BATAILLE DES RETRAITES: QUI VA CRAQUER LE PREMIER ?/RÉPRESSION DES MANIFS: FIN DE L'ÈRE LALLEMENT ?

[Musique] [Musique] bonsoir à toutes et à tous il est 18h42 vous êtes en direct sur le média et vous regardez toujours debout votre quasi quotidienne d'info et de combat ce programme fait partie de notre nouvelle grande ambition faire du média à une véritable chaîne de télévision qui vous proposera une autre hiérarchie et un autre traitement de l'information une information populaire alternative et indépendante qui se démarque de la propagande réactionnaire et patronale financé par les milliardaires grâce à votre soutien nous pourrions être la première chaîne TV détenue par ces milliers de sociétaires des citoyens engagés qui refusent la concentration des médias entre les mains d'oligarque en collusion avec le pouvoir imaginez un canal qui ne servira la soupe ni à la macronie ni à l'extrême droite une chaîne qui sera sur tous les piquets de grève et sur toutes les barricades qui racontera vos vies et vos combats qui sera votre côté plutôt que de celui de Bolloré c'est grâce aux abonnements payants qui demeurent notre source de financement la plus pérenne que nous pourrons nous installer définitivement dans le paysage audiovisuel français à partir de 5 euros par mois vous pouvez garantir l'indépendance d'un média attaché au pluralisme et à la diversité pour nous soutenir dans la durée rendez-vous sur le média tv.fr/outien en compte également sur vos like partage et commentaires qui nous aident à surnager dans la mer immense des plateformes et des algorithmes [Musique] au sommaire aujourd'hui le retour de notre camarade Paul Elec analyste politique connu de beaucoup des habitués du média avec lui j'aborderai divers aspects de l'actualité politique nationale à l'heure de la bataille des retraites et en deuxième partie des missions je recevrai Paul rocher économiste diplômés de Sciences pour Paris et auteurs du livre que fait la police et comment s'en passer sortie aux éditions La Fabrique il est également sorti toujours aux éditions La Fabrique d'Asie mutilé soumettre politique de l'arme non létale aussi à mes côtés j'aurais Flavian lozu membre de l'Observatoire parisien des libertés publiques et de la Ligue des droits de l'homme en visio nous nous entretiendrons avec Sébastian rocher chercheur au CRMS et professeur de sciences politiques à Sciences Po Grenoble Sébastian rocher et auteur de la nation inachevée la jeunesse face à l'école et à la police paru aux éditions grassées nous poserons une question l'air l'allemand synonyme de violence policière exac de la répression des gilets jaunes est-elle enfin terminée plus clairement est-ce que les flics se tiennent mieux sous Laurent lumière nouveau préfet de police de Paris restez avec nous jusqu'au bout on commence avec les lettres c'est parti [Musique] alors pour les contraint de s'installer salut Paul salut ça faisait longtemps ça fait longtemps ouais c'est la première fois qu'on se retrouve sur ce plateau depuis le début de l'année 2023 alors je te dis meilleurs vœux pour 23 et moi aussi à toute l'équipe alors je voudrais qu'on évoque au lendemain des manifs de jeudi de samedi l'état de notre scène politique est syndicale quelle force sont les mieux organisées dans la perspective de ce qui se présente comme un bras de fer quels sont les lignes de fractures et des divisions qui traversent les camps du oui et du nom à la réforme ou à la contre-réforme des retraites façon Macron borne je voudrais qu'on commence d'abord par profiler un profilé la majorité relative macroniste d'après le succès des mobilisations de ces derniers jours la division pourrait bien guetter considéré comme des Playmobil sous le premier mandat d'Emmanuel Macron les députés Renaissance certains députés Renaissance pas beaucoup pour le moment certes entendre leur petite musique ce qui pourrait bien être la partie visible de l'iceberg on regarde le magnéto si ça n'évolue pas je ne voterai pas cette loi par contre si je vote contre je quitterai le groupe moi j'ai toujours dit vous savez on n'est pas une majorité de godillot mais je vais vous le dire depuis 6 ans on n'a pas tout fait de bien mais ce qu'on a fait de bien ce café Emmanuel Macron devient il y a deux choses d'abord l'économie redémarre on arrive à en plein emploi on n'a pas augmenté les impôts on n'a pas augmenté les tâches on a fait un chèque Thomas soulier qui est de votre génération en vous donne une responsabilité à tous sur les plateaux 260 milliards pour la guerre d'Ukraine pour le covid et pour l'énergie et on et on emprunte autant moi j'ai envie de dire aux 80 milliards de dividendes c'est pas une taxe que je leur demande c'est de participer une France qui se relève une phrase qui sera debout et si ces gens nous aident et si tout le monde de participe on aura une phrase qui sortira du burn-out et du chaos parce qu'on n'a pas besoin en ce moment d'avoir la rue qui descendent alors Paul on entend de plus en plus une poignée de frondeur s'exprimée au sein de la macronie des figures comme François Bayrou font tondre leur petite différence Bruno Le Maire et soupçonné d'avoir des ambitions présidentielles et quelqu'un comme Édouard Philippe l'ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron qui dirige horizon semble s'économiser au point où le Figaro le journal de la droite traditionnelle titre Macron tente de remobiliser son camp est-ce que le chef de l'État peut perdre la main perdre la main ça me semble difficile ce qui se passe c'est que la le socle de parlementaire sur lequel s'appuie Emmanuel Macron et bien restreint par rapport aucun qui est la précédent on l'avait remarqué et non ces effets l'effet de cette de ce socle restreint tardé à ce à s'exprimer de façon plus claire et plus visible et là on a un phénomène qui est lié à la composition très hétéroclite de se rassemblement il y avait la phrase de Rachid tahatique sans doute il a des ambitions il était parti il a été un premier ministre pendant le début on va dire pendant les premiers quinquennat à Macron qui voilà a marqué il a une certaine prestance il est encore entre relativement assez jeune il a une forte expérience parlementaire où il s'est illustré dans les batailles à Vincent mille nationale dans des combats rhétoriques avec un certain nombre de leaders de l'opposition donc lui il a sans doute des élections sans doute présidentielle fin des ambitions pardon présidentielles tes élections présidentielles et peut-être Bruno Le Maire on se rappelle Bruno Le Maire tu l'évoquais il avait été candidate dans une primaire candidat malheureux parce qu'il avait