"Nous sommes le peuple qui a le plus mal géré ses finances publiques d'Europe", affirme Charles de Courson

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'Assemblée nationale devrait adopter définitivement le budget de la Sécurité sociale. Aujourd'hui, pour le budget de l'État, les choses s'annoncent plus compliquées. Pour Sébastien Lecornu, la voie du compromis est étroite et on va en parler ce matin avec Charles de Courson. Bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes député liotte de la Marne. La France aura-t-elle un budget pour 2026 avant le 31 décembre ?

Je pense qu'il y aura une loi de financement de la Sécurité sociale puisqu'on vote en dernière lecture cet après-midi. J'espère que, comme c'est passé très très juste à 13 voix d'écart, j'espère qu'il n'y aura pas de retournement. C'est peu probable mais l'inquiétude peut venir des écologistes. C'est les écologistes, après bien des débats, mais qui se sont partagés. Il y a une partie qui a accepté de s'abstenir mais le reste a voté contre.

Et dans les couloirs de l'Assemblée, vous entendez dire des gens qui pourraient changer d'avis ?

Oui, mais peut-être dans les deux sens. Je pense qu'il y a une chance très raisonnable qu'on ait une loi de financement de la Sécurité sociale. Sur la loi de finance initiale, je ne vois pas comment on peut dégager une majorité. Je ne vois pas. Donc vous pensez qu'il n'y aura pas de budget avant le 31 décembre ? Il n'y aura pas de loi de finance initiale, c'est-à-dire que le texte sera repoussé. Et donc, comme l'année dernière, on votera ce qu'on appelle une loi spéciale, c'est-à-dire le maintien des services votés, c'est-à-dire les moyens minimums pour faire fonctionner le pays et de recouvrer les impôts.

C'est-à-dire que si Sébastien Lecornu a réussi une victoire étonnante, mais il l'a réussi sur la Sécurité sociale, vous pensez qu'il n'y aura pas de miracle sur le budget ?

Non, non. Je pense que ce qui a été possible sur la loi de financement et d'extrême justesse, et vous savez, nos collègues écologistes se sont réunis, et un quart d'heure avant le vote, ils étaient eux-mêmes divisés. Oui. Et les modérés ne l'ont pas emporté, mais une minorité d'entre eux s'est abstenue. Ce qui a permis donc le vote. Ce qui a permis le vote final, à 13 voix d'écart, mais avec 93, je crois, abstention.

Tout de même, Charles de Courson, ce vote du budget de la Sécurité sociale, c'est une victoire éclatante pour Sébastien Lecornu. Il a réussi la méthode du compromis, personne n'y croyait.

Il ne faut pas dire éclatante, si vous voulez. On a beaucoup lâché, je vous donne les chiffres. Dans la loi de financement de la Sécurité sociale initiale, le déficit de la Sécurité sociale était 17,5 milliards. Actuellement, on est à 23,24. Vous voyez ? Donc on a lâché, grosso modo, 5,6 milliards. Ça paraît déraisonnable. Ah ben, c'est déraisonnable. C'est incontestable. Moi-même, j'ai beaucoup hésité à voter ce texte, puisque ce texte, il augmente encore les recettes. Vous voyez, on augmente le taux de CSG sur le revenu du patrimoine, qui sont déjà très élevés, puisque la CSG sur le revenu du patrimoine est à 17,2%, avant impôt sur le revenu. Et on l'a encore augmenté d'un cadre.

Sur une partie du revenu du patrimoine, on augmente les taxes sur les assurances complémentaires santé, alors que j'ai toujours plaidé dans le sens inverse, en disant, mais laissez les partenaires sociaux se mettre d'accord. Pourquoi vous les pénalisez ? Ça veut dire que la couverture complémentaire est une mauvaise chose.

Charles de Courson, dans l'énumération que vous nous faites là, on voit bien l'augmentation des recettes, des dépenses aussi. Or, vous êtes le tenant d'un certain sérieux budgétaire. Chercher des compromis, c'est bien, mais le problème, c'est que c'est coûteux.

Il y a deux raisons pour lesquelles. Moi, j'ai voté pour la loi de financement et de l'assurances sociales, alors qu'il y avait toute une série, tant côté recettes que côté dépenses, sur lesquelles j'étais en profond désaccord. Mais si on votait contre, qu'est-ce qui se passait ? Le déficit, il ne serait pas de 23-24, il était de 30 milliards. Donc 6 à 7 milliards encore supplémentaires. Donc c'est un moindre mal. C'est un moindre mal, absolument. Et la deuxième raison, c'est que la minorité présidentielle, enfin ceux qui avaient voté pour cette réforme mal faite, injuste socialement des retraites, eh bien, on suspendait. En fait, on diffère d'un an.

