Cazeneuve, Castets, Bertrand... Ou la surprise du chef ? #cdanslair 15.08.2024

... - M.Lauqué: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". On ne l'avait pas vu venir, figurez-vous que cet été a marqué le grand retour de la lettre. Il y a les lettres au plafond envoyées par Matignon au ministère et les appels au rassemblement écrits par G.Attal, E.Philippe ou L.Castets.

Comme autant de lettres au père Noël avant l'heure. Pas sûr qu'il apporte beaucoup de cadeaux dans sa hotte. L'euphorie olympique n'a pas fait de miracles.

La situation politique est toujours bloquée après les législatives. E.Macron cherche toujours un Premier ministre.

Le gouvernement gère toujours les affaires courantes. L.Castets est toujours en campagne pour Matignon.

Combien de temps cette situation peut-elle encore durer? Qui pour prendre la tête d'un gouvernement qui ne serait pas censuré dans la minute? Comment gérer les urgences à la question du budget?

Nous attendons vos questions par SMS, sur Internet et les réseaux sociaux. J.Garrigues, bonsoir.

Vous êtes historien, président de la Commission internationale d'histoire des Assemblées. H.Mathoux, bonsoir.

Vous êtes rédacteur en chef des services politiques de "Marianne". Voici votre article du jour. L.Alemagna, bonsoir.

Vous êtes rédacteur en chef adjoint chargé de la politique et de l'économie à "Libération". Voici la une de votre journal. V.Reille Soult, bonsoir.

Vous êtes présidente de Backbone Consulting, spécialiste de l'analyse de l'opinion. Merci de participer à cette émission en direct. J.Garrigues, ça fait 5 semaines que le gouvernement gère les affaires courantes.

Ca s'est produit par le passé? - J.Garrigues: Pas sous la Ve République.

Il y a eu des palinodies de ce type sous la IIIe République ou la IVe République, des présidents du Conseil qui étaient nommés et qui, le lendemain, étaient démissionnaires. Ce type de délai, sous la Ve République, c'est antinomique avec les institutions de la Ve République. C'est historique.

Ca tient au fait que la situation, le paysage politique, est totalement inédit. 3 forces politiques d'importance à peu près égale, peut-être même une 4e si on considère que LR, députés et sénateurs, sont une 4e force...

Ca ne correspond pas à l'esprit de la Ve République. Ce qui veut dire qu'il faut faire une révolution culturelle pour adapter cette nouvelle géographie politique aux institutions et réciproquement. Je pense que le tempo et cette attente qui est la nôtre se justifie par le caractère inédit de la situation et il faut aussi ajouter l'effet JO.

Ce n'est pas étonnant. Dans la plupart des autres grandes démocraties européennes, on peut attendre des mois parfois, presque plus d'un an, comme en Belgique, pour composer un gouvernement. Je préfère attendre un peu pour avoir un gouvernement qui peut durer plutôt que de se précipiter et d'avoir un gouvernement qui sera renversé dans les semaines qui viennent. - M.Lauqué: E.Macron participait aujourd'hui aux cérémonies de commémoration des 80 ans du débarquement dans le Var.

On sait qu'il aime ces séquences mémorielles. Est-ce que c'est aussi un moyen de jouer la montre avant de nommer un Premier ministre? - H.Mathoux: Totalement.

Même si l'histoire est politique, faire du mémoriel, ce n'est pas faire de la politique. E.Macron aime bien se plonger dans ces moments-là parce qu'il échappe à 2 choses, d'une part la complexité de la situation, le blocage, le fait que c'est difficile de trouver une majorité et un Premier ministre, et d'autre part parce que ça lui fait oublier qu'il n'aura peut-être bientôt plus la main.

La logique de la cohabitation, c'est quand même que le Premier ministre a plutôt la main que le président. Je trouve que le président s'obstine un peu dans ce qu'il avait dit avant les JO. Il a fait un entretien dans "L'Equipe" dans lequel il dit qu'il faut faire un front républicain, que tout le monde doit s'entendre pour faire un gouvernement.

G.Attal a fait un courrier en appelant tous les partis à se mettre ensemble. Je pense que c'est un voeu pieux qui ne correspond pas à la réalité.

On a des partis qui sont très opposés idéologiquement. Leur arc républicain inclut Les Ecologistes et La Droite républicaine. Il y a de sacrés désaccords idéologiques entre eux.

Les partis de gauche ne vont pas pouvoir sortir du NFP parce qu'ils seraient accusés de trahison. Il y a un passif de 7 ans pendant lesquels ces forces politiques ont été malmenées par le centre, qui n'a pas voulu collaborer avec elles. Il y a aussi l'échéance de 2027 qui fait que personne n'a envie de se brûler les ailes en gouvernant jusqu'à cette élection présidentielle qui obsède tout le monde.

C'est compliqué. La posture d'E.Macron consiste à faire comme si le front républicain des législatives devait accoucher d'un gouvernement de concorde.

Elle est très improbable. - M.Lauqué: On rentrera dans le détail tout à l'heure.

B.Lucas, député écologiste des Yvelines, parlait aujourd'hui d'une forme de coup d'Etat par procrastination. - L.Alemagna: La formule est forte de la part de B.Lucas, rattaché aux Ecologistes et qui est un ancien socialiste.

Elle démontre le problème démocratique dans lequel on vit. Procrastiner aussi longtemps, il n'y en avait pas besoin. Peut-être trouver un Premier ministre qui, à défaut d'avoir une majorité absolue, parce que je n'y crois pas vu l'éclatement que l'on connaît à l'Assemblée nationale aujourd'hui, mais une minorité qui ne se ferait pas renverser dès le premier jour...

C'est ce que cherche E.Macron. Ca me pose question.

Vous parliez de nos voisins. Ils mettent du temps, mais il y a souvent une personnalité qui est nommée par le chef de l'Etat, soit un souverain, soit un président de la République, comme en Allemagne ou en Italie, qui n'a pas les fonctions, qui n'est pas élu au suffrage universel direct comme le nôtre, mais qui est chargé de constituer une majorité ou un gouvernement qui peut tenir quelque temps. - M.Lauqué: Même s'il n'y a pas un gouvernement tout de suite, on a l'impression d'avancer. - L.Alemagna: C'est ce que demande la gauche.

Elle dit qu'elle est arrivée en tête et qu'elle est légitime à gouverner. "Nommez la personne que l'on vous propose et vous verrez si elle tombe en 3 jours ou pas." Ce n'est pas au président de la République de décider, de mon point de vue, mais c'est aux institutions de vivre.

E.Macron a une lecture de ces élections qui est biaisées. - M.Lauqué: "On n'a pas envie que la vie reprenne ses droits." C'est ce que disait E.Macron à l'Elysée lundi.

Est-ce que les Français ont envie de revoir et d'entendre les politiques maintenant? - V.Reille Soult: Pas trop.

Il y a une forme de réalité. Les Français savent que la rentrée arrive et qu'il va falloir reparler de la vie quotidienne et de la politique. Il y a eu une parenthèse un peu enchantée, une catharsis qui a duré 10 jours.

Les Français ont été heureux et ont un peu mis de côté la réalité et le politique. Même E.Macron, qui a beaucoup été critiqué sur les réseaux, n'était pas tant critiqué que ça.

