Quel avenir pour l'Union Européenne? Avec Nicolas Dupont-Aignan et Maxime Maury.

Tu nous dis quand tu es bon. Ah c'est bon. Bon ben bonjour à tous. Merci d'avoir honoré l'invitation. Merci. Alors nous on est le parlement des étudiants. On est une association à partisane mais qui a un but politique c'est-à-dire qu'on fait vivre le débat chez les étudiants. On est basé à Toulouse, à Paris, dans toutes les grandes villes de France et voilà notre but c'est de faire vivre le débat. On fait des conférences, on fait des débats comme celui-là et on fait des voyages, on fait toutes les activités qui peuvent toucher à la politique et qui peuvent rapprocher euh la politique et les étudiants. Alors, notre but, c'est de faire vivre le débat. Donc, c'est de toucher un peu à tout, de faire vivre toutes les paroles et de faire essayer de comprendre aux étudiants pourquoi une

personne à droite vote à droite, quel est le cheminement qu'il a amené à voter à droite et pourquoi une personne à gauche vote à gauche et quel est son cheminement. Donc, c'est important de se poser ces questions là. Moi, je suis Samir Carbouche, le président de l'association et moi je m'appelle Noam Zi. Je suis membre également de l'association et je contribuerai à l'interview aujourd'hui. Merci monsieur Dupignant. Merci monsieur Ma d'avoir honoré l'invitation. On se retrouve aujourd'hui pour parler Europe, pour faire un bilan, pour faire des critiques, pour voir l'Europe de demain et voilà pour voir ce que vous pensez parallèlement puisque vous avez des idées qui peuvent être considérées comme contraires ou pas. Peut-être qu'il y aura des points de convergence sûrement.

sans doute. Et euh donc voilà, on est là pour à peu près une quarantaine de minutes pour parler Europe et pour faire vivre ses débats sur l'Europe et surtout pour simplifier ce qu'est l'Europe puisque je pense qu'aujourd'hui il y a beaucoup de gens qui ne savent pas forcément ce qui qu'est l'Europe et quels sont les enjeux. Donc ce sera un plan en trois parties. On va commencer avec le rap actuel, faire un bilan et une critique. Quel modèle d'Europe pour l'avenir ? Ce sera la deuxième partie. et la troisème partie, la place d'Europe de l'Europe dans le monde de demain. Avant de commencer, on va faire une petite présentation de vos personnes pour savoir qui vous êtes. Monsieur Mori, on va faire un retour global sur votre carrière. Vous avez obtenu un doctorat à l'ENSEA à Paris et à

l'université de Paris Nanta en sciences économiques. Par la suite, vous avez été professeur associé à l'université d'Auverne durant 5 ans de 2011 à 2016. De 2007 à 2019, vous avez été notamment directeur régional de la Banque-De France à Toulouse à Clairement et dans d'autres villes. Actuellement, vous êtes professeur affilié à TBS depuis 2019. Vous enseignez la macroéconomie contemporaine, les crises financières et les politiques monétaires mais aussi des expériences associatives ou bénévoles comme la présidence au Rotarie. Oui, je suis chroniqueur du centre d'étude et de prospective stratégique et vous intervenez notamment sur le leadership et ses secrets. On a eu la chance d'avoir une très belle conférence sur ça. C'est pas le sujet aujourd'hui. En somme, vous êtes la preuve que la

jeunesse est une question de savoir très sincèrement. D'accord. Et monsieur Nicolas Dupoignan, donc vous êtes diplômé de sciences pour Paris. et de LENA. Euh vous avez exercé une carrière d'inspecteur des finances pendant plusieurs années avant de vous engager en 1997 euh au RPR duquel vous vous êtes progressivement éloigné notamment euh en raison de vos critiques sur la politique européenne et l'immigration qui était menée par ce dernier. Vous avez fondé en réponse à cela en 2008 votre parti, votre mouvement debout la France que vous avez dirigé avec une certaine ambition notamment défendre une France indépendante et souveraine. Vous avez été député de les pendant 27 ans. Vous avez également exercé les fonctions de

maire de hier pendant plusieurs années. Candidat à la présidentielle de 2012, 2017 et 2022, vous avez obtenu respectivement 1,8, 4,7 et 2 % des voix. Plus récemment, lors des élections législatives, vous avez été battu dans votre circonscription par un candidat du Nouveau Front populaire, mais vous portez toujours des ambitions présidentielles pour 2027. Alors aujourd'hui, vous allez pouvoir répondre à une question d'actualité majeure également, l'Europe et je vous remercie à nouveau d'avoir accepté cette invitation pour faire vivre le débat. Merci. J'ai une petite remarque. Euh je pense que je n'ai pas été inspecteur des finances, j'étais dans la préfectorale, mais c'est pas grave. OK. Euh ça ça fera hurler les inspecteurs des finances et

c'est très bien. Voilà avec la première question, je t'en prie. Euh donc sur l'Europe actuelle et son bilan ainsi que les critiques. Donc une question pour tous les deux. Quels sont aujourd'hui selon vous les succès et les échecs majeurs de l'Union européenne si l'on se base sur sa devise uni dans la diversité ? Monsieur, allez-y. Écoutez, un grand succès de l'Union européenne, c'est l'euro. 60, c'est pas moi qui le dit, c'est les Français. 75 % des Français, ils sont très attachés. Et moi, le premier, pas seulement parce que j'ai contribué à la création de l'euro, mais parce que je suis retraité et que je n'ai pas envie d'être ruiné et de voir ma retraite s'effondrer. Donc, l'euro

protège mon pouvoir d'achat. Euh ça c'est un succès mais c'est un succès fragile et j'y reviendrai je pense dans le dans dans l'interview. L'échec, vous avez dit l'échec c'est que l'Europe ne fonctionne pas aujourd'hui. L'Europe s'est élargi indéfiniment sans fortifier le noyau dur. Je ne veux pas être long, mais l'euro lui-même est fragile car nous n'avons pas respecté le petit clin d'œil que le comité Nobel a fait en 1999 en accordant le prix Nobel à l'économiste Robert Mundel qui avait théorisé les conditions d'une zone monétaire optimale. Nous en sommes très loin et je reviendrai dans le courant de notre exposé sur ce qui nous manque pour

pouvoir vraiment conserver l'euro. Monsieur Dupignant, je vois que vous êtes bref et je comprends parce que euh l'Union européenne aurait pu être un grand succès sur l'idée que les nations d'Europe à la fin de la guerre bâtisent des coopérations pour mettre fin à ce qui s'est passé à plusieurs reprises était une bonne idée. Malheureusement, l'Union européenne aura en fait détruit l'Europe, défiguré l'idée européenne. Et moi, je me souviens que les Français au-delà des sondages ont voté. Ils ont

voté en 2005 un référendum. C'est le seul référendum qu'on a eu sur l'Europe et le deuxè parce qu'il y avait eu le Mich et ils ont voté non à 55 % et ce vote n'a pas été écouté du peuple français. Ce vote a été bafoué et il a été bafoué parce que Nicolas Sarkozi à l'époque et c'est là où j'ai quitté l'UMP, j'ai créé Debout la France a décidé avec les socialistes de passer outre le vote du peuple. Il avait le droit d'ailleurs de dire on passe outre mais à ce moment-là fallait un référendum, un nouveau référendum. Non, il a dit pas de référendum et je sais bien parce que j'y étais, j'en ai fait parlé avec lui. C'est là où j'ai acté ma rupture avec lui. Il a dit "Les Français sont pas capable de voter, donc on va

faire voter ça par les parlementaires." Et en fait, ils ont continué dans la direction qui a été refusée par le peuple français. Si je vous parle de cela, c'est parce que on peut pas construire l'Europe contre les peuples. On peut pas construire l'Europe sur des échecs cachés. Et l'Union européenne pour moi est condamné. Plus vite elle disparaîtra, mieux ce sera. Non pas pour revenir à la table rase et au nationalisme loin de là, mais pour bâtir ce qui n'a pas été fait, réussi. Un système que voulait le général de Gaulle, que voulait qu'on radener qui était un système de coopération d'État nation souverain. Chacun ses frontières, son budget, sa monnaie mais ses lois propres. Mais en

revanche, en revanche coopérant entre elles sur des projets concrets parce que le grand paradoxe c'est que ce qui a marché et on est à Toulouse, Airbus par exemple, ça a été fait en dehors de l'Union européenne. H tout ce qui a marché, ça a été fait en dehors de l'Union européenne. Tout ce qui a échoué, c'est dans l'Union européenne. Et pour une raison très simple, il y a une raison, faut comprendre et je m'arrête là, c'est que on ne peut pas bâtir contre la démocratie. Euh l'idée qu'on puisse construire quelque chose par la technocratie, par des experts, par aussi talentueux soit-il, bah ça se fracasse toujours dans l'histoire. l'Union soviétique est morte, l'Union européenne mourra. Et tout l'enjeu, c'est qu'on arrive et on va en parler tout à l'heure

à retrouver l'essence de la belle idée européenne de réconciliation et de travail en commun parce qu'il s'agit pas d'être chacun chez soi, de travail en commun mais en respectant les peuples, les frontières, les identités, les souverainetés et c'est cet alliage qui est le grand défi et sur lequel a buté, c'est fracassé l'Union européenne. Voilà. Et on aura l'occasion, je pense, de revenir sur cet échec parce que on ne peut comprendre, on ne peut réussir la suite selon moi que si on analyse l'échec. Donc pour vous, c'est détruire pour mieux reconstruire. C'est pas détruire. Elle va s'autodétruire toute seule. Elle s'autoétruit. Et l'Union européenne devait apporter le progrès et la paix. Elle a apporté la misère, la ruine du continent. On le voit coincé entre la