Et puis on verra, suite aux prochaines élections présidentielles et législatives, ce qu'offra la nouvelle majorité.

Mais ce qu'on retient de ce processus sur le but de la sécurité sociale, c'est que des compromis, on peut y arriver en France, mais ça coûte énormément d'argent. Vous qui êtes un tenant du parlementarisme, qui pensez que les députés doivent jouer leur rôle, le problème, c'est que quand on laisse les députés jouer leur rôle, eh bien, ça coûte cher.

Alors, le problème des finances publiques françaises, c'est que nous sommes le peuple qui a le plus mal géré ses finances publiques d'Europe, et qui ne les a pas redressées. Et on continue à s'enfoncer. Vous voyez ? Parce que tel qu'on est parti, on va avoir, si vous voulez, 6-7 milliards supplémentaires de déficits sur la loi de financement de la sécurité sociale, et on risque d'en avoir encore quelques milliards, 5, c'est peut-être 6, dans le ordre de grandeur, sur la loi de finances. Donc, si vous faites la somme des deux, ça veut dire qu'on devait réduire les déficits publics, pour être précis, de 5,4%, qui est l'estimation 2025, on devait les réduire à 4-6, puis après, ramener à 4-7.

On ne va pas y arriver, mais on devrait rester sous les 5, par exemple. Actuellement, on est, à mon avis, un peu au-dessus. On est plutôt à 5-1, 5-2, si vous voulez. Donc, du point de vue du respect de la parole donnée par les gouvernements français successifs de réduire déficits publics, on est en situation extrêmement difficile, puisqu'on ne tient aucune de nos promesses.

Nous sommes le peuple qui a le plus mal géré nos finances d'Europe, nos finances publiques d'Europe. C'est ce que vous venez de dire. Comment ça se fait ? La faute à qui ?

Parce qu'en France, certains croient que l'augmentation continue de la dépense publique, puisqu'on est à 56-57% de notre richesse nationale en dépense publique, est un gage de solidarité nationale, etc. Mais ce n'est pas du tout le cas. La qualité, si vous voulez, de nos services publics n'est absolument pas à hauteur de la dépense publique. Mais aujourd'hui, la priorité, c'est de réduire la dépense publique. Il n'y a pas de choix. Mais il n'y a aucune majorité pour le faire. Donc, ça va durer encore 17 mois. Et c'est la nouvelle majorité qui sera issue des prochaines présidentielles qui aura le travail.

Mais eux, ils n'auront pas le choix. Sébastien Lecornu a choisi de renoncer au 49-3. C'est une bonne chose ?

Si vous voulez, le 49-3, c'est vrai, c'est un peu la négation d'un régime parlementaire. Parce que je rappelle que le 49-3, c'est que seuls ceux qui sont contre votent. En termes clairs, les abstentionnistes et ceux qui sont pour sont additionnés. Et ça permet de faire voter des textes alors qu'il y a une majorité qui n'est pas favorable à ce texte. C'est vrai que c'est choquant du point de vue démocratique et du point de vue d'un régime parlementaire. Donc, renoncer au 49-3, c'est de dire, on est dans un régime parlementaire, que les groupes parlementaires essaient de se mettre d'accord, au moins une majorité d'entre eux, pour trouver des compromis.

L'essence d'une démocratie, c'est le compromis. Sinon, il n'y a plus de démocratie. Si chacun est persuadé qu'il a raison contre tous les autres et qu'il ne veut rien céder, la démocratie ne peut pas fonctionner.

Et la démocratie, en ce moment, est marquée par la crise agricole. Dans votre département, la Marne, Charles de Gourson, les agriculteurs ont allumé depuis début décembre des feux de la colère. Et à cela s'ajoute évidemment le mouvement national de protestation contre cet abattage systématique des bovins, victimes de dermatoses nodulaires. Est-ce que, selon vous, Charles de Gourson, il y a une nouvelle crise agricole qui couvre dans le pays ? Oui.

Oui, parce que, en commençant par la dermatose nodulaire contagieuse, si vous voulez, le problème, c'est comment empêcher la diffusion dans tout l'élevage français de cette dermatose nodulaire ? Le gouvernement choisit l'abattage. Alors, il y a en fait, il y a plusieurs débats. Il y a un premier débat, c'est sur la vaccination. La sagesse, ça serait de vacciner, et dans un rayon très large, autour des foyers de contamination. Alors, la décision, semble-t-il, vient d'être prise, enfin. Et ça, c'est ce que demandaient d'ailleurs tous les syndicats, les trois principaux syndicats agricoles.

