49.3 : L'Assemblée piétinée, place à la rue ?

Plateau spécial 49.3, présenté par Théophile Coimour. 49.3, l'assemblée piétinée, place à la ruche, avec Julien Théry, Daniel Obono, Stéphane Peu et Jérôme Rodrigues. Bienvenue sur le plateau de la Web TV, Le Média. Nous sommes ensemble pour une émission directe, j'ai l'impression qu'il y a encore la musique de fond. Bon, on recommence. Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur le plateau de la Web TV indépendante, Le Média, financé, comme vous le savez, par ses sociaux, ses sociétaires et par ses donateurs. Une Web TV qui a donc besoin de vous pour son développement et pour être en face des médias mainstream à cette époque particulière de notre histoire.

Nous sommes ensemble pour une émission directe qui reviendra sur la bataille de la réforme des retraites sur le front parlementaire. Ainsi, finalement, le gouvernement a sorti plus vite que prévu l'arme fatale du 49.3 qui lui permet de contourner un parlement pourtant majoritairement à sa solde. Pour l'instant, ni la rue, dont la réaction a été plutôt faible mais est en train de s'organiser, ni l'opposition à l'Assemblée nationale n'ont pu l'en empêcher. Et au point où on peut se demander par quels moyens contraindre, contrer l'exécutif sur une réforme qu'il s'est impopulaire quand on a affaire à un pouvoir qui s'est si profondément radicalisé.

A quel point jouer le jeu de ces institutions de la Vème République revient finalement à se ligoter, à les cautionner ? Sur quel pied danser quand on est un élu d'opposition en France en 2020 ? Pour répondre à ces questions, nous avons invité deux parlementaires d'opposition justement. Daniel Obono de la France Insoumise. Bonsoir Daniel. Pas trop de burn-out en cette période de forte activité parlementaire ?

Ça va, on tient bien.

Nous avons aussi avec nous Stéphane Peux, député élu sur la bannière du Parti communiste français. Même question, pas trop fatigué, on regarde les cernes. Je suis un peu plus vieux que Daniel donc ça tire un peu plus peut-être. Et donc finalement on pourrait se demander si vous n'êtes pas soulagé de cet épilogue violent mais on en discutera. Alors nous avons souhaité inviter le gilet jaune Jérôme Rodriguez parce que nous nous sommes curieux de son point de vue, d'acteurs non institutionnels sur la séquence qui se déroule actuellement. Jérôme, est-ce que tu suis ce qui se passe en ce moment au Parlement ?

J'ai suivi en pointille durant les semaines de débats et de par le biais des informations. Par contre j'étais en direct au moment où on a vu apparaître Édouard Philippe pour annoncer. Ce jour-là j'ai bugué sur les chaînes mainstream, ça m'arrive de temps en temps. Virus, virus, virus, virus et paf, paf ! On passe du coronavirus à une grosse fièvre de 49,3. Une grosse fièvre autoritaire. Ouais donc assez surpris et à la fois surpris de la façon dont ça a été fait mais dans l'attente que ça se fasse parce que moi je savais qu'ils allaient le faire. Pourquoi s'arrêter là ? Ça fait un an que ça dure, pourquoi s'arrêter là ?

Alors j'ai tutoyé Jérôme, je pense que je vous ai vouvoyé parce qu'habituellement dans mes émissions ce que je fais c'est qu'on vote pour le tutoiement ou le vouvoiement sur le plateau. Moi je vote pour le tutoiement, c'est pas de problème. Parce qu'il n'est pas question de faire semblant de vouvoyer des gens qu'on tutoie et voilà. Donc on harmonise par le haut vers plus d'égalité, on se tutoie tous.

Pourquoi pas citoyen, citoyen quoi mot ?

On peut aussi le faire selon notre guise mais ça c'est optionnel. Alors on vote pour le tutoiement. Ok. À juger vendu. Alors nous avons aussi notre bien-aimé Julien Théry qui est le président de l'entreprise de presse et médias mais qui est surtout un historien. Alors Julien tu es un historien, tu as travaillé sur la représentation politique en Occident du Moyen-Âge à nos jours et on s'est dit pour le recul historique c'est vraiment toi ou personne d'autre.

Ça fait un gros gros recul ouais. Mais tu sais je reprenais un article de Jean-Paul Sartre en 1958 quand la constitution a été imposée par un coup d'état. On l'oublie souvent mais un coup d'état en bonne et due forme qui ne s'est pas traduit par des effusions de sang tout simplement parce que la classe politique de la 4ème République qui était au pouvoir a cédé. Elle a préféré céder au chantage des militaires. Mais il faut rappeler quand même que le 13 mai 58 les militaires prennent le pouvoir à Alger et exigent que le président du conseil qui vient d'être nommé par l'Assemblée, et Fimelin se démette et il demande, De Gaulle a la place et De Gaulle demande les pleins pouvoirs.

Donc c'est un moment de coup d'état en fait, de changement de régime. Et Sartre à cette époque dit, eh bien ce régime gaulliste sentira jusqu'à la fin et dans toutes ses manifestations l'arbitraire et la violence dont il est issu. Et il dit aussi que ce que demande le général De Gaulle c'est une monarchie constitutionnelle, c'est-à-dire finalement le règne dans une large mesure de la confiscation représentative, représentation confisquée. Et ça, ça vient de très loin. Et Sartre dit encore, et c'est là que je voulais en venir, la France est adulte depuis 150 ans, depuis plus de 150 ans. Et il fait référence en fait évidemment à la Révolution française.

– Alors on a souvent l'illusion qu'il n'y avait pas de représentation avant la Révolution française, en tout cas elle ne se présentait pas dans les mêmes termes. En réalité elle existait, on pensait qu'il fallait que les gouvernants soient représentatifs des gouvernés. On ne pensait pas dans les mêmes termes qu'aujourd'hui, pas en termes nécessairement démocratiques. Mais le souci de représentativité des institutions a toujours été là. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'aujourd'hui me semble-t-il, on a des gens au pouvoir qui représentent peu de monde, qui sont peu représentatifs.

– Ah ça c'est sûr, on a failli intituler cette émission Le coup d'État permanent, en référence à François Mitterrand et à son fameux livre sur lequel il s'est assis d'ailleurs. – Contre la Ve République aussi. – Oui, contre la Ve République, sur son caractère autoritaire. Je vais m'amuser à vous donner les noms d'émissions qu'on a recalées, les titres d'émissions qu'on a recalées. On a pensé à 49.3, la démocratie à l'agonie. On s'est dit que c'était vrai, mais que ce n'était pas assez fort. En tout cas ça ne nous ressemblait pas aux médias, parce que nous on a l'habitude d'y aller à la sulfateuse.

Alors on a pensé à 49.3, le piège de la légalité, en se disant qu'on arrivait à un moment où le formalisme des lois condamnait à l'impuissance tout combat contre les choix illégitimes de l'exécutif. Parce que là, les choix sont illégitimes. Encore aujourd'hui ou hier, un sondage est tombé, 60% des Français au moins sont contre la réforme des retraites. De 72% je crois, sont inquiets pour leur retraite et ces inquiétudes, cette désapprobation, en fait on la jette à la poubelle. On a pensé aussi aux traits provocateurs, faut-il brûler l'Assemblée nationale.

Mais on se dit qu'on avait déjà assez de problèmes comme ça, notamment avec YouTube qui s'amuse à censurer les éditos de Denis Robert de manière quasi systématique. Donc on a choisi un titre un peu plus sage, 49.3, l'Assemblée piétinée, place à la rue. Est-ce que c'est un bon résumé, Daniel, ou tu penses qu'il y a encore quelque chose à faire de l'autre côté ?

Moi je pense qu'il y a toujours quelque chose à faire et puis c'est pour ça que nous on a été élus et on compte bien continuer à mener la bataille. En fait je pense que cette décision du 49.3, même si elle planait depuis plusieurs semaines, montre quand même l'échec de la majorité. Parce que ce qu'on a réussi à faire, c'est dérouler tous les arguments, les interpeller sur les flous, sur les inexactitudes. Et à chaque fois, en fait, ils se prenaient les pieds dans leur propre turpitude.

Parce que quand on interpellait en commission sur le fameux revenu d'activité qu'ils ont sorti du chapeau, et que même l'INSEE disait, en fait ça n'existe pas, et on apprend en même temps que tout le monde qu'on est censé le fabriquer, sur la question des retraites des agriculteurs et agricultrices, ou les annonces de Macron d'un côté, et puis la réalité de ce qu'il y a dans le texte et de ce sur quoi ils reviennent. Enfin, je pense qu'en vérité, ils ont été mis en échec par la grève de zèle qu'on a menée à l'Assemblée. Et ça ne pouvait se conclure que par ou le retrait ou le 49.3. Et je pense que ce 49.3, c'est plus un aveu d'échec et de faiblesse qu'autre chose.

Et puis après, c'est vrai que c'est aussi…

– Un titre d'émission possible, c'est aussi l'aveu de faiblesse. – Oui, voilà. – Mais quelque part, selon toi, le 49.3, c'est l'arme de tricherie d'un mauvais élève qui ne veut pas que tout le monde se rende compte qu'il maîtrise mal ses leçons.

– Oui, clairement. – En tout cas, qu'il maîtrise mal l'exercice. – Clairement, et puis en plus, ils ont fait ça. Alors bien sûr, en l'OUSD, au milieu de toute l'agitation médiatique autour de l'alerte sanitaire, et juste au moment où on allait entamer les articles qui parlaient de la fameuse valeur du poing, et où on rentrait dans le dur. Donc, il y a bien aussi la volonté de s'éviter la déconfiture en direct, comme ça avait été déjà le cas sur plusieurs points du texte.

– En fait, en réalité, comme ils gouvernent aussi avec les instituts d'opinion, peut-être qu'ils se sont rendus compte que cette discussion parlementaire contribue à inquiéter, parce qu'en fait, la dégradation de la perception de cette réforme des retraites continuait alors que les députés parlaient à l'Assemblée nationale. Stéphane, est-ce que tu penses que, quelque part, c'est aussi un désir d'enlever une tribune à l'opposition qui a mené au 49-3 ?

– Indéniablement, mais nous, on est très frustrés de ce 49-3, parce qu'à chaque fois, chaque jour qui passait faisait grossir les opposants à la réforme dans le pays.

– Alors, il n'y a pas eu que le débat parlementaire, il y a eu avant tout les mobilisations sociales qui ont précédé depuis le 5 décembre et avant, mais depuis qu'on a bien vu que plus on avançait, plus le gouvernement a essayé de ne pas expliquer la loi, parce qu'en fait, je pense que la vraie source du 49-3, c'est l'impossibilité pour le gouvernement de dire réellement son intention, c'est pour ça qu'il y avait autant d'ordonnances, c'est pour ça qu'ils ont fait le choix de faire rentrer cette loi dans le débat au Parlement, sans même que la conférence de financement avec les syndicats soit achevée, c'est-à-dire qu'avec beaucoup, beaucoup de zones d'ombre, et là où nous avons fait œuvre utile, il me semble, entre autres, c'est ce que vient de dire Daniel, c'est qu'on les a pilonnés pour essayer de les démasquer.

Alors, on a réussi en partie, par exemple, quand ils ont sorti ce fameux index, on ne va pas forcément rentrer dans la technique, mais quand on leur a dit, mais les gens, ils ont des questions basiques, ils veulent savoir au moins deux choses, c'est à quel âge ils partiront à la retraite, et avec quel mode de calcul de leur retraite.

– Ce ne sont pas des questions très compliquées, normales.

– C'est des questions que tous les Français se posent, voilà. Et donc, à ces deux questions simples, il y en avait beaucoup d'autres, mais à ces deux questions simples et essentielles que se posent tout le monde, ils étaient dans la capacité de répondre. L'âge, c'est l'âge d'équilibre, mais on ne sait pas lequel. Bon, ce qui est plutôt source d'inquiétude pour les Français. Et à quel montant de retraite par rapport au salaire existant ? Impossible de le dire, ce sera sur toute la carrière, sur la base de points, dont la valeur du point, on ne le connaît pas. Et ils nous ont sorti, à force de les pilonner, on leur a dit, mais ce sera un point basé sur l'inflation, sur les salaires.

Non, mais ce sera un indice, ils nous ont inventé un indice que même l'INSEE ne connaissait pas. Enfin bon. Donc, si vous voulez, on a quand même réussi par le débat, sans rentrer dans le détail, à les démasquer et à montrer, non pas le fait qu'ils ne savaient pas, ils savent où ils vont. – Ils ne peuvent pas l'avouer. – Mais c'est inavouable. Et donc, le but, c'est d'aller très très vite par le vote d'une loi, qui comme l'a rappelé quand même le Conseil d'État, dans son avis, est une loi, parce que des réformes des retraites, il y en a eu beaucoup. Il y en a deux ou trois par décennie, depuis 30 ans à peu près.

Mais cette réforme-là, elle est particulière en ce sens, que contrairement aux autres réformes, qui étaient souvent très mauvaises d'ailleurs, mais contrairement aux autres réformes, elle remet en cause le système même qui fait le contrat social en France et qui a été mis en place en 1945 par un gouvernement d'Union nationale et qui allait des communistes aux gaullistes. Et le Conseil d'État…

– C'est un consensus qu'ils remettent en cause, un consensus historique.

– Et le Conseil d'État leur a fait remarquer, leur a dit, mais rendez-vous compte, c'est une loi qui remet en cause des 75 ans de système qui est un pilier du contrat social en France, vous le remettez en cause pour des décennies à venir et vous voulez faire ça au coin du bois, en quelques semaines, sans véritable débat sur vos intentions. Et on sait quelles sont les intentions. Les intentions, c'est progressivement d'orienter les Français, parce qu'ils seront inquiets de leur future retraite, parce qu'ils n'auront pas de visibilité, à aller, pour ceux qui le peuvent, vers la capitalisation. C'est ça l'objectif, au fond, de cette réforme.

