Face à Face : Christophe Ingrain - 21/10

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Laurent Neumann. Il est 8h28 sur RMC BFM TV, bonjour Christophe Ingrain.

Bonjour Laurent Neumann.

Merci d'avoir accepté notre invitation, j'allais dire, dans cette journée particulière. Vous êtes l'un des avocats de Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy qui, dans moins d'une heure et demie, va faire son entrée à la prison de la santé. Le 25 septembre dernier, il a été condamné à 5 ans de prison avec mandat de dépôt différé et exécution provisoire. Il va donc rentrer en prison, mais tout en étant présumé innocent. On va évidemment parler de ces conditions de détention et des recours que vous avez l'intention de déposer. Mais d'abord une question, comment va-t-il ce matin ? Comment aborde-t-il cette peine et cette épreuve ?

Ce que je peux vous dire, c'est que si ceux qui ont ordonné l'exécution provisoire de cette peine pensaient le casser, lui casser le moral, casser sa détermination, le contraindre à baisser la tête, à reconnaître des faits qu'il n'a pas commis, alors ça ne va pas se passer comme ça. Je crois que ça renforce sa détermination, ça renforce au contraire sa rage de montrer qu'il est innocent et de dire à tout le monde et de démontrer devant tout le monde son innocence. Il est condamné sur une association de malfaiteurs. L'association de malfaiteurs, dans ce dossier, quand on y pense, c'est quand même dingue.

Il aurait laissé des collaborateurs à lui envisager un possible financement de la campagne par la Libye. C'est ça, c'est cette phrase-là qui lui vaut cette condamnation à cinq années d'emprisonnement. Cette phrase-là qui n'est étayée par aucun élément de preuve.

On va reparler évidemment du jugement et de la lecture que vous en faites, puisque vous avez interjeté Appel. Mais d'abord, j'en reviens à Nicolas Sarkozy. Vous l'avez accompagné ces derniers jours, j'imagine, pour préparer cette détention. Comment il s'est préparé avec vous, avec ses proches ?

Il se prépare, je crois, en ne changeant rien à sa vie. Il se prépare en veillant à ce que ses proches, c'est essentiel pour lui, souffrent le moins possible de cette situation. sa femme, sa fille, ses fils. Humainement, c'est une épreuve qui est extrêmement difficile. Et il prend sur lui pour que personne ne puisse sentir l'indignation et la colère qui est la sienne de subir cette injustice. Parce que c'est d'abord et avant tout une injustice.

Dans quelques minutes, après notre entretien, vous allez le rejoindre à son domicile. Vous serez dans la voiture à ses côtés pour l'accompagner jusqu'à la prison de la santé. Comment ça va se passer, ce trajet et cette arrivée à la prison de la santé ?

C'est quelque chose de très formel qui, à la fois, quand vous m'en parlez, ça me semble totalement irréel. C'est-à-dire qu'accompagner Nicolas Sarkozy en détention sur ce dossier-là, qui est un dossier tellement faible, et savoir qu'on va le laisser à l'administration pénitentiaire et que dans quelques heures, il sera en cellule, ça paraît du délire. Vraiment, c'est du délire. C'est un processus administratif.

Mais vous serez à ses côtés tout à l'heure, dans la voiture. En revanche, lorsque la voiture va pénétrer à la prison de la santé, vous ne pourrez pas descendre de la voiture. Il sera seul pour aller directement au greffe, c'est ça ?

Oui, c'est ça. Il va devoir affronter ce que n'importe quel nouveau détenu doit faire face, c'est-à-dire des formalités administratives, vérification des effets qui sont les siens, qu'il apporte, et puis l'écrou, formellement, le placement sous écrou, et puis on l'amène à sa cellule et la porte sort.

Avant, il y a une fouille. Il va être présenté sans doute à des médecins, à des psychologues. On va lui poser toute une série de questions ?

Oui, il y a déjà eu un premier entretien au Parquet National Financier sur son état d'esprit, sur le risque de suicide, des choses comme ça. Et c'est des éléments qui vont revenir en détention au moment où il va arriver. Je vous rassure, il n'y a aucun risque de suicide. Il n'a jamais été sujet à ce type de difficultés.

Vous parliez de ses effets personnels. On sait ce qu'il emmène avec lui. J'imagine des photos de famille, des livres. On sait quoi précisément ?