Chine et les États-Unis. et malheureusement aujourd'hui elle fonce vers la guerre donc euh et elle est antidémocratique donc ça ne peut pas tenir. Alors bien sûr il y a eu des quelques succès quelques points qui ont pu être positifs dans l'ensemble. Rien n'est tout mal ou tout bien. Simplement elle a un vis de structure profond et tout ce qui s'est bien fait a été toujours fait sur des coopérations à la carte à côté. Donc on devrait en tirer les leçons, mais on a une crisse politique qui ne c'est toujours comme ça dans l'histoire qui peut pas accepter un échec, qui peut pas accepter de se tromper, qui n'arrive pas à corriger le tir. Et donc soit on corrige le tir vraiment, mais vraiment mais on n prend

pas le chemin puisque il y a une espèce de dictatrice madame Van Derleyenne qui pense qu' en tuant la liberté d'expression, elle va conforter l'Union européenne. Ça va être l'inverse, c'est absurde. Il faut reprendre à zéro, ça veut jamais dire à zéro, mais il faut reprendre ce qui a marché, ce qui a pas marché, comment on peut travailler peut-être par cercle concentrique. Enfin, on en parlera je pense dans les chapitures. J'étais plus long. Donc, il a beaucoup de temps de parole. Oui, vous mesurez le temps somma. Donc je veux pas vous je donc je mais je pense que c'était une tactique parce qu'il s'est dit je parle peu comme ça je vais pouvoir contre revenir après ça sera un dialogue. D'abord moi je ne vois pas monsieur Dupignan comme un un ennemi du tout sur ce qu'il a dit

sur le passé. Je ne peux que dire que il a dit la vérité. En 2005, le président Giscard destin qui portait ce projet de convention européenne et le président Chirak ont été battu et d'ailleurs pas seulement en France mais aussi au Pays-Bas. Et je alors je n'irai pas jusqu'à dire ce que vous avez dit que l'Union européenne n'a servi à rien, mais j'adhère à l'idée que l'Union européenne ne fonctionne pas actuellement et qu'elle va devoir ou disparaître ou changer. Ah ben écoutez, bon c'est c'est pas mal, c'est pas mal mais mais je veux dire, vous avez un homme d'une honnêteté. Merci. Parce qu'en général dans les débats ceux qui ont participé ont du mal Oui. à assumer ça. Mais euh ça veut pas dire "Vous êtes d'accord avec moi." Bien

sûr, j'ai compris. où je vais probablement diverger certainement avec monsieur Dupourignan, c'est que personnellement je suis partisan aujourd'hui d'une fédération européenne. Ah, ça y est, je me suis piégé moi-même car Non, mais pour vous savez pourquoi ? Parce qu'en France le mot fédération est un mot que personne ne comprend, qui fait peur. Mais je prends monsieur Dupignan comme un homme de culture et donc je vais dire simplement qu'une fédération européenne, c'est tout simplement que les chefs d'État élus et vous avez dénoncé le manque de démocratie encore que le Parlement européen soit largement élu. Les chefs d'État peuvent on pourrait peut-être arrêter les téléphones comme on l'a demandé tout à l'heure. Merci. Alors, on va attendre que les téléphones soientés. Une

coupure. Les chefs d'état élus peuvent se constituer en directoire décider. On reprend en arrière. Oui. Pour qu'il puisse le pauvre. Vous voulez qu'on reprenne sur la Fédération ? Piégé vous-même sur Non, mais je dis je dis que je me piège moi-même parce que pour les Français, l'homme qui est là sur la place du Capitol, si on lui dit une fédération européenne, qu'est-ce que c'est ? il va dire c'est un super état. Il va il va considérer que c'est un super état comme la France qui est le pays le plus centralisé, le plus jacobin du monde. Une fédération européenne, c'est au contraire quelque chose qui devrait donner des satisfactions euh au souverainistes qui est à ma droite parce que dans une fédération,

les pouvoirs et sont mieux codifiés entre ce qui est au cœur et ce qui est dans les États nationaux. Alors qu'aujourd'hui les règles sont indéchiffrables. La Commission européenne peut s'emparer de tout pour faire d'ailleurs les meilleures et les pire choses et le Conseil européen valide finalement plus ou moins et le Parlement européen lui est un peu cacophonique. Donc ça ne fonctionne pas parce que on n' pas pris la peine de dire clairement qu'est-ce qui est du pouvoir fédéral. Et moi ma conception est très simple. Partout où l'Union fait la force et où nous pouvons gagner de la souveraineté collective, il faut

quelques sujets fédéraux. La monnaie, l'accompagnement de la monnaie et j'ai eu l'honnêteté de vous dire que cet accompagnement n'est pas fait. La défense, je pense que nous en reparlerons et tout ce qui doit permettre à l'Europe d'avoir une souveraineté qu'elle n'a pas. car aujourd'hui les États-Unis se protègent, ils deviennent une puissance super protectionniste, isolationniste, ils l'ont toujours été plus ou moins. Et la Chine est un pays totalement fermé ou largement fermé en tout cas et qui protège ces Alors nous les Européens, nous avons été victimes de cette farce qui est la concurrence la concurrence non faussée, la concurrence universelle de la mondialisation qui est en train de se terminer. Tous les

indicateurs notamment le commerce international montre que la mondialisation se termine. Donc c'est le moment de construire une Europe souveraine, résiliente et de trouver une méthode. Alors, je pense que mon c-débatteur ne sera pas d'accord, mais le président Giscardin qui n'est pas pour moi un idéal indépassable en 2014 a fait ce petit livre dans lequel il essayait de conceptualer ce que pourrait être conceptualiser ce que pourrait être un directoire européen. Et ce directoire doit être évidemment démocratique. Il doit nommer en son sein un président. Personnellement, je ne serais pas choqué qu'il y ait une élection au suffrage universel européen d'un président européen et qu'il y ait des règles de majorité qui fassent d'ailleurs que la France ne puisse pas

être mise en minorité, majorité de population peut-être à hauteur des deux tiers. Enfin, c'est à débattre. Mais on ne peut pas rester dans cette situation et j'adère en partie à ce qui a été dit. Actuellement, l'Europe ne va pas bien. Il suffit, pardonnez-moi, d'être un peu lourd, mais de voir les indicateurs comparatifs avec les États-Unis. Juste un chiffre. En 2008, nous étions au même niveau de revenu par habitant que les États-Unis. Aujourd'hui, nous sommes uners au-dessous et tous les indicateur productivité, investissement, innovation montre montre que nous sommes en train d'être déclassés. Donc, j'adhère sur l'idée que ça ne va pas. Voilà. Alors, pardon, il y a des questions ? Euh oui, moi j'allais rebondir débattre des heures, c'est est-ce que l'Union

européenne, est-ce qu'elle a réellement protégé les intérêts économiques et sociaux de ses citoyens ? Est-ce que le fera dans le futur ? Et si vous aviez le pouvoir, qu'est-ce que vous mettrez en place pour palier à cela ? Al, il y a tellement de choses. D'abord, merci à mon contradicteur qui ne l'est pas totalement de reconnaître que ce que finalement on avait dit ou alerté à un moment euh bah a produit les résultats qu'on sait. Et vraiment, je vous remercie parce qu'il y a pas beaucoup de gens qui ont l'honnêteté que vous avez. Après, la question est de savoir euh pourquoi on en est là. Est-ce que ce sont les structures qui ont fait les politiques ou est-ce que ce sont les politiques qui ont influencé les

structures ? parce que à la rigueur, on pourrait dire, il y avait une structure et elle aurait pu mener une autre politique. Bon, en fait, moi je pense que il y a eu plusieurs erreurs cumulatives. Si on parle l'économie, si on essaie de comprendre dont une française, honnête, tout n'est pas la faute de l'Europe. Moi, j'ai jamais été sur cette ligne. On a fait en même temps en France les 35 heures faute française l'entrée dans l'euro avec des conditions avec un niveau de change élevé pour nous, faible pour l'Allemagne donc qui nous a défavorisé fondamentalement et l'entrée dans l'OMC avec une concurrence frontale avec une

Chine qui ne respecte aucune des règles du jeu et qui subventionne ses industries. Quand vous additionnez 35 he c'est-à-dire sur croix de charge euros cher pour la France c'estàdire déficit de compétitivité et en plus OMC ou des produits subventionnés dans un système communiste éradique panneau solair enfin je vous passe les détails et maintenant voiture électrique bah il y a un moment vous passez d'une industrie à 20 % du PIB à 10 %. C'est quand même terrible ce qui s'est passé en France en 20 ans. C'est l'éradication. Bon, donc il y a une part française, attention, il y a pas que l'Europe. Mais que je reproche moi au dirigeants français et au dirigeants européens, c'est que même à structure égale, voyez, je suis pas j'essaie d'être le plus

juste possible, même à structure égale, il y avait pas besoin d'avoir fait polytechnique ou d'atenstin pour comprendre que face à toutes les blocs mondiaux qui se protègent, il était stupide de faire un marché, un grand marché sans protectionnisme minimum, sans droit de dou minimum et et que ça pouvait pas fonctionner. Voilà. Ça c'est le première analyse. Deuxième analyse sur l'euro. Je suis un adversaire total de l'euro. Pourquoi ? Parce que justement à cause de Mundel, c'est que les pays qui s'en sont sortis dans l'Union européenne n'ont pas l'euro. La Pologne a été sauvée parce qu'elle avait pas

l'euro. Elle a eu elle a géré sa monnaie très intelligemment et elle a profité en plus des fonds structurels. Mais moi je trouve ça bien qu'on aide au départ un pays. On lui donne 6 milliards par d'euros par an. Pourquoi pas au début ? quand on continue éternellement et et qu'en plus ça permet de délocaliser nos usines contre nous, il y a un moment faut peut-être arrêter. Bon, ce que je veux dire, c'est que l'euro est une machine comme toute zone d'unité monétaire. Ça, c'est un fait historique qui broie les zones de faible compétitivité et qui favorise les zones de forte compétitivité. Et il y avait pas besoin d'être avoir fait polytechnique là aussi pour comprendre que avec les 35 heur avec les dépenses publiques françaises et avec un niveau de l'euro défavorable à la France au

départ et de l'autre côté l'Allemagne, bah l'Italie et la France, l'industrie italienne et l'industrie française allait être laminée. Et c'est là où j'étais contre l'euro, c'est que c'était évident. Alors on nous dit il y a les conditions, il aurait fallu que ce qui est vrai d'ailleurs, il aurait fallu que la France ait la politique de l'euro. Bah la France, elle est la France. Parce que le fait, le problème de fond de tout ça, c'est que comme le disait de Gaulle avec génie, on a voulu faire une omelette avec des œufs durs, ça paraît con, mais réfléchissez cette phrase, elle est géniale, elle résume tout. faire une omelette avec des durs. C'est-à-dire que ils ont voulu faire une omelette, c'est-à-dire ils ont cru qu'ils pouvaient faire un nouvel état,

une nouvelle Europe en cassant les nations. Mais les nations, c'est quelque chose de vivant. Et vous pouvez faire une salade avec des œufs durs, vous pouvez pas faire une omelette. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que pour moi, c'est pas obligatoirement plus on ira vers le supranationalité. En fait, le choix c'est pas fédération parce que les mots on va reparler, il y a des confusions sur les mots. Vous parlez de fédération et parfois on pourrait dire confédération. En fait, la question qui se pose c'est quel degré de supranationalité ? Moi, je considère qu'il y a pas de peuple européen parce qu'il y a pas de langue européenne, il y a pas d'un de nation européenne, ça n'existe pas. Pour moi, c'est un leur, c'est un mythe. Donc comme il y a pas de peuple européen, pas de langue