Fondamentalement, il incarnait une fonction et cette fonction semblait importante et utile aux yeux des Français. Est-ce que ça va perdurer? Il y a cette envie de concorde que les uns et les autres ont ressentie.

Ils ont envie que ça perdure. Ils considèrent que si ça doit prendre un peu de temps...

Il faut mettre de côté les militants. Par essence, ils militent. Quand on regarde les Français qui ne sont pas rattachés officiellem à un parti, on voit qu'ils ont encore envie de concorde.

Ce n'est pas qu'ils ne veulent pas revenir dans un monde réel, mais ils pensent que si on pouvait avoir quelque chose d'un peu plus apaisé, un discours plus calme, et que s'il faut un peu de temps pour ça, ça leur va. - M.Lauqué: Question. - J.Garrigues: A partir du moment où une ligne est tracée, et c'est pourquoi les différentes prises de position dont on a parlé, de L.Castets, de G.Attal ou il y a quelques semaines de L.Wauquiez, sont intéressantes.

Elles proposent des plateformes minimales d'accords. Tout cela ne peut fonctionner que si vous avez une révolution culturelle. "On a le NFP en tête.

La tradition voudrait qu'on nomme le NFP." Si vous regardez le dernier exemple où la gauche plurielle était majoritaire en 1997, ils avaient une majorité absolue. Il est évident qu'il fallait...

Il fallait qu'ils aient le pouvoir. C'est la raison pour laquelle il n'est pas évident qu'on choisisse d'emblée L.Castets.

Il y a aussi son manque d'expérience gouvernementale...

Je comprends que dans cette période...

Il va falloir faire une révolution culturelle, réfléchir à ce que c'est que la culture de compromis, voir les coalitions qui ont existé dans les IIIe et IVe Républiques et dans les autres pays. Il est normal d'avoir un temps d'arrêt et de réflexion collective. Ce serait mieux si on avait déjà un nom, quelqu'un qui s'impose.

Ce n'est pas le cas pour l'instant. On n'a pas forcément...

Il va falloir sortir de nos réflexes traditionnels. On voit bien qu'on a 3 forces... - M.Lauqué: On va détailler ça dans un instant.

On peut rester comme ça longtemps? Il n'y a pas de date? - J.Garrigues: Il n'y a pas de date.

Institutionnellement, le président choisit qui il veut. On sait bien qu'il y a des délais, notamment des exigences parlementaires, comme le vote du budget...

Ce sont des limites implicites. - L.Alemagna: On parle comme s'il n'y avait pas eu des élections il y a un mois.

Il y a eu des élections convoqués par le président de la République qui a choisi de dissoudre. Il n'en avait pas l'obligation après les européennes. Il a fait ce choix.

Il a été battu. On fait comme si on allait vers un simple remaniement, avec le camp présidentiel qui choisirait qui va être Premier ministre pour continuer la politique qu'il a menée. Les 2 gagnants de ces élections, ceux qui ont progressé en nombre de députés à l'Assemblée nationale, c'est la gauche et l'extrême droite.

Il faut tenir compte de ce résultat. Il peut faire le choix de nommer quelqu'un à gauche qui sera renversé. Dont acte.

C'est la démocratie. Il pourra choisir une autre solution et construire ses coalitions... - M.Lauqué: On va développer.

On parlait de trêve olympique. Est-ce que les téléphones ont chauffé malgré tout? Tout le monde a coupé pendant cette quinzaine? - H.Mathoux: Ca a plutôt coupé.

L.Castets n'a pas coupé. Elle doit se faire connaître.

C'est la seule personnalité qui est ouvertement en campagne pour Matignon. Même si on sait que le président de la République ne s'est pas coupé...

On voit un peu ce qu'il voudrait. Il a écarté l'hypothèse de nommer L.Castets.

A.Minc, proche conseiller du président, a fait une tribune dans "Le Figaro". Il a dit qu'il devrait la nommer, pour épuiser cette hypothèse.

Il pense qu'elle sera renversée assez vite. "Ensuite, on pourra passer à un rapprochement avec le centre." - M.Lauqué: Cette bataille épistolaire rompt la trêve des vacances avec un objectif pour les politiques: rassembler de la manière la plus large possible et rester solidaires. - 15 jours en or pendant lesquels le président de la République a surfé sur la vague olympique.

E.Macron célèbre des médailles et se félicite d'avoir instauré une pause politique. ...

Un esprit de corps devenu le mantra du président. Exemple encore ce matin lors des commémorations du 80e anniversaire du débarquement en Provence. - E.Macron: Soldats convaincus que lorsqu'il s'agit de défendre l'intérêt vital de la nation, tous ceux qui se reconnaissent comme français ont vocation à être ensemble. - L'unité de la nation, nouvelle obsession de la majorité.

En première ligne pour la défendre, G.Attal, qui a proposé lundi un pacte aux partis. Un appel à se rassembler, mais pas avec tout le monde.

Sa lettre n'a pas été envoyée au RN ou à LFI. ...

Car E.Macron tente d'échapper à la nomination de celle que le NFP veut imposer, L.Castets, très vindicative quand la France découvre son visage fin juillet. - L.Castets: Je demande au président de la République de prendre ses responsabilités et de me nommer Première ministre. - Le ton a bien changé.

L.Castets assure désormais que son camp doit rechercher des compromis et... ...

Une politique par lettres interposées dont le RN s'agace. - C'est pitoyable. Des personnes qui peuvent faire des coups de com après les JO en envoyant des courriers...

On a l'impression qu'ils sont écrits sur ChatGPT avec des poncifs. Il y a des choses assez folles. Quand on voit G.Attal dire que la 1re priorité est de rétablir les comptes publics alors qu'E.Macron a créé 3000 milliards de dettes au total...

Ca me fait penser à cette phrase d'Einstein qui dit que ce n'est pas ceux qui ont créé les problèmes qui pourront les résoudre. - Le camp macroniste ne veut pas du RN pour gouverner à ses côtés. - Je ne souhaite pas travailler dans une coalition avec le RN.

J'ai été élu contre le RN. - Pas de coalition à l'Assemblée avec le RN. Mais qui pour Matignon?

Le nom de X.Bertrand circule depuis des semaines. Plus récemment, il y a celui de B.Cazeneuve.

Le suspense s'étire. - C'est un gouvernement de transition? Il ne faut pas se raconter d'histoire.

Ce sera jusqu'au moment où on pourra à nouveau dissoudre l'Assemblée nationale. Il nous faut un homme ou une femme qui ait l'expérience politique, qui est capable de parler à peu près avec tout le monde, qui est capable d'arranger les bidons, de discuter, trouver de quoi bâtir les majorités et faire en sorte que la France puisse avoir un budget en fin d'année. - Un budget qui doit être présenté dès septembre devant le conseil des finances publiques.

Le retarder serait exposer au déclenchement d'une crise politique. Le compte à rebours est lancé. - M.Lauqué: Pourquoi ne pas nommer T.Estanguet à Matignon?

Ca peut faire sourire, mais on a vu beaucoup d'appels sur les réseaux sociaux à ce qu'il soit nommé. Il a le sens politique. Il a réussi à organiser ces Jeux. - H.Mathoux: On l'a mis dans nos hypothèses.

C'est la plus improbable. On appelle ça la coalition olympique. Ce serait une coalition avec tout le monde sauf les insoumis et le RN.

C'est une coalition posée sur du vide. C'est ça, cette concorde et cette unité. C'est très bien, mais la politique, c'est une manière de résoudre les conflits qui existent dans la société.