fait un score assez ridicule mais que c'est peut-être quelque chose qui ne qui le conserve en tout cas on peut penser que son rôle qu'il a en tant que ministre il le conserve pour aussi s'illustrer au quotidien dans la vie des Français souvent par des choix assez violent en termes de politique économique donc voilà et puis d'autres je pense que c'est véritablement un moyen de négocier de négocier un amendement par ici négocier une inflexion par-ci pour pouvoir le revendiquer parce que effectivement euh quand on est restreint à compter sur tous les parlementaires pour que ça passe en tout cas en plus avec la droite et ben chaque voix voilà fait monter les enchères donc en gros c'est le grand marché pour un chef de l'État qui est plutôt affaibli et qui sera obligé de chouchouter tout le monde s'il veut faire passer sa grande loi je pense que sur l'essentiel on reste sur un socle d'accord un accord idéologique un consensus très fort d'ailleurs dans l'extrait que l'on regardait à l'instant au début il y a eu une critique émise et puis très vite il y a eu l'énumération de tout ce que ils auraient bien fait sur la non taxation des revenus etc etc donc on voilà il y a des effets spectaculaires sur les oppositions mais à mon avis le bloc présidentiel fera bloc dans le fond donc oui le bloc LR Renaissance et peut-être même RN il est d'accord ça on le sait mais on peut considérer que la perspective de 2027 peut créer des stratégies ou chez les autres on a en mémoire la séquence de Villepin avec son SMIC jeune et qui avait été d'une certaine manière torpillée à l'intérieur même de lui MP notamment par un certain Nicolas Sarkozy qui est tentait de succéder à Ajac Chirac en débordant enfin en faisant remarqué comme on voit aujourd'hui est-ce que ces petites bisbilles tactique peuvent aider quelque part le camp du nom à cette réforme oui sans doute parce que le gouvernement n'a pas besoin de division interne n'a pas besoin dans ce moment qui va être une enfin une épreuve décisive pour lui je rappelle que c'est quand même encore un peu le début de son quinquennat que c'est une réforme que l'on appelle la mère des batailles dans les mouvements sociaux une réforme très importante ou l'attention des Français rivés sur la question des retraites et donc du coup si l'arrivée s'il adenait pardon que ce que ça ne passe pas que des divisions entraînent à des difficultés supplémentaires ça serait une catastrophe pour le gouvernement maintenant je pense qu'il faut être prudent ce genre de scénario on les a déjà vu et quand il faut revenir au berkaï je pense qu'ils savent où où il se situeront tous ces soi-disantondeur parce que encore une fois ils sont d'accord sur le fond ils sont d'accord il y a pas de contestation de fond sur le fait que il failli allonger la durée de cotisation et l'âge de départ légal à la retraite on se rappelle que c'est quand même un socle voilà d'une droite qui est plus ou moins libérale plus ou moins réaccélère selon les 50 tendances de macronisme mais enfin là-dessus sur le à mon avis il y a quand même pas trop trop de risques oui mais ça peut aussi être ce début de mandat qui pourrait tourner au vinaigre pour être une opportunité dans le camp de la droite le grand camp de la droite pour LR pour que les républicains qui sont très très affaiblis qui finalement c'est une sorte de roue de secours du macronisme ben affaiblissent leur de fait et commence à rêver pour 2027 en tout cas ce qui est vrai c'est que pour l'instant ils ont besoin de se sortir de ce rôle de voiture balai du macronisme les républicains après ce qui est vrai c'est que comme Emmanuel Macron est devenu clairement le chef de la droite en France la question de sa succession doit faire rêver un certain nombre de prétendants et que celui qui le prendra pourra réorganiser la droite d'une manière d'une autre puisque soit les républicains vont vraiment finir de façon crépusculaire et alors la réorganisation du camp réactionnaire par Emmanuel Macron devra trouver une nouvelle étape c'est à dire après un mouvement qui est quand même faiblement implanté au niveau local qui a été un mouvement nouveau créé uniquement sur l'ambition d'Emmanuel Macron et qui a des difficultés réelles pour structurer ce mouvement comme une organisation politique au sens un peu plus traditionnel et maintenant cette situation là le prochain chef de la droite ou la prochaine chef de la droite aura une possibilité d'agir donc ils ont besoin de s'imposer dans ce quinquennat pour l'instant je suis pas sûr que il y arrive mais ça peut aller très vite parce qu'encore une fois le le socle de la macronie est instable c'est l'organisation de peu implanter et qui voilà n'existe qu'avec Emmanuel Macron or il ne pourra pas se représenter une une troisième fois d'affilée c'est tout simplement en positionnel d'ailleurs c'est parce qu'il anticipe les faits de de dispersion que ce fait structurant il ne pourra pas se représenter pour écrire qu'il a voulu qu'il veut qu'il a voulu aller très vite sur cette bataille des retraites sans doute d'ailleurs il le disait dans un dans son entretien je sais plus si c'était au JDD où il y a quelques temps quand il a fait ses grands entre trains présidentiel et qu'on lui demandait mais vous allez pas vous représenter qu'est-ce que c'est votre objectif du coup il a dit ouvrir un chemin être reconnu dans l'histoire pour avoir été quelqu'un qui a ouvert le chemin de la réforme tu sais c'est le rêve de ce qu'on appelle les réformateurs en gros casser l'ensemble des dispositifs sociaux qui sont exclus du marché et appliquer régime politique voilà qui déconstruction des acquis sociaux et pour ça c'est vraiment le programme de la bourgeoisie et il en est voilà le chevalier blanc mais là Paul tu nous parles d'une sorte de satisfaction narcissique qui recherche c'est dangereux oui mais bon je pense que au-delà de la praxisme quelqu'un veut exister dans l'histoire dans une histoire qui va rebours puisque l'histoire du néolibéralisme bah en fait elle est elle est gâchée par les différents la guerre en Ukraine les crises de la mondialisation mais enfin il veut achever parachever un rêve global qui n'est même plus tellement à la mode pour lui-même en fait quelque sorte ben je pense qu'il y a une méprise sur le fait que lorsqu'il y a des crises c'est des moments où s'arrête l'agenda de la classe dirigeante je pense où il y a des crises c'est plutôt un moment d'accélération et on l'a bien vu en tout cas moi dans la séquence que politiquement j'ai pu suivre dès la crise de 2008 on pensait attention il y avait des discours de Sarkozy sur le problème du capitalisme