– C'est à la fois une révolution et un coup d'État, parce que c'est une révolution qui se fait par la force. – Oui, alors cela étant, juste un bémol, si vous permettez, moi le 49-3, ne laissons pas croire que le 49-3, c'est la fin du film, pas du tout. – On va en discuter, Stéphane, on va en discuter. – Là, pardon.

– Mais je voudrais d'abord qu'on regarde des images. Samedi dernier, Edouard Philippe, on regarde quelques images pour, disons, illustrer notre conversation. Samedi dernier, Edouard Philippe, il a jeté le masque, il a annoncé l'utilisation du 49-3. Assez rapidement, des manifs spontanées ont commencé, elles continuent, avec une certaine préférence pour la manif sauvage. On va regarder quelques images de la rue. D'abord, des images de la manif d'avant-hier, prises par notre journaliste Valentin Stocker. C'était un rassemblement, place de la République, à l'appel de l'intersyndicale.

– C'est un an et demi qu'on est dans la rue, ça fait quatre fois que j'en manifeste pour cette réforme. Le 49,3, ce sont des chiffres qui disent, fermez-la, je fais ce que je veux. Nous rentrons dans une dictature, madame. Quand des personnes ont manifesté, payez-vous en train de faire que l'on annonce en film.

– Avant-hier, pour finir avec ces illustrations du mouvement de la rue, on va regarder s'ils sont prêts en régie, des images d'hier, une manif qui visait l'Assemblée nationale et qui s'est terminée en manif sauvage, pas loin. Est-ce qu'on peut les voir, ces images ?

– Je suis au retour sur le plateau

et je me souviens que j'avais interrompu un peu brusquement Stéphane, qui disait qu'il ne faut pas penser que le 49,3, c'est la fin du film.

– Oui, oui, non, tout à fait, puisque la messe n'est pas dite, si je peux me permettre cette expression sur le média. mais la loi va aller au Sénat, elle va revenir à l'Assemblée, il va y avoir de nouveau un débat, plus compliqué de faire le 49,3 une deuxième fois, c'est possible juridiquement, mais c'est un peu plus compliqué politiquement.

Et puis entre-temps, il va y avoir des élections municipales et un résultat, bon, si Édouard Philippe, que tout le monde disait gagnant au premier tour au Havre, et qui se retrouve aujourd'hui avec un sondage qui le donne à 42%, alors qu'il n'y a même pas de liste de droite en face de lui, et qui perd des plumes, et bon, j'espère, on a une liste commune au Havre de la France Insoumise, du Parti Communiste et de beaucoup d'autres derrière Jean-Paul Lecoq.

– On a des petits reportages là-bas.

– Oui, oui, non, mais si vous voulez, voilà, tout ça pour dire qu'entre les mobilisations sociales, parce que, bon, peut-être que la mobilisation a été faible mardi au moment du 49,3, mais enfin quand même, le mouvement social depuis le 5 décembre, c'est le plus long mouvement social que notre pays ait connu depuis 68. Donc, c'est quand même pas rien, même s'il y a eu des grèves extrêmement longues dans un certain nombre de corporations, et ce midi, au parquet, au tribunal de grande instance de Bobigny, il y avait encore des centaines d'avocats du barreau de Bobigny qui étaient mobilisés et qui restent mobilisés. Il y a des professions qui rentrent dans le mouvement.

En fait, ils se sont mis toutes les corporations à dos, y compris les corporations qui étaient leur électorat, on va dire, ce qui était le cas des avocats, par exemple.

– J'aimerais que Jérôme réagisse sur un constat que tu as fait, Stéphane, sur la réaction qui a été plutôt faible, en fait, à l'annonce du 49,3. On a pu penser que ça pouvait être une réaction spontanée plus forte, et on se demande pourquoi, est-ce que c'est le coronavirus, est-ce que c'est la lassitude qui fait qu'il y a un petit retard à l'allumage, Jérôme, selon toi, qui est…

– L'assitude, je ne pense pas, parce que je suis tous les jours dans la rue, j'ai toujours des contacts avec des milliers d'opposants politiques aujourd'hui, on peut dire très clairement, et la motivation est toujours là, mais il y a quand même un règne de la peur, quand tu arrives devant l'Assemblée, qui est normalement le théâtre de la démocratie en France aujourd'hui, et qui permettrait à n'importe qui de pouvoir s'y rendre, le seul 49,3 que tu as, c'est des policiers qui t'accueillent. Donc forcément, c'est très compliqué.

Je le répète aujourd'hui, moi je suis le visage, enfin je suis l'homme à deux visages, je suis le visage de la peur pour certains qui vont se dire « Attends, mais tu as vu ce qui lui est arrivé, je ne vais pas en manif. » Et le visage du courage, « Ah bah attends, il y va, moi j'y vais. » Donc tu vois, il faut faire aussi la part des choses, mais quoi qu'il arrive, la braise est là et elle couvre. Ensuite, ça peut s'expliquer 60 jours de grève. Ce n'est pas rien. – Beaucoup de fatigue. – Moi j'ai des copains, ils tirent la langue, deux mois sans salaire, ça fait très mal, je les entends, je les comprends.

Beaucoup de gilets jaunes aujourd'hui vivent aussi très mal de la situation, et c'est très compliqué. Maintenant au sujet des retraites, pour reprendre un petit peu ce que disait Stéphane, c'est qu'aujourd'hui concrètement, hormis tout ce qui est la partie historique, des acquis sociaux qu'on a pu avoir d'après-guerre, c'est que les Français aujourd'hui ont pris conscience que le seul et dernier espoir de leur vie de travailleur, c'était d'espérer à 60 ans de pouvoir se reposer.

Après avoir donné leur sueur, leur sang à la France, à faire en sorte que la France soit redorée à l'échelle internationale de par leur métier, leur savoir-faire, de pouvoir se reposer derrière, profiter de leur famille, aider leur famille, profiter des petits-enfants. Et tout ça, c'est terminé. Aujourd'hui, c'est terminé pour les trois quarts de la population française. Parce que tu vois que tu as de plus en plus de riches, plus en plus de pauvres. Donc à un moment donné, ces pauvres-là n'auront rien. Au final, on en parlait avant l'émission, on régresse, on retourne à la mine. J'ai fait un live quand Édouard Philippe a fini de parler, j'ai dit aux gens, allez voir Germinal.

On y retourne, très clairement.

Et je pense que cette inquiétude-là, c'est elle qui fait que les sondages montrent que les Français sont apeurés. Mais cette peur, le gouvernement l'utilise. Parce que quand même, c'était lors d'un conseil ministre extraordinaire qui devait parler coronavirus que le Premier ministre annonce le 49-3. C'est une sorte d'aubaine, quelque part. Est-ce que la rue est quand même sensible aux mouvements de masse qui peuvent créer une sorte de dissémination de l'épidémie ? Je suis sérieux.

Moi, j'ai du mal aujourd'hui, si tu veux, sur, je le dis souvent, et je vais choquer encore une fois, sur ce système institutionnel qui sont les mouvements sociaux aujourd'hui, les mouvements de grève. Parce que tu t'aperçois, et ce n'est pas méchant, mais c'est un constat que ce n'est plus porteur, ce n'est plus décisionnaire. Tu prends 95, tu as un million de personnes dans la rue, on n'en parle plus, la jupette, au revoir. Tu prends le CPE, tu as un million de personnes, hop, dans la rue. Aujourd'hui, que tu sois 500 000 ou un million, on n'est plus audible. Alors, ce n'est plus une finalité. On en a l'utilité des manifestations. Moi, je parle du schéma manif, piquet de grève et AG.

On en a besoin, surtout les manifs, ça nous permet de nous rencontrer, de débattre, de rencontrer des idées, de pouvoir échanger. Mais force est de constater que ça ne fonctionne plus. Il n'y a plus de finalité à tout ça. Il faut passer par d'autres méthodologies d'action, les manifs sauvages, d'accord ? On les déclare, ils ne veulent pas, on part en manifs sauvages. Les points d'action chauds, moi, je sais où rencontrer Stéphane. On s'est déjà vus en face de l'Assemblée. Je connais leur petite sortie, précisément, parce qu'il y a la grande entrée, mais ce n'est pas par là qu'ils passent. – Ah, la grande peur, c'est les députés macronistes. – Non, mais oui, mais…

– J'ai revendé, c'est par où on suit.

– Mais voilà, moi, je me pente là-bas, je finis en garde à vue. Mais j'y vais pour rencontrer des députés. J'ai rencontré la salle, on a été invectivés par Le Pen, on sait où il passe. Donc, de pouvoir mener des actions comme ça, là, aller où on ne nous attend pas, tu vois. Je prends l'exemple, allez, les trains ne roulent pas. Moi, j'invite les syndiqués, je précise, d'aller ouvrir les péages. Ok, vous êtes en galère, vous ne pouvez pas prendre le train, mais regarde, autoroute gratuite. Paris-Bordeaux, 60 balles. 60 balles, hop, qu'est-ce que tu fais avec 60 balles ? Tu payes un resto, gamin. Quelque peu, un flunch, d'accord ?

– Non, quand même, plus qu'un flunch, 60 euros.

– C'est une famille de 4, tu ne vas pas au cinéma avec 60 balles, je te dis tout de suite. Popcorn et bonbons assortis, c'est vite fait. Donc, tu vois ce que je veux dire ? C'est là-dessus que les actions d'aujourd'hui soient menées, du type BlackRock, du type CFDT, d'aller chatouiller, d'aller emmerder, là où ça emmerde. Parce qu'aujourd'hui, le gouvernement se contrefout d'une manifestation. Et si au pire, il s'y intéresse, c'est pour la violenter.

– Julien, tu as entendu des propos autour, sur le plateau, qu'est-ce qui te vient à l'esprit, là ?

– Plein de choses, il y a plein de choses à dire. D'abord, on a le sentiment, en écoutant ce que tu as dit, pardon, qu'en définitive, les municipales vont servir un peu, enfin, pourraient être instrumentalisées comme référendum anti-49.3 et surtout anti-loi des retraites. C'est-à-dire que la sanction, le calendrier est tel qu'il peut y avoir une sanction qui affaiblit encore plus le gouvernement.

Après, si on est procédurier, comme le bloc bourgeois maintenant adore l'être, si on s'en tient à la légalité sans se soucier en aucune manière de la légitimité, et c'est la caractéristique de l'extrême centre depuis Napoléon, une disjonction, un écartement de plus en plus large entre légalité et légitimité, et du coup, brutalité policière, parce que dans ces cas-là, c'est la seule solution. Donc le gouvernement s'en tape.

Quoi qu'il arrive, tant qu'ils ont les institutions, la légalité et puis la police pour eux, et même éventuellement, s'il faut s'asseoir sur la légalité, par exemple, quand un tribunal ordonne que le rapport de l'IGPN sur les blessures infligées à Jérôme lui soit communiqué, le ministre dit non. Il dit ben non.

– L'exécutif refuse de se soumettre.

– La légalité, on s'assied dessus. – Si je peux me permettre, j'ai dit trois choses. J'ai dit la messe n'est pas finie parce qu'il va y avoir le Sénat, les municipales, les mobilisations sociales et le retour à l'Assemblée. C'est-à-dire que je mets bien tout sur un pied d'égalité. Je ne dis pas que c'est les municipales qui vont nous sauver de la réforme d'ertage. – Je disais quand même, si Édouard Philippe se prend une gamelle au Havre, c'est quand même un camouflet monumental. C'est-à-dire que c'est le Premier ministre, normalement il démissionne d'ailleurs, enfin dans la tradition, mais il s'en fout. – La tradition n'existe plus, on est sorti de la tradition.

– Je pense que quand même, on est face à un pouvoir qui est extrêmement affaibli. Parce que c'est vrai qu'il sort le 49-3 et c'est l'argument massue, mais il est affaibli, notamment parce qu'il y a eu les grèves et je pense que ça, les deux mois, les cheminots dans les transports, etc., qui ont tenu, sinon on est aujourd'hui dans la situation qui nous a permis de mener la grève de zèle, etc., c'est parce que les cheminots ont tenu la fin de l'année, tout le monde pensait que ça ne tiendrait pas, etc. Donc je pense que ces modes-là ont une utilité, ont toujours une utilité et sont extrêmement importants.

Je pense qu'aujourd'hui, y compris les manifestations, je crois que ça a aussi participé à la délégitimation du pouvoir, parce qu'il y a répondu par la violence, enfin, elle n'était pas faite pour ça, mais la violence de la répression a participé à les mettre beaucoup à l'amende quand même. – Elle est désapprouvée par tout le monde.

– Voilà, et donc je pense que ça, alors ce n'est pas juste celle-là, c'est depuis un an et demi, etc., mais il y a eu une accumulation comme ça, qui a fait que les modes d'action qui se sont développés depuis un an et demi, mais après on pourrait revenir sur toute l'histoire des mouvements sociaux, en vrai, on n'inventera jamais rien, on réinvente, on reprend des modes d'action qui ont toujours existé, c'est juste qu'on a une image de la tradition du mouvement et les manifs parisiennes, répubes, asti, nations, mais en vrai, toutes les formes de sabotage et d'auto-organisation un peu de la mobilisation ont toujours existé, et c'est vrai qu'on retourne dans ce mode-là.

Et moi, je voudrais insister vraiment sur le fait qu'on est face à un pouvoir affaibli, délégitimé, quand vous évoquiez la question de la gestion de…

– En fait, la tradition vaut aussi que chaque fois qu'on vous voit, on met un peu d'argent dans la caisse des grèves.

– D'accord, je mettrai.

– Collectons le collecton avec un cas.

– Mais quand Emmanuel Macron va à la salle pétrière, qui est quand même le symbole de beaucoup de choses depuis le mouvement des Gilets jaunes, – Le fake news gouvernemental. – Voilà, monumental. – Et quand il fait son laïus, c'est qu'il y a quand même un neurologue qui le reprend en disant, enfin, on va faire le boulot, mais ça tire, quoi. Et ça, c'est parce que ça fait des mois et des mois que ce secteur est en grève. Oui, mais là, voilà. Ça veut dire qu'en fait, ils ne peuvent pas échapper. Ils n'arrivent pas à échapper, même avec le cycle… – Je voudrais quand même qu'on revienne… – Oui, mais ça le rattrape.