On ne peut pas les effacer. Ils existent. Cette coalition olympique très improbable et jolie, séduisante de prime abord...

Elle consisterait à ne pas faire grand-chose. On imagine des grandes lois pour chaque coalition. Pour cette coalition olympique, on a fait une grande loi sur le sport.

Il n'y a pas que ça, malheureusement. Quand on conduit la politique de la France, on ne fait pas que surfer sur un esprit de concorde. - M.Lauqué: C'est un appel qui avait été pas mal relayé sur les réseaux sociaux. - V.Reille Soult: Avec la même logique. "Ca serait formidable, mais ce n'est pas le sujet." Le sport, c'est formidable et ça réunit tout le monde, mais les sujets de préoccupation des Français, c'est d'abord le pouvoir d'achat, avec un angle très spécifique sur le logement.

C'est un sujet de préoccupation réel qui monte. - M.Lauqué: On va écouter des paroles d'électeurs à 5 semaines... - V.Reille Soult: Après, ils parlent de santé, de sécurité.

Le sport, même si... - M.Lauqué: Ils ont envie d'entendre des politiques parler autrement. - V.Reille Soult: C'est certain. - M.Lauqué: Les JO ont changé la donne politique?

A très court terme, peut-être... - J.Garrigues: On pourrait parler longuement des JO.

Je considère que ce qui s'est passé pendant ces JO révèle quelque chose de très profond de la société française, une aspiration précisément à la cohésion, à l'unité et à la concorde, que certains sur le plateau semblent démentir. C'est très profond. Historiquement, ça remonte à la Fête de la Fédération du 14 juillet 1790.

Je ne vais pas refaire un cours d'histoire. Il y a quelque chose qui s'est joué, une aspiration qu'on croyait totalement fracturée depuis la Coupe du monde de 1998. Ce quelque chose ne doit pas être oublié par les hommes politiques.

On me dit "respectons les grandes tensions"...

Je le répète: il faut comprendre dans le moment que nous vivons, avec la crise démocratique qui est derrière nous et sans doute devant nous, qu'il y a une révolution culturelle à effectuer, à comprendre. Les pratiques de la Ve République, les pratiques de rapports de force et de postures qu'on a vécues, même de conflictualité permanente qu'on vit depuis 2022, j'ai l'impression que les Français n'en veulent pas. Il faut qu'on en tienne compte au pouvoir.

Il faut que le président de la République se rende compte qu'il n'est plus le maître des horloges et que ça doit se jouer au Parlement. Au Parlement, il appartient aux forces de comprendre qu'elles ne peuvent pas, chacune d'elles, imposer leur loi aux autres. Elles n'ont que des majorités tout à fait relatives.

Il y a d'autres pratiques politiques qui s'imposent. - V.Reille Soult: On voit que les Français...

Quelque chose a changé: ils participent. Rappelez-vous le score de participation aux législatives et les chiffres qu'il y avait eu après le grand débat, qui étaient assez impressionnants en termes de contribution et de cahiers de doléances qui ont été remplis. Les Français ont envie de s'exprimer.

Il y avait eu des débats qui étaient perturbés plus que tout. "On ne va pas s'en sortir." Cette envie était importante.

Pendant les JO, quelque chose était assez étonnant. Les gens étaient très contents. Il y avait 95 % des messages positifs, ce qui n'arrive jamais.

Sur 3 millions de messages par jour, c'est rare. Sur ces 5 % de messages pourris, des gens venaient essayer d'apaiser. Le mot "patriote" était très peu utilisé.

Il était associé plutôt au RN. Beaucoup de Français ne voulaient pas dire qu'ils étaient patriotes. Pendant les JO, c'est ressorti.

Il y avait une joie de retrouver le plaisir de pouvoir dire "je suis français, patriote" quels que soient les horizons politiques. Ce n'était plus un sujet. C'était dépolitisé.

Il y a une forme d'aspiration qui était importante et qui a participé à cette catharsis. - M.Lauqué: On évoquait le nouveau mantra d'E.Macron. "Il ne faut pas croire ceux qui disent que les clivages sont plus importants quand on a des objectifs communs." Ce sont des éléments de langage qu'on va beaucoup entendre dans les jours et les semaines qui viennent? - L.Alemagna: Oui.

Il va utiliser la concorde et l'unité nationale dans les JO pour essayer de les transposer au niveau politique et dire: "Regardez. Les Français ont aimé cette union. Il faut qu'on soit à la hauteur et retranscrire cette union." Sur quelle base grammatique?

Pour faire quoi? On entend B.Cazeneuve, X.Bertrand...

L'un vient du PS et l'autre de la droite. Il y a 2 choix politiques... - M.Lauqué: On en est où?

Il consulte. Il est à Brégançon. Il y a B.Cazeneuve et X.Bertrand, qui sont les noms qui reviennent le plus souvent.

Lequel tient la corde en ce moment? - H.Mathoux: Ca donne une couleur différente à la future majorité.

Plutôt dans l'aile gauche du macronisme, qui n'a pas été très bien traitée ces 7 dernières années, plaide plutôt pour B.Cazeneuve parce qu'il voudrait un gouvernement social-démocrate. Certains vont vous dire que ce serait faire du hollandisme en 2024, ce qui n'est pas faux, peut-être...

D'autres disent au contraire qu'E.Macron devrait faire ce qu'il n'a pas osé faire en 2022, faire une alliance avec la droite, et nommer X.Bertrand, une personnalité intéressante pour E.Macron.

Il donne l'impression d'une alternance parce qu'il a beaucoup critiqué le président de la République, mais idéologiquement, il n'est pas à des années-lumière de ce qu'incarne le président de la République. Ce serait une bonne option...

La grande faiblesse de ces 2 options, c'est qu'elles restent très minoritaires à l'Assemblée. Si vous faites l'addition de tous les groupes parlementaires qui soutiendraient l'un ou l'autre de ces Premiers ministres, on reste très loin des 289. - M.Lauqué: Ils seraient censurés? - H.Mathoux: On pourrait espérer une abstention à la motion de censure et faire ce que prône J.Garrigues, discuter sur chaque loi.

Ce sera plutôt à l'Assemblée ou au gouvernement que ça va se passer. - M.Lauqué: E.Macron, on sait qui il va nommer? - L.Alemagna: Je ne sais pas.

On a souvent essayé de savoir ce qu'il allait faire et on s'est souvent trompés. - M.Lauqué: D'ailleurs, on a cette question. - L.Alemagna: J'ai l'impression qu'on est dans la même équation pour E.Macron que lorsqu'il hésitait entre E.Borne, une ancienne social-démocrate, et C.Vautrin, qui venait de la droite.

On a la même chose. G.Attal et E.Borne n'avaient pas de majorité absolue.

Ils étaient en majorité relative. Elle était plus importante et il leur suffisait que les LR s'abstiennent sur une motion de censure pour ne pas être renversés. Là, c'est différent.

On est aussi dans cette situation. Tout dépend de qui veut renverser le gouvernement. Je prends les paris que si c'est un gouvernement de B.Cazeneuve ou d'un autre social-démocrate ou de droite, M.Le Pen ne renversera pas.