dérégulé etc mais ce qu'on a vu c'est au contraire il y a une accélération des logis d'abord avec une période grande austérité et puis ensuite voilà il y a des négociations il y a la période du covid on annonce sur les en quelques mesures parce qu'on a peur que ça pète de partout mais très très vite derrière l'objectif c'est de faire des économies l'objectif c'est de continuer l'agenda et la réforme de la science chômage qui est passée la réforme des retraites qui est proposée en sont des exemples voilà et peu importe la guerre peu importe les dépenses annexes les événements catastrophiques qu'ils existent sur tous les plans l'avancée de la crise politique et l'affaiblissement des logiques instituelles de la Cinquième République la question de la crise écologique qui est illustrée chaque année de nouveaux par des phénomènes climatiques extrêmes avec des conséquences sur les êtres humains l'agenda ne bouge pas et c'est peut-être pour ça aussi que la crise est quelque chose de dur à vie c'est-à-dire que la crise c'est surtout un moment de renforcement des antagonistes sociaux et du renforcement de la violence sociale qui s'exprime qui s'exprime dans les politiques qui sont app et aussi dans les politiques de maintien de l'or je pense que vous en parlerez en deuxième partie alors l'opposition parlementaire n'est pas au mieux bon parce qu'il faudrait bien qu'on parle de ce qui se passe à la Semaine nationale de la cambrure parlementaire le position parlementaire n'est pas mieux mais le pouvoir n'est pas non plus serein et il voudrait utiliser l'arme du 49-3 à laquelle on est malheureusement déjà habitué mais aussi l'arme du 47.1 c'est une nouveauté c'est quoi le 47 ans alors effectivement le 47 ans c'est un article qui s'applique vote des lois de financement de la sécurité sociale bon et du coup l'objectif du gouvernement c'est de faire passer la réforme des retraites sous un loi de financement rectificatif du du de la du budget de la Sécurité sociale pour pouvoir utiliser un 49-3 et le cas échéant utiliser cet article cet article il dit quoi à son ami là 2 il l'explique que en fait il restreint le dieu le nom de jour dans lequel peuvent être débattus le texte et adopter il dit l'Assemblée nationale à 20 jours pour l'adopter sinon le gouvernement peut saisir le Sénat qui aura lui 15 jours pour s'exprimer sur le texte ce qui est intéressant pour lui parce que le sénateur à chaque PLFSS ont ajouté des amendements pour pouvoir faire reculer l'âge de la rempart l'âge de départ à la retraite à 64 ans chaque année encore plus à droite que l'Assemblée nationale exactement donc je répète pour être plus clair parce que c'est très technique et j'en suis pas non plus un spécialiste c'est 20 jours à l'Assemblée nationale si ce délai est passé ensuite 15 jours au Sénat en tout 50 jours au Parlement parce qu'après il y a les commissions mix paritaire des deux assemblées qui retravaillent les textes et en fait l'année à 3 cet article dit que au bout de 50 jours si le texte n'a pas été adopté le gouvernement peut le faire adopter par des ordonnances et c'est donc une adoption sans vote du Parlement et là contrairement au 49-3 et il n'y a pas de possibilité de organiser une motion de censure alors cette utilisation plus loin en réalité dans la négation de la réalité parlementaire ben en fait c'est quand même assez nouveau parce que son utilisation n'a jamais été à mon avis j'ai essayé regarder mais j'ai pas vu qu'il y avait déjà été utilisé déjà parce que aucun gouvernement n'a essayé de faire passer la réforme des retraites via une rectification du du financement de la Sécurité du PLFSS mais effectivement bon ça pourrait aller plus loin mais il y a des énormes débats moi je suis pas un spécialiste du droit constituel mais en fait si vous voulez c'est sur un pour un projet de loi de financement de la sécurité sociale il y a des gens qui se posent la question de est-ce que ça peut être utilisé pour une noix de financement qui est rectificative c'est à dire pas la loi de financement classique mais sa rectification d'autres qui expliquent que finalement si on utilise ce genre de mécanisme c'est au Conseil constitutionnel de vérifier qu'il ne s'agit pas d'une d'un vice de procédure c'est pas le terme mais d'une utilisation abusive de la procédure et que les dispositions du texte concernent véritablement des dispositions budgétaires or l'enjeu de cette réforme là si c'est une question purement budgétaire c'est le gouvernement sera obligé politiquement de l'assumer et donc de jouer quand on dire le jeu de l'opposition qui lui reproche de vouloir faire uniquement des économies sans nécessiter et il devra jouer sur la fine limite constitutionnelle de l'utilisation de cet article donc ça peut être quelque chose d'extrêmement violent qui accélère la procédure et réduit le débat parentaire c'est ça qui vaut retenir maintenant ça se trouve encore les enjeux bien que différentes jurisprudences du Conseil considère disent que effectivement même un plan de un projet de loi rectificatif des finances peut-être potentiellement concerné par cet article puis surtout le Conseil constitutionnel en France n'est pas connu pour s'éloigner beaucoup de l'exécutif de manière générale vu sa composition oui j'ai vu les quelques déclarations de Laurent Sabus mais je suis pas sûr qu'elles font trembler le gouvernement alors je disais donc que l'opposition parlementaire n'est pas au mieux dans cette séquence la France insoumise se déchire autour de l'affaire catinse le PSE déchire autour du dernier vote interne qui a vu Olivier Faure rampil extremis c'est ce que tout ça aura un impact sur ce combat sur cette bataille des retraites je suppose que de toute manière des organisations politiques qui fassent soit des erreurs politiques qui peuvent avoir commises ou face à des guerres intestines en termes de légitimité de la direction de leur organisation n'est jamais favorable à l'organisation d'un mouvement social qui puisque il est un mouvement social qui est déjà en tout cas un enjeu majeur puisqu'ils ont eu des résultats assez intéressants en termes de mobilisation de nombre de grévistes du coup ça n'est pas favorable ces organisations politiques elles ont besoin d'être en pleine forme pour pouvoir renégocier le rapport avec les organisations syndicales qui ont c est un sujet qui revient désormais à chaque fois qu'il y a un mouvement social on a bien vu qu'il y a eu des tentatives de réfléchir à trouver autre chose qu'un fonctionnement on va dire institutionnaliser du mouvement social avec des journées de grève avec un rapport entre syndicat politique et