Culmination de l’effort offensif russe? Sursaut ukrainien? Quid des Européens? Avec STÉPHANE AUDRAND

aujourd'hui en Arabie Saoudite les délégations américaines et russes ent des négociations pour relancer la relation entre les États-Unis et la Russie et aussi potentiellement pour trouver une issue une résolution à la guerre que la Russie mène en Ukraine mais on comprend que ce processus va prendre du temps et donc les nouvelles qui viennent du front restent tout à fait pertinentes et pour en parler aujourd'hui et bien j'ai le plaisir d'accueillir Stéphan Audran consultant en risque internationaux bonjour Stéphane bonjour Alors Stéphane sans attendre en fait j'aimerais bien vous poser donc une première question c'est d'abord celle d'un petit panorama de cette situation sur le sur la ligne de la situation sur la ligne de front alors globalement sur la ligne de front et dans la profondeur on constate d'abord un ralentissement général des opérations euh les Russes sont toujours à l'offensive mais de manière beaucoup moins marquée un peu partout le nombre d'assauts diminue le rendement de ces assauts diminu la Russie suit toujours des pertes assez lourdes globalement la situation tend à se stabiliser on sort d'un cycle d'un peu près 18 mois pendant lesquels les Russes ont été à l'offensive partout depuis la fin de de l'été 2023 et l'échec de de l'offensive ukrainienne il y a eu vraiment une prise d'initiative par la Russie qui a pu compter sur un certain nombre de de d'avantages son son aviation tactique ses bombes planantes le renouveau de son infanterie qui a fait que sa sa puissance de de feu au sol aussi qui a fait qu'elle a pu maintenir une pression très forte je pense que l'ambition russe de C 18 derniers mois était moins de prendre du terrain que d'essayer de saigner l'Ukraine à blanc et de de provoquer à terme à collapsus de son armée la bonne nouvelle entre guillemets c'est qu'au bout de 18 mois l'armée ukrainienne a l'air d'avoir tenu elle a résisté à à un effondrement structurel même si elle a subi des pertes très lourdes et qu'elle a connu un certain nombre de problèmes et elle a infligé des pertes extrêmement lourdes à la Russie il semblerait que les Russes ai échoué dans leur ambition qui était de de détruire l'armée ukrainienne donc là le fait que l'Ukraine tienne encore sur le champ de bataille la Russie a l'air d'être au bout de ce cycle d'usure ce qui ne veut pas dire que les Russes n'attaqueront plus ce qui ne veut pas dire que les Russes n'ont plus de moyens d'offensive mais en tout cas il semblerait qu'ils aient plus les moyens de continuer cette tentative d'attrition pour saigner à blanc l'armée ukrainienne et est-ce est-ce qu'on parle dans ce cas-là de culmination de de de de l'effort offensif russe donc on comprend qu'ils ont encore des capacités mais est-ce que véritablement il pourrait relancer quelque chose dans les prochaines semaines les prochains mois alors quand on parle de culmination c'est vraiment à propos d'une offensive donnée et donc effectivement si cette analyse est la bonne et que la Russie avait bien cette ambition générale d'une offensive d'attrition il semblerait qu'elle soit effectivement en train de culminer alors il y a des facteurs qui peuvent être conjoncturels qui peuvent expliquer aussi ce ralentissement et donc il faut attendre quelques semaines pour être tout à fait sûr parce que c'est l'hiver il y a des cycles de régénération dans les troupes russes il y a aussi des cycles d'approvisionnement l'Ukraine a a frappé assez assez durement les arrères Russes donc il se peut aussi qu'il y a des problèmes logistiques donc ce ralentissement peut n'être que temporaire et c'est dans quelques semaines qu'on sera tout à fait sûr que c'est bien cette culmination mais oui je pense que on est à la fin de ce grand cycle de de 18 mois ce qui est beaucoup hein de de de tentative d'atrition et et d'usure de l'armée ukrainienne voilà je pense qu'on est à la fin ce qui veut dire que la Russie pourrait relancer des offensives plus