà, moi je préfère avoir ne pas avoir laissé finalement de personnes hors de l'audition de la commission d'enquête pour montrer que nous on est là pour faire un état des lieux global et donc avoir auditionné ces influenceurs pour moi c'était aussi un moyen pour qu'ils ne puissent pas dire derrière que ils ont été entre guillemets pas entendus. Non, on les a entendu mais on a aussi entendu ce qui n'allait pas et je crois que certains peut-être aussi entendu qu'il ne respectaient pas la loi. Enfin, j'espère en tout cas puisque la plupart de ceux qu'on a pu auditionner il y a une semaine maintenant ne respecte pas la loi.

Voilà. Donc moi, je crois dans la force de la loi, mais je crois aussi dans notre capacité à être pédagogique là-dessus et je ne suis pas sûr que il soit sorti grandi de ses auditions. Ce que je peux dire c'est que en revanche on a beaucoup appris nous de notre côté de ces auditions et c'était aussi l'un des objectifs.

On a appris que ils étaient dans un déni total. On a appris qu'il se jouait des codes des réseaux sociaux et qu'il cherchait le clash parfois quit à instrumentaliser ou mettre en scène euh des situations problématiques pour chercher euh le buzz et donc du coup derrière gagner ence gagner aussi de l'argent parce que derrière tout ça il y a un modèle économique. Donc voilà, on a appris de ces auditions.

On a aussi retenu que bah il y en avait certains qui n'avaient malheureusement pas appris grand-chose mais ça c'est ce qu'on a auditionné. Certains ont parlé de deux mondees qui s'affrontaient lors de cette audition entre influenceur et et politique de l'autre côté. Vous avez eu ce sentiment là aussi notamment quand l'on voit l'influenceur NASDA vous poser des questions sur votre salaire sur les chauffeurs de l'Assemblée.

Ça vous a étonné ? Ça m'a étonné bien sûr. Euh peut-être que de leur point de vue, il y avait la recherche du clash et de l'affrontement.

De notre point de vue, il y avait la volonté de comprendre. Mais ça, malheureusement, j'ai l'impression qu'ils ne sont pas ressortis avec cela et qu'ils ont cherché, je pense par exemple à Nasdas, à mettre en scène les rares moments où ils ont cherché à faire de la provocation pour essayer d'éviter qu'on regarde le reste. C'est-à-dire le reste, c'est ce qu'ils font.

Et moi quand je vois que NASDA n'hésite pas à mettre en scène la violence, qu'il accepte des propos racistes, même s'il l'a ni, qu'il accepte la misogénie, qu'il accepte la violence au sein de sa maison, qu'il rémunère des mineurs, tout ça tout ça est passé sous silence au profit de leur coup de com. Donc voilà, franchement aujourd'hui, je crois pas que ça soit de mondes qui s'affrontent. C'est il y a des endroits où ça ne va pas.

Il y a des endroits où les mineurs sont en danger et notre devoir nous c'est de les protéger. Et euh je ne crois pas qu'il y ait de mise sur équivalence possible. Je ne crois pas non plus que contrairement à ce qu'on dit certains, on est cherché le buzz à travers ça.

Écoutez, nous on avait fait des auditions avec des influenceurs qui avaient beaucoup de monde, je sais pas, eu de go descrypt et ça n'a pas plus fait le buzz que ça hein. c'est ceux qui sont arrivés dans cette situation de défiance qui par le clash qu'ils ont créé ont provoqué le buzz et objectivement c'était pas nous notre intention puisque l'idée comme je vous l'ai dit c'était vraiment d'avoir des échanges de d'enquête c'est-à-dire de comprendre ce qui ne va pas et que eux-mêmes refusent qu'on les questionne refuse qu'on mette qu'on les demande qu'on leur demande de répondre à des questions. Bah c'est qu'il refusent le principe même de l'enquête.

L'enquête c'est pas à double sens. C'est pas eux qui sont venus pour enquêter sur l'assemblée, c'est nous qui sommes en train d'enquêter sur une plateforme sur des pratiques. Néanmoins, je le dis, j'ai répondu parce que on on se questionne sur le modèle économique des influenceurs, on se questionne sur le combien il gagne.