pouvoir des associations je pense à attaquer d'autres qui voilà c'était on va dire imprimer dans le temps et ne bougez plus et était peut-être voilà devait peut-être changer pour que pour pour obtenir de nouveaux vu qu'ils sont dans un état pas terrible et politique seront obligés de laisser la main au syndicat non je sais pas je dis juste que l'État pas terrible on verra ce qu'il en est ce qui est vrai c'est que ils ne peuvent pas faire comme si le il ne se rien passé la France insoumise à des questions à discuter et et et à répondre à cette question je pense que voilà effectivement ils vont pas pouvoir passer outre la question qu'il se pose qu'une question interne qui est débattue à l'intérieur de l'organisation de la même manière le PS voilà ça fait un peu caricature d'une répétition de ce qu'ils ont toujours vécu simplement cette fois-ci il y a beaucoup moins d'adhérents quoi donc c'est encore voilà on verra si c'est un enjeu pour l'instant les syndicats ont donné le la de la mobilisation maintenant est-ce que ça suffira je ne sais pas c'est aussi peut-être une occasion pour dépasser ces crises là et et permettre un voilà de remobiliser d'avoir un discours qui voilà permettent d'effacer ce début d'année à ces terribles pour ces organisations je suis pas devant une fois n'est pas coutume on observe une union sacrée des syndicats autour de cette bataille des retraites union sacrée qui n'inspire pas que la confiance notre plateau de jeudi un askasibe syndicaliste et figure de révolution permanente exprimer ses doutes en écoute pour que le mouvement s'essouffle pas faut qu'un véritable plan de bataille qui soit mis en place là il y a une journée annoncée qui sera le 31 janvier moi je trouve déjà que ce n'est pas normal qu'on est une retenue sur les dates annoncées à un moment donné soit on veut gagner on met tout le monde au parfum soit on joue aux meilleures communicants le dire par là c'est très sympa d'arriver devant les caméras de BFM TV pour avoir son petit papier qui lit ce qui sort de la réunion dans les faits dans le rapport de force c'est pas ça qui nous aide d'accord c'est à dire qu'à un moment donné moi je suis un peu gêné quand je suis en assemblée générale le matin et qu'on a rien à annoncer c'est à dire qu'on n'est même pas capable de dire aux gens qu'est-ce qu'on propose et ce qu'on se met sur telle date etc etc et donc on voit bien que la question de la gilet jauneisation aussi de la radicalisation de la base inquiète énormément les l'intersyndicale moi très sincèrement je n'ai aucune confiance dans l'intercydicale je veux dire par là l'unité syndicale l'unité de logo dans une feuille j'en ai que faire ce qui m'intéresse c'est l'unité de travailleurs à la base et cette unité elle est primordiale d'accord parce que l'Inter syndicale elle est aussi responsable des 25 années de défaite syndicale aujourd'hui moi je l'oublie pas c'est-à-dire qu'à un moment donné quand ça devient trop chaud on sait comment ça se passe alors Paul est-ce que le front syndical qu'on a vu qui semble dynamique est-ce qu'il peut tenir dans l'Algérie il y a quelles conditions on va pas faire semblant que par le passé des fronces syndicaux se sont brisés on se rappelle de 2003 du rôle que la CFDT a joué dans la division syndicale donc il s'est un peu c'est une possibilité parfaitement enfin possible enfin c'est une possibilité aussi c'est oui c'est possible qu'il y a une division syndicale à un moment la question politique à mon avis et ce qui est intéressant c'est pour l'instant ça n'est pas le cas donc quels sont les conditions et qui organise les conditions pour que cela tienne et est-ce que le fait que ça tienne le fait que ça puisse rassembler plus de syndicats et donc plus d'organisation permettent de mobiliser plus fortement pour l'instant on peut pas dire que c'est pas une réussite il y a eu une mobilisation comme il y a une première mobilisation assez nombreuse énormément de personnes c'était enfin je veux dire quand les la police est obligé de reconnaître que il y a plus d'un million de manifestants qui sont exprimés en France très intéressant pour le mouvement social pour la suite il y a des dates qui sont tombées on va voir quels sont les différentes stratégies il y a un appel d'un service médical avant le 31 janvier de multiplier le nombre d'actions je pense que même si la critique que aimait d'ailleurs anastasible sur l'intersyndical sur le côté sur la folklorisation je dirais du mouvement social avec des dates qui se répètent avec aucune peut-être idée de la direction qu'il faudrait prendre peut-être considéré comme juste je trouve aussi ce couplet assez facile parce que la radicalisation de la base ou la levée générale des masses je sais que c'est le rêve d'anakasi mais pour l'instant il se réalise pas et peut-être qu'il faut préférer dans un premier temps voilà 2 millions de personnes mobilisées à 1000 révolutionnaires autres proclamé en tout cas c'est ma position parce que voilà le front syndical pour l'instant il tient et la question c'est comment le faire tenir c'est-à-dire comment acheter des bases syndicales [Musique] qui veut dire qu'il y a des secteurs ok souvent ouvriers souvent des anciens du public je pense à l'énergie mais pas que on peut penser dans les grands industries comme là par exemple les raffineries dont on avait parlé qui sont très organisées pour des raisons historiques et qui pour ces raisons des capacités de mobilisation et des capacités comment dire de blocage au sens de quand ils arrêtent le travail ils ont des tâches tellement essentiels et souvent infrastructural qui font que ça pèse dans le mouvement et on sait que ces gens quand ils se mettent en grève quand ils participent du mouvement ça change aussi la dynamique donc si il y a des décisions qui sont prises en dehors de l'instance syndicale si ça va dans le sens du mouvement pas de souci je pense juste que il faut éviter vu qu'il y a déjà des visions au niveau de la sphère politique de gauche de rejouer des des batailles qui n'ont pas lieu d'être pour l'instant ce que effectivement si la stratégie syndicale se répète comme avant il y aura les possibilités que quel est le même résultat à savoir un échec maintenant là c'est pour une fois on a des conditions nouvelles ou en tout cas des conditions qui étaient pas réunies depuis un certain nombre de temps donc les 3 et après son moment merci Paul pour cette éclairage sans plus tarder on passe à la deuxième partie de cette émission en direct et un autre deuxième thématique les manifs de ces derniers jours ont-elles montré un autre visage de la police j'aurais à mes côtés sur