– À l'échelle de mon ami Éric Drouet, qui ne peut même pas aller au restaurant de l'agriculture, de toute façon, ils sentent la peur.

– Oui, mais ça les rattrape, je crois.

– Maintenant, ils sentent la peur quand ils disent que la messe n'est pas finie, parce qu'eux se prétendent encore être prêtres de la messe, mais aujourd'hui, la messe, ce n'est plus eux qui la dictent. C'est à la fois le peuple souverain, c'est ceux qui sont dans la rue, les manifestants, et espérons-le, les députés d'opposition.

Parce que moi, j'avais discuté à l'époque avec Stéphane en face de l'Assemblée, quand on a fait une petite manif, c'est qu'aujourd'hui, tu t'aperçois que dans ce pouvoir démocratique prétendu, qu'on a une arme qui permet d'imposer un projet de loi ou une loi, le 49-3, mais institutionnellement parlant, il n'y a rien qui permet aujourd'hui de contraindre un gouvernement… – Je t'aperçois sans charge. – Tu vois ce que je veux dire ? Qui, à la majorité, on ne peut rien faire contre eux.

Aussi mauvais qu'ils puissent être, aussi incompétents, aussi violents qu'ils puissent être, qu'on n'ait aucun levier, et c'était la question que j'avais posée à Stéphane, d'avoir aucun levier pour dégager des gens comme ça, parce qu'eux, ils arrivent à imposer leur… – Alors Jérôme, Jérôme, c'est comme si… – En tant que citoyen de base, je ne comprends pas.

– Jérôme, j'ai l'impression que Jérôme a vu le conducteur, parce qu'en fait, il m'offre une belle transition pour revenir sur l'Assemblée nationale. La séquence qui vient de se dérouler, elle peut prêter à se poser des questions, un certain sentiment d'impuissance peut nous envahir, même si vous dites que le pouvoir est affaibli, parce qu'on en arrive là, pas de moyens institutionnels pour faire reculer un pouvoir sur une question où il est complètement minoritaire de l'opinion, comme si le piège de la Ve République, on y revient Julien, se refermait sur les élus, sur vous, y compris ceux qui essayent vraiment de représenter le peuple.

Je voudrais que pour lancer cette partie, on regarde un petit magnéto qui illustre bien ce malaise. – Qu'est-ce qu'on fait ici ?

– Oui, qu'est-ce qu'on fait ici ? – L'absurdité de ce Parlement, vous semblez la découvrir maintenant, monsieur le rapporteur, mais moi je la vis depuis trois ans maintenant. – Le constitutionnaliste Jean-Claude Colliard dit ceci, il est devenu faux de dire que le Parlement fait la loi. Aujourd'hui, les cabinets préparent les projets. Il serait donc plus juste d'affirmer que désormais le Parlement vote la loi, et tout ce qu'on fait en ce moment, nous dit-il, c'est le temps de l'habillage démocratique. Qu'est-ce que c'est ? C'est qu'il y a une décision technique qui est prise,

et qu'est-ce qu'il faut derrière ? Il faut lui donner une sanction politique, un habillage démocratique, et c'est le temps du Parlement. Et c'est le temps où on doit faire semblant qu'en effet, ici, nos amendements ont des chances de passer. Tout le monde le sait. À droite, ils le savent, qu'ils n'ont aucune chance que ça passe. À la France insoumise, on sait que ça n'a aucune chance que ça passe. Au Parti communiste, on sait que ça n'a aucune chance que ça passe, parce qu'ainsi le veut le fonctionnement de la Ve République, ainsi le veut le fonctionnement d'un émix-cycle où il y a une majorité pléthorique et automatique. Et donc, en effet, qu'est-ce qu'il reste à faire ?

Ça se voit, y compris sur ce projet de retraite.

Merci de conclure, M. Ruffin.

L'image, elle est ravageuse. Daniel, c'est ton collègue, vous êtes dans le même groupe parlementaire. C'est pour ça qu'au début de l'émission, je t'ai demandé si tu es en burn-out, parce qu'il a l'air vraiment là, François Ruffin, qui est un journaliste, qui, en fait, finalement, il est un peu le reporter de l'Assemblée nationale, et qui, en fait, a infiltré l'Assemblée pour une enquête de 5 ans, semble là, fatigué, impuissant. Or, toi, de ton côté, tu dis non, quand même. Donc, toi, tu es un peu le verre à moitié plein.

Non, non, mais je pense qu'on a quand même tenu la tranchée pendant plusieurs heures et en ne lâchant rien sur le fond, donc ça se ressent aussi. Après, moi, ce que j'entends dans ce que dit François, c'est de la colère et de la dénonciation, de l'impasse, effectivement, d'une institution parlementaire où les députés se soumettent eux-mêmes, en fait, à un exécutif tout-puissant. Et c'est vrai que, là, on arrive… La Macronie, en soi, c'est déjà une caricature des pires traits de la Ve République. Et ils tirent vraiment, vraiment, vraiment sur ce qu'il reste de corde là-dessus.

Et c'est l'expression de ça, on l'a eu à d'autres moments dans ce mandat, et ça impacte, y compris ceux de la majorité, parce que vous en avez, alors, ça ne fait pas la une, mais il y en a plusieurs, là, qui se sont partis parce qu'ils n'en pouvaient plus sur le fonctionnement. Donc, ça, je pense que… Je ne sais pas, pour toi, mais moi, je n'avais pas d'illusion en étant député, en arrivant, qu'on allait le retourner. De toute façon, les chiffres sont là, ils sont 300, on est une trentaine, on se fait plier à chaque fois. La question, c'est comment est-ce qu'on mène la bataille, y compris dans l'institution, et on participe à les affaiblir aussi là.

C'est, voilà, comment on se fait l'écho des luttes là-dedans, on ne les laisse pas entre eux, on perce la bulle à chaque fois. Et c'est la conjonction. Moi, je crois que le rapport de force, il se joue ailleurs. Ils se jouent dans la rue, dans les mobilisations, y compris au sein de la classe dirigeante, parce que, voilà, ce qui les a affaiblis aussi, c'est qu'ils puissent perdre des pans des patrons, etc. Donc, c'est la combinaison de tout ça. Voilà, moi, je ne suis pas en train de dire si, si, l'institution va changer les choses.

Je dis que, voilà, il y a une colère que représente François, qu'on a tous exprimé à un moment donné, même Stéphane qui a l'air calme comme ça, il y a des moments dans l'hémicycle où ça bouillonne. Mais il faut ça, en fait. Il faut ça, parce que sinon, en fait, on les laisse entre eux et puis la machine continue. Nous, on est des grains de sable. Et je pense qu'il faut continuer à être des grains de sable.

– Jérôme, je vois que tu as envie de parler, mais j'aimerais quand même faire parler Stéphane, parce que, finalement, on a l'impression que vous, votre puissance, c'est la puissance des trolls. C'est-à-dire, vous pouvez troller le système, vous pouvez faire de l'activisme parlementaire, mais ça ne peut pas aller plus loin.

– Non, parce que, d'abord, ce qu'il faut bien avoir à l'esprit, pourquoi on en est là, c'est que, d'abord, je pense que cette majorité, elle est atypique par rapport à toutes les majorités qu'on a connues jusqu'à présent. On a connu des majorités de droite, des majorités de gauche libérales, les politiques étaient voisines. Mais là, c'est autre chose. – Là, on a affaire, d'abord, à un président de la République qui dit lui-même qu'il a été élu par effraction, qu'il a fait un hold-up démocratique au moment de l'élection présidentielle en 2017.

En fait, cet Emmanuel Macron, il a été utilisé, j'ai envie de dire, par les grandes puissances financières, par le capital, au sens le plus classique du terme, comme étant dans une phase où la gauche sociale libérale était épuisée de 5 ans de Hollande, que la droite n'était pas en situation. Et ils ont considéré que, de toute façon, et la droite libérale avec Sarkozy, et la gauche libérale avec François Hollande…

– La gauche libérale et autoritaire avec François Hollande.

– Oui, mais ça va avec. Ne réformez pas le pays aussi vite… Enfin, réformez, tout ça, je mets les guillemets, je vous laisse mettre les guillemets, mais ne réformez pas le pays aussi vite que les libéraux et les détenteurs de capitaux souhaitaient. Et que la conversion de la France, qui est un vieux pays avec des vieilles résistances en son sein, y compris dans ses institutions et dans son contrat social, que la conversion de la France au libéralisme anglo-saxon et à la mondialisation financière était trop lente. Trop lente.

Que le Code du travail, que le droit de grève, que les retraites par répartition, que la sécurité sociale, que la santé publique, que tout ce que l'on connaît, qui fait la France, et qui a été construit, n'était pas suffisamment mis au pas de ce que la mondialisation financière exige. Et donc Emmanuel Macron n'est que l'instrument de ça. Ce n'est pas Emmanuel Macron qui a fait un hold-up en 2017. C'est les puissances d'argent qui l'ont utilisée, en profitant des failles des uns et des autres, je suis d'accord, qui l'ont utilisée pour mettre ce pays aux normes anglo-saxonnes de manière accélérée.

– Et je vous le dis, c'est un vous collectif, donc je ne mettrai pas un euro dans la gamelle, mais je te le dis, si dans un an, ce même capital financier considère que Macron est épuisé, ils le jetteront. – Ils sortiront quelqu'un d'autre du chapeau. – Ils le jetteront. – Mais il faut qu'ils aient quelqu'un d'autre. – Et donc ça dépend aussi de ce qu'ils ont à disposition. – Ça dépend de ce qu'ils ont à disposition. – Si il reste que Marine Le Pen, ils prendront Marine Le Pen. – Mais voilà. Alors après, on va sans doute progresser dans le débat, mais je voulais dire ça parce que, moi c'est ma conviction, et si on ne comprend pas ça, on ne comprend pas non plus leur fragilité.

Et la France, malgré tout, les Gilets jaunes ont été un exemple parfait, le mouvement sur les retraites aussi, et la France, c'est un pays qui ne se laisse pas normaliser comme ça.

– En fait, quelque part, on peut se dire que la France ne s'est pas laissée normaliser parce que les traditions héritées de ce moment de rééquilibrage d'après la Deuxième Guerre mondiale ont été respectées. Parce que finalement, la puissance du peuple français ne se trouve pas dans sa constitution, mais dans ses traditions.

et qu'il suffit de déchirer ce pacte social non légal pour engager une sorte de conversion autoritaire et néolibérale, en fait, vu que la Vème République de Charles de Gaulle, qui était quasiment un anti-américain, était une Vème République autoritaire, et cet autoritarisme patriotique, ou je ne sais pas, nationalisto, je ne sais pas trop quoi, est désormais mis au service des puissances d'argent du capitalisme international. Julien, j'aimerais que tu nous donnes ton opinion là-dessus.

– Il y a une très forte résistance sociale capillaire française à cette volonté de conversion de la société aux formes néolibérales qui sont marquées essentiellement par la précarité. Quand vous dites, les débats ont été interrompus parce qu'on leur montrait en décortiquant les textes qu'en fait, ils ne sont incapables de dire aux Français ce qu'ils les attendent. Et vous disiez, ils le savent en fait, qu'ils sont incapables de dire aux Français ce qu'ils les attendent, ou plus exactement, dans le système qu'ils rêvent, qui est celui du néolibéralisme, c'est la précarité généralisée.

C'est-à-dire qu'on ne sait pas, chacun se trouve à la merci, la grande majorité de la population est à la merci de la précarité. Il y en a aussi toute une partie d'ailleurs qui vit dans la misère, dans la pauvreté, qui disparaît des statistiques et qui est invisibilisée. Donc ce modèle-là, il est appliqué par des gens aussi, je suis d'accord sur le fait que c'est une majorité tout à fait inédite parce que sa conception du politique est une conception qui est celle du management. Et quand on manage une entreprise, il n'est pas question de démocratie. Il faut que les ordres passent.

Donc leur relation au peuple, de même que la relation de Macron et des ministres aux députés, c'est celle de manager. C'est-à-dire qu'on ne va pas expliquer pendant des heures et des heures. C'est comme ça. Alors tu disais, oui, il y a cette résistance sociale française, mais il y avait aussi des mécanismes institutionnels qui étaient très efficaces, y compris dans cette Vème République si scabreuse au départ et si autoritaire. Ruffin disait, c'est de l'habillage. Finalement, ce que fait cette Assemblée, ce n'est plus de la législation, elle n'est plus souveraine, alors qu'elle est censée l'être. Dans une démocratie, il y a trois pouvoirs et l'Assemblée législative est souveraine.

On fait de l'habillage, disait-il, et il citait d'ailleurs un technicien. Ça renvoie à cette idée qu'a lancée un politologue anglais au début des années 2000, de la post-démocratie. Colin Crouch a dit, aujourd'hui, les institutions continuent à fonctionner dans la démocratie libérale, mais en réalité, il n'y a plus d'alternative possible. Les citoyens n'ont plus de choix. Ils peuvent voter pour une certaine nuance ou une certaine autre, mais le projet est le même. C'est en gros la différence entre Hollande et Sarkozy. Ils ne s'aiment pas. Ok, c'est des affaires de personnes, de cultures, de milieux sociaux, mais en gros, c'est le bloc bourgeois. Ils sont à peu près d'accord sur tout.

Ils font à peu près la même chose, de manière plus ou moins accélérée. Avant la réforme de 2000 de la Constitution, le référendum de septembre 2000, dont tout le monde s'est désintéressé, qui a changé la Constitution, dans lequel il n'y a eu que 30% de participation, et qui a institué le quinquennat, suivi ensuite de l'inversion du calendrier, il n'y a plus de contrôle en cours de mandat d'une majorité. C'est-à-dire que ces gens sont élus pour 5 ans, ils peuvent faire n'importe quoi. Ils peuvent avoir 99% de la population contre eux. S'ils ont la police, s'ils ont l'armée, mais s'ils ont la force, ça passe. Et c'est ce qui est en train de se passer en ce moment.