Donc quand Nasda nous dit "Je gagne plusieurs centaines de milliers d'euros par mois". Et qu'il dit et vous, c'est une manière de détourner la question. Mais j'ai quand même répondu à cette question.

Pourquoi ? Parce que je ne veux pas qu'il y ait le sentiment queon gagnerait plusieurs nous centaines de milliers d'euros par mois. C'est pas le cas.

Voilà. Euh quand il essaie de dire que les députés auraient des avantages qui seraient de même nature que ceux les influenceurs millionnaires, multimillionnaires, c'est pas vrai. Voilà, les députés sont pas multimillionnaires.

Voilà, ils ont pas 50 chauffeurs, non, il y en a 10 pour toute l'assemblée. Donc voilà, arrêtons arrêtons vraiment ces ces espèces de polémiques à la noix parce que ça nous détourne de l'enjeu réel qui est celui de la protection du mineur. Arthur de la Porte, on se souvient dans votre commission euh c'était il y a il y a quelques semaines maintenant euh euh même quasiment plôt au début de celle-ci, euh l'audition hein, notamment des famillees de victimes, audition très poignante euh là-dessus, euh des témoignages euh très euh poignants.

Est-ce que vous avez eu des retours depuis ? Est-ce que vous êtes en contact ? Est-ce que vous savez si celles-ci suivent votre travail et sont là aussi plutôt attéré par les explications données notamment par les responsables de TikTok sur la modération ?

Ce que je peux vous dire, c'est qu'en effet moi ce qui me donne de l'énergie c'est tous ces messages que je reçois, non seulement évidemment des familles, des victimes qu'on a pu auditionner qui nous disent "Tenez bon, merci pour le combat que vous faites, mais plus largement tous ces messages de parents, d'enfants euh ou plus largement de spectateurs sérieux qui regardent ces auditions et qui nous disent "Votre travail est d'utilité publique". Euh et même s'ils ne répondent pas, parfois une absence de réponse est à elle-même significative. Et moi ce que j'ai été ce qui m'a beaucoup marqué, c'est par exemple ces visages liquéfiés de certains représentants de TikTok qui n'arrivaient plus à répondre quand on les mettait face au contenu problématique en leant mais pourquoi ceci est toujours présent sur sur votre plateforme ?

Expliquez-nous euh comment ça se fait que même si vous dites que vous avez une super intelligence artificielle, ça soit passé entre les mailles du filet. Ben l'absence de réponse est en soit une réponse. Votre commission va entendre demain la ministre Clara Chapaz, ministre du numérique.

Qu'attendez-vous de ces réponses et de l'action gouvernementale évidemment sur cette question des réseaux sociaux ? Moi, j'attends beaucoup du gouvernement. J'attends d'une part euh sans démagogie euh qu'il pousse pour une régulation accrue des plateformes du numérique à Bruxelles.

J'attends du gouvernement qu'il soit en mesure de faire que demain il y ait des sanctions qui soient prises à l'échelle de la commission. J'attends aussi qu'il y ait des moyens des moyens pour la santé mentale des plus jeunes parce qu'aujourd'hui en fait ce qui se passe c'est que les réseaux sociaux sont un catalyse de du mal-être des jeunes mais qui n'est pas forcément lié au départ à une problématique liée aux réseaux sociaux. Donc il faut plus largement que le gouvernement porte le bien-être mental de la jeunesse comme une des priorités politiques.

Ça va au-delà de la question du numérique et je crois qu'il faut se garder de toutes solutions simplistes sur l'usage euh des écrans euh qui répondraient à elle seule à tous les problèmes de la société parce que le sujet est bien plus large que cela et c'est ce que nous ont montré les auditions qu'on a mené depuis maintenant 2 mois. Arthur de la Porte, merci beaucoup. Président de la commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineur à l'assemblée et député socialiste du Calvados.

La commission qui poursuit donc encore son travail. Avant de rendre le rapport, ce sera début septembre. On suivra évidemment tout cela sur BFM2 ces prochaines semaines.

Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Merci de nous suivre sur BFM2. Restez bien avec nous. un nouveau direct à suivre dans quelques instants.