le plateau et en visio les universitaires pôle rocher et Sébastien rocher ainsi que le militant enfin Paul rocher qui est disons économiste mais qui s'intéresse aux données des droits humains donc Paul rocher Sébastian rocher ainsi que le militant des droits humains Flavien lauzu patienter quelques instants pendant un petit clip d’autopomo le temps que la nouvelle configuration se met en place coucou mes petits amours alors comme ça on veut mettre la hagra à Bolloré [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] au commencement il y a cet article du Monde dont le titre est à Paris des opérations de maintien de l'ordre en rupture avec la méthode l'allemand changement de poste dur changement d'air le journaliste du Monde décrit un dispositif discret mais efficace une reprise du dialogue en amont avec des organisateurs un nouveau préfet Laurent lumière soucieux de se démarquer de son prédécesseur l'article du monde circule vite dans les milieux militants et universitaires certains observateurs observatrices comme Anne-Sophie Saint-Père d'Amnesty International note ce qui peut être considéré comme une victoire des défenseurs des droits de l'homme mais les critiques commencent à fuser aux médias nous avons souhaité mettre en discussion les différents arguments c'est pour cette raison que nous avons mis en place ce plateau à mes côtés Paul rocher et colomistes auteur de que fait la police et commençant passé sortie aux éditions La Fabrique voici ce livre Paul rocher considère que l'article du Monde et truffé d'incohérence et d'erreurs et qu'il n'y a pas lieu de crier victoire face à un adoucissement supposé des méthodes de la police je reçois également Flavian losu l'osure membre de l'Observatoire parisien des libertés publiques et de la Ligue des droits de l'Homme à peu près sur le même positionnement que Paul rocher et en visio Sébastien rocher chercheur au CNRS et professeur de sciences politiques à Sciences Po Grenoble Sébastien rocher et auteur de la nation inachevée la jeunesse face à l'école et la police Paris paru aux éditions Grasset il est sur un positionnement disons plus nuancé que mes deux autres interlocuteurs bonjour à vous tous alors et je commence à m'adresser à vous Paul pourquoi réfutez-vous la thèse de la rupture avec l'air l'allemand alors pour pouvoir apprécier cette idée de rupture avec les méthodes l'allemand il faudrait déjà savoir par quoi ce singularise le travail du préfet l'allemand et donc là on a des données sur sur la période de l'allemand qui sont assez nets alors le préfet allemand incarne effectivement une explosion des violences policières mais une incarnation est toujours une incarnation d'un phénomène très concret et quand on regarde les données typiquement le préfet l'allemand est arrivé en mars 2019 soit 4 mois après le début le début du mouvement des gilets jaunes et donc déjà d'innombrables violences policières avait été commise avant son arrivée et même si on prend les données sur sur les 10 dernières années en termes de recours aux armes non létale par la police on voit que l'explosion la brutalisation du maintien de l'ordre a commencé bien avant ce préfet donc finalement ce serait une sorte de d'erreur que de personnaliser le débat alors Flavien vous allez plus loin et parler à propos de nos confrères du monde de journaliste de préfecture je signale que vous étiez sur le terrain jeudi et que vous avez une toute autre expérience de ce qui s'est passé oui donc préfecture c'est aller un peu fort mais c'était dans le sens où le journaliste qui a écrit cet article là il s'appuyait uniquement sur des sources policières ou des sources de la préfecture et ça ça pose question surtout quand ça passe dans des médias comme le monde qui sont très mind stream donc qui sont beaucoup lu parce que il a affirme des informations qui ne sont pas vérifiées par des personnes qui ont pu être sur le terrain et donc il y a plein d'affirmations au sein de son article qui sont erronés et donc ça oui ça pose problème par exemple dans un article il affirme que jusqu'à place de la Bastille on n'a pas pu voir aucun force de l'ordre ce qui est par exemple complètement faux puisque à de nombreuses une prise de le cortège a été coupé en deux il y a eu des violences comme la vidéo notamment qui a tourné avec un journaliste qui a dû être amputé mais on parle par la suite et donc ça moi je trouve ça dommageable que un article comme ça puisse paraître sans qu'il est de contradiction en gros vous n'avez pas senti une nette rupture avec la fameuse air l'allemand en considérant que on peut diviser l'action des forces de police de cette manière non il n'a pas de changement de doctrine alors déjà je pense que déjà il est un peu tôt pour commencer à parler parce qu'on a eu depuis le début on n'est que quelques manifestations on a eu les gilets jaunes on a eu les l'écures nous l'Observatoire en a pu observer différentes manifestations on a vu que par exemple le maintien de Land n'était pas le même en fonction du type de manifestants et ça c'est aussi c'est important par exemple avec des gilets jaunes la dernière fois la NAS mobile a continué à être utilisée oui c'est ça donc c'est un encerclement dans lequel les gilets jaunes lancent leur cortège mais ils sont tous entourés de force de l'ordre et donc ça limite clairement le la liberté de manifester puisque il y a la peur les mestants qui ont peur quand on manifestent à côté de personnes cagoulées qui sont casquées qui ont des armes qui peuvent mutiler ça fait très peu ça m'a même plus loin parce que nous l'Observatoire on a pu par exemple observer que des manifestants qui étaient à l'intérieur de cette encerclement ne pouvaient pas sortir et en dû rester jusqu'à la fin de la manifestation avant de pouvoir quitter les lieux et ça c'est une teinte gravement liberté et quelque part ce phénomène avait été relevé comme étant constitutif des méthodes des femmes de méthodes du préfet d'allemand oui c'est ça alors Sébastien Rocher vous nous écoutez via la visio et vous êtes moins catégorique que mes deux autres interlocuteurs selon vous il est fort pour probable après tout que Laurent Nunez veuille imprimer sa marque et se distinguer se distancier oui oui je mais je rejoins les deux autres personnes là qui sont avec vous sur le fait que mon article du monde était fondé sur une source unique qui était la préfecture de police de Paris et donc qu'effectivement le message contenu dans l'article ben voilà il reflétait ce qu'il y avait été dit aux journalistes par le préfet de police de Paris et elles n'ont pas les reflétaient pas des observations qui ont été faites