– En gros, ils sont débiles, quoi. On ne s'est pas rendu compte en 2000 de ce qui se passait.

– Avant, au bout de 3 ans, il faut le rappeler, pour ceux qui sont plus jeunes que nous, avant, tous les 3 ans, il y avait, au cours du mandat présidentiel, tous les 3 ans, tous les 4 ans, il y avait une élection législative. Et très souvent, ça se terminait par une cohabitation. En 86, le président, c'est Mitterrand, le Premier ministre, c'est Chirac. En 93, le président, c'est Mitterrand, le Premier ministre, c'est Baladur. Et puis encore, avant, pardon, avec Jospin, oui, non, après, avec Jospin, en 97, Chirac des sous l'Assemblée, et il se retrouve, c'est Jospin. Et la classe politique est divisée. Il y a un équilibre des pouvoirs au sein de l'exécutif.

Aujourd'hui, cette disparition, c'est un drame total. – Oui, mais il y a une autre dimension, c'est que la droite et la gauche, on va dire institutionnelle, traditionnelle, oui, ils avaient des capteurs. C'est-à-dire que même quelqu'un comme Sarkozy, très convaincu du libéralisme, à un moment donné, quand il veut aller trop loin, il y a des capteurs, des maires, des présidents d'associations, des militants politiques, des militants… Et donc, ils ont des retours qui leur disent, hop, là, il y a une borne que l'on ne peut pas franchir sauf à… Mais eux, ils n'ont aucun capteur.

Et l'élection municipale qui pourrait, qui aurait pu être une occasion pour la Macronie de s'enraciner dans le pays, finalement, ils n'y arriveront pas. Pas seulement parce qu'ils vont être battus, mais parce qu'en plus, on va avoir du mal à les battre, d'ailleurs, parce qu'il y a plein d'endroits où ils n'existent pas. Ils n'ont pas été capables de présenter de candidats. – Où ils se cachent. – Où ils se cachent. – Ils ne se présentent pas sur l'identité de la République en marche.

– Ça peut laisser penser, en fait, que finalement, ils sont un épiphénomène, ils sont un accident, s'ils n'arrivent pas à s'implanter dans le cœur du territoire français. Mais je voulais que Jérôme parle. Jérôme, tu as travaillé longtemps dans la grande distribution. Quand on parle de management… – Vous avez super.

Bien. J'ai vu justement ça. Alors moi, je n'ai pas les connaissances de monsieur, mais juste sur le… – De Julien. – Oui, de Julien, pardon. – L'autre jour, je réfléchissais à ça, j'étais gamin, et le septennat nous montrait que oui, à un moment donné ou à un autre, tu pouvais arriver à une cohabitation, et au moins, c'était un levier qui permettait d'avoir un contre-pouvoir de pouvoir bloquer. – En cours de mandat, comme aux États-Unis, il y a des élections de mid-term. – Mais pareil pour le management. Moi, j'ai été manager, des fois, avant d'être plombier, j'ai été manager pendant 20 ans.

Enfin, j'ai accédé à des fonctions de responsable d'équipe pendant des années, et mes premiers mentors dans le métier ont toujours dit une équipe est à l'image de son manager, de son responsable. Et quand tu vois dans la méthodologie de Macron, c'est du management. Tu fais ce que je te demande de faire, sinon tu traverses la rue, tu trouveras un autre boulot. Si tu as de la chance. Et au final, il est tellement mauvais, son manager, que son équipe, elle est mauvaise. Son équipe ne la suit pas. Son équipe ne l'écoute pas. C'est qui son équipe ? Légitimement parlant, comme il le prétend, c'est nous. Puisqu'on l'a mis là.

Mais aujourd'hui... A priori.

A priori. C'est parce que, voilà, selon sa légitimité. Mais aujourd'hui, tu t'aperçois que le manager ne sait pas manager, et regarde son équipe. Et même sa propre équipe en interne, qui finissent par partir, les quatre qui sont partis cette semaine, ou qu'ils n'arrivent même pas... Ils sont tellement, tu vois, qu'ils votent des lois inhumaines par rapport aux enfants. En fin de compte, le management, il ne sait pas manager. Il ne sait pas manager un pays comme la France.

La conception libérale, néolibérale, de la démocratie, c'est une conception de démocratie limitée.

Il n'y a pas de démocratie dans l'entreprise, il n'y a aucune démocratie dans l'entreprise.

Si tu l'as à la géopolitique, il y a une démocratie pour les gens qui acceptent le modèle général néolibéral de marchandisation de tous les aspects de la vie. Et qui acceptent, du coup, qu'il y ait des gagnants et des perdants et qu'il y ait des égalités très, très violentes. Dans ce cadre-là, si tu ne remets pas en cause ça, on respectera à peu près les libertés publiques et tes droits. Tu pourras voter pour des personnes différentes qui ont des visions légèrement différentes du système. C'est les démocrates à la Clinton et de l'autre côté, Trump qui est un peu fou. Mais enfin, les conservateurs, entre les libérales américains et les conservateurs américains, tu peux choisir entre les deux.

Mais c'est une démocratie extrêmement restreinte. Si, on le voit très bien avec ce qui se dit face à Sanders, il commence à monter et du coup, en face, il commence à dire attention, c'est la Corée du Nord, attention, c'est la fin de la démocratie. Ils se mettent à raconter absolument n'importe quoi.

Tout le monde se met derrière Biden pour casser Sanders. Enfin, on ne va pas parler de ça aujourd'hui. Mais ça revient, c'est un peu le... Je voulais quand même vous parler de la... Qu'on revienne à l'impuissance politique d'opposition et qu'on revienne aux solutions alternatives. Est-ce que, par exemple, on pourrait appeler à une sixième... Enfin, appeler. Vous souhaitez une sixième république et comment faire advenir une sixième république parce que la cinquième république s'est tellement bien verrouillée prenant les leçons des échecs, enfin, des républiques précédentes à survivre à elles-mêmes.

Elle est tellement bien verrouillée que je ne vois pas au sein de la république quels sont les mécanismes pour passer une sixième en dehors de l'élection présidentielle. – Même si tu es un président,

il n'y a aucun mécanisme. Si tu vas aux Etats-Unis pour une histoire de fesses, on va faire une commission, il ne va pas... Clinton à l'époque, je ne sais plus pour... Tu vois, ils arrivent à pouvoir au moins faire interdouvé le président sur ses méfaits pour pouvoir le destituer comme ça, ce n'est pas extraordinaire. Pourquoi nous, on n'y arrive pas à ça ?

– Oui, il y a plusieurs choses, je voulais revenir, mais je vais aussi répondre à ce que tu disais, mais sur l'idée qu'ils ont la police, ils ont l'armée, etc. Moi, je pense qu'en fait, et c'est ça les éléments de la faiblesse, c'est qu'ils ont de moins en moins, justement parce qu'ils ont considéré qu'on gouvernait ce pays comme une entreprise, alors que non, alors que ce qui a été dit, c'est qu'y compris la Ve République, aussi autoritaire qu'elle était, elle s'appuyait sur les partis, elle s'appuyait sur, corps intermédiaire, je n'aime pas trop le terme, mais sur une organisation, politique, territoriale, institutionnelle, qui avait besoin aussi d'un certain nombre de clients.

Et en fait, ils ont, pas qu'eux, parce que d'autres, avant, l'ont fait, eux, ils accélèrent le mouvement qui technocratise de plus en plus l'appareil d'État et l'affaiblit et à l'intérieur de l'appareil d'État, je pense que ce qui s'est passé autour de Benalla, par exemple, ça vient de l'intérieur. – Un punité totale. – Oui, mais ça vient de l'intérieur aussi. – Ah oui, tu veux dire qu'il était dénoncé par des gens qui, à l'intérieur, ne se portaient plus. – À l'intérieur.

Et les effets, y compris Benalla sur la police, il y a d'autres trucs à dire sur la police, mais je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le fait que ce qu'ils ont fait, y compris vis-à-vis de la police, c'est quand même de suivre les fractions les plus extrêmes parce qu'en fait, ils n'ont plus aucun contrôle sur ça. Enfin, ils n'ont presque plus aucun contrôle. – Mais rien ne bascule. Il n'y a pas de bascule, Daniel. – Dans la question de l'alternative, il ne faut aussi pas sous-estimer mais pas sur-estimer l'adversaire. Et je pense que c'est un régime qui est affaibli.

Quand vous avez un corps comme les avocats, effectivement, c'est une majorité sociologiquement votée pour Macron et qui se trouve aujourd'hui à faire des actions de ouf, à reprendre le champ des Gilets jaunes. Donc, ça dit quelque chose, je pense, de la manière dont les éléments, alors les avocats, ce n'est pas l'appareil d'État, mais ça dit quelque chose de l'intérieur même, ils ont scié leur propre branche. Et juste, le deuxième point, rapidement, c'était comment on fait advenir ?

Moi, je pense qu'en fait, il y a déjà des formes aujourd'hui de la sixième ou en tout cas du processus, nous, ce qu'on défend, de révolution citoyenne qu'il faudrait pour arriver à une sixième république parce que le mouvement des Gilets jaunes, il a vu émerger beaucoup de choses au-delà il y a eu les ronds-points, beaucoup de propositions, beaucoup de formes d'auto-organisation, mais c'est un travail d'accumulation, je pense, qui se fait. Et puis, on a des opportunités, y compris institutionnelles, liées à les municipales, et il y a, dans un an et demi, une présidentielle. – Le problème, c'est qu'elle est verrouillée par le Fonds national. – Comment déverrouiller ça ?

Mais il y a, aujourd'hui, alors, c'est contradictoire parce qu'on veut s'en sortir de la présidentialisation la cinquième, mais c'est ça, le levier de nous, on est pour une révolution citoyenne, auto-organisationnelle et pacifiste et démocratique aussi par les urnes. Donc, il y a ces opportunités. Et je pense que la question, c'est comment on construit les majorités sociales et électorales pour sortir de ce système-là. Mais je crois qu'elles sont…

– C'est la première question… – Elles se construisent dans les luttes, en fait. – Si c'est pour prendre les mêmes, parce qu'aujourd'hui, il y a un constat. Je l'ai fait en écoutant une philosophe, Madame Fleury, qui disait… Enfin, moi j'en ai déduit ça, c'est qu'aujourd'hui, les Français sont complètement désintéressés de la politique, n'ont plus d'instructions civiques comme moi j'avais à l'école. On ne connaît plus rien du système et des institutions. Qui va mettre en place la sixième république ? Qui va mettre en place les process, les procédures, les lois ? – Ils sont des gens en cours, je pense.

– Si c'est pour avoir les mêmes, quand je dis les mêmes, je vais dire vous, c'est-à-dire les députés avec des gens en place pour nous réécrire une sixième république qui sera peut-être un édulcoré de la cinquième et pour retrouver dans les mêmes travers. Voilà, moi j'aimerais ça. – Non mais il y a plein d'exemples. – Je pense que Daniel Le Bono est partagée d'une constituante

en tant que… – Oui, d'une constituante. Il y a plein d'exemples.

Moi j'ai participé à un documentaire qui s'appelle Nous le peuple. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler. C'est une expérience des Lucioles du Doc, une association qui a été voir trois groupes de personnes différentes, des détenus de fleurie-méjorégistes, des lycéens de Gare je crois et une association de femmes solidaires du 93 et qui ont décidé de réécrire la constitution. Et donc je vous invite à aller voir, il est sorti en DVD mais où on voit un processus en plus des catégories assez particulières des détenus, des lycéens, etc. et où ils se mettent à réfléchir à qu'est-ce que serait la constitution. Et c'est drôle parce qu'on y a participé avec Elsa Fossillon.

– Les gens en font beaucoup aussi. – Oui, voilà, Elsa Fossillon avait participé. Moi j'étais avec Hugo Bernal ici, on a réussi à les faire venir à l'Assemblée et en fait c'était au moment de la discussion sur la réforme constitutionnelle. Donc c'est un petit exemple mais il y a ces processus-là qui existent partout. Je pense aujourd'hui les jeunes qui sont en grève sur le climat, c'est extraordinaire ce qui se passe quand on voit la radicalisation démocratique et les exigences qu'ont toutes ces nouvelles générations qui disent en fait ce que vous disiez sur BlackRock, etc.

Extinction Rebellion, voilà, qui vont et qui exigent des politiques et si les politiques ne le font pas ils sont là, ils s'occupent, etc. Et moi je crois vraiment et là il y a une mobilisation qui se prépare, etc.