européenne, pas de débat d'ailleurs, il y a même pas de télé européenne, il peut pas y avoir de démocratie européenne. Et je crois qu'on ne peut rien construire sans démocratie parce qu'avant avant d'être français, avant d'être européen, je suis démocrate. Et pour qu'il y a une démocratie, il faut une langue commune, une nation commune, une histoire. C'est ça la grande difficulté d'ailleurs du continent. Comment on fait ? On peut pas, on on l'a vu avec l'Union européenne, on peut pas forcer les destins, on peut pas marier de force les gens, ça marche jamais. Mais en même temps, c'est vrai, il y a la Chine, il y a les États-Unis, il y a un monde nouveau. Et moi, je suis pas un un illuminé. Je sais très bien que la France seule, voulant tout faire ne fera

rien. C'est absurde. C'est évident. Bon, on reviendra là-dessus, vous inquiétez Mais attention, il y a des pays Singapour 3 millions d'habitants qui sont seuls. Au sens sol parce qu'en France, on a peur de la solitude. Sol. Il y a le Maroc qui a une stratégie de puissance qui défend son intérêt. Il y a Israël qui défend son intérêt. Il y a plein de pays plus petits que nous qui ont une politique nationale et qui s'en sortent très bien dans la mondialisation. Bon, donc c'est pas parce qu'on est plus faible que les autres qu'on doit tous se rassembler. En revanche, ce que je dis, c'est que notre nation doit retrouver sa souveraineté démocratique. Seul moyen de faire avancer un peuple, de lui donner de la fierté, de la force, d'aller vers l'avenir. Ce que font plein de nations,

beaucoup plus petites que nous dans le monde. Mais en revanche, trouver des moyens de coopération là où on doit faire bloc. Je prends un exemple, c'est exactement on est ici à Toulouse euh Airbus, il y a pas eu 27 pays. Jamais on aurait pu faire un avion à 27 pays. Est-ce que vous avez fait un exposé dans vos cours à 27 gamins ? C'est impossible. Ça ne peut pas marcher. Vous aurez la plus pire note. La pire note. Donc moi ce que je crois c'est qu'il aurait fallu avoir alors pourquoi pas un directoire intergouvernemental de quête que le chef d'état Confédération. J'ai même écrit un traité, la Confédération européenne d'État nation Liman qui euh se dit tiens intelligence artificielle, quels sont les pays qui ont envie de bosser ensemble ? Recherche contre le

cancer, qui a envie de bosser ensemble ? Écologie qui a envie de bosser encore ? Sauvetage de la Méditerranée, on n'est même pas foutu de sauver la Méditerranée. J'ai fait un rapport là-dessus pour le parlement. Euh la pollution de la Méditerranée, on devrait quand même y arriver. Rien, zéro, nada. Incapable. Euh donc moi je je crois à l'Europe des projets et je crois que l'Europe des projets est le seul moyen d'articuler les libertés nationales, les identités nationales sur lequel on ne reviendra jamais parce qu'il y a ça et puis en même temps parce que il y a des défis collectifs et qui c'est évident qu'il faut s'organiser. Alors certains appelleront ça fédération parce que moi j'ai beaucoup discuté avec Giscar. J'étais invité par Christine sur les

émissions de télé avec Iskar parce qu'il devait pas me trouver trop con et euh et et il aimait bien me titiller et moi je faisais le jeune impertinent et Jiscar était le vieux sage et mais c'était quelqu'un d'exceptionnel quand on voit le niveau de la classe politique après c'est la chute libre il y a plus de parachute il s'écrase tous au sol bon et Giscar c'était passionnant parce que Giscar au fond avait épousé un peu l'Europe parce que c'était son fond de commerce politique. Hm hm. Mais au fond, il était pas fédéraliste. Il était sur l'idée d'une Confédération européenne, d'un directoire politique, mais au fond, il sentait bien que le truc qu'il avait, c'était un peu comme un pape qui tout à

coup dirait je crois plus aux évangiles, il faut que je change le truc. Mais il était quand même le pape de l'église. Donc il il savait et et et à la fin en fait il était sur ce directoire. Mais ce directoire, c'est pas idiot qu'on ait un directoire au sens mais qui est pas d'autorité sur les États attention mais qui a une une instance de coordination qui a des projets qui a des objectifs. Alors après il y a la question de la monnaie qui est une autre affaire parce que c'est très compliqué qui est même une monnaie commune s'il y a une politique commune. Mais l'idée de la fédération pour moi, elle va être instrumentalisée par ceux qui fait l'Union européenne et ça va être une supranationalité monstrueuse. Donc je suis très sceptique. Voilà, je penche pour la

confédération par projet. J'étais très long mais c'est difficile, c'est un sujet compliqué. Vous avez demandé d'essayer d'être précis et je je serai intéressé par la vie de d'abord. C'est un débat de très grande qualité et je suis ravi d'avoir cet échange avec monsieur Dupont et surtout avec vous. Il y a un point qu'on va plus avec eux qu'avec moi. Mais vous aussi et on va il y a un point qu'on va dégager tout de suite parce qu'on est complètement d'accord c'est les 35 he la retraite à 60 ans. Nous sommes aujourd'hui mesdames messieurs, le pays qui travaille le moins au monde. Cela est démontré par l'OCDE. Et donc si vous voulez me faire

dire que l'euro nous a mis ne nous a pas suffisamment stimulé, l'euro nous a protégé mais trop protégé parce que du temps où nous étions plus jeunes, on prenait un coup de pied au cul. Ça s'appelait la dévaluation, ça s'appelait les attaques contre la monnaie et on prenait des mesures hein. Là aujourd'hui, nous vivons sur un hdredon et je me souviens quand je j'ai mis les premiers billets à euros, j'étais en champagne et je côtoyais un personnage sorti tout droit de l'histoire de France que vous avez bien connu, monsieur Robert Galet. Et Robert Gal me disait, "Vous avez vu tous les investissements là allemand d'Europe de l'Est viennent chez nous en France parce que nous sommes hyper compétitifs. Nous étions hyper sur le taux de change là, je suis pas d'accord parce qu'en

fait à l'époque on aurait pu réévaluer le franc français. Par contre là où je vous suis complètement c'est nous avons fait des erreurs monstrueuses de politique économique gauche droite dans une démagogie effroyable qui est la société du non travail. Il n'est de richesse que de travail et des par et en revanche l'Euro là où l'euro je me rappelle il y avait un sénateur à cette époque là inspecteur des financeces lui qui me disait "Oh oui l'euro ça va nous faire du bien. Moi j'étais compte mais ça va nous faire du bien parce que ça va nous cadrer." Ça était exactement le contraire. C'estàd que l'euro nous a tellement protégé que vous savez que depuis 2008, la dette de la France a cru trois fois plus vite que la production française. Mais vous vous rendez compte

si vous vos parents avaient une dette qui croissait trois fois plus vite que leur revenu depuis 20 ans, mais vous seriez pas là, nous serions pas là. on serait tous morts. Bon, donc je partage en partie le diagnostic de monsieur Dupourignan, mais là où je je me permettrai de de proposer une question à laquelle il sera pas facile de répondre. Je suis entraîné parce que j'ai discuté avec un souverainiste avant-hier, c'est comment on en sort ? On peut pas en sortir maintenant en abandonnant l'euro, c'est pas possible. Euh non, on peut pas. Mais non, mais vous voulez faire quoi ? Revenir au franc français ? Mais vous voulez que votre retraite Oui. Oui. Non mais non mais votre retraite retraite bah serait très 30 40 %. Vous êtes sympathique mais ne faites pas la question et la réponse. Non non

non mais vous allez Oui oui mais vous allez répondre, j'en suis convaincu. Donc on ne peut en ayant pris acte des défauts et il y a un diagnostic largement commun, on ne peut en sortir qu'en allant de l'avant mais à condition de ne pas faire de nouvelles erreurs. C'est donc et il y a deux nous pouvons converger sur deux points. Démocratie vous l'avez dit et le deuxième point vous avez dit confédération. Moi, j'ai dit fédération. La différence c'est que il y a une règle de majorité. Alors, il faut pas Oui, il faut la doser. Oui, il faut la doser. Mais peut-être vous pourriez expliquer pour ceux qui connaissent parce que c'est important que là pour des étudiants en droit, on est au cœur du problème. Alors, je je le fais la démocratie, la souveraineté, je fais je

le fais complémentairement à monsieur Dupourignan qui qui me corrigera. Euh, une confédération, d'ailleurs la Suisse est une fausse confédération, une vraie fédération. D'accord. C'est paradoxe hein. Une confédération mesdames messieurs, c'est l'unanimité. On se met ensemble, on va faire des grandes choses ensemble et on prendra toutes nos décisions à l'unanimité. Euh, vous en connaissez des organisations qui fonctionnent comme ça ? Moi, j'en connais pas. Je préside une association à Toulouse qui date de 1923, un comité. Alors, on vote pas mais enfin, on se prononce, on essaie quand même de un peu de voir quelle est la majorité. la Fédération. Là, il y a une règle de décision, c'est d'abord, il y a un gouvernement fédéral aux États-Unis, par

exemple, mais il y a une règle de majorité, mais surtout surtout on codifie ce qui est du domaine fédéral et ce qui ne l'est pas. Ce qui aujourd'hui ne va pas en Europe, c'est que la Commission peut s'emparer de tout, produire toutes les normes, même sur des sujets qui ne devraient pas être du domaine fédéral. Je prends un exemple, les normes environnementales. Les normes Oui, les normes environnementales de mon point de vue, ça devrait être du domaine des nations. D'ailleurs, toutes les normes devraient être du domaine des nations, sauf la monnaie, l'accompagnement de la monnaie, la défense parce que là, nous avons une menace. Alors, j'ai pas dit que c'était une armée européenne, on en reparlera si vous question et et je pense alors là, je j'annonce tout de suite la couleur.

Moi, je suis pour une fédération européenne avec une dette européenne et un impôt européen aux frontières. Je vous rejoins sur l'idée d'une souveraineté et pour moi c'est la taxe carbone aux frontières. Pourquoi ? Parce que les États-Unis qui se comportent de manière criminelle actuellement abandonne la lutte contre le réchauffement climatique. La meilleure manière de réposter, c'est de les taxer à notre tour et nous sommes 400 millions, nous avons une monnaie unique partagée entre 320 millions. Nous pouvons être parfaitement autonome, souverain et résilients. Donc voilà quelques mots la différence entre fédération et confédération. Alors, c'est très simple. La différence entre fédération et confédération, c'est la démocratie. Si vous passez dans une fédération, vous abandonnez la

démocratie nationale. La démocratie devient européenne. C'est très simple. Ça veut dire que vous pouvez accepter qu'une majorité de citoyens décide contre une majorité de Français. C'est tout. C'est simple, faut l'assumer. Faut dire la vérité au français. Euh quand Jacques Chirac a refusé l'entrée en guerre de la France pour aller combattre en Irak avec Dominique de Villepin, si on était en fédération et bien vos parents auraient été soldats d'une pseudo armée européenne avec Tony Blair et Azar à l'époque pour aller combattre en Irak. Voilà, c'est tout. C'est ça la réalité. Donc il faut arrêter de raconter aux Français qu'ils auront le beurre, l'argent du beurre, la crémière. Non,

s'ils veulent rester un peuple libre, il peut pas y avoir de fédération. Parce que c'est la fin. Dès qu'il y a supranationalité et majorité, il y a fin de la démocratie française. Et la crise existentielle de la France aujourd'hui qui est une crise démocratique, qui est une crise d'engagement, qui est une crise de motivation, elle est liée au fait que les Français votent mais que ça sert à rien, que ça fait 30 ans que les décisions sont prises par un aéropage de technocrates au niveau européen, au niveau national qui s'assoit sur la démocratie. Donc on voit bien à quel point un pays ne peut plus pas continuer comme ça à mépriser sa démocratie. C'est pas possible. Donc voilà pourquoi je ne crois absolument pas à la fédération. Je crois au contraire à la confédération.