sur le terrain tout au long de la manifestation mais je comprends aussi que on n'a jamais vu un article comme ça lorsque le préfet de l'allemand était aux commandes là j'avais vu d'articles ou l'allemand prêche on va dire pour une approche du maintien de l'ordre qui soit plus respectueuse du droit de manifester donc je crois qu'il y a une volonté c'est qu'un élément mais il y a quand même une volonté du Prophète police de Paris d'essayer de faire différemment ne serait-ce que pour lui-même pour ne pas être une copie ou une décale que de son prédécesseur alors il y a quand même effectivement des nouveautés qu'on peut marquer on peut voir sur le terrain des manifestations les élits équipe de liaison et d'informations qui font le lien entre syndicat et préfecture est-ce qu'il y a une sorte de volonté de criminaliser les manifestants ses parents le bon grain de l'ivresse ou un véritable progrès pour éviter les débordements je commence par vous Sébastien de rocher alors je pense pas qu'il y a eu de progrès énormes c'est-à-dire que je pense que dans le système français tel qu'on l'a vu déployer là à Paris on a plutôt des équipes de liaisons qui sont utilisés pour renseigner les salles de commandement et moins d'équipe de liaisons qui sont là pour apaiser les éventuels frictions qui auraient entre les manifestants et la police donc on est quand même à mon avis loin du modèle allemand danois ou finlandais ou c'est ces personnes peuvent être déployées en nombre assez important alors je vous avais observé Paul Rocher vous avez observé aussi quelques nouveautés quand même justement ces fameux Élie est-ce que c'est quelque chose qu'il faut voir avec disons un priori positif il me semble que quand on s'intéresse à une institution comme la police il se pose une question fondamentale au moment où il y a une changement un changement de direction la question qu'il faut se poser c'est est-ce que l'arrivée d'une nouvelle personne d'un nouveau dirigeant entraîne une modification des pratiques dans une institution où est-ce que c'est l'inverse c'est que l'institution transforme finalement les individus et quand on s'intéresse à la police m'a plusieurs choses saute aux yeux première chose c'est qu'on a des études qui montrent qu'une majorité des policiers enfin des personnes qui veulent devenir policiers le font à partir d'une conception purement répressive de leur futur potentiel métier donc ce n'est déjà pas un échantillon un très représentatif de la population ce sont plutôt des gens qui si on schématise ont pour une bonne partie un goût pour la violence ensuite arrive une deuxième étape qui est celle de la socialisation professionnelle ou le jeune policier apprend pas seulement les gestes techniques du métier mais il absorbe aussi la vision du monde qui est celle de l'institution dans laquelle il s'inscrit et ce qui revient régulièrement à la fois dans le discours policier mais aussi dans les recherches c'est cette idée que la police se vit comme vivant dans une citadelle assiégée alors citadelle si j'ai par qui et bien par le reste de la population donc la police se caractérise à la fois par un esprit de corps interne très très fort mais aussi une méfiance vaut une hostilité vis-à-vis du reste de la population qui ensuite facilite le recours à la force et donc étant donné que l'institution transforme les individus individus il me semble peu probable qu'un changement d'un préfet du jour au lendemain puisse entraîner des transformations majeures alors peut-être qu'on est dans la phase des bonnes intentions de Laurent Younès qui seront télescopiques par la réalité pour revenir sur les élits déjà je pense que c'est pas que c'est pas quelque chose de nouveau puisque c'est déjà sous l'allemand mais c'est Zélina qui sont des agents de liaison entre la police et les manifestants ça par exemple été quelque chose qui n'a pas fonctionné moi j'ai été aussi observateur pendant 2 ans à Toulouse sur des trentaine de manifestations que j'observé avec l'Observatoire des pratiques policières jamais je n'ai vu ces gens de liaison discuter avec les manifestants et en fait ils ont été créés pour citer quelques manifestants mais au final on se rend très bien compte qui sont là juste pour faire des missions de renseignements pour les autorités alors Sébastien Rocher vous avez écrit sur Twitter le commandement est une chose la mise en pratique une autre les agents ne sont pas des robots il peut y avoir une inflexion donner plus de marge de manœuvre et de pouvoir décisionner nos opérations de terrain et notamment en termes d'interpellation c'est pourtant l'une des bases de la doctrine l'allemand une forme de d'auto-organisation qui pousse à l'assurance cher quelque part le maintien de l'ordre c'est d'abord l'activité de police la plus politique et c'est également l'activité de police la plus militaire d'ailleurs c'est celle dans lequel la salle de commandement est toujours présente elle cherche à être renseigné en permanence et cherche à modifier le comportement des agents sur le terrain bon dans ce système là il y a un chef bien sûr et donc les impulsions données par le chef et toute la préparation qui est faite avec l'état-major à une importance ensuite c'est des process des processus qui vont être utilisés la police c'est un service c'est un service imposé mais c'est un service donc il va fonctionner à partir de différents processus et puis c'est aussi une composition c'est-à-dire qu'on va mettre un certain nombre d'agences sur le terrain et ces agents les appellent tous policiers mais évidemment ils se font pas tous le même métier les bacs qui font du saut de dessus les CRS qui font du maintien de les brigades les compagnies d'intervention qui sont des policiers rhabillés en CRS donc on va avoir différentes en fait type d'agent et on va voir une composition du maintien de l'ordre et c'est tous ces facteurs là vont interagir avec le comportement des manifestants et le type de manifestations donc on a forcément quelque chose qui est assez instable sur le terrain et il n'y a pas de facteur qui a lui seul détermine tout l'arc le chef peut être débordé par le comportement de ces agents les agents peuvent être encadrés par le chef et les deux ensembles vont être affectés par le comportement des des manifestants l'impression que la brave aime unité créée par Didier l'allemand et l'argent utilisé sous celui-ci et quand même beaucoup moins utilisé sous depuis l'arrivée de Laurent Nunez c'est quand même un progrès non quelque part l'observation est ce qu'elle est bonne déjà vous posez la question à moi oui à vous oui moi je pense qu'il y a deux