– Tu crois une sorte d'effet d'accumulation ? – Je pense que

il y a une accumulation des expériences, il y a des mouvements et que c'est à partir de là en articulant ça avec les échéances électorales que cette force-là s'invite dans le scrutin électoral. – Il faut une bascule. – Et que…

– Mais Stéphane… – Non mais moi je…

D'abord ce que je constate c'est par exemple en prenant les avocats le mouvement qui est chez les avocats actuellement ce n'est pas seulement un mouvement sur les retraites je passe beaucoup de temps avec eux c'est aussi un mouvement sur l'évolution du métier d'avocat et dans le libéralisme l'avocat c'est un prestataire de services qu'on paye et ce n'est pas du tout ce n'est pas du tout le défenseur des droits c'est-à-dire celui qui en toutes circonstances que vous soyez misérable ou riche vous avez le droit à un avocat pour vous défendre parce que personne ne comparaît sans être défendu devant un tribunal en France bon mais ça c'est un modèle qui ne va pas du tout et donc dans le mouvement des avocats il y a les retraites c'est la tête de gondole j'ai envie de dire de leur revendication mais il y a surtout une très lourde interrogation sur un changement de paradigme du droit français de la défense de l'accès des plus pauvres et des plus modestes à la justice et à le droit d'être défendu qui est extrêmement présent dans le mouvement quand les 1200 chefs de services de l'hôpital public démissionnent de leurs fonctions administratives ce n'est pas des révolutionnaires ils ont souvent pour la plupart d'entre eux accompagné les mauvaises réformes de l'hôpital public ces dernières années mais à un moment donné il dit oh là on est à train de basculer dans autre chose et donc on n'est pas à train d'adapter notre hôpital public à des normes aussi contestables soient telles mais on est à train de le détruire et donc là il y a il y a il y a

une sorte de contre-majorité qui détraite de ces mouvements une sorte de majorité d'idées qui irait vraiment quasiment des prolos jusqu'aux professeurs d'université

ce que je veux dire c'est que ce peuple pour moi c'est une source d'espérance très forte ce peuple a des capacités de résistance et un attachement à son histoire une épaisseur historique aussi et politique parce que tu dis plus personne fait de la politique mais enfin la France les français y compris les jeunes reste un peuple qui fait beaucoup plus de politique que la moyenne des peuples dans le monde mais les gilets jaunes c'est une nouvelle forme de politique mais les gilets jaunes mais les gilets jaunes fait très peur non mais politique au sens des affaires de la cité on laisse parler oui oui on est d'accord parce que parti association c'est dans ce sens là je ne m'étais pas c'était voilà je t'écoute depuis tout à l'heure et bon c'est un propos politique que tu tiens sur la société et donc bon et ça c'est extrêmement intéressant après bon on peut passer du temps sur les institutions moi je pense qu'il y a un gros verrou dans la 5ème république qu'il faut faire sauter c'est l'élection du président de la république sous phase universelle parce que cette monarchie constitutionnelle ça avait été dit par ça et par d'autres à l'époque qui a été imposé en loucheté en plus mais est un verrou dans quel pays civilisé on donne à un seul homme le destin d'un peuple et d'un pays c'est une monarchie et la monarchie et donc il y a la question de la démocratie et il y a la question du droit je finis juste là-dessus parce qu'il se trouve qu'en parlant c'est pour ça que je regardais mon portable j'en suis désolé tout à l'heure mais j'ai un texto de mes copains qui se battent depuis 4 ans maintenant les chauffeurs VTC de chez Uber et ils viennent de gagner aujourd'hui devant l'accord de cassation ça fait 4 ans 4 ans de lutte 4 ans de bataille une grande victoire bataille dans la rue mobilisation sociale moi je les ai accompagnés en manif partout parce que j'ai beaucoup de chauffeurs Uber dans ma circonscription à Saint-Denis des gars des cités qui font ça ça a été requalifié leur contrat de travail et aujourd'hui l'accord de cassation requalifie les contrats de travail des chauffeurs Uber enfin les contrats des chauffeurs Uber en contrat de travail éligible au droit du travail qui même s'il est abîmé subsiste malgré tout mais c'est une victoire immense et donc là on a la conjugaison de quoi ?

on a la conjugaison d'une mobilisation sociale d'une catégorie qui était quand même très en bas de l'échelle et très oubliée rappelez-vous Macron pendant la campagne présidentielle il dit il vaut mieux être chauffeur VTC que de vendre de la cam ou tenir les murs dans une cité d'Eustin vous voyez l'image qu'il avait des jeunes des quartiers populaires et par voie de conséquence des chauffeurs VTC c'est la mobilisation sociale c'est l'intervention politique et syndicale parce qu'il y a eu ils sont rentrés dans le jeu des parlementaires dont nous sommes et des syndicats et autres et du droit comme un outil de régulation de la société

alors on a beaucoup parlé du verre à moitié j'ai plein et pour un peu casser l'ambiance je vais vous faire écouter un magnéto de Frédéric Lordon qui a donné une conférence une intervention récente de lui lors d'une conférence de l'association de polytechniciens X alternative la conférence quasiment en entier sur le site du média le médiatv.fr et lors de cette conférence en fait il disait qu'il n'y a plus d'espace de négociation parce que le néolibéralisme est arrivé à un stade de pouvoir et de gourmandise tel qu'il n'entend rien donc ce verre à moitié vide nous permettra de reparler des possibilités d'alternatives on écoute

on assiste à ce que j'ai appelé dans le livre vivre sans un déplacement monumental de la position psychique du capital on comprend très bien pourquoi son pouvoir n'a pas cessé de progresser son pouvoir stratégique ses latitudes ses marges de manœuvre etc il a engrangé conquête après conquête et puis alors tout s'accélère maintenant ça rentre comme dans du beurre et il y a si vous voulez un nouveau pli n'est-ce pas qui s'est formé et qui est caractéristique de cette économie morale remaniée de la classe dominante un pli qui est le pli de la sûreté de soi l'intransigeance le refus désormais catégorique de tout compromis de toute négociation de toute transaction l'histoire récente regorge des épisodes qui en attestent n'est-ce pas de sorte que cet espace du compromis négocié dans le qui s'était ouvert créé au lendemain de la seconde guerre mondiale et dans lequel prospéraient les institutions de la social-démocratie cet espace est en voie de fermeture tendancielle et bientôt il ne restera plus rien de là notamment la faillite de toutes les organisations qui prenaient part plus ou moins au jeu de la social-démocratie les partis bien sûr mais les syndicats aussi et ne vous trompez pas je ne parle même pas ici de la CFDT puisque de fait la CFDT elle est passée de l'autre côté donc ah non c'est un syndicat comme la CGT qui est très très menacé par cette fermeture de cet espace intermédiaire qui est vraiment en train de se réduire qui est en train de se réduire à rien et cette fermeture a pour effet de si vous voulez déguiser déguiser l'antagonisme social jusqu'à lui donner de plus en plus la pureté d'une lutte de classe au sens au sens marxiste du terme notamment aussi du fait que les gouvernants sont à l'abri dans la forteresse des institutions de la 5ème république forcément ça restreint ou ça ou ça aiguise ou ça ça radicalise le choix des moyens je veux dire la radicalité des dominants qui est première en l'occurrence puisqu'ils n'ont pas cessé de pousser leur avantage etc nous a conduit à cette situation dont les gilets jaunes sont la manifestation la première manifestation la plus caractéristique alors la première non ça avait commencé à chauffer déjà avec la loi travail etc si bien que dans cette situation qui est tout à fait nouvelle en effet je ne crois plus du tout à la possibilité d'une solution électorale de sortie à froid disons ou de transformation significative mais à froid du néolibéralisme tout simplement parce que en face tout sera refusé et tous les moyens seront déployés pour s'opposer à la moindre transformation on imagine voilà il y a un gouvernement la France insoumise et il y a un président Mélenchon et il se retrouve au pouvoir qu'est-ce qui se passe comment ça se passe alors je suis désolé je ne suis pas porteur de bonnes nouvelles ce qui se passe c'est que le gouvernement est torché en deux semaines et encore estimation large c'est le haut de la fourchette optimiste pour une raison extrêmement simple c'est que les forces les plus colossales du capital et du capitalisme se déchaîneraient contre lui à commencer par les forces du capitalisme financier je ne sais pas si vous vous souvenez mais au mois d'avril 2017 lorsque l'hypothèse le carré de tête se resserrait avec une hypothèse Mélenchon au deuxième tour a commencé à prendre consistance on a vu aussitôt l'inquiétude gagner les marchés financiers et les spreads de taux avec l'Allemagne s'ouvrir bon alors c'est une crainte qui a reflué etc etc mais il faut imaginer une configuration dans laquelle voilà Mélenchon Le Pen au deuxième tour bon globalement oui c'est Mélenchon qui va passer mais alors là ça serait une furie si vous voulez les marchés financiers fixeraient les taux d'intérêt à un niveau qui mettrait la politique économique de Mélenchon échec et mat avant même qu'il pose une fesse dans son fauteuil

Alors Julien on déprime on prend des médicaments

Non mais je pense que c'est une analyse qui est absolument imparable et je pense qu'on était déjà là sous Jospin vous savez pour moi la grande flexure c'est Jospin qui a eu en 97 dans la foulée de 95 sur une résistance justement au plan Juppé au projet Juppé qui sont déjà en fait du blairisme donc du néo-tachérisme une conversion de la société au néolibéralisme Jospin très rapidement parce qu'il y a cette culture dans les médias dans la classe de technocrate qui est autour de lui un socialiste abandonne complètement tout ça et ratifie les traités européens en particulier qui empêchent toute autre politique qu'une politique de tendance néolibérale donc c'est déjà le cas je veux dire si un gouvernement qui a d'autres projets de société que le néolibéralisme arrive au pouvoir et ce serait la première fois depuis Jospin en 97 donc et ça n'a duré que deux ans il ne pourrait tenir qu'en allant à l'affrontement avec toute une série de forces colossales l'Union Européenne il serait obligé de désobéir aux traités il serait obligé comme le dit très bien alors dont de faire face de manière absolument radicale par des formes de protectionnisme de contrôle des capitaux il aurait façadu tous les médias tous les éditocrates à part le média à part le média mais vous pouvez être tranquille que même un certain nombre de médias de gauche de gauche bontain iraient du mauvais côté donc je veux dire et par ailleurs historiquement je voudrais quand même aussi dire deux choses avant d'en finir d'une part la démocratie ça n'est pas un état en soi c'est un rapport de force elle n'existe que parce que des forces s'équilibrent et donc elle est toujours en danger il faut toujours qu'elle s'équilibre mais ce que lui dit l'ordon

c'est que le rapport de force est vraiment écrasant en faveur

ce qui nous arrive aujourd'hui ce qui nous arrive aujourd'hui pourquoi est-ce que entre 1945 et les années 90 il y a eu la social-démocratie parce que la bourgeoisie avait peur que les communistes viennent foutre le feu chez elle parce qu'il y avait à l'échelle géopolitique planétaire un camp sur lequel s'appuyait dans le monde des démocraties libérales un certain nombre de partis qui défendaient les intérêts des travailleurs et on était obligé à un compromis la bourgeoisie avait peur tout simplement aujourd'hui elle n'a plus peur donc plus rien ne l'arrête ça c'est le premier point deuxième point historiquement il n'y a pas de changement de régime constitutionnel sans quelque chose qui est au-delà du droit qui est de l'ordre de l'état de fête qui est de l'ordre de l'agitation des soubresauts plus ou moins sanglants mais regardez comment les républiques ont commencé je parlais au début de l'émission de l'avènement de la 5ème république quand de Gaulle est nommé au pouvoir enfin quand Fimlin d'abord se voit désavoué par les militaires qui font le coup d'état à Alger qui disent on veut une nouvelle constitution on veut que de Gaulle soit au pouvoir sinon on envoie les paras à Paris on met une mitrailleuse dans les salons de l'Elysée qui est pointée sur les jardins parce qu'on a peur que Massu débarque ou les hommes de Salan débarquent bon alors les apparats chics de la 4ème république Mollet et compagnie ont cédé parce qu'ils avaient peur et puisqu'ils n'arrivaient plus à gérer la décolonisation bon ils ont cédé devant l'extrême droite des ultras d'Algérie alliés à l'extrême droite victoire et aux gaullistes mais c'est un coup d'état il faut le rappeler c'est un coup d'état et si on veut passer à une 6ème république je ne vois pas comment ça peut se faire autrement que par des remous très très prononcé

mais dans le coup d'état la 5ème république ne peut que mourir dans le coup d'état

ça peut être une combinaison de victoire électorale de mouvements sociaux très forts derrière je vous rappelle que les acquis sociaux c'est toujours une victoire électorale plus des grévistes qui poussent derrière c'est pas des communistes un communiste en tout cas que je vais le rappeler 36 c'est ça c'est les gens qui font gréder 45-48 c'est quoi ?

c'est des grèves à n'en plus finir donc c'est à la fois combinaison je vais arrêter là combinaison d'opportunités électorales de configuration électorale qui seraient publiées par l'EFN parce que c'est un des grands problèmes du dispositif français mouvement social derrière très fort et affrontement réel physique à un moment ou à un autre qui pourrait voir advenir un nouveau texte constitutionnel c'est quand même voilà alors je dis pas qu'il ne faut pas résister mais il ne faut pas non plus être naïf l'union de la gauche

Jérôme est-ce que tu as l'impression que le verre est à moitié vide comme le dit Frédéric Lordon ou que le verre est à moitié plein comme le dit Daniel Bonneau qui dit qu'en fait tout ce que vous faites en ce moment c'est des petites marches vers la victoire ouais mais l'escalier il est balèze quoi

sincèrement tu sais tout à l'heure Daniel appelait à la rue moi je vais juste dire un truc samedi après-midi il y avait des gilets jaunes qui étaient devant l'assemblée qui se sont fait verbaliser qui se sont fait mettre en garde à vue parce que nous les samedis on n'a pas le droit de manifester devant l'assemblée parce qu'aujourd'hui tu sais pourquoi il y a moins de monde dans la rue c'est qu'il est plus cher de manifester à Paris 135 euros que d'aller au parc Astérix tout est gagné tu vois moi j'en suis moi j'en suis personnellement j'en suis à 1500 euros d'amende ils étaient où les députés pour venir ne serait-ce que auprès de ces gilets jaunes qui n'ont par discrimination pas le droit donc on est bloqué de partout on n'est même pas aidé donc l'escalier est très grand nous gilets jaunes on n'est pas aidé et encore si gilets jaunes ça commence un peu à me gonfler de dire gilets jaunes citoyens en colère qui portent un gilet jaune ou pas parce que moi dans la rue j'ai des gens qui ne sont pas gilets jaunes mais ils ne portent pas le gilet jaune mais ils sont gilets jaunes dans l'idée dans les propositions dans le mouvement tu vois mais l'escalier est vraiment très grand alors nous on n'est pas très structuré c'est très compliqué pour avancer mais aujourd'hui je pense que c'est l'ensemble qui doit être concerné et moi quand je fais un live c'est ce que je dis aux gilets jaunes je parle à des convaincus il faut aller chercher au final aujourd'hui cette masse qui est l'opinion publique à moitié endormie ou à moitié éveillée il faut continuer ce travail de fond mais c'est très très compliqué c'est très très dur tu sais moi je vais te dire un truc comme ça je finirai là dessus j'ai l'impression en face de moi depuis un an et demi parce que j'ai été raillé par les gilets jaunes pour beaucoup de choses parce que je parle à tout le monde tu vois j'ai l'impression d'être une espèce de cuistot sans avoir un livre en ayant un livre de recettes et d'avoir tous les ingrédients en face de moi la CGT la LFI le simple citoyen le mec qui veut la constituante le mec qui veut le riz le gilet jaune somme qui veut juste remplir son frigo tu vois et d'être le cuistot et d'essayer de lier tout ça parce qu'au final on veut tous la même chose on veut tous le même gâteau je l'ai dit autrement avant l'été ou tiens quand c'était ou à la fête de l'humanité on porte pas le même maillot mais on transpire pour le même objectif et il faut qu'à un moment donné on puisse s'entendre pour que cet escalier ces marches ce verre à moitié plein ou à moitié vide se remplisse ou se vide vraiment définitivement

mais justement le truc et ça je m'adresse aux élus donc aux politiques professionnels qui sont sur le plateau on a l'impression qu'effectivement dans la rue il y a des convergences puissantes qui naissent mais dès lors qu'on arrive dans le top level des syndicats et du politique ça bloque notamment déjà vous n'étiez même pas d'accord à l'Assemblée ces derniers jours sur la motion de comment dire sur la motion de censure de la droite elle a été votée ils l'ont votée

non ?