localisées hein et les Russes attaquent toujours dans la région de coupiance qu's attaquent toujours aussi le le saan souja donc ça veut pas dire qu'il y a plus d'attaque russe mais ça veut dire que la Russie sera sans doute plus en capacité d'attaquer partout et d'imposer son tempo partout sur tout le champ de bataille et ça évidemment ça dépend aussi de l'autre côté et de l'autre côté côté ukrainien et bien on voit qu'il y a certains efforts pour restructurer l'armée pour résorber un peu ces problèmes structurels dont l'armée a souffert en 2000 en 2024 donc notamment évidemment cette réforme pour former des corps d'armée aussi on a vu cet effort pour entamé une rotation de de de 50000 hommes on voit que il y a encore pas mal de stock d'armes occidentales en Ukraine et puis il y a un un un apport un apport d'avion qui s'est concrétisé ces ces dernières semaines et puis évidemment il y a énormément de drones qui sont produits en Ukraine est-ce que ça ça peut et bien résoudre d'une certaine manière les problèmes euh structurel de l'armée ukrainienne et relancer quelque chose côté ukrainien alors ce qu'il faut voir c'est que dans cette année les deux forces adverses he les Russes comme les Ukrainiens se sont affaiblis se sont transformés sous la contrainte et effectivement l'armée ukrainienne elle elle a euh trois grands problèmes euh auxquels elle fait face depuis 3 ans elle a un problème d'approvisionnement et donc ça effectivement c'est en grande partie lié bah à ces capacités de production nationale mais elles ont été réduites par la guerre par l'invasion et donc son approvisionnement était lié à la déficience de l'aide occidentale à son suffisance pour des raisons à la fois politiques et puis capacitaires mais les choses vont un peu moins mal de ce côté-là parce que l'initiative tque sur les obus a été efficace parce que l'Ukraine a relancé des productions nationales parce que malgré tout quand même les Occidentaux ont fourni du matériel et des munitions et donc effectivement sur le plan du flux capacitaire ça va moins mal et l'Ukraine a tenu dans cette année d'attrition avec un flux capacitaire très insuffisant donc c'est aussi une forme de succès quand même hein notamment en substituant une partie de son manque de puissance de feu par par par des drones donc ça ça a été un vrai succès ukrainien c'est une première sur un champ de batailleavoir substitué toute une partie du segment de feu par des drones le deuxième problème qui était un problème d'effectif de recrutement qui est là était aussi absolument crucial parce que effectivement c'est malheureusement le nerf de la guerre c'est des hommes sur le terrain et on voit que le système d'armes le plus important de cette guerre ça reste le fantasin avec ses rangers et son fusil d'assaut et donc là il y a un problème structurel de d'effectif qui était lié à la fois un problème démographique et un problème organisation nation et sur le plan de la démographie malheureusement on peut pas faire grand-chose par contre sur le plan de l'organisation on peut faire quelque chose et donc l'Ukraine a commencé à affronter ce problème démographique qui compris par l'angle organisationnel et donc le troisième grand pilier problème de l'armée ukrainienne c'était un problème d'organisation et ce problème d'organisation pas très agréable à dire mais les Ukrainiens ont été longtemps dans le dénis sur ce sujet et ce qui était représentatif c'était l'interview du général zalouni en fin d'année 2023 quand il parlait des Raon de l'échec ukrainien et disait on n pas eu assez de matos voilà la liste des courses donnez-nous ce dont on a besoin et tout ira bien et en fait quand on a des problème d'organisation et à la guerre on en a forcément parce que on a une organisation de temps de paix qui est prévue pour une certaine guerre et puis la guerre durant l'adversaire s'adaptant on doit s'adapter si on ne traite pas les problèmes organisationnels ils ne font qu'empirer les les choses et à certains stade rajouter un million d'hommes