C'est des choses qui sont tout à fait lambda. Oui, en effet, des photos, des vêtements. Il n'y a pas de traitement privilégié. Vous savez, l'isolement, ce n'est pas un traitement privilégié.

Vous nous confirmez ce matin qu'il sera bien en quartier d'isolement. Ce n'est pas un régime de faveur, en l'occurrence. C'est un régime spécial peut-être, mais certainement pas un régime de faveur.

Il n'y a pas du tout un régime de faveur. Vous êtes enfermé toute la journée. Vous ne croisez personne. Simplement une heure de promenade et encore dans une petite cour grillagée, à l'abri des regards, une heure de promenade par jour. Ce régime d'isolement, c'est pour protéger le détenu, en l'occurrence Nicolas Sarkozy. Protéger parce que j'imagine qu'il y a eu des évaluations sur la nécessité d'assurer sa sécurité en détention. Ancien président de la République, ancien ministre de l'Intérieur.

Vous êtes inquiet pour ces conditions de sécurité ?

Je ne peux pas vous dire que je suis totalement serein. Personne n'est totalement serein. On fait confiance à l'administration pénitentiaire et j'imagine au ministère de l'Intérieur. Mais nous n'avons pas été informés de mesures particulières et pas associés à la prise de mesures particulières.

La promesse, et c'est l'intérêt de l'isolement, si j'ose dire, c'est qu'il ne croisera absolument personne, ni dans ses déplacements, ni dans ses promenades. On peut dire ce matin qu'il aura des personnels dédiés, attachés à sa sécurité propre,

J'imagine. C'est le régime normal de l'isolement. Mais l'isolement, c'est quand même un couloir. Si vous voulez, vous n'êtes pas seul. Vous n'êtes pas seul. C'est-à-dire qu'il y a d'autres cellules. Et en effet, l'organisation théorique, j'imagine que ce sera le cas, fait que lorsqu'un détenu sort, les autres sont enfermés. Mais je n'ai pas d'autre élément que celui-là.

Donc en réalité, il sera géographiquement isolé dans la prison. En revanche, il aura un régime carcéral tout à fait ordinaire, avec les mêmes règles que pour tous les autres détenus.

Alors, un régime conforme à celui de l'isolement, encore une fois. Donc conforme à celui de la dizaine ou de la quinzaine de personnes qui est à l'isolement avec lui. C'est-à-dire, pas de sortie, pas de promenade en commun. Enfin, voilà, toutes ces mesures qui visent une heure de promenade par jour dans une cour grillagée.

Trois parloirs par semaine. Oui, pour sa famille. Il faut s'inscrire, j'imagine, pour pouvoir avoir accès à ces parloirs. On sait déjà qui ira le voir en détention. Sa famille. Sa femme, Carla Bruni, ses enfants, évidemment. Ils peuvent aller d'ailleurs ensemble ou doivent-ils y aller séparément ?

Alors, c'est des modalités qui seront discutées au fur et à mesure avec l'administration pénitentiaire. Je n'ai pas d'élément.

Et sur sa cellule, on peut en dire un mot. J'imagine que vous en avez parlé avec lui. Une cellule de 10 mètres carrés. Ce sera quoi sa vie à l'intérieur de cette cellule ? Qu'est-ce qu'il aura à sa disposition ?

Alors, il aura une radio. Et puis, je crois qu'il a la volonté d'écrire. Donc, il aura ce qu'il faut pour écrire. Il veut décrire son expérience. D'écrire ce qu'il a vécu. D'écrire l'injustice dont il est la victime. Et je pense, je vous le disais tout à l'heure. Cette détention, cette incarcération, elle renforce sa rage de démontrer son innocence. Et je pense que cette rage, on la sentira dans ce qu'il écrit.

Donc, je le répète, c'est important pour ceux qui nous écoutent. Il n'y a pas de régime de faveur. Si j'ose dire, le seul avantage qui lui est accordé, c'est qu'il est seul dans sa cellule avec ses propres sanitaires. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas le cas des 82 ou 84 000 détenus dans ce pays, dont certains dorment par terre. Donc, c'est le seul avantage qu'il a, c'est d'être seul avec ses propres sanitaires à l'intérieur de cette cellule.