non la motion de la droite non au-delà ça mais je voulais réagir parce que moi j'aime beaucoup leur don je trouve que je suis même assez leur donnée sur certains points et que ça fait toujours du bien parce qu'il a une pensée très acérée et tranchée pour autant il y a plusieurs choses sur lesquelles qu'il a dit que je ne suis pas convaincue quand il dit par exemple que les puissances sont protégées par les institutions moi je ne le crois pas je l'ai dit tout à l'heure je crois qu'ils sont de moins en moins protégés par les institutions et c'est ça un facteur de fragilité et que le deuxième point sur les limites aujourd'hui le capital n'aurait pas de limites je pense qu'il y a une limite qui est de plus en plus dont de plus en plus de gens ont conscience c'est la limite écologique c'est que on est aujourd'hui dans une crise existentielle civilisationnelle pour lesquelles y compris aujourd'hui il y avait von der Leyen et la commission européenne qui présentait la loi climat blablabla greenwashing bien sûr mais le fait qu'ils en soient amenés à faire ça montre qu'ils se rendent compte qu'il faut qu'ils trouvent une solution et par rapport à ça il n'y a pas de solution compatible avec le néolibéralisme et donc c'est cette limite là j'allais dire physique physiologique de la planète des ressources finies etc le néolibéralisme englobe ça regarde qui est Jadot qui sont les verts

aujourd'hui qui sont en train de se droitiser ce qui est incroyable oui mais ça c'est

on va dire on est à l'heure des choix pour les écologistes aujourd'hui on ne peut plus s'habiller de prétextes écologiques on va voir mais ce que je veux dire c'est que sur l'idée qu'aujourd'hui il n'y a pas de limite si il y en a une il y en a une celle de la planète celle des êtres humains celle y compris des épidémies de tout ça

la limite écologique c'est quand même sur un terme assez long l'épidémie du coronavirus non non non non justement en fait c'est pas un terme long la perception la perception que les gens ont je pense que la perception

et les mobilisations aujourd'hui de la jeunesse en sont le truc on n'est pas sur un temps on n'est plus sur un temps donc ça c'est le deuxième truc juste pour finir sur le troisième point sur les dynamiques qui étaient décrites c'est toujours une combinaison moi je pense que si on gagne on gagnera d'une certaine manière un peu par effraction c'est l'événement fortuit qui fait c'est l'événement Benalla c'est la hausse de la taxe sur l'essence qui fait les gilets jaunes il y a toujours une combinaison en fait d'un moment où il y a une brèche et on rentre dans la brèche mais on rentre dans la brèche de partout de la rue dans l'institution etc et c'est cette combinaison et ça peut être à l'occasion d'une élection en tout cas nous on pense qu'il faut que ça se passe de la manière la plus pacifique et démocratique possible parce que c'est dans notre intérêt parce que nous on a le nombre on n'a pas la force armée mais on a le nombre donc on va utiliser tous les leviers démocratiques pour ça parce que sinon de toute façon on se fait plier ils ont les armes etc donc et ça et dernier point vraiment peut-être pour sortir aussi d'un certain euro enfin franco-centrisme je pense qu'on est quand même dans une période où partout dans le monde en fait ça craque en vérité partout en Europe ça craque on l'a vu avec le Brexit qui est une expression aussi de l'essorage que le peuple britannique a connu sous le social-libéralisme le blairisme etc et ça craque l'Union Européenne a commencé à craquer avec le Brexit d'une certaine manière je ne suis pas pour Johnson etc mais c'est un symptôme de ce malaise là ce qui se passe aujourd'hui avec Sanders et bon on espère qu'il va gagner mais le fait qu'il ait des chances qu'il soit aujourd'hui potentiellement le candidat démocrate ça traduit quelque chose et ce sur quoi il se mobilise c'est sur un programme beaucoup plus radical qu'il y a 4 ans c'est l'expression de ça mais même je veux dire dans des contextes comme des pays qui sont ravagés par la guerre comme en Irak où il y a eu encore il y a quelques semaines des mouvements citoyens où les revendications sont celles d'une souveraineté nationale contre la corruption etc voilà on est quand même dans une période on n'est pas à froid c'est ça que je veux dire on n'est pas à froid on n'est pas dans le long terme là on parle dans quelques semaines des municipales on parle 2 ans 2 ans c'est rien les présidentielles et donc moi depuis alors on est un peu fatigué parce qu'on n'arrête pas mais depuis un an un an et demi on vit pas dans une bulle on vit porté par les gilets jaunes on vit porté par les mobilisations voilà on est dans un moment historique je pense parce que la question c'est comment on travaille à créer les alliances qui vont faire cette émulsion c'est pas toi tout seul en fait voilà la question c'est comment on crée ça et moi je pense que si l'option on va avoir des problèmes je ne vais pas dire de riche mais si l'idée c'est que ok on réussit à faire élire Jean-Luc Mélenchon avec un programme de rupture pour la 6ème République bien sûr qu'on va s'en prendre plein la tête mais franchement on le sait et on l'a déjà dit ça ne se fera pas par en haut ça ne se fera pas par Jean-Luc Mélenchon élu ça se fera parce qu'on construira un rapport de force parce qu'on aura d'éliger les jeunes dans la rue qui se mettront en grève parce qu'on occupera etc et c'est comme ça en fait c'est ce rapport de force là qu'on doit construire et en tout cas moi c'est ce que je porte alors je ne sais pas si c'est à moitié vide ou à moitié plein mais en tout cas voilà quoi pour moi on est dans un moment où tout est possible le pire effectivement parce que l'extrême droite est là parce que c'est une option pour les classes dirigeantes mais tout est possible y compris nous c'est possible qu'on y arrive

alors tu as fait le parler avec les Etats-Unis mais c'est assez intéressant parce que finalement le bloc capitaliste le bloc bourgeois au sein du Parti démocrate identifie très bien ses intérêts s'organise bien avec l'aide des médias dominants qui sont regardés par les vieux messieurs les vieux mesdames qui votent les jeunes ne les regardent plus sont en dissidence mais en fait ne se sont pas trop bougés pour aller voter lors des primaires on a l'impression quand même que d'une manière générale le bloc bourgeois s'organise bien tandis que ce qui lui fait face s'organise plutôt mal a du mal à identifier les intérêts et sont pris dans des querelles de personnes et surtout n'a pas l'appareil idéologique pour infuser assez rapidement la société Stéphane

C'est un peu ça le problème c'est pour ça que j'aime beaucoup Frédéric Lordon mais je prends un peu mes distances quand même avec ses conclusions enfin avec ses conclusions provisoires enfin celles qu'on a entendu tout à l'heure parce que bon il se trouve que bon moi j'essaye je discute avec des jeunes à Saint-Denis et puis je continue de nouer par exemple une relation avec Anissé Lepors qui a été ministre communiste de François Mitterrand au début des années 80 mais Anissé Lepors qui reste un marxiste convaincu avec l'esprit extrêmement aiguisé malgré son âge il dit ce qu'ont mal fait par exemple les communistes au gouvernement au début des années 80 c'est notamment cette capacité à lier mouvement populaire mouvement social et participation au gouvernement et dans l'histoire jamais rien ne s'est fait sans la conjugaison des deux la place dans les institutions et puis le mouvement social et moi ce que je trouve la difficulté théorique que l'on a dans la période c'est comment parce que je crois à la lecture de la société en classe sociale et je crois à la lutte des classes et la question c'est comment on fabrique l'homogénéité de la classe exploitée c'est-à-dire qu'aujourd'hui par rapport à tout l'armement théorique des gens que nous sommes l'armement théorique c'est quand même un armement théorique très daté sur ce qu'est la classe ouvrière son homogénéité les gens qui allaient à l'usine qui sortaient de l'usine son alliance avec la paysannerie puis dans les années 60-70 son alliance avec ce qu'on appelait les professions intellectuelles et les cadres ingénieurs et techniciens enfin bon j'en ai bon mais comment aujourd'hui dans une société totalement morcelée où vous avez des précaires des paysans des ouvriers des cadres des fonctionnaires dans une diversité de parcours totale aux origines multiples là-dessus joue l'extrême droite oui mais bien sûr mais c'est là aujourd'hui comment les adversaires essayent de briser les tentatives d'homogénéiser les exploités de ce monde aujourd'hui ils essayent de le briser par la question de l'identité oui mais il faut aussi qu'il y ait des représentants il faut qu'il y ait des représentants politiques qui soient crédibles je veux dire oui par exemple justement je ne te coupe pas

mais tu as pris Stéphane l'exemple du Parti communiste qui s'est quand même transformé progressivement en un parti d'élu et quand on parle même des municipales etc les élections ça crée des contraintes aussi par exemple sur Paris bon voilà le Parti communiste avec le Parti socialiste de François Hollande qui est le Jean-Baptiste quand même de Macron qui n'a pas fait la voix pour Macron la culture biblique de Théo il y a quand même

quelque chose qui

le précurseur

oui je veux bien d'abord le Parti communiste c'est pas bon il est très affaibli pour autant on ne peut pas le résumer à un parti d'élu parce que je le connais je le fréquente c'est avant d'être un parti d'élu un parti de militant malgré tout quand même il y a plus de militants qu'il y a d'élu au Parti communiste c'est pas le Parti socialiste ça se saurait par contre par contre oui il y a une doctrine mais c'est pas propre au Parti communiste c'est propre je pense à tous ceux qui veulent changer la société on a un problème de créer le bon vecteur pour rassembler toi tu disais avec tes mots à toi tu disais tout à l'heure on n'a pas le même maillot mais on transpire pour la même la même cause même objectif bon ben moi je le dis avec mes mots à moi qui sont sûrement moins moins accessibles mais j'en ai bien conscience mais il faut qu'on arrive à trouver le dénominateur commun qui va faire se battre ensemble des gens extrêmement différents mais qui ont fondamentalement un intérêt commun

la question c'est est-ce qu'il y a besoin de c'est peut-être aussi ça dans un schéma l'idée qu'il faut que le parti ou l'organisation trouve pour la classe parce qu'en fait moi je pense qu'il y a des éléments de réponse je suis pas spontanéiste etc mais je pense pas en termes d'homogénéisation je crois pas que ce soit possible mais nous on parle de fédération on parle de comment on rassemble oui parce que c'est pas la même chose homogénéiser parce que ça a un côté on met un peu sous la même voilà et en fait je pense que là il se passe quelque chose dans la lutte il se passe quelque chose enfin on parlait des avocats tout à l'heure moi l'image des avocats au milieu en pleine nuit dans le palais de justice qui se mettent à chanter le chant des gilets jaunes on est là enfin je trouve que c'est un symbole extrêmement fort de l'identification collective à la lutte de catégories certes précarisées aussi c'est pas que c'est pas les grands avocats mais ça dit quelque chose et en fait dans la lutte là se créent en fait les les les convergences ok j'en profite

Daniel pour qu'on regarde des images c'est une manif quoi et je pense que du coup pour moi je faisais pas partie du même monde si tu veux justement on va regarder aussi pour se donner un peu de bombe au cœur parce qu'en fait on peut tenir des propos un peu dépressifs on va regarder des images du reportage de Benoît Deverly lors de la manifestation des avocats d'hier un reportage monté par Guillaume Cage

pour manifester à nouveau notre opposition au projet de retraite qui va tuer une grande partie de la profession qui va obliger à fermer beaucoup de cabinets et beaucoup de gens ne pourront plus être défendus à l'aide juridictionnelle et lors des commissions d'office les gens ont tendance à penser que nous sommes une profession de personnes aisées mais ça n'est pas la réalité de ce métier notre profession va à terme disparaître parce que nous avons une augmentation des cotisations que nous ne pourrons pas assumer tout simplement et ceux qui feraient le choix ou qui pourraient s'en sortir et qui iraient jusqu'au bout de leur carrière professionnelle auraient après une pension de retraite absolument indécente et on fait la gueule comme les mannequins on n'est pas contents depuis le 6 janvier 2020 maintenant tous les barreaux de France sont en grève là par exemple il y a un relais pour la justice qui a été lancé des barreaux du sud donc là beaucoup de confrères courent ou font du vélo de barreau en barreau avec un cahier de doléance que nous allons apporter jusqu'à la place Vendôme la semaine prochaine à madame la garde des Sceaux nous avons aussi fait beaucoup d'actions de défense massive que ça soit dans le contentieux des étrangers qui sont placés en rétention ou alors pendant les comparutions immédiates on a un soutien complet et absolu des gens qu'on rencontre pas forcément des gens mobilisés sur ce combat là mais de manière générale les gens ont l'air d'avoir compris à quel point notre profession était en danger à quel point nous ne sommes pas des nantis et à quel point nous n'avons pas pour habitude de descendre dans la rue et donc si nous y sommes c'est forcément qu'il y a un souci Voilà donc

ce sont les avocats qui sont un peu qui constituent un peu la bonne surprise de ces derniers mois qui finalement s'identifient à ceux qui sont un peu moins nantiqueux et c'est quelque part un mouvement culturel c'est-à-dire s'identifier aux gilets jaunes aux précarisés c'est une sorte de libération pour des professions qui même au regard de leurs parents pouvaient vouloir donner l'impression l'illusion d'appartenir à cette classe moyenne supérieure et bien non ils revendiquent leur appartenance aux classes populaires et c'est peut-être quelque chose qui nous dit que le pays change et que la bataille avance mais on parle des avocats on parle donc des gens comme toi qui le défendent mais j'aimerais poser une question qui peut fâcher peut-être que Jérôme ne doit pas y répondre pour ne pas avoir plus de problèmes mais quelque part on a l'impression qu'il faut des fois franchir les frontières de la loi pour se faire entendre aujourd'hui que la question de la violence révolutionnaire revient sur le...

j'ai dit que peut-être que Jérôme n'allait pas répondre non moi j'ai pas peur on doit le faire

ils ne respectent pas eux-mêmes la loi moi je le dis aujourd'hui je ne montre plus ma carte d'identité je ne respecte pas la loi tant que les flics qui me contrôlent ne respectent pas eux la loi on en est au même principe managérial tu veux faire le manager tu me donnes l'exemple tu montes ton bio je montre ma carte d'identité tout simplement tu découvres ton visage tu me montres qui tu es tu es poli et encore ça c'est pas professionnel c'est ta mère qui te l'a appris un simple bonjour l'autre jour je suis tombé sur un brave M le chef M.