Et ça va prendre quelques semaines.

Voilà. Il y a un deuxième problème, c'est, est-ce que quand vous découvrez qu'une bête est contaminée, est-ce qu'il faut abattre tout le... Alors, c'est très compliqué, parce qu'il y a à peu près quatre semaines entre la contamination et l'apparition de cette dermatose nodulaire, si vous voulez, qui fait que les bêtes ont des pustules. Et certes, certains disent, mais il n'y en a que 10% qui meurent. C'est l'ordre de grandeur. Même 5%, on dit, c'est 5 à 10%. Oui, oui, mais enfin, c'est l'ordre de grandeur. Mais le problème, c'est que les autres ont une très forte dégradation de leur santé. Oui, il y a des avortements spontanés, on maigrit, etc.

Et donc, vous pensez que c'est une bonne option, ce que prend la prison du gouvernement ?

Non, je pense qu'il manque dans ce dispositif, c'est l'adherdition totale de déplacement des animaux. Parce qu'à partir du moment où vous autorisez, dans l'élevage sain, de transporter des animaux, de prenez, par exemple, de Savoie vers le massif central, c'est sûr que vous allez entraîner la contamination. D'ailleurs, certains se posent la question, comment se fait-il que ces foyers, on en retrouve à 400, 500 kilomètres ? C'est très simple, c'est le transport des animaux. Et donc, il faudrait des mesures très fortes. Certains syndicats disent qu'il faut abattre uniquement les bêtes qui ont les symptômes.

Mais le problème, c'est qu'avec le délai de près de 4 semaines d'incubation, ça sert à quoi d'abattre 1, puis 5, puis etc.

Mais Charles Lecourson, au-delà de cet exemple, et qui est évidemment au cœur de l'actualité, on sent les agriculteurs à fleur de peau. Ça fait plusieurs années que chaque salon de l'agriculture, on a l'impression qu'il y a une menace.

Oui, parce que le deuxième grand débat, c'est le Mercosur. Dans le Mercosur, tant la commission que les gouvernements ont laissées, ça dure depuis plus de 20 ans, les négociations du Mercosur. Qui devraient être signés fin de semaine par le Mercosur. Ça devrait être signé fin de semaine. La sagesse, ce serait de dire, 1, on veut les clauses de sauvegarde, les clauses de sauvegarde même renforcées. Les clauses de sauvegarde renforcées, c'est quand un secteur, si vous voulez, se déséquilibre du point de vue de l'offre et de la demande, de pouvoir instaurer des quotas, de limitations, etc. Mais le grand débat, c'est ce qu'on appelle les clauses miroirs.

C'est-à-dire qu'on ne peut pas accepter l'importation en Europe d'animaux, pour prendre l'exemple de l'élevage, qui ont été élevés dans des conditions qui sont interdites en Europe. Ça, ce n'est pas possible.

Or, ça, on ne les a pas à ce jour obtenus. Le problème sur le Mercosur, c'est que la voix de la France est très, très loin de celle de ses autres partenaires européens. En France, tous les partis sont d'accord pour dire que c'est un mauvais accord, mais la voix de la France ne porte plus à l'échelle européenne et qu'en fait, Emmanuel Macron est face à un mur.

Oui, mais si on veut bloquer, si vous voulez, le Mercosur, ça dépasse de beaucoup, si vous voulez, le gouvernement actuel et le président actuel. Si on veut bloquer le Mercosur, il faut une minorité de blocage. Or, aujourd'hui, il semblerait bien qu'on ne réussit pas à l'avoir avec la Pologne, pour prendre quelques exemples, et qu'on ne réussit pas. Donc, on est assez isolé. Mais on aurait peut-être pu s'y prendre un peu plus tôt.

Est-ce que ça démontre la faiblesse de la France aujourd'hui, la voix de la France qui ne porte plus ?

Je pense que la France est beaucoup affaiblie en Europe et que notre alliance traditionnelle avec l'Allemagne, si vous voulez, s'est beaucoup distendue.

Et on le voit dans beaucoup de sujets. Il y a l'Allemagne, certes, mais avant, on avait quand même d'autres partenaires européens. La France a contribué à la création de l'Union européenne, avec l'Italie, avec d'autres pays, quand même.

Mais les deux grands qui ont permis, si vous voulez, le développement de l'Union européenne, c'est quand même l'Allemagne et la France. Alors, les autres y ont contribué. Ça a dépendu des périodes, etc. L'Italie, avec son instabilité, si vous voulez, qui a duré pendant des dizaines d'années...