ou un million deobus ça sert à rien et donc il faut traiter ces questions d'organisation pour faire simple l'Ukraine avait une armée qui au début de la guerre était au milieu du gay dans sa réforme et dans sa longue transition depuis un modèle soviétique vers un modèle occidental hein le plan de transformation allait jusqu'en 2035 donc en 2022 elle est prise au milieu du Guay elle avait fait un certain nombre de réformes déjà sur son corps de sous-officiers sur certaines inention sur ces structures de commandement mais globalement l'armée ukrainienne est partie avec une grande force qui était l'innovation par le bas et l'initiative au plus bas niveau ça c'est très bien parce qu'effectivement notamment dans la phase défensive mobile ça l'a sauvé par contre à partir du moment où on est à l'offensive ou à partir du moment où la guerre dure il faut pouvoir avoir des structures d'étatmajur intermédiaire pour mieux coordonner les grandes unités entre elles pour faire en sorte qu'on ait une gestion efficace des flux logistiques des flux humains des flux matériels et pour s'assurer d'une homogénéité dans l'armée que ça soit pas toujours les mêmes unités qui fassent la guerre et d'autres unités qui fassent pointins la guerre et donc ces question d'organisation elles ont été très longues à advenir dans un contexte où en plus les pertes humaines étant lourdes on a rappelé beaucoup d' anciens de l'air soviétique qui sont revenus avec leur modèles mentaux très rigides et très soviétique donc tout ça a fait qu'il y avait cette espèce de de dichotomie avec un centre extrêmement fort mais loin du front et des unités proches du front qui étaient dans l'initiative et donc c cet éloignement entre un centre toujours très politique c'est normal et et la réalité du front elle doit être à un moment coordonnée par une rotule opérationnelle qu'on avait pas en Ukraine qui était très faible et donc là les annonces parskit dire on va renvoyer vers le France 50000 hommes qui un peu planqué à l'arrière et on crée des corps d'armée c'estes deux annonces qui sont extrêmement complémentaires parce que ça veut dire que on va essayer de casser enfin cette dynamique où c'est toujours les mêmes brigades qui assument la la réalité du feu avec des hommes qui sont rincés qui tournent pas qui sont jamais repliés et puis un un pouvoir central qui est dans l'immicion politique mais pas dans la coordination et donc là cette structure encore d'armée elle devrait pouvoir permettre de régler ses problèmes organisationnels d'avoir un meilleur entraînement des troupes une meilleure rotation des brigades et au sein même des brigades et de tirer parti finalement du fait qu'un certain nombre de choses vont moins mal sur les en terme d'approvisionnement pour que l'armée ukrainienne stoppe l'hémorragie territoriale stoe son hémorragie d'effectif et peut-être fasse des contre-attaques plus ou moins localisé mais on n'est pas encore à dire il y aura une contreoffensive ukrainienne pas du tout simplement les choses devraient arrêter de se dégrader ce qui est déjà bien et just vous avez mentionné donc le le facteur démographique qu'est-ce que vous faites de ces nouveaux contrats qui sont ouverts aux jeunes à partir de 18 ans est-ce que ça ça pourrait aussi entrer dans cette dynamique de restructuration dont vous avez parlé alors c'est c'est toujours c'est toujours délicat cette problématique de la mobilisation on parle d'un pays qui a des classes démographiques tragiquement creuses he avec des des cordes qui sont de moins de 200000 personnes sur une de moins de 200000 hommes sur une génération donc c'est c'est vraiment très peu euh et donc je comprends tout à fait qu'il est d'extrême réticence à forcer des jeunes de moins de 25 ans en Ukraine à aller se battre euh maintenant il y a des volontaires et donc effectivement cette idée d'ouvrir le volontariat est sans doute bonne parce que par ailleurs il y a des volontaires je pense que c'est c'est des choix qui sont assez cornéliens et il y a des implications qui