Elle fera comme elle a fait avant, "nous ne voulons pas mettre la pagaille, on va vous laisser gouverner et démontrer que ce qu'on dit depuis des années, que les socialistes et les anciens amis de N.Sarkozy gouvernent ensemble". Elle attendra l'étape suivante.

Grimper une marche de plus dans le pouvoir pour dire "je suis dans cette position"...

J.-L.Mélenchon joue la même chose.

Il dit que l'extrême droite maintiendra ses familles politiques au pouvoir. - V.Reille Soult: Au jeu des pronostics, d'habitude, les internautes aiment bien...

Là, pas tant que ça. C'est compliqué. Un nom revient plus que les autres: monsieur Berger.

Je ne sais pas si c'est une option réelle, mais elle est souvent partagée par les internautes en disant que ce serait le compromis idéal. A chaque fois qu'ils imaginent qu'il faut passer par un rejet pour finalement arriver à la bonne personne, il y a le mot "flemme" qui revient souvent. - M.Lauqué: Peut-être qu'il ne trouve personne, E.Macron.

C'est possible que personne n'ait envie d'y aller? - J.Garrigues: Il a déjà eu beaucoup de difficultés dans les années précédentes à trouver le Premier ministre ou la Première ministre idoine et à composer des gouvernements.

Ca repose sur une forme de désaffection d'une partie des élites par rapport à la vie politique, une raréfaction des candidats. - M.Lauqué: Il y a aussi l'objectif 2027 pour d'autres. - J.Garrigues: Ce qui se passe, c'est que la donnée essentielle, cette capacité à trouver quelqu'un, à mon sens, devrait se déconnecter et être déconnectée des enjeux politiciens.

Il faut prendre un peu de recul vis-à-vis des enjeux politiques. - M.Lauqué: Un Premier ministre technique? - J.Garrigues: C'est ce qu'on peut appeler un Premier ministre technique.

Un pur technicien, à mon sens, ne ferait pas la maille. Il faut des gens comme les noms cités, qui ont déjà une expérience politique, une expérience de la gouvernance. Ca paraît compliqué de propulser quelqu'un à Matignon...

Matignon, c'est quelque chose où il faut une expérience du pouvoir. Ca paraît compliqué d'y expédier quelqu'un...

Le recul est essentiel. Le gros problème, c'est qu'aujourd'hui, tout est pollué et perverti par l'obsession de la présidentielle de 2027. Personne ne veut véritablement y aller, personne ne veut risquer d'y perdre et de faire le jeu de M.Le Pen.

Toutes les solutions qui vont être tentées et qui seront des majorités relatives vont s'exposer à l'échec. Cet échec nourrit à chaque fois un peu plus le RN. Il y a quelque chose d'assez pervers.

A mon sens, une des solutions, l'une des moins mauvaises, serait de prendre un peu de recul par rapport à cette surpolitisation. - M.Lauqué: C'est ce qu'on dit.

Personne n'a vraiment envie d'y aller, notamment en vue de 2027. Il y a L.Castets, qui est proposée par le NFP pour Matignon.

Ca pourrait être stratégique de la part d'E.Macron de la nommer, quitte à ce que son gouvernement ne se maintienne pas. - H.Mathoux: Certains l'espèrent.

La peur d'E.Macron, c'est que le RN se dise, avec le même raisonnement qu'on évoquait pour B.Cazeneuve ou pour X.Bertrand, "on ne va pas censurer et on va la laisser".

Honnêtement, la voie est assez serrée. Ils sont à 193 députés, le NFP, donc à quasiment 100 députés de la majorité absolue. C'est très loin.

Il y a 2 options pour L.Castets. La première, c'est de lâcher du lest sur le programme.

Elle a rétropédalé aujourd'hui en disant que le Smic à 1600 euros, ils le feraient dès qu'ils seront au pouvoir. - L.Alemagna: "Nous verrons avec les partenaires sociaux." - H.Mathoux: Elle s'exposerait à l'accusation en trahison de la part de l'aile la plus radicale.

La 2e option, et je fais allusion à l'histoire du Front populaire, ce serait un soutien sans participation des insoumis, qui pourraient dire, pour ne pas être censurés, parce que ce sont les épouvantails: "On soutient le gouvernement, mais on n'aura pas de ministres et on ne sera pas au gouvernement." Ca paraît improbable vu leur position au sein de la gauche. - J.Garrigues: Le Front populaire était un magnifique moment de jours heureux et d'espoir pour le monde ouvrier.

Il y a eu la relance par la consommation...

Cela a abouti à un échec. Le Front populaire était soutenu par le PC, mais la droite du Front populaire, les radicaux, se sont détachés du Front populaire et ont conduit à l'échec. Méfions-nous.

Quelles sont les solutions économiques que propose L.Castets? Quelles sont les solutions qu'elle propose par rapport à ses idées et ses thématiques, qui sont celles de la sécurité et de l'immigration?

Il y a un tiers des électeurs qui ont voté pour le RN. Avoir un gouvernement du NFP, même si LFI n'en fait pas partie, c'est un épouvantail pour ses électeurs. Ils se sentiront trahis.

On est dans une équation compliquée. - M.Lauqué: On va entendre les électeurs dans un instant. - L.Alemagna: Le Front populaire...

C'était un échec qui a abouti aux congés payés, à des augmentations de salaires, à des conquêtes pour la gauche sur lesquelles nous ne sommes pas revenus depuis. - M.Lauqué: On ne va pas refaire l'histoire. - J.Garrigues: 2 ans après le Front populaire, il n'y avait plus les 40 heures... - M.Lauqué: Question. - L.Alemagna: Je ne pense pas.

Il va écarter l'hypothèse en disant que de toute façon, il a demandé une coalition large qui permettra de ne pas être renversé. Le RN a déjà dit qu'il voterait la censure s'il y avait des ministres LFI. G.Darmanin a dit qu'il emmènerait une partie des députés de Renaissance s'il y avait S.Rousseau ou M.Tondelier dans un tel gouvernement.

Il va écarter cette solution. - M.Lauqué: Vous parliez d'un politique expérimenté.

Question. Ca fait partie de vos scénarios? - H.Mathoux: Non.

Ca paraît très compliqué. Il occupe une position institutionnelle extrêmement importante, président du Sénat. Je ne crois pas qu'il y ait de précédents historiques de présidents du Sénat qui soient Premiers ministres. - J.Garrigues: Il y a eu des présidents du Sénat qui sont devenus présidents de la République sous la IIIe République. - M.Lauqué: Ils ont voté par choix ou pour faire barrage...

Qu'attendent les électeurs d'un nouveau gouvernement? - Une parenthèse olympique, c'est la promesse d'un jour de la caravane du sport des JO. Jeudi, elle pose ses valises en Meurthe-et-Moselle.

Basket et jeux pour petits et grands. Un moment bienvenu pour Amandine, venue avec ses enfants. - C'est une parenthèse qui fait du bien.

Ca rassemble. C'est ludique. On ne se déchire pas devant les JO, contrairement aux urnes. - Vous pensez que ça va durer? - Ca va reprendre le dessus, les déchirements, le mécontentement de la rentrée...

Il y aura sûrement des gens qui ne sont pas contents. - Dans cette circonscription qui a élu un député LR, certains ont une idée pour Matignon. C'est vers la droite que les regards se tournent. - Je vois bien L.Wauquiez à la tête du pays.

Pourquoi pas. On le connaît. Notre ville a beaucoup d'affinités avec le Puy-en-Velay. - Un Premier ministre LR? - Il faut jouer l'intelligence.