C'estàd oui à l'unanimité mais pas à 27. Ça c'est sûr. Un truc à 27 ça peut pas marcher. Airbus a été fait à quoi c pays. Il y a eu l'unanimité. Et c'est comme ça qu'on avance parce que on avance quand tout le monde est d'accord dans tout processus industriel. Il vaut mieux un échec. pas avancer plutôt que de forcer la main à quelqu'un. Les grandes réussites se font par des additions, pas par on force pas la main. Donc on peut avoir des coopérations et on aurait très bien pu avoir pour le coup une coopération monétaire à quelques pays euh avec Mais il y aurait pas eu la France, il y aurait eu un très bon euro. Très bien l'euro avec les Pays-Bas, le Luxembourg, l'Allemagne, bon courage pour eux. Nous, on aurait pu dévaluer régulièrement comme on faisait et c'était très bon

pour notre économie, nos exportations, notre équilibre. que une petite cure de rigueur en même temps, parfois ça faisait pas de mal. C'est ce qu'a fait De Gaul et De Gaulle n'aurait pas pu faire le nouveau franc et réassignir les finances de la France en 1958 s'il avait pas dévalué de 20 %. Le problème d'aujourd'hui de l'euro pour la France, c'est que oui, il faut plus de rigueur, je suis d'accord avec vous, mais que en général pour pouvoir repartir sur une dynamique d'exportation, de consolidation et pas avoir une rigueur à la grecque qui épuise un pays, il faut parallèlement à ce que tous les pays ont fait dans le monde et même les États-Unis d'ailleurs, c'est un petit coup de rigueur parce qu'il faut travailler plus, mais une dévaluation pour repartir et et exporter et

produire. Et c'est pourquoi la monnaie doit être souple et c'est pourquoi la déification de l'euro est complètement absurde. On est à 10 % d'industrie, il faut remonter à 20, on remontera pas avec l'euro. Donc donc vous verrez qu'on en sortira. D'ailleurs, c'est les Allemands qui vont partir les premiers et ça nous évitera de faire la crise et on arrangera ça très bien. Donc je suis pas inquiet là-dessus. Ce que je veux moi, c'est un système souple. Et puis dernier point quand même la mondialisation. Oui, on va arriver à une phase, la mondialisation est arrivée à un excès. Mais quand je le disais, on me traitait de de protectionniste hystérique, nationaliste, dingo. Je m'aperçois que on arrive exactement ce que j'ai dit depuis 20 ans. C'est-à-dire qu'on est

arrivé trop loin que couper des arbres des forêts françaises pour les mettre dans des bateaux qui partent en Chine, faire une planche de bois qui repart en Suède pour faire un contre-plaqué, qui repart en Chine pour faire un meuble et qui revient dans le magasin IKEA de Toulouse, c'est quand même complètement débile. Donc Trump tout le monde lui tombe dessus mais je pense que ce type qui est un peu original et qui est pas matoté au départ aura fait plus pour tous les écolos du monde que tous les les écolos puisque il va en fait acter ce que recommandez vous qui êtes économiste notre plus grand prix Nobel Maurice Sal. Maurice Alet, je vous invite les jeunes à à les voir sur internet. Maurice Aet, grand prix Nobel d'économie française qui a été qui a été mis de côté, qui a

été comme moi, on je me souviens, on a été mis de côté quand il écrivait des textes absolument fabuleux sur le libre échange où il disait quoi ? Il disait le libre échange se fera dans le monde à partir de grandes zones régionales de libre échange. Oui, il faut du libre échange. Moi je suis pas pour que la France soit derrière des muraille parce que on a connu le tarif méline et compagnie, ça pas donné des choses extraordinaires. Donc oui, il faut de la concurrence mais il faut le faire dans des conditions loyales de concurrence. Et Maurice Al fait des écrits fabuleux, je vous invite à euh à regarder où il disait il y aura une mondialisation par zone, par exemple en Afrique, ça ferait le plus grand bien aux pays africains de pouvoir échanger entre eux pour qu'ils

se développent. Eux l'Amérique du Sud, euh les États-Unis, le Canada et le Mexique. C'est là où Trump a tort de mettre des barrières douanières avec le Canada et le Mexique. C'est absurde. Bon, mais l'Asie, l'Europe, pourquoi pas ? Moi, je je suis très content d'être qu'il y a une une concurrence avec l'Allemagne, avec l'Espagne et cetera. Ça nous force un peu à voilà à égaliser. Mais la la mondialisation des mente où on est arrivé de folie, elle va se tariir et et c'est ça qui est important, c'est qu'on arrive à un équilibre. Donc, il peut y avoir un continent européen avec des accords de protection. Il peut y avoir un retour à des monnaies nationales. La monnaie nationale n'a jamais empêché la réconciliation franco-allemande. On s'est jamais aussi

bien entendu avec les Allemands. On a fait Airbus, on a fait plein de choses avec les Allemands. On avait chacun notre monnaie. Donc c'est complètement absurde de dire que l'euro est la condition de l'unité. de et puis quelque chose de très souple parce que la mondialisation, elle exige de la souplesse. Il y a une démondialisation et j'en étais là dans mon idée, je reviens à mon idée. La France avec 70 millions d'habitants pays libre avec ses frontières, ses lois, son budget, sa monnaie est tout à fait capable de peser dans la mondialisation, d'exister et puis des bonnes coopérations européennes parce qu'on a des choses à partager entre nous sur quelques points précis et on sera plus heureux. Voilà. Merci beaucoup monsieur Dupourignant. Alors le général de Gaul nous a donné avec George

Pompidou la période de prospérité la plus grande de toute l'histoire de France. Tout à fait. Mais avec une monnaie stable. Oui. Mais une dévaluation au départ. Oui. Mais une monnaie stable. Ah mais tout à fait d'accord. Et une rigueur budgétaire. Une rigueur budgétaire. On est d'accord sur une partie des choses et c'est après vous déraillez un peu mais moi aussi peut-être vous allez dire la même chose. Allez monsieur dire ta je non non c'est pas une question de c'était affectueux. c'est que le une monnaie qui est précis, c'est une monnaie qui génère des taux d'intérêt très élevés et donc avec des tas d'inconvénients à la clé. Et messieur Dupan, mais est-ce que vous imaginez ce que deviendra votre retraite et la mienne si les Allemands nous quittaient comme vous le dites et et ça

peut se produire, vous avez raison, ça peut se produire si nous sommes du mauvais côté avec une monnaie qui se déprécie. Et votre retraite va vraiment se dé Attendez, excusez-moi, j'ai pas compris. Elle va se déprécier dans votre pays. Non mais vous envisagez la fin de l'euro, hein. Vous l'avez dit. Mais elle va se déprécier comment dans notre pays ? Vous allez faire vos cours, ça sera la monnaie, vous aurez retrouvé un franc. Vous vous passez pas, vous viviez pas à l'étranger, vous vivez dans votre pays. Rapprochez-vous parce vous voit plus et ça je voudrais pas avoir l'air de vous exclure. Non mais tout coûtera beaucoup plus cher. Mais pas du tout. Mais ça dépend, vous pouvez avoir votre propre monnaie, avoir une monnaie forte. Les Suisses ont leur propre monnaie et ont

une monnaie forte. ne vous pouvez avoir une un euro qui soit faible. Et quant à votre retraite, cher ami, je me ferai du souci avec madame Vleyen parce que vous inquiétez pas avec l'euro numérique, elle va vous la prendre très vite et et avec l'endettement avec le fou de Macron qui nous dirige, je peux vous dire qu'avec le surendettement qu'ils vont nous faire et la folie des grandeurs, c'est des deux, votre retraite en tant que français, vous allez pas l'avoir beaucoup, hein. Oui. Vous pensez qu'il doit y avoir un emprunt forcé par exemple ? Bien sûr, bien sûr. Et c'est-à-dire que alors là, je pense que vous serez d'accord en fait et là au moins, on a un point d'accord, je pense. Quelle que soit la structure européenne, fédération, confédération, euros, pas euro, un pays qui est mal

géré par des chefs d'état démagogue et incompétent sera toujours mal géré et fait par des incompétents. Vous êtes d'accord ? Bon et on a cumulé depuis 30 ans. Donc ça, on a un point commun. Oui. Bon après, moi je pense qu'il faut mieux avoir un système européen adapté à notre caractère. Léger, insouciant. Non, vous exagérez. Non, vous exagérez. Jules César l'avait déjà écrit. Non, vous exagérez dans autre sens. Ce que je veux dire, c'est que pour moi, c'est un débat philosophique qui vaut pour les individus aussi. On ne peut être bon. efficace que quand on est libre. Je ne crois pas à la vertu par

contrainte et je pense que si la France est aujourd'hui dans le trou où elle est parce qu'on a eu des gens incompétents et cetera, mais aussi parce que on l'a contraint à aller dans une direction qui n'est pas la sienne. Et je pense qu'un peuple si par exemple, je vais vous donner un exemple, si le Maroc, l'Algérie et la Tunisie avait fait ce que l'Union européenne avait fait, jamais le Maroc n'aurait été aussi développé qu'aujourd'hui. L'Algérie ça aurait peut-être été mieux d'ailleurs. Et la Tunisie, je sais pas. Ce que je veux dire, c'est que quand on fond les peuples, quand on les fracasse, quand on les contient, il donnent pas le meilleur de même parce qu'il y a pas la démocratie, parce qu'il y a pas l'identité, parce qu'il y a pas il y a besoin de liberté.