sont politiques et qui sont très fortes pour le pour le gouvernement ukrainien et son avenir politique et donc je pense que là ils sont allés un peu près aussi loin qu'ils pouvaient aller avec une loi de mobilisation l'an dernier qui a été quand même plus large et puis bah cette question des plus de 18 ans pour lesquel en plus les Américains poussent depuis un certain temps euh voilà il y a deux visions hein il y a deux visions qui s'affrontent il y a une vision statistique qui est les humains sont une ressource commeun autre puis il y a une vision humaine qui est ben ça reste des gens ça reste des fils qui parfois sont les seuls enfants d'une famille ça reste l'avenir démographique du pays donc on peut pas la traiter comme des betteraves ou desobus et donc voilà il y a cette tension là je pense que pour l'instant cette évolution est plutôt bonne d'ouvrir ses contrats de volontaires après ça sera pas une martingale magique he on parle de quelques milliers de volontaires qui vont s'ajouter donc les effectifs d'une ou deux brigades sur sur 80 mais voilà symboliquement ça permet de dire aux Américains c'est bon on a ouvert au plus de 18 ans et puis ça permet quand même de préserver un peu le consensus sociale et la ressource démographique ouais sachant que de toutes les manières enfin satisfaire les Américains là on voit que c'est pas forcément quelque chose qui paye puisque il y a aucun paquet d' militaire qui a été annoncé depuis l'arrivée de de enfin depuis la prise de fonction de de Donald Trump et le cycle diplomatique qui s'ouvre il ne semble pas très très favorable aux Ukrainiens dans un de vos récents fils sur X vous avez écrit que cette méthode Trump eTTH bien elle empêche l'Ukraine de retourner la situation sur le front si jamais c'était possible oui alors c'est un peu le paradoxe du moment c'est-à-dire que il y a beaucoup de déphétisme effectivement et puis euh les cercles proorusses et même les cercles protrump sont assez forts pour dire de toute façon l'Ukraine est à genou c'est fini ce qui n'est pas vrai en fait hein et et enfin il y avait un vrai risque de collapsus de l'armée ukrainienne au printemps 2024 on en a parlé avec un certain nombre de d'analystes not notamment par manque de puissance de feu et puis bah les Ukrainiens ont tenu en se sacrifiant en s'accrochant et puis encore une fois en utilisant ce segment de drone comme moyen de substitution de feu ça a tenu et c'est à ce moment alors que la Russie est plus faible que jamais qu'il faudrait effectivement tenter ce que ce qu'on appelle un surge c'est-à-dire de de mettre vraiment beaucoup de matériel en plus sur le terrain faut bien réaliser que les pertes russes font que la Russie arrive tous les analystes le disent à peu près au bout de ses stocks stratégiques et notamment de ces stocks plétoriques de matériel de la guerre froide et donc l'armée russe est redevenu une armée de fantassin qui a capitalisé un peu sur une expérience hein c'est pas une armée de bouffon qui font des vagues d'assaut à la baayonnette c'est pas vrai il y a des tactiques russes qui ont été adapté à la rité du champ de bataille il y a eu de l'innovation les Russes ont des actifs forts ils ont des bombes guidées par leurs par leurs avions ils ont des drones qui sont de plus en plus philo guidés par fibre optique ils ont des tactiques de d'infanterie qui sont pas complètement absurdes et qui fonctionnent donc mais c'est une force qui est devenue une force d'infanterie avec des drones et de l'aviation tactique ça veut dire que face à un effort capacitaire occidental important pour recréer des brigades de manœuvre ukrainienne avec des défenses anti-aériennes avec de la chasse pour les couvrir et avec des moyens de bréchage il y aurait sans doute beaucoup plus facilement qu'à l'été 2023 moyen d'engager des succès tactiques mais ça c'est une question pure de volonté politique des Occidentaux d'ouvrir en pas leur stock et d'accroître énormément l'aide à un moment où la tentation est plutôt de dire non non mais là