Mais l'Italie, aujourd'hui, apparaît plus stable que la France. Bien sûr.

Bien sûr. Mais l'Italie, aujourd'hui, n'est pas l'Italie qu'on a connue avec des grandes difficultés de gouvernance, etc. L'Italie a pris des mesures de redressement du pays qu'il faut saluer. On peut dire la même chose du Portugal et de l'Espagne, qu'on oublie. L'Espagne a beaucoup progressé.

Charles de Courson, la politique est la plus haute forme de charité. C'est ce que disait le pape Pionz en 1927. Vous êtes député depuis 32 ans, votre 33e année, donc. Est-ce que vous y croyez encore ?

Je pense que c'est une fonction. Si j'ai consacré ma vie, j'aurais pu faire... J'ai fait l'ESSEC avant de faire l'ENA. Je serais rentré dans les affaires à ma sortie de l'ESSEC. Je serais un grand patron, etc. Un gagnant, mon million par an, etc. Mais ce n'est pas ce qui m'intéresse. Qu'est-ce qui vous intéresse ? Ce qui m'intéresse, c'est le service des autres. Être utile, essayer de participer à l'élaboration, que ce soit au niveau local ou au niveau national, si vous voulez, de faire en sorte de permettre aux gens de vivre en bonne intelligence dans leur pays.

Mais si je demande si vous y croyez encore, c'est parce qu'on a l'impression aujourd'hui que le politique n'a plus en ses mains la capacité de changer les choses.

Alors, c'est ce que pensent certains. C'est-à-dire que la politique, si vous voulez, parle, mais n'agit pas. Vous voyez, moi, je suis élu local depuis 38 ans. Je suis beaucoup plus de satisfaction dans ma vie locale que dans ma vie nationale. Ça, c'est certain. Et je n'ai jamais été ministre. J'ai même refusé d'être ministre, si vous voulez. Et donc... Vous avez proposé quoi ? Le budget, bien sûr. Mais, si vous voulez, être ministre du budget, alors qu'il n'y a pas de majorité et qu'on n'a pas le temps devant soi, redresser les finances publiques, c'est une affaire d'une dizaine d'années.

Et justement, si on se projette dans l'avenir, quelle est votre espérance, Charles de Courson ? Je ne sais pas si vous serez candidat au prochain. Peut-être que oui, sans doute que oui. Est-ce que vous serez candidat à la prochaine législative ? C'est probable.

On a encore 17 mois dans nous. Ou peut-être moins.

Mais quelle est votre espérance, justement, dans les 10 ans qui viennent pour la France ?

Eh bien, je suis de ceux qui pensent que la France va se réformer, comme toujours, au fond du trou, vous voyez, sous la pression extérieure et la pression intérieure. Et c'est ça, et je pense qu'on y arrivera. Ce sera dur, difficile, chaoteux, peut-être, vous voyez, mais on y arrivera. Mais après les prochaines présidentielles.

Donc là, on a 17 mois de perdus.

17 mois, oui, il faut carguer les voiles, essayer de limiter les dégâts.

Mais on ne pourra rien faire. Écoutez, il n'y a aucune majorité. Est-ce qu'il faudrait qu'Emmanuel Macron démissionne, comme l'appellent certains, notamment Édouard Philippe ? Mais ce n'est pas à moi qu'il faut lui poser la question, c'est à lui.

Il a donné la réponse. Il a donné la réponse, et non.

Mais vous pouvez dire que ce serait quand même la meilleure solution pour ne pas perdre ces 17 mois. Ce serait une solution. Pas forcément la meilleure.

Non, pas forcément la meilleure, mais de toute façon, c'est comme une nouvelle dissolution. Ce sera une nouvelle erreur politique fondamentale, qui ne ferait qu'aggraver la crise politique.

Charles de Courson, dernière question. Noël arrive. Est-ce que vous avez peut-être justement un message d'espérance à cette occasion pour les auditeurs ?

Oui. Moi, si vous voyez, c'est une fête de la famille. Je réunis l'essentiel de ma famille toujours pendant une petite semaine à Noël, de relativiser bien des choses en matière. Quelles sont les choses importantes dans la vie ? Et donc, essayer de relativiser, de se reconcentrer sur la famille ? Oui, la famille et de voir ce qu'on peut faire chacun à son niveau pour améliorer la situation de ceux dont on la charge.

Merci beaucoup, Charles de Courson, d'être venu ce matin dans la matinale VRCF et Radio Notre-Dame. Par les budgets, par les dermatoses nodulaires et par l'espérance aussi, on en a besoin. Je rappelle que vous êtes député de Goss de la Marne.