Et la nation pour moi et est voyez c'est un débat, c'est comme une un couple. Si dans un couple il y en a un qui écrase l'autre, le couple il explose au bout d'un moment, il divorce ou alors c'est l'esclavage. Euh comme dans une famille, si vous écrasez vos enfants, bah ils se tirent à 18 ans, ils sont partis, ils reviennent pas chez vous après. Et je et pour moi, ce qui est devenu l'Union européenne est devenu un carcan. Et plus ça échoue comme l'Union soviétique, plus il faut imposer. Vous voyez, c'est là où je pense que il y a il y a vraiment un problème philosophique dans ce système. Je vois je vois mais je trouve que nous sommes l'un et l'autre un peu abstrait dans le sens où alors prenons non mais prenons une démocratie qui a été dans le au cœur de votre exposé. dans une

fédération, on codifie et on redonne des droits aux nations. C'est-à-dire que dans ma conception et dans la conception de ce petit livre, si nous faisions une fédération, la Commission européenne disparaîtrait quasiment, elle deviendrait un secrétariat de de du directoire. Et dans la codification, on remettrait au niveau des nations comme vous le souhaitez beaucoup de choses. Moi, je voudrais une défense européenne, c'est pas une armée européenne, c'est comme le propose Mario Dragui et d'ailleurs les chefs d'état-major de l'armée française ADER, j'étais au Sénat avec les journées de gouvion organisé par le CEPS. Tous sont d'accord avec l'idée d'une euh prè Comment continuez continuez ne vous occupez pas

de la salle. Ah non mais si moi j'aime bien le public préférence communautaire. préférence communautaire, c'est-à-dire que demain, nous avons une industrie de l'armement et nous donnons systématiquement la préférence dans le cadre de la concurrence aux pays européens et ça permet une interopérabilité plus grande des armées. C'est-à-dire que on manœuvre beaucoup plus facilement et on garde notre propre ligne de commandement, mais nous cessons de dépendre comme aujourd'hui pour 60 % des des matériels américains qu'ils peuvent d'ailleurs à tout moment bloquer. Bon donc voilà ce qui me paraît concret et donc une fédération un directoire, il faudra discuter des

règles de majorité et tout ce qui n'est pas dans la fédération je le remets au niveau des nations et je redonne cette liberté à laquelle vous aspirez. Très bien. Mais moi je n'aime pas Vous connaissez la fontaine ? Oui. Le chien et le loup. Oui. Je ne veux pas de votre laisse. Ah euh donc euh voilà la laisse, je ne veux pas que la France soit en laisse et sur des domaines fondamentaux. Voilà pourquoi je suis totalement hostile à la Fédération. En revanche qui ait des domaines partagés par des formes de coopération, je l'accepte tout à fait. Mais sur des domaines fondamentaux comme la défense, comme la monnaie, ça veut dire que c'est plus un pays. Et comme il y a pas de démocratie européenne, la faillite de votre truc pour J'ai compris vos domaines que vous

rendez aux nations. Très bien. Parce que vous êtes vous auriez dû faire la politique parce que vous avez tout à fait l'argument pour amadouer le le le spectateur en vous disant il veut il veut il veut de la nation, je lui ordonne là, il va avoir plein de choses. Bon mais vous gardez, admettons, quelques éléments au niveau fédéral. pour les décisions puisque c'est à la majorité, il faut bien qu'il y ait des votes. Donc ça veut dire vous passez à une démocratie européenne. Et bien moi vous allez m'expliquer comment vous faites fonctionner des élections avec des Slovaques, des Grecs, des Polonais, des Français, des Espagnols, des Italiens qui n'ont aucune culture commune, aucune langue commune, aucune. Ça sera des élections artificielles. Ça sera comme au Parlement européen qui est

un Parlement de Pacotti qui est un parlement un faux parlement. Bon, ça amuse les députés européens mais mais ils font mumuse mais il y a 30 % des gens qui votent. Donc quand il y a 30 % des gens qui votent, il y en a 70 % qui ne votent pas. Quelle est la légitimité de ce machin ? On n'en sait rien. Euh donc ça veut dire que la démocratie ça se décrète pas. Peut-être que dans siècles, vous aurez raison, mais la démocratie mais non mais c'est vrai la démocratie ça vient d'un amour propre, d'une langue, d'une culture. On n'est même pas foutu à la télévision de mettre la VO la météo des pays d'Europe et et on va créer une démocratie européenne. Mais c'est impossible. Alors, si on avait mis les choses à l'endroit, c'est-à-dire laisser une Europe des

six beaucoup plus structurée, c'est là où ils sont il reconnaissez qu'ils sont quand même complètement dingues. Ils ont élargi élargi élargi bien sûr, bien sûr, bien sûr. Ils courent de lièvres à la fois. Vous avez déjà vu un chasseur attraper deux lièvres en courant dans deux directions. Mais je veux dire, on élargit, on élargit et puis on veut en même temps une fédération. C'est pas concevable. Oui, vous êtes d'accord quand même là-dessus ? Bon, donc on a des points d'accord. À nous deux, on arrivera peut-être à trouver un chemin. Oui. Alors, moi je veux bien qu'on mette tout aux nation et puis un directoire de coopération à choisir pour s président. Vous rejoignez le président Giscard destin parce que dans ce petit livre, il est assez confédéral en fait. Mais il

Oui, mais il envisage l'idée que ce directoire fédéral pourrait avoir deux vitesses. Une vitesse avec tout le monde mais il se réunirait une fois par an et une vitesse avec les membres fondateurs un peu élargis et là il se réunirait tous les 3 mois. Bon alors encore faut-il le faire accepter par les autres hein. Bon bon bon euh ça c'est surtout qu'ils vivent de la bête. Oui les autres. Oui. Non mais ils vivent quand même de l'argent que les Français leur donnent et les Allemands. J'apprécie beaucoup mon frère qui est membre de l'académie maintenant aussi puisquil s'occupe du secrétaire général de la francophonie. L'importance que vous accordez à la langue et à la culture c'est essentiel seulement. Voilà euh du temps du président Pompidou, nous étions nous étions le 5e pays au monde pour le

revenu par habitant. Nous sommes le 26e aujourd'hui. C'est nous sommes vraiment tout petit si vous voulez hein. Alors vous citiziez l'industrie. Notre ratio euh contribution de l'industrie à la valeur ajoutée est quasiment au niveau de la Grèce aujourd'hui. C'estàd nous sommes à 10 % deux fois moins que l'Allemagne. Donc nous sommes devenus beaucoup plus petits si vous voulez. Alors vous allez vous vous êtes gonflés. Oui. Pourquoi vous êtes gonflé ? C'est pas de ma faute. C'est pas de la faute. Ah non mais c'est extraordinaire. c'est que quand on disait euh quand Philippe Ségain dans son fameux discours pour la France que tous les étudiants en droit doivent lire, discours pour la France, magnifique discours. Quand Philippe Séin disait "Dans votre système, on va être

essauré économiquement, financièrement et cetera et vous allez nous essorer. Vous nous dis "Mais non, vous êtes des prophètes de malheur, ça va être formidable." C'est ce système qui nous a tué aussi. Il y a pas que la France qui a eu des dépenses trop importantes parce que quand vous n'avez plus de production possible, vous êtes dans le cercle vicieux de la déflation. C'est-à-dire que comme on produit pas parce qu'on a 1 € trop cher et des barrières douanières qui se sont affessées, qu'on a la directive Bokenstein, la directive des travailleurs détachés, on on nous a mis dans un système européen qui nous a ruiné. Il y a une notre part. Oui, je ne dis pas que tout est de la faute du système européen et après vous venez nous voir en disant "Mais voyez, vous

êtes beaucoup trop petit, va faut se soumettre." Non, la France ne redémarrera que si elle sait se protéger, si elle a sa monnaie, sa volonté, ses frontières et puis oui, elle coopérera sur des grands programmes parce qu'entre nous, le seul programme qui a marché, c'est Airbus. Et s'est fait autour de qui ? Autour de l'industrie française à Toulouse. Et et les autres ont été ont été rapprochés. Voilà. Et quand nous on l'a partagé nos secrets en matière d'aviation aux Allemands, eux ils font leur entreprise de char et ils nous exclut au dernier moment. Donc la coopération à sens unique, ça va si vous voulez. C'est pour ça que on peut pas nous dire on est trop petit, il faut se fondre parce qu'on va disparaître. Et pour moi l'enjeu aujourd'hui et c'est un enjeu, c'est un

beau débat parce que c'est un débat fondamental, c'est la France ne s'en sortira que si elle reprend sa liberté. Ça ne veut pas dire être toute seule dans son coin bien évidemment. Il est pas question de ça. On va garder un marché unique parce qu'on va pas tout défaire. Il y aura quand même des normes à peu près semblables, même s'il faut en enlever la moitié. Euh il faudra mettre des droits de douanes nationaux s'il le faut pour forcer nos partenaires à se protéger. Parce que le jour où vous comment vous allez convaincre les Allemands de mettre des droits de douanes vis-à-vis de la Chine si vous en mettez pas aux frontières de la France ? Donc il va falloir faire comme Trump. Un jour, on se lèvera le matin, on dira "Les machines outils allemandes sont

bloquées à la frontière française." Et puis là, on commencera à discuter. Vous verrez que les Allemands commenceront à se dire "Bah, on peut pas tirer sur la corde éternellement et puis il y aura des échanges." Mais parce qu'en fait, on en est là parce que depuis 30 ans les dirigeants européens français en Europe sont à plat ventre. Voilà, ils ont pas défendu le ce qu'ils voulaient. Monsieur Nicolas du on va juste voir un petit peu avancer parce très très rapidement. Non, mais pas pour pas pour répondre mais pour dire ce que nous avons loupé. Voilà. Donc je fais une confession publique hein. Voilà qu'est-ce que nous avons loupé ? L'euro ne peut pas fonctionner s'il n'y a pas une intégration parfaite des marchés de l'épargne et de l'investissement. Nous avons la première