c'est la prise de de de de de négociation qui va être prépondérante donc c'est c'est un peu le paradoxe du du champ de bataille et si jamais ça ne vient pas du côté américain est-ce que vous pensez que ça puiss venir du côté européen alors ça pourrait sur le plan matériel maintenant je suis assez pessimiste sur le plan de la volonté politique en Europe et malheureusement la réunion de l'Élysée d'hier semble le confirmer c'està-dire que globalement la solution elle passe forcément par l'engagement des grands pays d'Europe occidentale et on y est pas alors peut-être que les élections allemandes apportentop une divine surprise il y a un certain nombre d'observateurs qui ont l'air de s'y accrocher comme l'espérance d'un miracle c'est plus une miracle sur la Marne c'est c'est le miracle sur sur l'odur mais mais voilà on sans l'Espagne sans l'Italie sans l'Allemagne les Polonais ont dit qui voulit pas non plus parce qu'ils ont une stratégie plutôt nationale d'engagement avec les États-Unis ben c'est pas la France et l'Angleterre qui ont les capacités en 2025 d'aller seul faire la paix en Ukraine nos stocks stratégiques à nous Français sont assez vides en terme de matériel qu'on pourrait livrer en plus donc oui sur le papier les Européens s'ils étaient unis solidaires et décidés ont largement les capacités pour maintenant pour l'instant on voit pas vraiment d'unité européenne face à la crise par contre on voit que les européens ils travaillent de plus en plus à cette idée d'envoyer des troupes en Ukraine pour maintenir un un cesser le feu ça visiblement c'est quelque chose qui a l'air qui a l'air desessiné avanthier on a vu les Britanniques qui disaient qu'ils étaient prêts à à envoyer des troupes donc ça serait pas pour combattre mais ça serait pour maintenir un cesser le feu il y a il y a un certain flou sur cette sur cette question et il y a énormément de prudence he le chancelier Scholz disait encore hier que c'était absolument pas approprié les Polonais vulent pas en entendre parler effectivement on a des signaux de de Paris de de de Stockholm et de Londres pour dire bah finalement pourquoi pas attention le pourquoi pas ça veut dire voilà les capacités qu'on est prêt à mettre demain en Ukraine et on ira dans 3 semaines ça veut dire pourquoi pas faut qu'on en parle je pense que à ce stade la seule volonté claire des Européens c'est d'essayer d'exister dans les négociations c'est la seule chose qui est claire c'est on ne veut pas être exclu de ce qui va se dire mais je ne pense pas que là on en est un peu comme disait de GA au stade des saut de cabri sur la chaise he c'estàdire qu'on dit on est là on dit on veut exister on veut exister mais tant qu'on a pas fait des gestes capacitaires forts on n'existera pas donc voilà on en est là et en tout état de cause maintenir un cesser le feu j'ai bien peur que ça soit beaucoup plus compliqué qu'un certain nombre de gens ne le pensent parce que il y a cette espèce d'image dans l'esprit des gens de se dire un jour alors on parle de Pâque il y aura un cesser le feu et puis bah tout va s'arrêter on va mettre des barbelés autour d'une zone démilitarisée comme en Corée et puis il y aura juste à avoir des gens qui seront de l'autre côté de la frontière bras croisés qui regarderont ce qui se passe et tout va se stabiliser ça n'arrivera pas ça ne se passera pas comme ça le CC le feu ne sera pas respecté comme en 2015 il sera violé de part et d'autrre et en 2015 il était violé à 80 % par les Russes et ça va se passer comme ça dans un pays il y a où il y a 20 % du territoire qui est miné il faudra faire des patrouille il faudra se déployer régulièrement il y aura des violations les règles d'engagement des européens seront pour rester poli pleeleutre et donc forcément on ne répondra pas au tir ça sera 100 fois pire que la yoslavie à ses pires heures quand on s'est pas battu pour sebreniza on aura des gens qui auront un espèce de statue de casque bleu qui vont pendant des années user en fait le le dernier potentiel de combat européen