Rodrigues s'il vous plaît pourriez-vous descendre bonjour pourriez-vous je suis descendu tu vois c'est simple moi je ne vais pas au contact je sais ce que c'est et encore je ne l'ai même pas demandé je sais ce que ça peut coûter maintenant passons par une désobéissance civile tu sais quand tu regardes les flics tu leur dis mettez-moi les menottes vous faites comment on appelle ça de la rébellion depuis quand tu fais de la rébellion ils sont emmerdés ils sont complètement emmerdés jouons avec les armes que la loi nous propose tu ne respectes pas la loi je ne respecte plus la loi Didier Lallement m'empêche d'aller manifester dans un pays qui me donne le droit d'aller manifester parce que je suis prétendu gilet jaune je vais manifester

C'est le moment Potemkin pour Jérôme Rodrigues le moment Potemkin qui a aussi été théorisé par Lordon qui était dans une humeur un peu moins maussade tu voulais dire quelque chose Julien ?

Je voulais dire on a les questions qui sont là éventuellement Oui justement

en fait j'appelle ceux qui veulent poser des questions à poser des questions et c'est Julien qui va brûler des questions

Oui puisqu'il y a quasiment 6000 personnes qui nous suivent depuis le début de l'émission en direct et on peut saluer tous les habitués du tchat en particulier qui posent un certain nombre de questions par exemple je vois Tony Visconti qui a été frappé par l'intervention de Frédéric Lordon et qui voudrait lui répondre en posant une question aussi quand il s'agit de mourir pour des idées le patriotisme n'est-il quand même pas plus mobilisateur que l'argent et dans cette mesure là est-ce que les marchés n'ont pas déjà perdu est-ce qu'on va est-ce qu'on peut se mobiliser pour un ordre économique inégalitaire autant qu'on peut se mobiliser pour le nationalisme qui est l'autre nom du patriotisme Ah non

c'est peut-être pas la même chose mais en tout cas c'est intéressant d'en parler à des élus de gauche parce que quelque part on a quand même l'impression qu'effectivement le patriotisme français quelque part mais dans son visage le plus beau il est à l'oeuvre dans le mouvement des gilets jaunes dans le mouvement de contestation de cette attaque de ce modèle social est-ce que ça peut pas être le liant et en fait justement aussi une pierre dans le jardin de l'extrême droite c'est-à-dire remobiliser les symboles des conquis sociaux de la nation pour mobiliser la nation contre les forces de l'argent

Moi j'en suis convaincu alors le patriotisme je sais pas en tout cas la filiation révolutionnaire et l'histoire révolutionnaire de ce peuple de ce pays imprègne beaucoup plus qu'on peut l'imaginer le peuple dans sa profondeur mais vraiment je oui on est les enfants du bicentenaire mais même mais toute une série de luttes moi qui suis à Saint-Denis où les militants communistes mais pas que les militants communistes d'ailleurs protégeaient les Algériens qui étaient au FLN par exemple il y avait des cités à Saint-Denis où il n'y avait pas un policier qui rentrait et où on abritait tous les gars recherchés du FLN je pense à ça parce qu'aujourd'hui dans l'histoire de la ville dans les profondeurs de l'histoire de la ville les enfants les petits-enfants c'est des choses qui se racontent c'est des choses qui se transmettent alors c'est à la fois de la mémoire collective c'est de la mémoire individuelle c'est de la mémoire familiale bon je prends cet exemple-là parce que je le connais bien et je l'ai vécu de près mais je pourrais prendre beaucoup d'autres exemples donc ça c'est la force de la France et c'est là c'est en ce sens que même si Macron a été élu par effraction il a quand même du mal même s'il déroule beaucoup plus vite et beaucoup plus fortement qu'on le souhaiterait il a quand même du mal à imposer à ce peuple et à ce rythme-là des réformes qu'il ne veut pas et du coup je reviens à mon idée d'homogénéisation ou de fédération enfin de coagulation des forces la question de trouver un intérêt commun convergent à des forces qui sont majoritaires puisque c'est le peuple dans sa majorité qui est concerné par ce changement est une question essentielle pour les gens comme nous qu'on soit des militants des politiques et tout ça c'est une question majeure parce que si on reste morcelé si on reste divisé si on tombe dans les pièges des combats d'identité des uns contre les autres et avec un risque quand je regarde ce qui se passe en Italie par exemple on a eu un Macron italien qui s'appelait Matteo Renzi ça a donné Salvini et l'extrême droite au pouvoir et l'extrême droite repart et le balancier revient naturellement vers les mêmes qu'étaient Matteo Renzi et Consor et donc on voit bien qu'il y a un risque d'enfermer nos pays dans un espèce de mouvement de balancier où la situation est insupportable on crée des divisions secondaires entre les peuples et on met le balancier vers l'extrême droite et puis une fois parce que c'est des incapables et c'est des violents et c'est des fascistes et que finalement au bout très rapidement on s'aperçoit que les peuples s'aperçoient que ça ne fonctionne pas le mouvement de balancier revient vers l'autre c'est surtout c'est ce duel factice c'est-à-dire que moi j'essaye toujours d'expliquer que Emmanuel Macron et Marine Le Pen sont les deux versants d'une même médaille d'une même médaille et d'une même pièce de monnaie et que ce duel factice c'est ça qu'il faut arriver à déjouer en trouvant des raisons communes à la majorité du peuple de se fédérer pour un changement politique

– J'ai une question après pour vous – Moi je ne suis pas sûre que le balancier revienne parce qu'en plus en Italie je crois que Salvini qui a choisi de faire un pas de côté parce qu'il ne voulait pas assumer d'être dans la coalition et les choix d'acceptation de la coalition et moi je pense qu'il prépare son grand retour en ayant la majorité et donc à un moment donné le balancier quand il va trop d'un côté ça bascule et c'est ça ce risque-là donc on est dans ce moment-là mais par rapport à deux choses qui ont été dites sur la question moi je pense qu'on a beaucoup de raisons de vivre pour ces idées plutôt que de mourir pour la formule qui était utilisée une chose qui m'a interpellée là aussi en fait en soi il n'y a même pas besoin de susciter nous-mêmes le mouvement des gilets jaunes une des premières choses qui était assez frappante c'est le nombre de drapeaux français qui sont ressortis de là aujourd'hui ils sont arrachés

par les policiers aujourd'hui

oui mais voilà y compris moi c'est pas vraiment des symboles je suis plutôt drapeau rouge mais je trouve que ça disait quelque chose aussi que les gens ils s'emparent de ça et ça devient quelque chose d'un outil de résistance c'est comme la Marseillaise la Marseillaise qu'on entend sur la place de l'Opéra qui est chantée par les avocats etc dans un moment de lutte tout d'un coup ces symboles-là ils disent quelque chose d'une volonté de réappropriation de se lier à une histoire mais qui n'est pas une histoire statique etc mais qui est une histoire de lutte de progrès social etc et ça je trouve ça extrêmement important et en même temps je voulais faire un pas de côté justement pour éviter le francocentrisme ce que je disais tout à l'heure sur l'Irak je parle de l'Irak parce que c'est peut-être un exemple extrême un pays en guerre c'est en fait c'est la même chose c'est la volonté de souveraineté populaire je pense qu'au-delà de patriotisme ou de l'histoire française bien sûr qu'on puise dans les racines son histoire mais c'est une volonté de souveraineté populaire et dernier exemple je rappelle avoir lu un très bel article du Monde diplomatique je ne sais pas si on a le droit de faire la pub pour d'autres médias sur tout le Monde diplomatique sur le mouvement des Gilets jaunes et ils avaient suivi je crois que c'est dans l'Ardèche plusieurs groupes de Gilets jaunes et on voyait y compris au fil des mois comment il y avait eu une division y compris de classe au sein du mouvement et ceux qui étaient restés et à la fin en fait une des femmes c'est intéressant aussi à noter une des femmes qui avait participé au mouvement qui a trouvé d'autres formes en fait de mobilisation elle explique qu'en fait sur internet elle a commencé à discuter avec un Tunisien une personne de Tunisie qui lui a raconté en fait comment la révolution a commencé en Tunisie et à la fin ça a fini en disant mais en fait j'ai compris ce qu'il faut faire c'est faire des gaffes ça partout c'est-à-dire de là où est partie la révolution tunisienne donc c'est pour aussi sortir de enfin voilà la révolution en Tunisie tous ces mouvements révolutionnaires ça part du même sentiment en fait c'est la dépossession c'est la précarisation ces politiques-là elles sont menées à l'échelle nationale européenne et internationale elle épuise les peuples elle épuise la planète et en fait il y a une sorte d'instinct de survie des peuples qui se réveillent un peu partout et je pense que ça redonne aussi une dimension en fait on n'est pas tout seul en fait aujourd'hui à résister à se rebeller et à construire des révolutions des formes d'auto-organisation révolutionnaire aujourd'hui

Jérôme ta question j'espère qu'ils répondront rapidement parce que j'ai des questions

je rêverais du jour où les hommes politiques ou femmes politiques répondraient par un simple oui ou non Bon attends chacun a déroulé là je ne suis pas la seule à avoir déroulé sur la motion de censure concrètement sur le 49-3 est-ce qu'elle avait une chance de passer si vous votiez ceux de la droite et ceux de la droite la vôtre ? Non

Non parce que numériquement voilà ça ne passait pas ils ont encore 300 Et si ça passait

vous auriez été prêts à voter ? Oui Pour revenir à cette union homogénie de se dire bon voilà au moins notre objectif aujourd'hui c'est le 49-3 on n'en veut pas on n'a pas le même maillot mais on n'en veut pas c'est l'objectif vous auriez été capables de le faire

C'est pour ça qu'on l'a voté sûr on n'est pas sur

une réponse politique non parce que c'est ça qui est intéressant aujourd'hui c'est d'essayer de voir concrètement ce qui peut être le bien pour les Français

Alors Julien je pense qu'en fait avant que tu prépares les autres questions on va regarder un petit sonore vraiment un tout petit sonore filmé à Montparnasse aujourd'hui même par notre journaliste Xavier Par-dessus où des cheminots étaient réunis en soutien à certains d'entre eux menacés de licenciement suite à la grève reconductible de ces derniers mois les cheminots la RATP en fait ont été un peu les héros de notre émission Marche aux grèves ici et en fait en ce moment ils en bavent et nous voulons témoigner de ce moment de ce retour de bâton et ingéniez les consciences là-dessus regardons le petit magnéto

souvent dans les manifestations on fait un petit peu de bruit on fait un peu de fumée et du coup on soupçonne à l'agent d'avoir volé des torches à bord d'un train suite à la notification de son entretien disciplinaire on est une cinquantaine à s'être organisé sur tour et à être monté donc à Paris-Montparnasse aidé par le syndicat CGT de Paris-Rive-Gauche l'entretien a duré une heure avec un adjoint directeur d'établissement et un responsable RH qui n'ont pas apporté plus d'éléments ça c'est des vieilles habitudes et on a beau être passé en société anonyme depuis le 1er janvier ça c'est des habitudes que garde la SNCF systématiquement d'ouvrir des dossiers disciplinaires pour faire plier ceux qui sont exposés pendant des mouvements sociaux

ne les oublions pas les travailleurs de la RATP et de la SNCF ils font face à une violente répression c'est aussi pour ça qu'il faut nourrir les caisses de grève notamment le collecton collectons avec un cas à cas enfin deux cas collectons qui a été qui était le téléthon de la grève qui a été organisé aussi aux médias on peut toujours participer aux collectons mais aussi aux autres aux autres caisses de grève voilà c'est important de le dire alors Julien j'aimerais que tu continues les questions

avant ma question je profite que j'ai la parole pour rebondir sur ce que tu dis juste une seconde sur cette culture ces techniques de la répression dans le cadre du travail qui se développent de plus en plus en France on le voit très bien on l'a vu à l'instant il y a un livre de Grégoire Chamayou qui s'appelle la société ingouvernable qui montre très bien comment ça a été pensé ce développement des techniques de contrainte au travail cet empêchement des résistances de la démocratie au travail par la science managériale à partir des années 70 aux Etats-Unis et on voit aujourd'hui en bout de chaîne comment c'est intégré à tout dans tous les moments de la vie au travail même dans l'université même chez les professeurs des universités donc le monde dans lequel j'évolue qui sont infiniment privilégiés de ce point de vue-là du point de vue de la contrainte on se rend compte que ces dernières années les DRH se mettent à être extrêmement brutales ce qu'elles n'auraient jamais osé se permettre de faire avant c'est dire à quel point dans des milieux où les gens sont beaucoup moins protégés que nous ça doit être absolument ravageur et je pense que il y a une culture de la résistance capillaire un esprit une solidarité aussi face à ces micro-pouvoirs parce qu'il s'agit de micro-physique du pouvoir au quotidien à développer les capots et tous les contre-maîtres les petits chefs toutes sortes de techniques de management qu'on voit aussi au gouvernement ceci dit j'ai abusé de la situation puisque tu m'avais donné la parole pour poser la question de quelqu'un qui est sur le tchat question rapide

réponse rapide

quelqu'un qui nous suit très souvent qui s'appelle dont le pseudo est le lui ou un autre voudrait demander à Jérôme et dit-il puisqu'il a eu moins la parole Jérôme je ne sais pas si c'est le cas mais c'est le sentiment qu'à cette personne qui le suit vois-tu Jérôme une chance pour une grève générale avec les travailleurs et travailleuses du privé ou bien est-ce que les actions du samedi restent à privilégier ?