Si on joue la mathématique, c'est illogique. Il faut regarder le bonhomme. - La droite pourrait faire partie d'une future coalition. 70 km plus au sud, c'est jour de loto.

A 57 ans, Suzanne n'en rate pas un seul. - Ce n'est plus un plaisir. C'est une obsession!

On est grave à fond. - Quand on gagne, on se dit que ça va mettre du beurre dans les épinards? - Forcément.

Vu l'inflation, ça nous soulage dans les courses. Tout ce qui est produits d'entretien, la viande...

On fait le plein. - Autour de la table, il y a des sujets qui fâchent. - Vous parlez de politique, parfois? - Pas du tout.

Ben non. Il ne vaut mieux pas que j'en parle, pas du tout! Il est bien, à Paris, avec ses Jeux.

Moi, c'était Le Pen. J'ai été femme de ménage, un métier très difficile. J'ai fait de la personne âgée.

C'est des métiers usants psychologiquement et physiquement. Qu'est-ce qu'on a, au bout? Rien. - Dans cette circonscription qui a voté majoritairement pour le RN, le front républicain donne l'impression d'une élection volée.

C'est l'avis d'Isabelle, aide-soignante. -10 millions de voix, ce n'est pas anodin. Les gens demandent quelque chose.

Derrière, ça ne suit pas. On ne peut pas travailler et avoir du mal à vivre tout en sachant que souvent, ceux qui ne travaillent pas vivent mieux que nous. Arrivé à un moment, ça va coincer. - Sur cette brocante du centre de Nancy, certains sont prêts à refermer cette parenthèse olympique. - On recommence à discuter un peu de ce que va devenir la politique française.

Ca me semble logique. - Ici, c'est le NFP qui est arrivé en tête dans les urnes. Après la fin de non-recevoir du président de la République sur une possible nomination de L.Castets, reste une impression, celle que la gauche pourrait se faire confisquer sa victoire, même relative. - Notre président a dit qu'il n'y avait pas de vainqueur.

Donc on est un peu "si, il y en a un". Quand on regarde les scores, c'est délicat de dire...

Une partie des Français s'est exprimée. Je n'ai pas l'impression qu'elle soit entendue. Notre président et son parti actuel ont réussi à décevoir beaucoup de monde, beaucoup de personnes différentes.

C'est surprenant d'arriver à énerver quasiment tout le monde de cette manière. - Pour ces électeurs de tous bords, un mois après l'élection, difficile de savoir si leurs représentants à l'Assemblée participeront à une coalition ou s'ils fourniront les rangs de l'opposition. - M.Lauqué: Pour rebondir sur ce qu'on vient de voir...

Question. - V.Reille Soult: Ce qui est clair, c'est qu'avant les JO et les vacances...

Il y a une réalité: les gens sont encore un peu en vacances. Le mot qui revenait le plus dans les commentaires, c'était "tout ça pour ça". Les Français se sont déplacés.

Ils ont exprimé leur vote en pour, en contre, que ce soit par adhésion ou par barrage, mais ils se sont mobilisés. Les commentaires, c'était "la présidente de l'Assemblée nationale, c'est la même. Le Premier ministre est démissionnaire, mais c'est le même.

Le président, même s'il n'était pas question d'en changer, c'est le même." Il y avait beaucoup de messages, mais c'était "tout ça pour ça". Il y a les vacances, mais ils savent qu'ils vont retrouver des soucis à la rentrée.

Il y a eu l'effet des JO, mais quelque part, ça ne sert à rien d'aller voter parce que "on n'est pas représentés". Il est fort probable que ce sentiment revienne à la rentrée si le gouvernement ne montre pas qu'il y a une prise en compte des résultats. - M.Lauqué: Certains électeurs, du NFP et du RN, ont l'impression de s'être fait voler l'élection. - H.Mathoux: Il y a 3 blocs de taille à peu près égale. - L.Alemagna: Gagnants et perdants... - H.Mathoux: J'ai du mal à dire qui était gagnant et qui était perdant. - M.Lauqué: Pas tous en même temps. - H.Mathoux: C'est la différence...

La gauche et le RN ont progressé. L'ancienne majorité a régressé. Mais il n'y a pas de gagnant clair.

Il y a un perdant. Il n'y a pas de gagnant, mais il y a un perdant: la majorité. On rentre peut-être Dans le pire du parlementarisme qui serait des combines, des tractations qui aboutissent à ce que les gens ont l'impression que rien ne change.

Si c'est B.Cazeneuve ou X.Bertrand, s'il y a un gouvernement du centre, avec un macronisme en plus grand, il peut y avoir une frustration immense.

G.Attal a dit qu'il n'y aurait ni le RN ni LFI, mais des millions de Français votent pour ces partis. Eux ont envie d'une autre ligne politique.

Le problème, c'est qu'ils n'ont pas envie de se réunir pour proposer une alternative. On est dans des situations où il y a un grand risque si la formule choisie est une forme de continuation de la politique menée, il pourrait y avoir une colère et une frustration, assez légitimes, des Français. - M.Lauqué: Quand on entend les électeurs, on a le sentiment que de toute façon, il y aura des déçus, peut-être même seulement des déçus. - L.Alemagna: Il y aura beaucoup de déçus.

Potentiellement, il y aura une autre occasion de voter. Si on reste dans cette situation, on va tout droit vers une nouvelle dissolution, même si ce n'est pas avant juillet...

On pourra redissoudre l'Assemblée nationale à partir de début juillet. - M.Lauqué: Vous pensez que ça va finir comme ça? - L.Alemagna: Sauf si on a une opposition, voire les 2 oppositions, qui laissent un bloc central gouverner jusqu'au bout en se disant qu'ils attendent, qu'ils jouent 2027 et qu'ils laissent démontrer...

Ca peut être l'intérêt de M.Le Pen et de J.-L.Mélenchon, de montrer qu'ils sont l'opposition à ce bloc central élargi à quelques socialistes.

Même B.Cazeneuve ne fera pas l'unanimité au sein du PS, son ancien parti. Il l'a quitté. - M.Lauqué: Question. - J.Garrigues: C'est évident que de toute manière, la situation qui s'impose déporte l'axe de la décision politique de l'Elysée vers l'Assemblée nationale.

C'est au moins quelque chose qu'on aura gagné, me semble-t-il, pour la rénovation de la démocratie. On était dans une dérive hyperprésidentialiste qui n'a pas commencé avec E.Macron.

Ca a commencé avec N.Sarkozy et peut-être même avant, si on regarde bien. Aujourd'hui, quelle que soit la situation, et de préférence dans une situation de cohabitation, vous aurez un Premier ministre qui sera vraiment aux manettes, qui aura vraiment le pouvoir de diriger la France, comme ça a été le cas dans les précédentes cohabitations.

Reste à savoir quel Premier ministre avec quel gouvernement pour faire quelle politique. C'est autre chose. Ce qu'on aura gagné, c'est qu'au fond, cette idée que tout découle du président et que tout se fait à partir de la décision présidentielle, les Français n'en veulent plus.

Il y a un paradoxe dans la situation. En même temps, c'est le président qui doit choisir le Premier ministre. - M.Lauqué: On va y revenir.