Oui, mais c'est un avantage, si vous voulez, simplement parce qu'il y a des menaces. Ce n'est pas quelque chose qui lui a été donné parce que c'est un ancien président de la République ou parce que c'est Nicolas Sarkozy. C'est parce qu'il y a des menaces sur son intégrité physique. On l'enferme seul pour éviter qu'un autre ne le frappe ou ne commette des violences sur lui. Il n'y a pas d'autre raison que ça.

Vous avez l'intention, j'imagine, de déposer dès aujourd'hui une demande de remise en liberté. C'est ça, elle sera faite aujourd'hui ?

Une demande de mise en liberté qui sera faite très rapidement, oui.

J'ai regardé l'article 144 du Code de procédure pénale. Il y a sept critères. Est-ce que quelque chose pourrait empêcher la remise en liberté de Nicolas Sarkozy ?

Alors, sauf la volonté de le maintenir coûte que coûte en détention, non, juridiquement, il n'y a pas de critères qui justifieraient son maintien en détention puisque la détention, à partir de maintenant, c'est éviter qu'il se soustrait à la justice. Il ne s'est jamais soustrait à la justice. Et la preuve, c'est qu'à 10 heures, il sera devant la maison d'arrêt, dans la maison d'arrêt. Éviter qu'il fasse pression sur les autres prévenus. Éviter qu'il détruise des preuves. On est face à une enquête qui a duré une instruction de 12 ans, 14 semaines d'audience. Des preuves à détruire, ce ne serait pas facile. Il n'y en a pas des preuves.

Donc, il n'y a pas objectivement de raison pour que la Cour d'appel refuse cette mise en liberté. Mais il y a ce qu'on appelle l'aléa judiciaire et on y fera face.

La Chambre des appels correctionnels, logiquement, a deux mois. C'est le délai de deux mois pour répondre. La moyenne des réponses est autour d'un mois. Vous demandez à cette Chambre d'appel de répondre le plus vite possible pour qu'il ne passe pas une nuit de trop en prison ?

Une seule nuit en prison, c'est une nuit de trop. Ce qu'on sait, c'est qu'il n'y aura pas là non plus de régime de faveur. On ne peut pas dire que la justice est réservée à un régime de faveur d'une manière générale à Nicolas Sarkozy. Sur la demande de mise en liberté, il n'y aura pas de régime de faveur. Sa demande sera examinée dans le délai moyen des examens de ce type de demande de mise en liberté. Un mois, donc en toute hypothèse, Nicolas Sarkozy fera trois semaines, un mois de détention. Avant que la Cour d'appel statue.

Donc on est le 21 octobre, on peut imaginer qu'autour du 21 novembre, il pourrait être sorti de prison.

On peut imaginer, dans le meilleur des cas. Dans quelles conditions d'ailleurs, avec un bracelet ? C'est la Cour qui le décidera. Elle peut en effet le placer, décider de le placer sous contrôle judiciaire. Ce qui serait cohérent, puisque pendant toute l'instruction, il a été sous contrôle judiciaire. Il ne l'a jamais violé, il n'a jamais eu la moindre difficulté. Et ça a permis à l'audience de se dérouler tout à fait normalement. Donc il serait cohérent que plutôt que cette humiliation de l'incarcération, il soit, si vraiment les juges imaginent qu'il y a un sujet le concernant, il soit placé sous contrôle judiciaire.

Donc si je vous entends bien, bracelet électronique ou pas, tout est mieux que de le maintenir en prison, évidemment.

Et d'une manière générale, et pour tout le monde, tout est mieux que la détention.

Vous avez interjeté appel, évidemment. La Cour d'appel, lorsqu'il y a des détenus, et c'est le cas dans cette affaire, a six mois pour audiencer l'appel. Je crois qu'il y a deux reports possibles. Pour Marine Le Pen, la Cour d'appel a fait très vite. Est-ce que vous demandez aujourd'hui à la Cour d'appel de faire très vite également et d'audioncer cet appel, si possible, au mois de mars prochain, c'est-à-dire dans six mois ?

Alors, l'information qui n'est pas officielle, mais que je lis parfois, c'est qu'en effet, il y aurait une audience à partir du mois de mars. Elle respecterait donc ce délai dont vous parlez. Et le mois de mars, ça me semble un délai normal pour juger ce dossier.