Les travailleurs du privé c'est ce qui a manqué pendant le mouvement des grèves du mois de décembre et du mois de janvier c'est pas faute d'avoir interpellé pas mal de hauts syndicats d'avoir interpellé Martinez de savoir qui parlait aujourd'hui en leur nom je viens du métier du commerce pendant 20 ans les syndicats sont très peu représentés le parisien s'est fait plaisir à jeter un jour en pâture je me suis fait virer pour vol quand tu travailles dans le business enfin dans un magasin tu veux virer quelqu'un il a volé c'est le plus simple possible d'accord personne n'a parlé de personne moi quand j'entends privé c'est tous ceux qui ne sont pas syndiqués d'accord qui n'ont pas une structure qui puisse bien les défendre dans le commerce il n'y en a pas ça n'existe pas j'ai été surpris la dernière fois de voir des gens devant les galeries Lafayette manifester sous l'appel de la fédération du commerce enfin du syndicat du commerce j'ai été surpris de voir qu'ils existaient c'est pour te dire même moi j'ai été DP à un moment donné dans une société personne n'a parlé en leur nom à savoir que très rapidement Mathieu comme il a dit tu sais je suis très il y a trois types de retraite pour moi il y a pour les fonctionnaires pour les libérales et pour le privé d'accord la seule qui se porte bien aujourd'hui c'est celle du privé on a même un avantage apparemment pour les femmes qui sont enceintes beaucoup meilleur que ceux des fonctionnaires vous confirmez on va le seul truc qu'on a de bien chez nous qu'on s'est fait tabasser depuis des années parce qu'on a été les premiers à payer les différentes réformes qui sont passées on va même ce dernier truc nous le bouffer et personne ne parle au nom du privé j'ai jamais vu le moustachu sur un plateau et je suis désolé parce que ça me gonfle parler au nom de ceux du privé moi j'étais dans le privé en tant qu'intérimaire à Renault les mecs des syndicats ils viennent serrer la paluche le vendredi mais quand ils font une réunion à la cantine ils sont tous là-bas et il reste 50% des intérimaires qui bossent dans l'usine et qui parle de ces gens-là qui parle de ces gens du privé qui vivent le précaire je parle au niveau des syndicats je parle pas au niveau des politiques et moi c'est ce qui a manqué aujourd'hui et j'ai rarement entendu sur les plateaux TV et médias mainstream des gens prendre le parti du privé dire que nous on en a déjà bouffé on en a bouffé parce qu'on s'est fait peler la peau du dos là ils veulent peler la peau du dos des fonctionnaires mais nous ils vont carrément nous enlever l'os et c'est regrettable et je suis content que le monsieur me donne la parole là-dessus parce que j'ai pas eu souvent le cas d'en parler avec des grands orateurs syndiqués qui sont connus au sein des mouvements sociaux d'aujourd'hui de pouvoir parler au nom du privé personne ne parle de ça

mais tu sais c'est intéressant il y a un truc qui m'énerve chez les députés macronistes c'est que comme ils ne connaissent pas les gens ils parlent d'eux-mêmes ils parlent d'eux-mêmes de leur papa de leur tonton de leur tata de la...

oui oui voilà et donc ça m'énerve j'en ai mouché un l'autre jour dans l'hémicycle enfin bref mais je vais faire une exception je vais te parler de moi par rapport à ce que tu dis moi ma compagne ça fait 40 ans qu'elle est salariée dans un salon de coiffure donc dans le commerce elle est coiffeuse elle a été apprentie comme moi je suis un des députés qui n'a pas le bac j'étais chez un CAP on n'est pas beaucoup à l'Assemblée nationale et elle est dans une boîte un salon de coiffure dans le 19ème pas loin d'ici où ils sont 9, 7 entre 7 et 9 salariés ça varie elle est payée comme salariée d'un salon de coiffure même avec 40 ans d'ancienneté c'est un SMIC amélioré ennemi un SMIC ennemi au bout de 40 ans mais elle dans son salon elle ne peut pas faire grève c'est pas possible elle ne peut pas faire grève même si et la plupart et la plupart des nanas qui sont dans le salon parce que c'est que les nanas elles ne peuvent pas faire grève mais je peux te dire que 100% des nanas du salon de coiffure et c'est valable dans plein d'autres commerces ils étaient ils regardaient le mouvement de grève avec beaucoup d'espérance et ils se sentaient représentés par ce mouvement parce que le truc simple qu'a compris tout le monde avec cette réforme des retraites c'est que t'es dans le privé c'était 25 meilleures années t'es dans le public c'était 6 derniers mois avec la réforme des retraites ce sera toute ta carrière donc tu sais que t'es baisé que tout le monde est tiré vers par loi même ma compagne qui est coiffeuse qui a une carrière comme disent les macronistes linéaires c'est-à-dire qu'elle n'a jamais été cadre elle n'a jamais été chef de boutique elle n'a jamais elle a toujours été coiffeuse et bien néanmoins son salaire de ses 20 des premières années n'est pas tout à fait le même que ses 25 dernières années meilleures années bon il y a un différentiel parce que c'est quand même malgré tout comme ça bon et donc elle sait bien que sa retraite elle va être baissée par ce système je te passe sur les durées ce que tu dis sur les enfants par exemple aujourd'hui deux enfants dans le privé ça te fait 8 trimestres par enfant deux gains bon demain ça va être des points et les points ils vont être fonction du salaire donc plus t'es en bas de l'échelle plus les enfants que tu auras sera convertis en points fonction de ton salaire donc plus ton salaire sera bas moins t'auras de points et moins tes enfants te donneront la possibilité de partir un peu plus tôt donc tout ça est très injuste mais tout le monde l'a bien compris mais on peut pas bon moi je suis d'accord les syndicats font peut-être pas toujours ce qu'il faut mais je vais pas défendre les syndicats ici mais très franchement t'as beaucoup de salariés du privé et puis j'ai des copains garçons de café bon bref ils ont ils se sont sentis pourquoi t'as 72% des français qui disent qu'ils sont contre cette réforme il n'y a pas 72 il n'y a pas qu'ils sont contre cette réforme qu'ils sont contre cette réforme parce qu'ils en ont peur mais parce qu'ils l'ont comprise c'est pas une peur irrationnelle c'est une peur renseignée concrète informée et donc ça c'est quand même extrêmement intéressant c'est pas d'aujourd'hui qu'à un moment donné il y a des des boîtes privées ou publiques où les rapports de force les histoires syndicales font que c'est plus facile de faire grève qu'ailleurs et qu'ils agissent aussi par procuration pour les autres Est-ce qu'il y a d'autres questions ?

Si je peux me parler juste pour ajouter dans le privé parce que c'est pas exactement sur les retraites mais je pense que ça participe à la mobilisation il y a des secteurs qui sont en lutte je pense notamment je pense que par exemple les secteurs d'hôtellerie avec la grève des femmes de ménage d'Ibis-Batignolles qui sont depuis 120 jours enfin ça fait des plombes et des plombes et qui tiennent et qui aujourd'hui se retrouvent aussi soutenus soutenus par les secteurs qui sont en lutte etc enfin justement ça ça montre qu'au-delà de la question des retraites il y a les secteurs qui sont en lutte sur les retraites mais que du coup ça aide aussi d'autres luttes et ce qu'on essaie de faire c'est aussi donner des visibilités aux grève d'Ibis-Batignolles parce qu'il y a ce mouvement-là donc en fait il y a aussi ça se traduit pas par les dirigeants syndicaux etc mais je pense qu'à la base ça se traduit aussi par ces ponts qui sont créés entre des secteurs en lutte dans le privé souvent les plus précaires on parle des femmes de ménage qui sont au bas de l'échelle qui n'ont pas des carrières linéaires qui sont pour beaucoup sont des femmes noires françaises des mères isolées des mères isolées et là elles se battent depuis des mois donc je pense que voilà c'est aussi alors je ne dis pas qu'il faut attendre tous les gilets jaunes une grosse majeure partie

des gilets jaunes et des citoyens qui portent un gilet jaune sont des gens qui ont des petits salaires déjà à la base c'est très compliqué de leur demander de faire des grèves de deux mois autant qu'un gars de la RATP moi je vois mon voisin d'à côté de chez moi il est à la RTA il ne gagne pas des millions et des cents il a été compliqué lui aussi de faire 60 jours de grèves voilà et ça il faut que aussi ceux qui sont syndiqués l'entendent qu'il est compliqué pour un gilet jaune aujourd'hui qui fait 1000 bas la grosse majeure partie voilà on vous rappelle c'est pas l'essence que l'essence qui nous a fait descendre dans la rue c'est l'appel du frigo les gens ont faim le 15 du mois le frigo est vide donc comment tu veux demander à quelqu'un de se mettre en grève le 15 du mois c'est très compliqué je suis la personne

désagréable du plateau on a déjà atteint 1h40 d'émission je voulais savoir s'il y avait quelques questions encore alors je vais me faire malmener dans le chat

peut-être pour ouvrir précisément sur la suite Senzo Beat qui est donc sur le chat demande ce qu'il en est quid de l'appel du 14 mars c'est un appel à une mobilisation interprofessionnelle si j'ai bien compris non c'est un appel à une mobilisation nationale des gilets jaunes à Paris est-ce que tu es au courant de ça

Jérôme ?

il y a des multiples appels il y a eu un appel effectivement des gilets jaunes il y a eu un appel aussi contre la répression et les violences policières que j'ai signé une tribune de mémoire et il y a eu un appel aussi que je vais rejoindre moi qui appelle à l'ensemble des citoyens qui étaient initiés je crois par Aude Lancelin et j'ai été pris en contact avec pas mal de signataires connus et reconnus et moins connus aussi parce que c'est aussi quelque chose que n'importe qui peut aller signer et moi je me dirige plus vers derrière cet appel quoi qu'il advienne quel que soit le citoyen j'appelle l'ensemble aujourd'hui des mécontents de ce système macronier en place parce qu'il n'y a pas que les retraites parce que moi les retraites c'est pareil on parle des retraites on parle des retraites mais tu ne bouffes pas déjà à la fin du mois tu es déjà en train penser à bien vivre à la fin de ta vie pour peut-être remettre un petit peu les bœufs avant la charrue mais en tout cas j'appelle l'ensemble de ceux et voilà je regarde la caméra pour une fois de venir nous rejoindre le 14 il est très important de descendre dans la rue de ne pas avoir peur des différentes interdictions que l'allemand peut nous proposer ou nous imposer surtout et de descendre dans la rue le plus pacifiquement possible je demande à l'ensemble de ne pas partir au carton jouer je vous le dis techniquement parlant ne montrez pas votre carte d'identité partez 4 heures en vérification d'identité quand un commissariat du 15e arrondissement va se prendre 50 gilets jaunes 50 paperasses 50 fois 4 heures de vérification d'identité ils vont craquer parce que la paperasse c'est ce qui fait le plus chier à un flic donc si vous voulez vous les emmerder faites leur faire de la paperasse donc venez le 14

on peut aussi lancer un appel au caisse de grève justement de soutenir aussi cette grève du papier d'identité et d'aider tout le monde à payer les contraventions pour saturer les commissariats en tout cas je voulais aussi qu'on parle du mois de mai on pourrait avoir un beau mois de mai un joli mois de mai avec un regain de la colère contre la réforme des retraites les travailleurs des secteurs qui étaient les plus mobilisés sont en train de se reposer de préparer quelque chose et c'est pour ça qu'en fait il faut une fois de plus ne pas oublier les caisses de grève ne pas oublier aussi le média qui est sur la brèche et qui a besoin de tout le monde pour être contre-pouvoir au pouvoir médiatique à la presse des milliardaires et je pense qu'on va donner le dernier mot à Daniel

non juste pour rappeler que dès ce dimanche il y a une mobilisation le 8 mars pour les droits des femmes c'est les secteurs les plus précarisés ça a été dit il y a vraiment des enjeux là-dessus et c'est pour dire qu'en fait il y a plein de dates de mobilisation le 8 le 14 le 14 il y a aussi l'appel sur la grève pour le climat etc donc voilà on a plein de rendez-vous de convergence et ça ça participe à affaiblir la Macronie et à construire les alternatives

et si vous restez à la force le 15 mars vous allez voter

voilà

le 8 le 14 le 15 c'est bien

on va rendre l'antenne merci d'avoir suivi cette émission jusqu'au bout et bonne soirée bonne journée de demain bye

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