Ca fait l'objet du 3e reportage. - J.Garrigues: C'est paradoxal, mais on est dans la recherche de quelque chose qui ne soit plus de l'hyperprésidence. - M.Lauqué: Vous évoquez les craintes des Français pour la rentrée.

Quels sont les 1ers sujets de préoccupation? Le pouvoir d'achat? - V.Reille Soult: Ca reste le pouvoir d'achat.

Dans votre radiotrottoir, on le voit. C'est le 1er sujet. Les sujets alimentaires que cette dame évoquait sont moins dans les messages qu'on peut lire.

Le logement est le sujet qui revient beaucoup. Les gens se projettent. Ils s'inquiètent pour la rentrée.

Ils savent que ça va être compliqué de se loger. Dès qu'il y a des discussions ou des mesures autour du logement, ça fait partie des messages les plus repris et les plus commentés. C'est une vraie source d'inquiétude.

Ils attendent des choses concrètes. Ca représente une part importante dans le budget d'un ménage. Le 2e sujet le plus évoqué, c'est la santé, autour des déserts médicaux, des partages de témoignages des gens qui mettent des mois pour avoir un rendez-vous, dans toute la France...

C'est le 2e sujet. Arrive l'immigration, mais qui n'est pas tant discutée que ça. La sécurité aussi.

Ces sujets sont discutés, mais quand je regarde le nombre de messages et que je massifie, ça a été un grand sujet pendant les européennes et les législatives, mais quand on ne pose pas de questions...

C'est la différence avec un sondage. On regarde ce que disent les gens. C'est un sujet, mais plutôt parce que les algorithmes poussent des actualités qui font que les gens réagissent.

Les vrais témoignages, c'est plutôt sur des sujets préoccupants comme le logement. - L.Alemagna: Ce qui est préoccupant, c'est que le prochain gouvernement aura peu de marge de manoeuvre pour répondre à ces questions, logement, santé, pouvoir d'achat...

Ca demande de l'argent public. Or, on sait que 10 milliards d'euros supplémentaires ont été gelés pour 2024. C'est le ministre des Comptes publics démissionnaire qui l'a annoncé hier.

Le budget est en cours de préparation. Ca pose une question démocratique, d'ailleurs. Un gouvernement démissionnaire qui prépare le budget et qui envoie des lettres de plafond, même si Matignon dit qu'on pourra changer les choses...

Plus on avance, plus ce sera compliqué. - M.Lauqué: Les lettres de plafond donnent les objectifs et les dépenses... - L.Alemagna: Il peut répartir son enveloppe comme il le veut au travers des programmes budgétaires qu'il a sous sa responsabilité.

En revanche, il ne peut pas dépasser un certain montant. - M.Lauqué: En même temps, il faut bien avancer. - L.Alemagna: C'est des choix politiques.

Mettre un peu plus d'argent sur le logement, moins sur le travail de plus sur la santé, c'est des choix politiques. Matignon explique que d'ici les budgets, il y aura la possibilité pour des nouveaux ministres de le faire. Les enveloppes sont faites.

Le budget, c'est un texte inscrit dans la Constitution. D'ici le 1er mardi d'octobre, donc le 1er octobre cette année, le budget doit être présenté en Conseil des ministres. Il reste très peu de temps.

Il restera peu de temps, vu le temps que prend le président de la République pour nommer un Premier ministre. Quand on aura un Premier ministre, on va attendre pour avoir le nom des ministres. On n'aura pas forcément le gouvernement tout de suite. - M.Lauqué: C'est possible de ne pas avoir de budget? - H.Mathoux: C'est impossible. - L.Alemagna: On n'est pas aux Etats-Unis.

Ca ne marche pas. - H.Mathoux: C'est impossible.

D'un point de vue plus politique qu'institutionnel, je pense que le président va devoir nommer un Premier ministre pour affronter ce vote du budget. Le budget sera peut-être refusé par l'Assemblée nationale, mais il y a le budget...

C'est là qu'on verra si le gouvernement va tenir. - M.Lauqué: Christine réclame un Raymond Barre! - J.Garrigues: R.Barre avait déjà une expérience.

Il avait été ministre du Commerce extérieur, si je ne m'abuse. Il avait cette réputation de meilleur économiste de France. V.Giscard d'Estaing, secrètement, lui déniait ce titre car il considérait qu'il était lui-même le meilleur économiste.

Ca fait partie de ces figures un peu iconiques ou légendaires de la vie politique. A travers cette politique de rigueur...

R.Barre, c'était un choix, le choix d'une politique de rigueur, une politique libérale assumée. C'était quelque chose de clair.

Aujourd'hui, ce serait impossible. R.Barre s'appuyait sur une majorité absolue, sur quelque chose de solide, même si la majorité était menacée par les partenaires gaullistes et J.Chirac, mais il avait cette majorité pour lui.

Aujourd'hui, c'est compliqué. Est-ce qu'on doit aller vers une politique interventionniste, où on doit lâcher les comptes publics, ou aller vers la rigueur? Le paysage politique est partagé, y compris sur des questions de ce type. - M.Lauqué: On a un problème économique avant d'avoir un problème politique? - L.Alemagna: On n'a pas de problème économique.

En revanche, on va aller vers des remarques de Bruxelles sur le déficit, des promesses faites par le gouvernement Attal sur des réformes qui n'auront pas forcément lieu...

C'est là où E.Macron est coincé. Ce qu'il a laissé entendre, notamment à ses conseillers, c'est qu'il veut un gouvernement qui poursuive la politique mise en place depuis 7 ans chez lui et un peu plus chez F.Hollande puisqu'il a poursuivi une partie de la politique de l'oeuvre de F.Hollande.

Il ne veut pas lâcher ça parce qu'il se dit qu'économiquement, ces recettes fonctionnent, selon lui. Donc il faut continuer et répondre aux réformes auxquelles la France s'est engagée pour réduire son déficit et sa dette. - M.Lauqué: 3000 milliards pour la dette? - L.Alemagna: On est à 120 %. - M.Lauqué: Un élément de langage revient beaucoup dans l'entourage d'E.Macron: le gouvernement doit exhaler un parfum de cohabitation, mais ça sent quoi, la cohabitation?

On a posé la question à l'ancien directeur de cabinet de L.Jospin pendant la 3e cohabitation, O.Schrameck.

Quelles sont les règles? Comment se répartissent les rôles entre le Premier ministre et le président? - Il est l'un des plus fins connaisseurs de l'Etat.

O.Schrameck a derrière lui l'expérience de 2 cohabitations, Mitterrand-Balladur et Chirac-Jospin. Il a été au coeur des arcanes du pouvoir. 2 expériences qui ne se conjuguent pas au présent.

La situation est inédite et nécessite d'accorder cohabitation et coalition. Toutes les hypothèses sont sur la table. - O.Schrameck: On peut avoir une cohabitation atténuée avec un gouvernement dit de coalition.

On peut avoir une cohabitation en trépied, sur la base des 3 forces politiques que nous connaissons. On peut avoir une cohabitation dispersée si aucune majorité, même relative, ne se forme clairement. - En temps de cohabitation, qui a le plus de poids?

Le Premier ministre ou le président? Lors de la cohabitation entre L.Jospin et J.Chirac, chacun a son avis sur la question.

Une querelle éclate entre les 2 hommes pour savoir qui a le dernier mot. - J.Chirac: Je ne crois pas qu'il y ait de domaine réservé ou de domaine partagé.