symboles alors d'abord il faut savoir que ça reste une manifestation classique avec des partenaires sociaux un encadrement des manifestations par les organisations syndicales donc c'est pas du tout le même chose que les gilets jaunes mais je pense qu'il y a deux indicateurs lourds qu'on peut essayer d'utiliser c'est le nombre de tiers de valbd parce que c'est les armes mutilantes le nombre de grenades qui ont été utilisés parce que c'est aussi des armes qui font un certain nombre de de dégâts et puis l'utilisation des unités de choc que sont les braves m et je dirais sur ces trois indicateurs on envoie surtout un utilisation des grenades mais nettement moins les deux autres donc c'est ça qui me fait dire qu'aujourd'hui on a un peu des indications que le nouveau prophète police cherche une voie un peu différente pour assurer les ondes le travail qui confier Flavien lozu sur la question de l'utilisation de des braves m et d'autres instruments de répression quelques remarques de terrain mais alors oui il y a des changements de pratique certes après de là parler de changement de doctrine moi personnellement j'ai encore du mal alors effectivement ce que moi j'ai pu observer c'est que la braven mais aussi les policiers qui vont faire des interpellations se situent souvent en dehors des manifestations maintenant il y a une mise à l'écart mais par contre il y a toujours autant de confrontations c'est à dire que lors des interpellations il y a encore énormément de blessés il y a encore l'utilisation de ces encerclements qui font que la liberté de manifestation est compliquée et on a quand même l'impression que maintenant le préfet une aise essaye d'être un peu plus sournois l'allemand c'était très visible Nunez c'est un peu plus sournois c'est à dire que un exemple tout simple c'est qu'il y a quand même des arrêtés antibruites qui ont été pris place de la République à Paris qui fait que des manifest prennent des amandes parce que il dépasserait je crois un seuil de 90 décibels 90 belles c'est le bruit des voitures autour et donc voilà il y a plein de ce n'est pas des choses aussi visibles autant visible que des vidéos chocs mais il y a encore des arrêtés comme ça qui limitent le droit de manifester aujourd'hui à Paris pour le rocher de réaction alors il me semble qu'il faut aussi ajouter dans l'évaluation d'un préfet au-delà du fait que il est difficile de juger à partir d'une seule manifestation et il me semble quand même centrale aussi de souligner que et ça on a pu le voir dans les vidéos que les policiers continuent à utiliser très très généreusement les matraques et pourtant le ministère par exemple ne compte pas les nombres de coups de matraque distribués alors évidemment c'est un peu compliqué puisqu'il y en a tellement mais c'est quand même un problème assez fondamental quand dans une manifestation les policiers distribuent de manière totalement non discriminante de nombreux à coups de matraque sans doute qu'on va revenir mais il me semble que là et bien la liberté d'expression en France elle est quand même assez largement minée par les pratiques policières et sur sur ce point-là on constate pas une une vraie évolution alors il est important de noter que quand l'article du Monde est publié et que les débats souffrent on ne sait pas encore qu'un incident important est arrivé un jeune photographe ils vont s a été frappé au point de ce voir mutiler amputé dans de ces testicules on regarde des images forcément très difficile [Musique] alors l'avocate de Ivan a annoncé qu'il y aurait une plainte avec constitution de partie civiles et demander l'identification du policier qui a utilisé son client une enquête a été ouverte par le parquet de Paris et confié à l'IGPN le porte-parole du gouvernement Olivier Véran a dit son empathie envers la victime en soulignant tout de même la nécessité je le cite dans la nécessité de comprendre les conditions dans lesquelles cette intervention a été réalisée et identifié ce qui relève de la victime défense là on a l'impression Sébastian rocher on a plus du tout l'impression que quelque chose a changé c'est ça ressemble à un refrain entendu mille fois [Musique] qui sont très difficiles à voir à moi à moins qu'une caméra soit vraiment précisément braquée sur l'épaule du policier donc ça ça je pense que ça va être un test très important de voir s'il y a une différence dans l'approche de l'usage de la violence pendant les manifestations par les policiers alors justement on est on a l'impression enfin vous allez me confirmer que les CI et les CSI en réalité quelque part d'un point de vue fonctionnel c'est eux qui remplacaient la brave sur la manif du 19 dans le fameux saute dessus d'ailleurs c'est le photographe a été ainsi agressée mutilé par un CI et donc sont les ci qui ont frappé manifestement tel qu'on regarde une réaction pour le rocher une réaction peut-être un peu petit rappel l'Observatoire des strictes médiques à publier une étude qui couvre la période de décembre 2018 à printemps 2020 soit la période des gilets jaunes et de la mobilisation contre la précédente temps précédente tentative de réforme des retraites et ce qu'ils mettent en évidence à partir d'un appareil statistique assez joli c'est que sur cette courte période une bonne grosse année à plus de 25 000 manifestants étaient blessés dont à peu près 3000 avec tes blessures graves et là alors il est évidemment très difficile d'avoir une vue d'ensemble sur une manifestation mais si on en juge à partir des effets produits par les policiers on a quand même une continuité assez assez frappant et ce alors que un rapport de l'association A4 paru en mars 2020 rappelle que les manifestants aujourd'hui ne sont pas plus violents que dans le passé donc on a en quelque sorte une explosion nette des violences du côté policier et quand on écoute le nouveau préfet Laurent Nunez en octobre sur BFM TV affirmé très ouvertement qu'il n'y a pas de rupture par rapport au préfet l'allemand et bien je pense que les choses sont relativement claires oui flavial bon on a vu donc ce jeune photographes qui a été mutilé de manière assez atroce on a vu que ça s'est déroulé avec le méchant n'était pas forcément les braves m et que il y a une forme pas de déni mais en tout cas de de recul de prise de recul par rapport à la dénonciation par le porte-parole du gouvernement oui c'est ça le problème aujourd'hui c'est que ceux qui vont faire les interpellations c'est surtout la braven et les CI les celles-ci sont plus à Paris mais et c'est des alors les bras même sont très peu formés même si les SCI sont de plus en plus formés au maintien de l'ordre il