Il y a un débat depuis hier à propos de ce qu'a dit notamment Gérald Darmanin, qui a dit, le ministre de la Justice, garde des Sceaux, qui a annoncé hier qu'il irait le voir en prison. Laurent Nunez, lui, le ministre de l'Intérieur, a dit « ce ne sera pas mon cas ». Et ce matin, Rémi Hetz, le procureur général près de la Cour de cassation, s'inquiète de cette décision de Gérald Darmanin. Il dit que ça peut présenter un risque pour la sérénité des débats, puisque cette affaire est en cours. L'appel n'est pas jugé, on vient d'en parler. Et que ça peut poser un problème pour l'indépendance des magistrats. Quel est votre avis ?

C'est une bonne idée que Gérald Darmanin aille voir Nicolas Sarkozy en prison ?

Gérald Darmanin, c'est le ministre de la Justice, il a, sous son autorité, l'administration pénitentiaire. Ça ne me semble pas scandaleux qu'il aille s'assurer que les conditions de sécurité, qui sont assurées à un ancien président de la République, ancien ministre de l'Intérieur, sont bien assurées. Enfin, je ne vois pas du tout où est la difficulté, et certainement pas de nature à mettre en cause l'indépendance de la justice. Je vous rassure, l'indépendance de la justice, elle est très forte.

Et ce serait vraiment imaginer quelque chose de totalement irréaliste que de penser, parce qu'il y a cette visite, les magistrats de la cour d'appel vont être influencés dans leur approche à venir du dossier.

Mais Gérald Darmanin qui va voir Nicolas Sarkozy en prison, Emmanuel Macron qui le reçoit vendredi à l'Elysée, c'est quand même la preuve que Nicolas Sarkozy n'est définitivement pas injusticiable comme les autres. Qui a le droit à ce type de traitement ? Personne à part lui.

Nicolas Sarkozy, c'est un ancien président de la République. Donc, il a des attentions, ou bénéficie d'attentions, qui sont des attentions humaines et peut-être amicales, je ne sais pas. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'en détention, il n'y a pas de régime privilégié. Face à la justice, il n'y a pas de régime privilégié. Et ce sont les effets des décisions de justice qui s'appliquent, rien d'autre.

Encore un mot, il y a une manifestation ce matin, une manifestation de soutien à l'appel des fils de Nicolas Sarkozy, Louis, Jean et Pierre. Je comprends l'idée, ce n'est pas une manifestation contre, c'est une manifestation de soutien, c'est ce qu'ils ont dit. Mais est-ce que c'est une bonne idée vis-à-vis de l'opinion publique, vis-à-vis des juges même ?

C'est vraiment quelque chose de spontané, c'est la volonté, ce que je comprends, c'est la volonté de manifester à Nicolas Sarkozy du soutien, de l'amitié. Encore heureux, ce n'est pas interdit. Encore heureux, on peut manifester à quelqu'un qu'on aime et qui va affronter une épreuve aussi dure que cette incarcération. Encore une fois, alors qu'il est innocent en fait et en droit, il a fait appel, il n'est pas condamné, il est présumé innocent. En dépit de tout ça, alors qu'il n'y a pas de risque de renouvellement des faits, il n'y a pas de risque de fuite, il est incarcéré.

Franchement, ça ne me choque pas du tout et je trouve ça au contraire assez sain que des gens qu'il aime puissent se réunir et lui dire qu'il l'aime.

On a commencé cet entretien en parlant du jugement du 25 septembre. Il a donc été condamné pour association de malfaiteurs mais relaxé pour les motifs de corruption, recel de détournement de fonds publics libyens et financement illégal de campagne. J'ai envie de vous poser une question personnelle, cette fois-ci à l'avocat. Comment vous, vous avez vécu ce jugement ? Vous vous êtes dit, comme le prévenu lui-même, c'est une injustice, vous avez vécu ça comme un échec personnel. Est-ce que même, vous avez commencé à vous dire peut-être qu'en appel, il faudrait peut-être envisager un autre mode de défense ?