La Constitution prévoit des choses. Ces choses donnent notamment une prééminence, un peu le dernier mot au président. - Dans les faits, ce n'est pas aussi tranché, comme sur les questions liées à la défense, par exemple. - O.Schrameck: Rien ne garantit au président de la République qu'il puisse imposer une politique étrangère à laquelle le gouvernement serait hostile.

Le président est le chef des armées. Le gouvernement est responsable de la défense nationale. Il tient les cordons de la bourse.

Il ne peut pas y avoir ni de loi de programmation militaire ni de loi de finances portant sur les crédits militaires sans qu'une majorité se dégage pour l'adopter ou sans qu'il y ait usage de l'article 49-3. - Parfois, cela tourne au bras de fer entre l'Elysée et Matignon, comme en 2000, lorsque L.Jospin force la main à J.Chirac pour la réforme des 35 heures. - O.Schrameck: D'emblée, le président a fait savoir qu'il n'était pas favorable aux 35 heures.

Le gouvernement...

C'était dans le programme présenté au suffrage des Français lors des législatives. Donc le gouvernement l'a appliqué. En matière de politique intérieure, le président de la République peut s'ériger, en cas de cohabitation frontale, bien sûr, en représentant de l'opposition.

Il est le plus qualifié, en quelque sorte, pour exprimer, au nom de l'intérêt général et des garanties qu'il doit assurer la continuité du pays et de ses institutions, des critiques fortes. - Chirac, Jospin, 5 ans de partage du pouvoir. Une cohabitation au long cours dont le Premier ministre n'a pas réussi à tirer profit. - O.Schrameck: Elle a été féconde en réformes de toute nature, économiques, sociales, écologiques, institutionnelles.

Elle a probablement une ombre portée sur l'image que l'opinion publique avait des 2 têtes de l'exécutif. Elle a brouillé les cartes politiquement et a expliqué le faible score électoral des 2 candidats qui étaient considérés comme majeurs et qui ne se sont pas retrouvés face à face au 2e tour. - Mai 2002.

Coup de tonnerre en France. J.-M.Le Pen arrive au 2e tour de la présidentielle face à J.Chirac.

La cohabitation prend fin et L.Jospin se retire de la vie politique. - M.Lauqué: On a parlé des 3 cohabitations précédentes.

Là, on est dans une situation politique inédite. - H.Mathoux: La cohabitation potentielle à laquelle on va assister n'a aucun rapport avec les 3 qu'on a connues. - M.Lauqué: En trépied ou dispersée... - H.Mathoux: Les fois précédentes, c'était clair.

Il y avait une majorité absolue à l'Assemblée nationale représentée par le Premier ministre et une opposition incarnée par le président. Le gouvernement devra négocier chaque texte âprement à l'Assemblée nationale à cause de la majorité relative. Le président, a priori, sera représenté dans cette majorité relative.

C'est incomparable. On ne peut pas s'appuyer sur un précédent historique pour tirer des conclusions. Ca rend l'exercice intéressant. - J.Garrigues: A priori, la cohabitation, c'est le retour à l'esprit et à la lettre de nos institutions qui permettent au Premier ministre de gouverner en s'appuyant sur une majorité parlementaire.

Problème: cette majorité va être très fragile. D'où les descriptions d'O.Schrameck avec le trépied.

On est dans quelque chose qui, paradoxalement, peut renforcer la position du président de la République. Or, on a une demande sociale qui est celle d'affaiblir cette hyperprésidence. On a une demande sociale qui est de donner plus de pouvoir au Parlement et une meilleure connexion entre le peuple et le Parlement.

On est dans une situation presque contre-intuitive. Vous avez cette possibilité d'équilibre des pouvoirs qui me semble souhaitée par une majorité de la population, mais la situation du Parlement fait qu'on est dans une difficulté à avoir une majorité forte pour soutenir un Premier ministre. Il me semblerait de l'intérêt d'E.Macron, étant donné le rejet qu'il a engendré pour des tas de raisons, de prendre un peu de recul, d'être un président un peu replié sur son Aventin et d'aller un peu plus vers ce qu'on appelle le domaine réservé, les affaires internationales.

Sauf que s'il se retrouve dans une position où il a toujours la situation d'arbitre et où face à lui, il a un Premier ministre faible ou affaibli, je ne suis pas sûr que ça se passe comme ça. On est dans une situation difficile. - M.Lauqué: On parlait de ce que voulaient les Français.

Quand vous observez les réseaux, que disent les Français? - V.Reille Soult: Il y a 3 blocs.

Chacun a des ennemis. Même les Français sont un peu perdus. Qui est mon ennemi?

Contre qui je dois me battre? Ils réclament des projets concrets. On parlait des sujets de préoccupation.

Par exemple sur le logement, ça a un coût. C'était intéressant de voir que pendant les législatives, le RN avait fait une proposition sur le logement. Faisable ou pas?

Je ne sais pas, mais ils voulaient repousser la date concernant les logements passoires. Au-delà des gens militants ou sympathisants, ces idées étaient peu reprises ou débattues. C'étaient plutôt des postures.

Cette mesure avait été énormément commentée, voire approuvée par des gens qui étaient loin du RN. A chaque fois que quelqu'un disait que c'était proposé par le RN, ils disaient qu'ils n'étaient pas d'accord. On voit bien qu'ils veulent des choses concrètes.

Les Français sont empreints de bon sens, même s'ils sont parfois un peu excessifs sur les réseaux. Les Français veulent participer à leur façon. Il faudra leur trouver une place, une place qui n'est pas...

On a le droit de voter toutes les X années...

Ils ont presque voté tous les 6 mois, là! Voter, mais avoir l'impression que son vote est compris, qu'on comprend la réalité de ce que ça donne...

Ce n'est pas non plus des référendums "oui, non". Tous les chiffres montrent qu'ils ont envie de participer. - M.Lauqué: Question. - L.Alemagna: En tout cas...

Changer de République...

En tout cas, il faut changer certaines règles. Le régime qu'on appelle semi-présidentiel en France, dites-moi si je me trompe...

Ca arrive à bout. On a 2 légitimités qui se confrontent. Il y a celle du président de la République qui dit qu'il a été élu au suffrage universel direct.

Il y a ceux des futurs, qui veulent devenir présidents de la République et qui attendent 2027 et qui jouent 2027 plutôt que de jouer la carte législative et la nouvelle donne qui est sortie des urnes. Et il y a le Parlement, comme ça se fait dans le système parlementaire, chez nos voisins. Avec une proportionnelle, chacun présente son programme...

Il y a un rapport de force. Ensuite, on voit les coalitions qui peuvent se former. On n'est pas au bout du système parlementaire qu'on connaît chez nos voisins, là. - M.Lauqué: On va passer à vos questions SMS.

Question. - H.Mathoux: La période des JO a été une période d'absence de la politique.

Les JO ont aussi été une réussite en termes d'organisation. On ne peut pas s'arrêter de parler de politique indéfiniment, malheureusement. - M.Lauqué: Ca a été dur pour les politiques de s'astreindre à cette cure de silence? - J.Garrigues: Je ne sais pas si ça a été dur.

Ils en avaient besoin. Ce qui s'est produit pendant ces JO, cette forme de dépolitisation et de patriotisme exacerbé...