reste encore bien moins formé que les CRS et là donc dans la vidéo c'est quelqu'un des SCI qui qui commet ce geste et aujourd'hui il y a que la crs8 phare qui est l'unité vendue par Darmanin comme étant d'élite qui va elle aussi au contact et qui est elle beaucoup mieux formée mais donc voilà la plupart des gens qui vont faire ces interpellations c'est des gens qui sont très peu formés qui peuvent avoir aussi avoir peur de lancer manipulations et c'est ça qui fait que il y a des gestes comme ça alors je vais vous poser une question est-ce qu'au fond on n'est pas en face d'un problème structurel alors qu'il se met en place une politique de classe de plus en plus brutale ce qui entraîne forcément des révoltes populaires de plus en plus régulières et massives est-ce que le pouvoir peut faire autre chose que persister dans la répression est-ce que du coup d'un policier d'un préfet de police un autre il n'y a pas une forme de permanence tout simplement Sébastien de rocher je voulais revenir sur ce qu'a dit mon collègue Paul rocher sur les déclarations de de Nunez qui dit qu'il veut pas qui est de rupture il y a pas de doute sur la réalité de ces déclarations mais je pense que c'est typiquement la déclaration qu'on fait si on veut changer quelque chose dire que bon j'ai travaillé comme conseiller dans d'autres pays des ministères de l'Intérieur certains ministères de l'Intérieur et pas forcément des démocraties et la stratégie qu'on avait pour préparer le changement c'était faire qu'on changeait rien et donc je ne sais pas je suis pas capable de voir le futur mais je pense que on ne dit pas ça si on ne veut rien changer parce qu'on dit ça si on veut changer quelque chose mais je sais pas quoi je sais pas si c'est évidemment si ça va se faire voilà ensuite structurellement oui il y a une ok confiait au préfet de police le préfet de police s'il donne pas satisfaction il saute le lendemain ou le surlendemain donc c'est un poste de haut fonctionnaire politisés c'est-à-dire qu'il faut plaire au pouvoir et si on déplaît on part deuxième chose la question de l'ordre on a manifesté voilà vous parlez la question de l'ordre voilà je disais la question de l'ordre politique c'est une question qui est essentielle pour tout gouvernement et donc que le gouvernement il voudra ce qu'il appelle l'ordre ce qui correspond à sa définition de l'ordre c'est à dire que rien ne se passe qui lui déplaise trop ça c'est une première chose et deuxièmement des intérêts économiques des acteurs économiques parisiens c'est-à-dire de la ville comme centre commercial j'ai envie de dire géant et où là on a encore perdu notre interlocuteur ben voilà est-ce qu'il y a pas une forme de permanence Paul rocher dans les faits de police dans la structure policière au delà des êtres alors quand on regarde un peu à moyen terme ce qu'on observe ce que au fur et à mesure que la période néolibérale à partir des années 80 a progresse au fur et à mesure qu'il y a des réformes de libéralisation on observe aussi à une une volonté de plus en plus affirmée du côté des gouvernements qui se succèdent d'avoir recours à la police puisque il devient de plus en plus difficile de gouverner par le consentement de la population tout simplement parce que les différentes réformes qui se succèdent et la réforme des retraites actuelles on est un très bel exemple fondamentalement aboutissent à prendre ou masse populaire pour en donner à la petite pour en donner plus à la petite minorité déjà très aisée donc on a une sorte de redistribution à l'envers qui évidemment abîme assez fortement à la volonté de la population de consentir alors l'ordre et donc du point de vue des gouvernements à cela encourage en quelque sorte le recours à la police avec évidemment c'est ses propres contradictions comme par exemple un discrédit vis-à-vis de la police alors Flavien il y a un commentaire qui vous interpelle vous avez évoqué la question de la peur c'est I qui peuvent avoir peur et en ce qui concerne donc la personne qui a frappé le jeune photographe au point de le mutiler la personne demande du peur vous moquer ce policier c'est complètement détaché dit-il de son groupe pour venir frapper comme un dingue cet homme déjà à terre ah oui non je parlais pas de ce policier là mais on remarque dans la manifestation que enfin moi personnellement je remarque que les policiers ont peur et c'est pour ça que des fois aussi une vision et puis cette vidéo là on a vu cette vidéo de cette personne qui s'est fait mutiler mais il y a jeudi moi aussi j'ai une connaissance à moi qui s'est retrouvé avec le crâne ouvert et des points de suture tout autour du crâne mais que ça a pas été documenté donc faut pas oublier que c'est parce qu'on a cette vidéo là on sait ce qui s'est passé mais il y a un côté plein d'autres violences qui ne sont pas documentées et dont on ne parlera pas alors Sébastian en dernière question je voudrais vous demander quelles peuvent être les signes qui pourraient nous montrer si effectivement on est face à de la comme d'un préfet ou alors face à une tentative d'inflexion qui pourrait réussir ou pas dans les prochaines semaines dans les prochains mois aux prochaines manifs qu'elles peuvent les signes qui peuvent nous renseigner simplement l'usage du LBD le nombre de tirs à nouveau le nombre de tirs de grenades le nombre de mutilations le nombre de blessés graves et la mobilisation plus ou moins nette des unités qui sont les bacs les unités qui vont faire durant dedans pendant les manifestations et les bras pour moi ça serait un peu les indicateurs principaux qu'on pourrait essayer de mobiliser par le rocher un mot de la fin le mot de la fin je dirais que il me semble tout à fait incontestable que les droits sociaux et les droits de démocratiques se défendent ensemble et on voit d'ailleurs bien pour cette raison là que généralement quand il y a de la régression sociale il y a aussi de la régression démocratique et donc il me semble que la vigilance vis-à-vis des deux et de mise oui moi je dirais dans ce sens là en disant que encore aujourd'hui il y a des gros problèmes dans la liberté de manifester et qu'il faudrait encore se battre chaque jour pour essayer de faire en sorte que en France on améliore ce droit de manifester en tout cas le droit de manifester on y compte bien puisque effectivement la France est engagée dans une le peuple français une partie importante du peuple français et engagé dans la contestation de la réforme ou la contre-réforme des retraites façon Macron borne merci beaucoup à nos trois invités merci beaucoup à vous 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