épargne du monde et elle se fout le camp. 300 milliards qui se foutent le camp pour aller financer en de donc ça c'est le rapport l'état rapport dragui. On doit le faire en 2027. Ce qui me gêne un peu, c'est que ça fait 20 ans qu'on dit qu'il faut le faire. La deuxième chose que nous avons loupé euh c'est qu'il y a pas une union de transfert, c'est-à-dire de transfert de capital systématique au profit des pays qui ont besoin de se réindustrialiser. Et ce que nous avons loupé, c'est qu'en 2020, quand on l'a fait le truc là qu'ils appellent next generation, voilà, c'est toujours des noms invitables. Bon, mais Next Generation euh euh on a décidé une dette européenne, mais cette dette européenne était devait être assis sur un impôt européen aux frontières. Et la

taxe carbone, c'est le meilleur moyen de faire du protectionnisme intelligent. Et on ne l'a pas fait puisque c'est 800 milliards à l'heure où nous parlons 5 ans après, il y en a que 300 milliards qui ont été tirés. Donc tout ça, on l'a loupé. et reconnaissait parce que moi j'étais à l'Assemblée à l'époque et j'étais à la commission des affaires étrangères euh reconnaissait qu'Emmanuel Macron au moment où il y a eu cette négociation a cédé à la fin comme tous les présidents français d'ailleurs ont cédé ont jamais eu le courage de dire stop parce que il y a eu l'accord pour faire le prêt mais il y a pas eu l'accord sur la recetteou et il fallait dire bah non on fait pas le prêt tant qu'il y a pas l'accord sur la recetteou parce que maintenant maintenant qu'ils

empochent l'argent vous pensez bien que les Italiens et tous les pays parce qu'il y trois contributeurs dans ce dans ce machin grand bénéficieur la France qui paye plus de 10 milliards par an quand même le prix le coût de la réforme des retraites c'est on a fait une réforme de retraite épouvantable pour économiser 12 milliards et on donne autant à l'Union européenne l'Allemagne qui doit donner 16 ou à peu près et les Néerlandais un peu et c'est tout ce petit monde qui va payer l'emprunt donc la France va recevoir 40 milliards de ce fameux emprunt mais va payer 70 ou 80 ou si c'est pas 100 avec les taux d'intérêt. Bon, alors les Italiens, on comprend qu'ils aient pas envie de changer la règle maintenant. Donc, il fallait pas céder au moment. Vous voyez ce que je

veux dire ? Pourquoi c'est moi ce qui me fascine toujours et j'aimerais avoir votre avis, vous les avez connu de près, pourquoi ces dirigeants français ont été incapables de défendre leurs intérêts, mais même pas leurs intérêts au sens nationaliste, même les intérêts de l'ensemble. Pourquoi ils se sont couchés à chaque négociation ? Pourquoi ? parce que nous sommes devenus de plus en plus petits et nous sommes devenus de plus en plus petits à cause des 35 heures, à cause de la retraite à 60 ans, à cause des erreurs de politique qui ont été faites et malheureusement par Jacques Chirac aussi hein, puisqu'il a pas voulu redresser la la barre en matière d'endettement. Euh et nous sommes de nouveau dans le même scénario parce que Macron est un beau-parleur, c'est

peut-être ce qui sait faire le mieux mais les 800 milliards décidé avec madame Volen. Merci, j'ai une amie qui s'appelle Vander Mol et et qui elle est une amie là, on on ne l'a on ne l'a pas du tout financé. C'est-à-dire que pour le moment, c'est un emprunt à 150 milliards sur 800 qui va être représé au pays. Donc pour le moment, ce sont des paroles sans conséquence. Et demain, on doit nous annoncer Non, ce soir, on est jeudi, ce soir, on va nous annoncer des mesures, ça va être des mesures lilipucienniennes, ça va être des tuyaux qu'on va débrancher. Bon, il n'y aura rien au moins à Je suis content de l'entendre. C'est quand même extraordinaire que quelqu'un qui revend Non mais sincèrement c'est pas pour

reconnaît que ce système ne fonctionne pas. Oui enfin c'estàd que non parce que on est extraordinaire là. On discute tous les deux. Vous dites il faut faire c, il faut faire ça mais les partenaires ils volent pas du tout. Ah oui oui les Polonais ils ont acheté la F35. Bah bien fait pour eux. Ils peuvent plus décoller. Donc ils vont ils vont se démerder avec leur F35. S'ils avaient acheté des rafales, ils pourraient décoller hein. Bah voilà. Mais il y a un moment, mais en plus ils ont acheté des F35 avec notre argent quand même hein, avec l'argent de vos parents, avec la TVA que payent vos parents sur les yaourts. Non, mais c'est quand même extraordinaire ce qui se passe. Ça fait des années qu'on paye pour des gens qui achètent du matériel américain et qui maintenant

nous disent "Ah mais il faut faire l'Europe de la défense. Tatati tatata." Ah très bien. Mais qu'ils achètent français. Oui, ils font une préférence communautaire. Oui, mais ils ne veulent pas en entendre parler. Ne rêvez pas la vie. Ils veulent pas en entendre parler. Et ce serait quoi ? Moi j'aimerais bien aussi mais ils veulent pas en entendre parler ser quand vous pensez qu'ils achètent même pas des Airbus. Alors donc il a un moment ça va. Et ce serait quoi justement vous Sonic du point ? Non votre solution. Qu'est-ce que Je sais bien que c'est c'est beaucoup mais votre solution à vous très clair je l'ai écrite donc je peux pas j'ai écrit 13 bouquins. Je répète toujours la même chose. Bon donc ma solution elle est très simple. Nous devons reprendre notre

liberté, c'est-à-dire alors je ne suis pas sur la théorie de Floriant Philippo et d'Aselino du Frexit. Heureusement. Pourquoi ? Parce que je crois qu'il faut garder le Frexit en dernier recours. Oui. C'estàdire dire à nos partenaires, nous la France, on est prêt à s'en aller maintenant ça suffit. On accepte plus. Et si on s'en va après l'Angleterre, votre truc il est mort. Donc on est prêt à partir mais on va donner une dernière chance c'est-à-dire que d'abord première décision moi j'arrive au pouvoir dans mon programme présidentiel je ne verse plus un centime à cette organisation je verse plus je dis à on verse plus d'argent fini ils ont plus

d'argent je rétablis les frontières avec l'armée à mes frontières 3è point je n'obéis plus le zouas de la commission et je rétablis la primaé du droit national par référendum Voilà, on arrive à Bruxelles, il y a de l'ambiance he il y a une meilleure ambiance. La France est respectée et on fait comme le général de Gaul en 66 parce que s'il y a eu la politique agricole commune en 66, c'est grâce à cette chaise vide qu'a fait le général de Gaul, c'estàd qui s'est fait respecter. Et là, on discute et on dit voilà, nous on n'est pas pour arrêter toute coopération mais l'Union européenne telle qu'elle est, c'est fini pour nous. On vous propose un une convention européenne pendant un an. où on va discuter d'une nouvelle

organisation, on va discuter de ce qui revient parce que monsieur a raison de ce qui va revenir aux nations parce que ça sert à rien que la taille des WC toilettes des culettes de toilettes soient régies par des milliers de fonctionnaires à Bruxelles. On est en plein délire, ils sont devenus fous. Donc on arrête tout ça. Donc on se met d'accord, Napoléon l'a fait avec le code civil. On se met d'accord pour que déjà on va se redescendre. On se met d'accord sur tout ce qui va redescendre aux nations. On doit être capable de se mettre d'accord tous ensemble parce que tous les pays souffrent de cela. Donc on se met, voyez, avec les autres. C'est la différence avec le frexide de Philippo. On se met de bonne volonté. Ensuite, deuxème point, ce qu'on garde, on

réfléchit comment on le garde. Est-ce qu'on le garde à 27 ? Est-ce qu'on fait des cercles concentriques ? Et on bâtit une organisation plus légère. On transforme la commission en secrétariat alléger. On licencie les trois/4 des fonctionnaires qui sont dedans. On remet des fonctionnaires nationaux dedans comme au début de la construction pour queil y ait des Français, des Allemands mais qui soient qui soient enracinés dans leur pays, qui sachent de quoi on parle et puis on travaille sur les grands défis de l'Union européenne, de l'Europe parce que moi je l'appelle pas l'Union européenne de l'Europe Europause c'est pourquoi pas pour les 30 ans qui viennent. Quels sont les grands défis collectifs qu'on a ensemble ? Le défi de l'intelligence artificielle, le

défi de la compétitivité, le défi des des industries écologiques, le défi de la Méditerranée, le défi de l'aide au développement, le défi de l'Afrique. La population africaine va doubler. C'est le premier défi, bien plus que la Russie, tout ça est grotesque. C'est le le la bombe, elle est en Afrique. Il faut aider l'Afrique mais vrai plan marchal en les respectant. Faut tout reconstruire. Bon, ça c'est autre chose que de de payer pour acheter des tanks euh pour aller nulle part. Euh donc il y a voilà les défis et on se met d'accord avec ceux qui veulent avancer là-dessus. Moi à la France, je suis prêt à payer pas 12 milliards, ça c'est fini. Mais s'il faut mettre 2 3 milliards par an pour des coopérations sur des points, pourquoi pas ? Voyez, on met tout à

plat. Il y a deux solutions. Il y a les pays qui diront au feu au feu mais de toute façon ils seront coincés. Et puis il y a un grand changement quand même partout. Il y a Mélonie en Italie, il y a Orban en Hongrie, il y a l'Allemagne qui qui se cherche. Et donc ça sera une crise salvatrice. Soit ça marche et on a sauvé l'Europe d'une certaine manière, alors les fédéralistes ont la gueule. Les pas pas comme vous, mais les vrais fédéralistes supranationaux, les agents américains de l'État profond qui voulaient utiliser l'Europe pour canadnasser l'Europe. On a 4 ans de répis là pendant que Trump est là. Donc autant le faire se débarrasser d'eux et puis il y a si ça marche pas ben on dit nous on s'en va l'Angleterre s'est en allé on s'en va mais de toute façon

votre organisation elle va mourir toute seule voilà parce que sans la France déjà vous allez plus pouvoir payer et il y aura un moment de vérité moi je crois qu'il y aura une cristallisation parce que je pense que le moment est venu de revoir tout et que on arrivera à un compromis et après on fait un référendum en France est-ce que vous voulez ça ou vous voulez partir est-ce que vous c'est au français trancher leur avenir. Donc c'est pas on n'est jamais prisonnier de son destin. Moi c'est ça que j'ai envie de dire aux jeunes puisqu'on s'adresse aux jeunes. On est toujours acteur de son destin. Voilà. Et ceux qui vous diront "On est trop petit", pardonnez-moi, ou "C'est trop compliqué ou "Mais attendez, tous les pays du monde se et et et il vaut mieux provoquer une crise et la

gérer avec réflexion pendant 1 an plutôt que la subir." Parce que si la FD gagne en Allemagne, vous pouvez dire adieu à l'Europe tout de suite. Euh si en France il y a des troubles socio graves parce que les gens s'appauvrissent, vous pouvez dire adieu à tout ça. Donc moi je pense que dans la vie, on a toujours intérêt à provoquer une crise et la gérer quand ça va plus plutôt qu'à subir des troubles grave. Voilà ce que je propose. Bon, je sais pas ce que vous en pensez. J'ai décidé de j'ai décidé de mais après ça s'améliore quand même. J'ai décidé de ne pas me présenter à la présidence de la République parce que ma femme est contre et que depuis 42 ans sérieusement, elle m'a suivi partout et donc là maintenant je vais la suivre. Mais si je devais avoir votre avis ? Mais si je devais me

présenter à la présidence de la République, d'abord, il y a des choses dans ce qu'a dit monsieur Dupontignan auquel j'adhère. Euh encore une fois, l'idée de redonner de la souveraineté aux nations sur les sujets, j'aime pas trop l'expression, mais de la vie quotidienne, les sujets les plus proches des gens. Et de ce point de vue-là de renverser la Commission européenne et d'en faire un simple secrétariat. Et d'ailleurs, dans ce petit livre, Giscard dit exactement la même chose que vous sur l'administration. qui dit il faut s'appuyer sur les administrations nationales d'ailleurs ça les occupera un peu mieux. Bon mais la différence entre monsieur du Bignon et moi, c'est que moi je dis à ceux qui sont prêts

à prendre ma main, c'est construisons un directoire européen. Certainement pas à 27. Oui, vous avez raison, ça peut pas marcher. Gescar le dit aussi, mais j'irai au grands pays fondateurs et peut-être un peu au-delà des pays fondateur et mettons-nous d'accord sur les règles de fonctionnement de ce directoire. Euh moi, je dirais double majorité, majorité des États, majorité des populations, ça c'est le minimum, peut-être même une règle des 2 tiers. Bon et ce directoire là, lui il va avancer d'abord, il va enfin donner. Alors pour moi, dans au fond de mon cœur, ce directoire c'est la zone eurou. Voilà, il doit d'abord consolider l'euro parce que je n'ai pas envie de finir à la rue avec une retraite dévalorisée.