à faire tourner des troupes en Ukraine à perdre du matériel à perdre des hommes à être dans un dans dans quelque chose qui aura un coup politique terrible qui va permettre à la Russie de se réarmer tout en harcelant l'Ukraine ça sera ça la réalité du cesser le feu ça sera une espèce de bourbier d'insécurité permanent et pas une belle zone démilitarisée comme en Corée malheureusement c'est plutôt peur que ça soit comme ça ouais ouais ouais là c'est aussi quelque chose sur lequel je voulais vous amener oui c'est que effectivement le le feu et une force de maintien de la paix ou une force de maintien du C c'est le feu et bien bien ça ne règlerait absolument pas les choses oui le scénario coréen fait rêver un tas de gens mais le le scénario coréen ne fonctionne que parce que celui qui impose la paix garantit la paix ça c'est quelque chose qu'il faut être vraiment il faut vraiment en être convaincu pour pour comprendre à quel point la méthode Trump ne peut pas marcher on ne peut pas imposer une pai sans la garantir si la paix en Corée fonctionne c'est parce qu'il y a 40000 militaires américains sur la DMZ qui disent si vous remettez en cause la la paix les États-Unis se battront là on est en train de dire on va vous imposer une paix mais on ne se battra pas pour l'imposer donc ça ne peut pas marcher h Stéphane qu'est-ce qu'il faut regarder dans les dans les jours dans les semaines qui viennent et est-ce que vu l'état actuel des front est-ce qu'on peut encore s'attendre à des surprises venant d'un côté ou de l'autre ça ça ça sera ma dernière question alors la surprise c'est la règle à la guerre l'imprésibilité de la guerre c'est la norme la guerre est un caméléon comme comme disait l'autre donc oui on doit s'attendre à des surprises sinon c'est pas voilà ce qui confirme l'absolue nécessité d'avoir des réserves en fait parce que la réserve c'est la garantie contre l'inéluctable surprise c'est c'est le syndrome France juin 40 hein c'estàd que il y a une surprise et ben on n pas de réserve bon ben on a perdu et donc ce qu'il faut surveiller c'est les réserves ukrainiennes en fait c'est leur capacité à faire face à des surprises euh l'Ukraine pourrait très bien déclencher elle-même d'autres actions surprises comme à à à sou cet été c'est possible je pense que ce qu'il faut bien réaliser aussi dans les négociations qui vont venir c'est que on ne sera pas dans un moment confortable où la guerre s'arrête et les négociations démarrent on va être dans un moment qui est globalement historiquement la norme dans tous les conflits depuis très longtemps où la négociation se déroule pendant le conflit et Poutine est spécialiste de ça et pendant la négociation des accords de mins il l'a fait il continuait d'encercler les les troupes ukrainiennes pendant qu'il négociait avec Merkel et Hollande et il disait né Hollande vous savez j'ai mon armée au téléphone il y a des milliers de soldats Ukrainiens qui sont encerclés il faut que la négociation avance sinon ils vont mourir c'est peut-être sa responsabilité de pas les tuer mais voilà il présentera toujours Poutine l'évolution de la guerre comme quelque chose dont il est pas responsable et dont il est là pour dire aux autres vous savez ça continue il faut que vous cédiez sinon ça va être terrible et donc on doit s'attendre à ce que les Russes poursuivent de la pression y compris des frappes dans la profondeur y compris des tentatives offensives pendant les les négociations pour faire plier et plus il y aura de résistance européenne et plus Poutine essaiera de pousser pour convaincre les Européens de céder et de se coucher c'est à ça qu'il faut s'attendre la contrepartie étant qu'il est possible que les Ukrainiens refusant de se faire liquider tentent aussi eux-mêmes de prendre l'ascendant pendant les négociations pour dire attention on bouge encore on n'est pas mort ne nous liquidez pas et merci beaucoup Stéphane de cette conversation et merci à tous d'avoir regardé cette vidéo jusqu'au bout je file et je vous retrouve très vite