Alors, c'est des questions évidemment qu'on se pose. Une décision comme celle-là, elle est tellement violente qu'on se demande tous qu'est-ce qui n'a pas fonctionné. Moi, j'ai eu le sentiment que le recours à l'association de malfaiteurs, qui est vraiment une infraction fourre-tout, qui est l'infraction qu'on utilise quand tout a échoué. C'était pour le condamner, encore une fois, quels que soient les éléments que la défense avait soulevés. L'infraction d'association de malfaiteurs, elle arrive dans le dossier, elle a toute fin du dossier.

Quand il est vraiment, il semble évident, même au juge d'instruction, qu'il n'y a pas de preuves sur le financement, il n'y a pas de preuves sur la corruption. Il n'y a rien.

Mais le jugement, lui, il est très étayé, il fait 400 pages, il y a eu trois heures et demie, je crois, de prononcer. Je vous cite les termes, le jugement parle d'une corruption au plus haut niveau possible, de fait d'une gravité exceptionnelle de nature à altérer la confiance des citoyens. Et à la sortie, Nicolas Sarkozy a dit, la haine n'a décidément pas de limite. Vous-même, vous avez parlé de volonté d'humilier. Avec le recul, ça fait presque un mois que ce jugement a été rendu. Est-ce que vous dites que ces propos ont peut-être été excessifs ?

Non, je ne crois pas, je crois que quand on est victime d'une telle injustice, vous savez, écrire un jugement et multiplier les mots comme ça qui donnent le sentiment d'une gravité, c'est facile, n'importe qui peut le faire. La réalité et le fondement, c'est, est-ce qu'il y a des éléments de preuves pour étayer ces observations-là ? Non, il n'y a pas d'éléments de preuves. Corruption, pour qu'il y ait de la corruption, il faut qu'il y ait un corrupteur incorrompu. Est-ce qu'on a ça ? Non. Et d'ailleurs, il est relaxé des faits de corruption.

Ce qui est d'ailleurs bien la preuve que ce jugement a été, ce procès a respecté les règles du contradictoire, que les arguments de la défense ont bien été entendus, puisque trois des quatre chefs d'inculpation ont été évacués.

Oui, alors il y a aussi des évidences qui s'imposent à tout le monde, même aux juges du tribunal. Si vous voulez, lorsque l'on parle de financement de la campagne et qu'on ne trouve pas un euro dans le financement de la campagne, on doit quand même, même si on est déterminé à condamner Nicolas Sarkozy, en tirer des conséquences. Lorsqu'on vous dit qu'il y a un pacte de corruption qui a été conclu sous la tente de Muammar Gaddafi à Tripoli en 2005, et qu'on apporte les images qui démontrent qu'il y a un monde fou sous cette tente et qu'il était impensable qu'un moindre pacte de corruption soit passé, là aussi on en tire les conséquences.

Encore deux questions très courtes. Beaucoup se sont émus de l'exécution provisoire. Je suis allé regarder, il y a plus de 25 000 détenus qui sont en prison et qui attendent d'être jugés en première instance ou en appel. Ce n'est pas un traitement particulier qui est fait à Nicolas Sarkozy en réalité ?

Alors, je ne sais pas si vous avez regardé les raisons pour lesquelles ces détenus sont en détention. C'est des cas de violences, soit des violences familiales, des violences conjugales, c'est des trafics de stupes. Donc ce sont des cas qui justifient qu'on mette un terme et qu'on évite le renouvellement immédiatement de l'infraction. Nous, dans ce dossier-là, sauf à avoir des éléments dont nous ne disposons pas, rien ne peut laisser penser que Nicolas Sarkozy envisage de se présenter à une élection présidentielle, envisage de réunir des fonds pour financer cette élection. Ça n'a pas de sens.

J'ai encore une dernière question, Maître Ingrain. Si, en appel, Nicolas Sarkozy est innocenté, est-ce que vous avez envisagé de porter plainte contre l'État pour incarcération abusive ? Est-ce que vous en avez déjà parlé avec Nicolas Sarkozy ?

Non, ce ne sont pas des choses qui nous intéressent. Nous, ce qu'on veut, c'est d'abord que cette période de détention soit la plus brève possible et ensuite convaincre la Cour d'appel de l'innocence de Nicolas Sarkozy.

Merci, Maître Christophe Ingrain. Merci d'être venu. Je vous laisse rejoindre Nicolas Sarkozy qui, dans un peu plus d'une heure maintenant, va rejoindre la prison de la santé. Il est 8h47 sur RNC et BFM TV.