Bon, monsieur Dupontan, lui ses arrières bien assuré encore qu'il oui. Non, je sais, je sais que vous êtes un homme modeste mais pas modeste, je veux pas faire semblant. Mais oui, je voil pour pour garder l'euro, alors là, c'est l'expert qui vous parle. Il faut une union de l'épargne, une union de l'investissement. Euh parce qu'en fait le mécanisme que vous avez décrit tout à l'heure de perte de compétitivité euh avec le fait qu'on ne peut plus utiliser l'arme de la dévaluation, vous le corrigez de deux manières. Il faut que l'épargne du nord puisse glisser vers le sud. Pour ça, il faut des instruments féraux. Ça veut dire qu'il vous achète en fait. Non non, ça veut dire il y a une propriétaire de vous, pardonnez-moi. Non non non non, mais c'est pas tellement ça. C'est

l'idée que notre épargne qui est la première du monde 300 milliards, elle f en dehors de la donc là c'est qu'on a un problème, on a un problème de de tuoterie là si vous voulez. Oui. Bon, ça c'est le premier le premier aspect. Le deuxième aspect, euh moi je veux pour une partie de la dette des dettes publiques et pour toute la partie qui doit financer les grands investissements structurants de demain et notamment la défense. Euh parce que j'ai réécouté deux fois le discours du président Macron, je me méfie un peu donc je réécoute. Sur le fond, son son jugement sur la Russie est relativement pondéré mais il a raison. On ne peut pas rester comme ça. D'ailleurs, c'est pas Macron qui le dit, c'est Trump qui nous dit "On vous fout un coup de pied au cul, il

vous restez comme ça." Bon, donc là, ces grands investissements et pour les jeunes, la transition climatique, énergétique, tout cela doit être financé par la de la dette fédérale et il faut rembourser la dette fédérale par un impôt de nature protectionniste mais intelligent. Et là, je dis taxe européenne, taxe carbone aux frontières de l'Union européenne. Donc voilà les nuances que j'ai avec monsieur Dupignant. Elles elles ne sont pas moi je les vois d'ailleurs je pense que vous pourriez évoluer vers ce point de vue là. Peut-être ça vous distance sauf sur le fédéralisme au sommet. Ça jamais parce que je crois en démocratie. Oui mais mais les chefs d'état qui constitueraient Non mais si à l'unanimité Oui mais chez les chefs d'état sont

élus. il pourrait proposer alors je sais pas si Giscar puis Giscar n'est pas pour moi un dieu mais euh il il pourrait en leur sein désigner un président et ce président pourrait se soumettre au suffrage universel européen. Pour moi ça serait une Non non pourquoi parce qu'il y a pas de démocratie européenne ça n'existe pas il y a pas de peuple européen. Mais pourquoi on la créerait pas cette Mais vous créez pas un peuple par décret. Un peuple c'est une émotion c'est enfin vous créez pas un peuple par décret d'ord. Je suis d'accord. Mais la Fédération américaine n'a pas commencé dès le premier. Mais la fédération américaine d'abord a exterminé tous les Indiens, c'était plus pratique ce qui était quand même pas brillant. Donc c'est facile de faire table race en exterminant tous ceux qui

sont là. Bon et puis ensuite à partir de rien, ils ont recréé quelque chose. Mais mais il y avait rien ou ils ils ont détruit ce qu'il y avait. Mais euh là, il y a des popes, il y a des histoires, il y a des langues, il y a des traditions et c'est la richesse de l'Europe. D'ailleurs, comme l'a très bien dit De Gaul dans un célèbre discours, que ce serait euh que serait l'Europe si il y avait pas d'ente euh euh Molière, enfin, c'est notre donc il faut pas vouloir fondre les choses. Surtout que la mondialisation du 21e siècle avec internet permet au contraire la liberté, beaucoup plus qu'on le croit. des petits pays réussissent très bien. Donc cette idée qu'il faut être très gros est un truc très français euh

absurde. Vous avez des monstres d' entreprises monstrueuses qui tout d'un coup s'effondrent et puis vous avez des petites entreprises qui deviennent des grandes. Les nations, c'est pareil. Et moi, je pense que la nation française a besoin d'un électrochoc euh à la fois démocratique et indépendantiste. Voilà, c'est ce que j'ai dit dans mon discours de candidature, mais c'est exactement ça. Euh, retrouver, je suis désolé de me citer, c'est gênant, mais euh mais mais comme j'ai écrit ce discours, j'ai mis du temps. Euh discours du 8 mars, lisez-le, vous verrez. Il y a une pensée, après on peut être en désaccord avec ma pensée, mais j'essaie d'avoir une pensée cohérente. Voilà, que j'essaierai d'expliquer aux étudiants et donc tout à l'heure, voilà tout à l'heure et donc là on a beaucoup parlé

de la de la souveraineté nationale, des réussites et des échecs économiques de l'Union européenne, mais aujourd'hui on a quand même un retour de la guerre en Europe. Alors la question est retour de la guerre en Europe oblige-t-il selon vous à la mise en place d'une défense commune et donc un projet qui a été porté initialement par monsieur Manuel Macron d'une création d'une armée européenne ? Alors bon bon courage. Non non mais moi je vois les choses très simplement. Premièrement, nous avons absolument besoin d'une industrie d'armement qui nous autonomise par rapport aux États-Unis d'Amérique. Bon, et les bases sont très simples, c'est préférences communautaires pour toutes les les fournitures d'armes et de ce point de

vue-là, c'est bon pour la France puisque la France est un grand producteur d'armes. Euh, ça favoriserait l'interopérabilité d'une armée européenne puisqueaujourd'hui, nous avons combien de marques de char ? Les Lecler sont les meilleurs. Seulement les Allemands ont le leur. Il y a bon. Combien avons-nous de de marques d'avion ? Donc on aurait progressivement les mêmes équipements partout. Les lignes de commandement bien évidemment le président de la République reste maître de l'emploi de l'arme nucléaire. Mais dans le fond, le général de Gaul lui-même en 64 avait envisagé que la dissuasion nucléaire puisse protéger le territoire de l'Allemagne et aujourd'hui on peut dire au-delà. Donc ma conception est simple, c'est

préférence communautaire pour les industries de l'armement. Et nous et alors c'est ces idées ont été testées devant le Sénat par le CEPS, il y avait tous les chefs d'étatmajors de l'armée française, ils adhéraient complètement à cette idée qui n'a rien d'original hein, qui est du bon sens. Non, ben ça tout le monde peut être que d'accord là-dessus bien évidemment c'est mais ça c'est pas l'Europe de la défense de leur esprit. Ça c'est biscuit apéritif pour faire plaisir aux Français. La vraie question derrière, c'est pas ça. D'abord, l'Europe de la défense, c'est pour moi pas possible parce qu'on ne meurt pas pour son pays voisin, on ne meurt pour sa terre.

Donc envoyer des gens à la mort, c'est une sacrée responsabilité pour un chef d'état et vous ne mourrez que pour votre patrie. Voilà, vous ne mourrez pas pour le voisin. C'est pas vrai. C'est pourquoi d'ailleurs le général de Gaulle avait refusé la fameuse communauté européenne de défense sous la 4e République qui avait été heureusement bloquée et que on est revenu à la dissuasion nucléaire. Et pourquoi tous les pays volent la dissuasion nucléaire ? Ils y arrivent pas d'ailleurs heureusement. parce que sinon ça pourrait être dangereux. Mais euh c'est parce que la dissuasion nucléaire c'est l'intérêt vital élémentaire. C'est-à-dire que si on touche un pied sur votre territoire qu'on a appelé après intérêt vital et le général

de Gaulle, les intérêts vitaux n'a pas dit que l'Allemagne était dedans. Il a dit "Je garde le mystère sur ce que c'est que l'intérêt vital français." ce qui est pas tout à fait la même chose car le principe de la dissuasion nucléaire c'était simple, c'était la dissuasion qui disait du faible au fort. Mais pour que ce soit crédible vis-à-vis de celui qui attaque, ça ne peut être valable que pour sa propre population. Parce que celui qui va attaquer, c'est très bien que je prends un exemple, si la Russie attaquait les étabaltes, il la Russie sait très bien que même si la France disait "Si vous touchez aux États-Baltes, j'envoie ma bombe nucléaire". Ils savent très bien qu'aucun président français fera cela. Pourquoi ? Parce queen échange Paris serait rasé et donc jamais la président

français ne va risquer la France pour les États-Baltes et même pour son voisin. C'est pas vrai parce queà la fin c'est sa peau. C'est comme une famille on défend sa famille avant de défendre le voisin. C'est comme ça. C'est risque mais c'est comme ça. Et on risque pas la peau de toute la famille puisque la bombe nucléaire c'est tout. Ça veut dire que la France est rasée. Bon, donc la dissuasion repose sur la crédibilité et la crédibilité repose sur le scrut sur l'aspect national. C'est pourquoi d'ailleurs, j'insiste là-dessus parce que c'est fondamental, on entend tellement d'anneries. C'est pour ça d'ailleurs que l'idée complètement folle de Macron de dire "Mais moi je vous propose ma dissuasion nucléaire n'a aucun sens si la décision reste dans les mains de Macron."