Un patriotisme dans la tradition française de l'inclusion et de l'ouverture, pas le patriotisme fermé que défend l'extrême droite depuis 150 ans. Il y a quelque chose qu'il faut retenir, là. Dans la perspective d'une prochaine gouvernance, un prochain gouvernement, un prochain Premier ministre, il faut peut-être tenir compte de ce qui s'est passé. - M.Lauqué: Question. - L.Alemagna: Quelles relations?

Elle est en contact régulier avec M.Bompard, le coordinateur national de LFI. Elle ne vient pas de LFI.

Elle était plutôt dans les cercles écolos, aile gauche du PS, avant de travailler avec A.Hidalgo, mais elle n'est pas dans le cercle politique d'A.Hidalgo.

On va dire qu'elle est située à la droite de LFI, si on prend le spectre du NFP. - M.Lauqué: On l'a vu sur ses dernières propositions, le fait qu'elle s'assouplisse par rapport au projet du NFP...

Je ne vais pas dire qu'elle a été rappelée à l'ordre, mais elle a été interpellée par LFI? - H.Mathoux: On n'est pas sûrs que LFI joue la carte du gouvernement, en réalité.

LFI, notamment J.-L.Mélenchon, ont déclaré dès le 2d tour "ce sera tout notre programme dans son intégralité".

Ce n'est pas exactement ce qu'on peut avancer quand on a une minorité à l'Assemblée nationale. Les insoumis ne veulent pas gouverner. Ils veulent plutôt miser sur ce qui se passera après, dans 3 ans, ou avant...

J.-L.Mélenchon devrait demander rapidement la démission d'E.Macron. - M.Lauqué: Ils ne veulent pas participer au gouvernement? - L.Alemagna: Ils veulent montrer qu'ils sont prêts à gouverner, mais sur leur programme.

Depuis qu'elle s'est assouplie, on n'a pas entendu de voix insoumise, à part une, mais qui a recruté autre chose derrière...

On n'a pas entendu d'insoumis: "Vous êtes en train de trahir." "C'est à partir de notre programme. Il faut qu'on sorte des majorités..." - M.Lauqué: Tout le monde s'assouplit? - L.Alemagna: Ils ont un intérêt à le faire. - H.Mathoux: Il va y avoir une tension latente entre ces 2 dynamiques. - M.Lauqué: Question. - J.Garrigues: Alors...

Théoriquement, il peut indéfiniment reporter. Il y a une deadline: le vote du budget. Fin août, ça me paraît un peu loin.

Dans les jours qui viennent, il devrait y avoir quelque chose qui s'annonce. - M.Lauqué: On ne va pas attendre après les paralympiques? - L.Alemagna: On nous parle d'une initiative la semaine prochaine.

J'imagine que ça pourrait déboucher la semaine d'après, c'est-à-dire enjamber la rentrée de la gauche. L.Castets, J.-L.Mélenchon, M.Tondelier...

On pourrait arriver à la nomination de quelqu'un début septembre. - M.Lauqué: Question. - H.Mathoux: Ben oui.

C'est la tension. Il serait accusé par une partie importante de la gauche, notamment LFI, de trahison. - J.Garrigues: La notion de gauche, c'est tout le problème.

Il n'y a pas une gauche mais des gauches. Il y a une gauche...

C'était la phrase de M.Valls: "Il y a des gauches irréconciliables." On a cette impression. - H.Mathoux: Ni E.Borne ni G.Attal ne s'identifie à la gauche aujourd'hui. - L.Alemagna: B.Cazeneuve...

Il était Premier ministre de F.Hollande. F.Hollande pourrait être député de Corrèze avec un programme LFI... - M.Lauqué: Question. - H.Mathoux: Il y a toujours J.-L.Borloo quand il y a une nomination de Premier ministre. - M.Lauqué: M.Barnier? - H.Mathoux: J.Castex.

Ce sont des gens de centre droit, pas très éloignés du macronisme. - M.Lauqué: Question. - J.Garrigues: C'est tout le problème.

Je parle toujours de révolution culturelle, mais il faut...

E.Macron, à mon sens, a une culture bonapartiste. C'est important dans notre vie politique, et peut-être même dans l'opinion publique.

Il ne faut pas la nier. On est obligé d'en tenir compte, quand on est historien. C'est bien, la démocratie horizontale, mais il y a un besoin et un désir d'autorité.

C'est très fort chez beaucoup de Français. Pour le coup, E.Macron a une vision bonapartiste des choses.

Il considère que s'il a une volonté, elle est forcément bonne pour le pays. Dans la situation actuelle, il va falloir qu'il fasse aussi sa révolution culturelle et qu'il comprenne qu'il n'est plus le maître des horloges. Il faudra qu'il prenne de la distance par rapport à cette hyperautorité. - H.Mathoux: J'acquiesçais.

C'est une tradition ancienne qui a toujours existé en France. On pourrait la qualifier de gaullienne ou de jacobine. C'est un chef qui décide.

Il a un rapport direct avec le peuple et il met en place ses réformes. Nous ne sommes pas des Scandinaves, Suédois ou Norvégiens. On ne peut pas juste prôner la démocratie participative et l'horizontalité.

Il y a beaucoup de Français lassés par cette dimension bonapartiste. E.Macron ne la respecte pas.

Quand on est dans cette conception verticale de rapport avec le peuple, on fait des référendums. Il n'y a pas eu de référendum. - L.Alemagna: Le quinquennat n'est pas terminé.

S'il faut débloquer la situation par un vote plus tôt à l'Assemblée nationale, il faut changer la Constitution, donc faire un référendum. - H.Mathoux: Sa pratique gaullienne des institutions est incomplète. - M.Lauqué: Et l'opinion?

Elle est en demande de verticalité, d'un chef? Elle s'en lasse? - V.Reille Soult: Elle est en demande de participation et considère que les institutions doivent trancher.

Les Français veulent participer mais ils sont d'accord pour dire que les institutions sont là pour réguler, que les parlementaires ont un vrai rôle et que le président de la République a un vrai rôle. Quel est-il? C'est compliqué.

La personne d'E.Macron crée un rejet. C'est parfois un peu mélangé.

Ce n'était pas tant des critiques sur lui, à la fin du jeu, mais les Français étant satisfaits de voir le président qui les représente remercier les athlètes...

Ils ne sont pas forcément contre la verticalité dans la mesure où ça se passe dans les 2 sens. - M.Lauqué: Question. - J.Garrigues: A mon sens, la démission d'E.Macron ne résoudrait rien.

Simplement, elle donnerait une chance supplémentaire à M.Le Pen d'accéder au pouvoir, me semble-t-il. On est dans une situation de crise et de marasme.

Cela ne résoudrait pas le problème de la tripartition politique, voire de la quadripartition. Les LR sont très puissants au Sénat. J'ai l'impression que ça ne ferait qu'ajouter de la crise à la crise.

On parle du rejet d'E.Macron, mais souvenez-vous de F.Hollande et de N.Sarkozy.

Je pense que les problèmes sont plus profonds que ça. Ils ne tiennent pas simplement au rejet d'E.Macron. - M.Lauqué: Ce n'est pas la meilleure solution? - L.Alemagna: Je ne vois pas E.Macron démissionner.

Il a vu F.Hollande ne pas se représenter. Il avait dit que c'était une erreur.

Je ne le vois pas démissionner. - M.Lauqué: Merci à tous les 4 d'avoir participé à cette émission.

L'émission est disponible en replay et en podcast.