Parce que celui qui attaquera l'Allemagne sait très bien que peut-être que Macron appuyera sur le bouton pour l'Allemagne, mais il se dira aussi il va pas risquer. Et même les Américains avaient dit, Kennedy et d'autres avaient dit "On ne risquera pas New York pour l'Allemagne." C'est pourquoi ils avaient inventé les lanceurs tactiques et des fusées tactiques nucléaires pour avoir une, vous voyez, une graduation entre la bombe atomique qui fait détruire toute l'univers et un champ de bataille. Nous en France, on a refusé cette dérive tactique. On a toujours dit c'est pour nous. Donc voilà, ça n'a aucun sens de l'étendre. Dernier point, Salvini l'a très bien dit en Italie. Il a dit "Mais moi, je veux pas du tout que Macron étende à l'Italie. On n pas besoin de dépendre de

sous." Donc si on a l'extension de la dissuasion nucléaire, il faut qu'il y ait une décision commune, ce que demandent les Polonais et ce que vont demander les Allemands à un moment. Mais s'il y a une demande commune, ça veut dire qu'en fait il faut se concerter avant d'appuyer sur le bouton. il y a plus de crédibilité donc ça ne marche pas. Donc pour moi la dissuasion nucléaire reste à la France uniquement. En plus c'est bon marché par rapport et ça nous a permis on a dépensé plus que nos voisins, beaucoup plus depuis des années et les Allemands ont eu un sacré avantage comparatif pendant 50 ans à pas dépenser pour leur défense alors que nous on a payé. Mais c'est quand même moins cher qu'une armée de champ de bataille avec des milliers de chars et cetera. Une fois qu'on a cette

dissuasion nucléaire, j'ai fini. Rien n'exclut bien évidemment d'avoir un pilier européen, c'est-à-dire puisque l'OTAN, moi je suis contre l'OTAN, j'ai toujours été contre, faut sortir de l'OTAN, mais l'OTAN va disparaître puisque les Américains vont se replier. Donc ensuite, on est des coopérations européennes. Il y avait l'UO qui existait, qu'on est un organisme européen de pays européens qui coopér entre eux pour regarder l'interropérabilité des armes, pour avoir des marchés européens, c'estàd des préférences européennes pour réfléchir en complément de la dissuasion nucléaire française comment les Allemands, comment les Polonais, comment ils se défendent et cetera. Bien évidemment qu'il faudra une organisation

mais de coopération intergouvernementale sans aucune majorité, chacun responsable de sa défense mais se coordonnant puisque il faut que dans le siècle qui vient on puisse se passer des Américains. Simplement les Américains, ils veulent pas ça mais c'est là où ça va être compliqué. Les Américains, ils veulent garder la direction de l'OTAN et ils veulent qu'on paye. C'est ça qu'ils veulent. Et la France ne doit donc pas le faire à travers l'OTAN. La France doit sortir de l'OTAN puisque nous on n pas besoin de l'OTAN. Et ensuite on doit dire ce qu'elle voulait la France Sou de Gaulle et qu'elle a cédé après avec Sarkozi qui est rentré dans le commandement intégré de l'OTAN et tout. Et ensuite la France doit dire si vous voulez profiter un peu de nous, c'est-à-dire qu'on travaille ensemble,

vous le fait en dehors de l'OTAN et on le fait, vous achetez du matériel européen, vous achetez mais c'est sous condition. Et là, on bâtira un pilier européen de défense. Alors, au début, il sera articulé avec le temps. Bien évidemment, nos les Allemands s'articuleront toujours avec le temps au début, mais nous, on n pas besoin et on doit garder notre autonomie. Ça n'interdit pas un travail en commun. Votre raisonnement est impécable, sauf que l'OTAN existe et que nous sommes liés par l'article 5 du traité de la mais moi je suis hostile cet article d'accord parce que parce que dans votre schéma si demain la Russie attaque les pays-Baltes, la Roumanie, la Moldavie, je enfin alors la Moldavie n'y est pas hein, mais la Roumanie est on peut avoir des accords de défense. Oui. Oui. Oui.

Mais d'abord, il faut euh il faut assurer bien évidemment la défense de ces pays, mais on ne le fera pas par la dissuion nucléaire. française parce qu'on va pas risquer Paris, Toulouse et les autres. C'est pas vrai, on ne le fera pas. C'est pas vrai. Donc c'est pas crédible. En revanche, qu'on réfléchisse à des armes tactiques, qu'on ait des coopérations, qu'on ait un bouclier antimissile, qu'on est des choses avec l'apport de la France. Oui. Mais attention à l'OTAN, les Américains veulent garder le pouvoir dans l'OTAN et veulent faire payer les Européens. Le jour où les Polonais, j'ai fini, le jour où les Polonais vont dire "On achète des rafales et pas des F35", vous verrez que ils ne le feront jamais avant longtemps parce que les Américains vont

leur dire "Non, non, pas le droit." Donc ne faites pas d'illusion. Les chefs d'étatmajor français sont très contents mais ils se font des illusions. Allez, monsieur Moi. Oui. Non, enfin je en vous écoutant, je pensais au général de Vil. Oui. Qui a dit la vérité et qui a été viré atrocement humilié car en fait non mais je dis humilié. Mais c'est un vrai scandale et permettez-moi de le dire publiquement parce que le général de Villier, il s'est pas fait plaisir. Il a répondu à une convocation de l'Assemblée national. Vous êtes parlementaire. Euh une consultation d'un général en chef, c'est un moment secret. Il y a un secret des délibérations. Alors, les petits copains de Macron sont allés cafetter à l'Élysée pour se faire bien voir du raison. Et et alors Macron

le lendemain a dit "On ne parle pas de ça sur la place publique, je suis votre chef." Mais mais jamais le général de Villier n'a parlé de ça sur la place publique. Il en a parlé devant la commission et et jamais il n'a nié le rôle souverain du chef de l'État. Donc je trouve que c'est une véritable imposture du macronisme et le général de Villet n'avait fait que dire la vérité, c'est que notre armée n'est plus au niveau, sauf que la force nucléaire, elle est restée au niveau parce que là, on a fait euh vous en savez sans doute plus, mais on a fait ce qu'il fallait faire pour qu'elle reste au niveau. Nos sous-marins sont détectables. On en a un ou deux de plus à la mer en permanence de de un systématiquement un en permanence. Donc notre force nucléaire est restée haut niveau, elle a été

adaptée avec quand même un petit mystère hein, c'est que euh si euh vous savez que un missile, je sais plus comment il s'appelle, hy peu hypersonique, c'estàdctable peut détruire la France, qui c'est qui riposte ? Il faut donc que le président de la République délègue son pouvoir à un amiral de la flotte. Enf, je pense qu'il a dû le faire quand même puisque c'est c'est quand même un petit truc mais Non, mais ce qui est sûr, dernier point, le mot de la fin. Non, mais non, parce que c'est j'ai plus parlé peut-être don je veux faire attention. Ce qui est sûr, c'est qu'on est face à des sujets très sensibles. Mais la seule chose que je voudrais dire, c'est que faut arrêter cette espèce de on va en parler à la fac ou de délires sur la menace russe qui va envahir. Enfin, on est en plein délire

de manœuvre de diversion et euh moi je je vous dirai ce que je pense et ça va provoquer et mais euh l'Ukraine a été russe 4 siècles. L'Ukraine est indépendante depuis 91. On va pas faire la seconde guerre mondiale pour l'Ukraine, faut appeler un chat un chat. En revanche, les populations ukrainiennes ont été sacrifiées à la fois par Poutine et à la fois par les occidentaux qui ont envoyé la chair à canon pour vendre leurs armes et qui voulaient déstabiliser la Russie. Donc les tortes pour moi sont entièrement partagés. La France se serait grandi d'avoir une position beaucoup plus neutre dans le conflit et aujourd'hui serait au cœur de la paix parce que un jour les Ukrainiens et les Russes se réconcilieront comme nous avec les Allemands et la paix en Ukraine, elle

est vitale si on veut et ça j'espère que vous le reconnaîtrez si on veut que l'Europe, le continent européen survive au 21e siècle face à la Chine et aux États-Unis. Et l'entente avec la Russie, elle est impérative et il va falloir une entente, lever les sanctions, retravailler avec eux. C'est impératif si on veut exister au 21e siècle beaucoup plus que l'Union européenne. Alors c'est le mot de la fin. Allez-y. Enfin alors on ne peut qu'être d'accord sauf que qu'est-ce qu'on peut faire avec Poutine hein ? Mais il est voulez Menedef vous voulez les communistes. On va vous écouter à mon excuse il est très bon. Non, mais le mot de la fin pourrait être un mot nous serons d'accord pour dire

qu'actuellement jeunes françaises, jeunes français, nous vivons dans le mensonge. Notre pays est en plein mensonge. Je je vais Il y a pas de journaliste ici, c'est formidable. Il y a pas de journaliste. Alors, j'aurais vous rapporter un événement qui s'est produit à quelques jours. Se trouve qu'à titre personnel, je suis ami avec Gilberts qui est le président du conseil d'orientation des retraites. Gilbert qui est un économiste très reconnu dans sa spécialité écrit ce que tout le monde sait, c'est que si nous avions les mêmes taux d'activité des seniors que l'Allemagne, que l'Europe du Nord, nous aurions 140 milliards de plus dans nos caisses. Il l'a écrit dans la chronique des des échos. Patrick Artus a écrit la même chose. Tous les gens qui suivent un tout petit peu les chiffres, mais en

France, on n'aime pas les chiffres, ils savent ça. Alors, Bairou l'a convoqué. Euh, Bou lui a pas fait très forte impression, il a trouvé fatigué, il a trouvé peu performant. Bon, et complètement gâteux. Oui. Oui, enfin, vous pouvez le dire. Oui, enfin c'était un peu ça. Bon, et Baou lui a dit "Oui, oui, non mais ce que vous écrivez juste mais non mais je vous demande de ne pas l'écrire parce que bon, vous êtes payé hein demande de pas l'écrire parce que ça agace les syndicats." Vous comprenez ? Vous les agacez. Et alors si les syndicats sont agacés, le Parti socialiste va peut-être me renverser. Vous vous rendez compte ? Me renverser ? Alors non, mais ce que je veux dire, c'est pas pour attaquer monsieur Baou qui a ses qualités, c'est que nous sommes en France dans un mensonge

permanent et vous les jeunes, vous devez vous informer par vos propres sources pour pour devenir des citoyens parce qu'on ne peut pas être des citoyens dans le mensonge. Voil. Et ben totalement d'accord avec vous. Et ben c'était un beau mot de la fin. Merci beaucoup. Attendez. pas si vite ce fut un débat plaisant dans la paix dans l'amour comme toujours et non mais voilà ça ça prouve que même si on n'est pas d'accord on peut avoir des on peut avoir un débat et on peut se avoir des points de convergence et il me semble que ce fut le cas merci beaucoup merci d'avoir répondu à nos question merci à vous merci monsieur ma c'était passionnant et merci Noam vraiment merci monsieur Mor parce que voyez alors je il a plus de points d'accord c'est vrai je vous le renvoie non mais je vous le

renvoie Non mais parce que vous êtes candidat à la présidence.